艺仓由来0:00
大家好 ， 欢迎大家收听本期的 《 晚点聊 LateTalk》。 我是主播汉洋 。 我们上一期录制的环境 ， 包括前几期我录的环境 ， 可能大家都感觉挺特殊的 ，但这一期录制的环境依然不是我们常见的录音棚 ，而是一个画廊 。
因为本期节目我们的嘉宾是艺仓美术馆的馆长 ，Derrick， 我一般叫他余馆 。
大家好 ， 我是上海艺仓美术馆的馆长余光照 。
因为我其实和艺仓美术馆认识 ，也是因为去年苍宁 ， 就是前一期的主播苍宁在这边有活动 。
是 。
所以过来之后就感觉 ， 哎 ， 我经常去看各种展 ，但实际上美术馆是个什么样的业态 ？ 就这个美术馆作为一个运营的机构 ， 它是怎么运作的 ，其实我不是很了解 。
所以之前就和艺仓的朋友约 ， 说看看有没有机会和余馆一起聊一聊美术馆是怎么一回事 。 所以那 Derrick， 您方不方便先做一个自我介绍 ， 然后和大家简单再介绍一下艺仓美术馆的基本情况呢 ？
呃 ， 我个人的工作经历比较多变 。 我一刚开始是从事英文 、 法文的翻译 ， 接着做了媒体 ， 做过几本时尚类的 、 生活类的杂志 。
然后艺仓美术馆这个项目 ， 我们是将近 13 年前开始的 ， 中间大概有六七年间都在准备方案 ， 然后跟政府沟通 ， 想要把这个江边的这一块工业遗址改变成什么样的一个艺术业态 。
然后美术馆正式开门是 16 年的时候 ， 所以到现在大概有六七年的时间了 。
所以艺仓和 798 也很像 ，也是属于在工业园区上改的是吗 ？
不完全一样 。 因为 798 那个工业园区有很多厂房 ，在我们这一片江边的地上面没有厂房 ，而是以前这边是一个上海运输煤炭的一个运煤的码头 。
所以在这煤码头旁边有一个储煤的仓库 ， 所以艺仓的前身就是一个煤炭的仓库 。
哦 ， 所以因为刚才您说这个时候的时候 ， 我还挺意外的 。 艺仓在黄浦江边嘛 ，但来这的时候 ， 你会感觉这是一个比较现代化的地方 ， 尤其黄浦江边 ， 上海市政府修得也不错 。
来这你会发现很多人在骑车 、 在跑步 ， 所以没有办法想到这以前其实是一个工业园区 。 因为我一说工业园区 ， 想的还是 798 那个样子 。
它是有一些零星的工业遗址的建筑 ，但主要这边是一个以前是一个江边的煤炭码头 ， 倒不是一个生产基地 ， 像 798 那样子的一个生产的厂房 。
哎 ， 那现在那个仓库本身还留着吗 ？
留着 ， 就是艺仓美术馆本身 ， 主体建筑 。
哦 ，但那个主体建筑外观看着已经非常现代了 。
因为这个改建的方案呢 ， 初始的想法是 ， 第一个 ， 仓库的原始结构不改动 。 但是仓库的原始结构不改动的话 ， 对于做一个美术馆来说 ， 这个面积有一点欠缺 。
所以改造方案是利用了我们一般在吊桥 、 大桥的工程里面用的悬吊臂的系统 ， 来把地面往四周扩张 。
所以你从外面看的时候 ， 你感觉这是一栋好像有几层这个披萨盒子叠起来的现代建筑物 ，但其实在这个盒子的里内里 ， 就是一个基本上百分之百保留原汁原味的煤炭仓库 。
这个挺有意思 。 我下次仔细注意一下里面的结构 。 那我们先聊一个大家可能很常见的问题 。 我相信晚点聊的听众有很多朋友会去看展嘛 ，但是今天大家对去美术馆看展这个事情 ， 你会发现很多不去的朋友 ，他的第一个问题就是说感觉看不懂 。
看不懂3:26
是 。
对吧 ， 就是说这个展 ， 我不知道这个艺术家想表达什么 。 尤其很多当代的艺术 ， 你要是说古典艺术呢 ， 大家其实还都能欣赏 ，但是说当代艺术 ， 很多人的第一反应就是 " 哦 ， 我看不懂这个东西 "。
那我相信您作为艺仓的馆长 ， 肯定会经常听到这样的讨论 ， 就是说 " 我是不是这展我看不懂啊 "。
这个是为什么呢 ？
其实可能是因为 ， 嗯 ， 我觉得现代人生活的这个压力跟信息的密集度太强了 。 你每天生活要处理太多太多的信息 ， 光是处理你的微信那些小箭头 、 那些号码 、 绿色箭头 ， 就已经处理不完了 。
所以大家对于这个不熟悉的事情 、 比较少接触的事物 ， 可能都会先说是不懂 。 所以我觉得这可能是一个大家接触新事物的一个惯性吧 。
那我觉得艺术其实无所谓懂不懂 ， 可能有些人觉得他对于毕加索啊 ， 或者是莫奈啊 ， 相对于这个当代艺术会比较懂 ， 那也可能顶多是你可能在教科书里面 ， 或者你的阅读观赏经验里面你看的比较多 。
不然像当初毕加索画的那个画里面出现的人头 ， 当时的人也说他看不懂 。 说这个毕加索把人头画成这个 ， 完全不像一个人头 ，是几个形体构成而已 。
甚至包括印象派的莫奈 ， 当时的人也看不懂 ， 说 " 你这个画在画啥呀 ？ 这个怎么都只是一个点 ， 只是一些点物 ， 这是看也看不出来是个睡莲 ，也看也看不出来是个这个夕阳 "。
所以这是有一个这个大家熟悉认知的过程的 。
美术馆定位5:30
那顺着这个来聊的话 ， 我在想美术馆今天对于公众和对于社会的核心价值是什么 ？ 是否是促进我们去理解我们这个时代的艺术呢 ？
嗯 ，其实每个美术馆都有它不同的做展览的宗旨跟它的取向嘛 。 我觉得不管是哪一个美术馆 ， 甚至包括博物馆 ， 都是有把这个有面向公众 、 向公众提供一个美学认知 、 美学感受 、 美学教育的平台 。
那有些美术馆专注于当代艺术 ，有些美术馆专注于文物 ， 可能是历史上面的名作 ， 所以每个人每个人取决都不一样 。
我觉得对于艺术来说 ， 彼此都是没有什么高下之分的 ， 只是可能有新旧之分 。 那有时候你看到一个印象派的画作 ， 你现在仍然有感觉 ， 那就代表这个艺术作品仍然在当下对于你的心灵有所扣集 ，有所反应 。
那在您看来 ， 美术馆和博物馆有什么比较核心的区别吗 ？ 因为很多我发现很多我的朋友 ， 包括我自己 ，有时候也弄不懂 。
因为我觉得这个展放到博物馆也合理 ，但为什么我会发现有些东西其实是更容易在美术馆看到 ，而不会在博物馆看到 ？
我们现在说的只是一个粗略的区分 ，因为这也是有一个历史变革的因素在背后 。 一般来说 ， 博物馆都是储存或保护 ， 甚至是归档研究一些国之重宝的地方 。
它的藏品可能品类非常的繁杂 ，不只是书画 ，也可能是这个钟表 ，也可能是家具 。 所以这种机构我们过去习惯叫做博物馆 ， 然后美术馆可能在后来的发展里面 ， 可能更强调它是做视觉艺术的 ， 可能是呈现绘画 ， 可能是呈现雕塑 ， 可能是呈现这个装置 ， 都有可能 。
但是这是一个比较粗略的粗分 ，也有很多时候有很多重叠的地方 。 像上海的大烟囱 PSA， 它的中文名就是当代艺术博物馆 ， 所以有时候这个名词使用的时候 ，是没有黑白分明的 、 百分百的界限 。
那艺仓呢 ？ 艺仓主要关注的还是当代艺术 ？
我们关注的是现代以及当代艺术 。 所谓现代 ， 就是从 20 世纪初期到 20 世纪末期的 ， 都我们叫做现代艺术 。
然后本世纪这 20 年的就是当代艺术 ？
本世纪的当代艺术更多是指向大部分都还在世的艺术家 。
哦 ， 明白了 。 因为我有时候经常对于当代和现代这个词 ， 我有时候经常分得就比较混淆 。 那即使一个艺术家可能他已经 ， 我们会觉得他已经有资格进入到艺术史里了 ，但是他因为还在世 ， 所以我们依然可以认为他是当代艺术家 。
嗯 ， 进不进入艺术史跟说他是当代艺术或现代艺术是没有关系的 。
哦 ， 这可能也是我们这种非艺术行业的从业者经常会把这两个词混着用 ，但其实也不太准确这两个词混着用 。
也都不是很准确 。 尤其从如果你把艺术史当做是一个学术研究的话 ， 的确有些人对于现代艺术或当代艺术有一个断代的分别 。
比如说他说 " 哦 ， 从这个几几年开始就算作当代艺术 ， 从今年开始算现代艺术 "。 那有些人更严苛一点 ，" 现代艺术是因为上个世纪有现代主义 ，因为现代主义的兴起 ， 我们才会讲说有所谓的现代艺术 "。
但我们一般笼统来说 ， 当代我们都知道的艺术家都不停在持续产出的 ， 我们会把它归类为当代艺术 。
经营与经费9:14
哎 ， 那做美术馆挣钱吗 ？
做美术馆可以挣钱 ，但它不是一个挣大钱的行当 。
那美术馆是更多像是一个公益机构 ？
美术馆更像是一个公共教育机构 。 我们也是一个登记民非 ， 非营利机构 。
绝大部分美术馆都是这样吗 ？
照国内的情况 ， 呃 ， 你应该登记民非才算是比较正当的美术馆吧 。
哦 ， 所以民非就是民营的非营利机构 。
对 。
那所以对于美术馆来说 ， 挣钱其实并不是第一目的 。
应该这么说 ， 所谓的非营利并不是说它没有利润 ，而是它的利润的产生不能用在其他商业或者是盈利用途 。
这个盈利要回馈到这个美术馆本身的运营跟它的这个展览 、 节目推进跟持续的上面 。
不过即使这样 ， 我一直很好奇的一个事情是 ， 大部分美术馆它能打平它的收支吗 ？
好问题 ，但我没有办法替其他同业说明 。 一般来说 ， 所谓的非营利的美术馆基本上能够打平 ， 然后有一些盈余回过头来再滋养自己的展览计划 。
一般都可以是吗 ？ 那它的美术馆的主要经费来源是哪里的 ？
每个美术馆不太一样吧 。 有些美术馆有它自己的股东 ， 然后有董事会 ，有些美术馆获得国家资助 。
那我是不是可以认为 ， 对于国内的大部分美术馆来说 ， 卖票挣钱并不是收入的全部来源 ？
应该这么回答 ， 就美术馆 ， 就包括我们自己做艺仓美术馆 ， 它的收入来源当然不止于门票 。 办一个展览 ， 第一个有门票 ， 第二个它有艺术商店 ， 所以它会有衍生品面向消费大众 。
它可能会办活动 ， 它也可能延伸办这个亲子课程 ， 这些都是收入的来源 。
因为经常有的时候我去看有些展 ，其实也没什么人看 。 我有时候就特别好奇 ， 就是这个展对于这个美术馆来说 ，是不是一个纯赔本的生意 ？
因为感觉靠卖票才是挣不回来这个展览的钱 ，因为很多很细碎的东西都是要花钱的嘛 。 我自己的疑问就是 ， 这个展它是不是应该还有些别的经费来源 ？
如果它纯是靠卖票的话 ， 它应该没有办法 cover 这个展的 。
你应该这样子看 ， 比如说这个展览是一年的规划 ， 就好像你在你现在看这个流平台 ， 它推出戏剧 ，也不是每一档都是爆款呀 。
所以这个是一整年下来做一个持平的考量 。 可能今年办了 10 个展览 ，有两三个展览我们可能是希望针对这个专业艺术家 、 艺术人士 ， 这个展览门票上面是不会有什么巨大的收入的 。
但是我们有其他的展览 ，在全年之内加总下来就打平 。 所以整个展览运营规划上面是要做这些考量的 。
那你可能真的去看了一个参观人数比较少的展览 ， 对于美术馆来说 ， 这个展览可能是赔钱的 ，但是有其他的展览可能是赚钱的 。
哦 ， 哎 ， 那我顺着这个问一下， 那是不是比如像艺仓这样的美术馆 ，在规划这个展览的时候 ， 已经很明确的知道这个展可能就是给专业观众看的 ？
它不太会有特别大的传播 ，而可能也会想 " 哦 ， 那我们可能做一两三个这样的展 ， 那也要做一个面向更大众一些的展 "。
会有这种考虑吗 ？
嗯 ， 当然会啊 。 我们展览用通俗的说法 ， 每个展览就是美术馆推出的产品 ， 我们是这个产品的产品经理啊 ， 怎么会预先不对这个产品做一个预判呢 ？
哦 ， 这个比喻很好 。 那是否是这个预判属于一个展览开始前最初步阶段就要先做定好的事情 ？ 就是它是给谁看的到底 ？
当然 。
你们会做用户画像吗 ？ 因为像我们做创业 ，有时候会设计用户画像 ， 就我们会假设一个什么样的人会用我们的产品 。
展览设计的时候会考虑说 " 哎 ，有没有一个这样的用户画像 ，他大概是这次展览的受众 "？
有的 ， 这种概念是通的 。 但是呢 ， 呃 ， 差别在于 ， 我觉得本质性的差别在于 ， 第一个 ， 展览本身还是一个实体 ， 非电子类的一个运营产品 ，不像比如说你可能开发一个软件 ， 你对于这个用户画像 ， 你可以马上有大数据反馈 ， 你可能是知道的很清楚的 。
但是展览在一个这么大的美术馆空间里面 ， 我们也没有那么深入的做这么详细的每个用户追踪 。
我们又不像各大平台 ， 马上就有一个巨大的算法 ， 然后马上实时反馈 ， 然后算出你所有的喜好 。
所以这个是这两个最大的一个差别 。
所以换句话说 ， 美术馆对于自己的观众是了解的 ，但也只仅限于一部分 ，而不像互联网公司这样 ， 就是非常清楚每一个用户它的来龙去脉 。
是 。
那你们会觉得希望知道更多吗 ？
我们会希望知道更多 ，但是应该不可能到平台算法的那个地步 。 比如说展览之后， 我们会做这个观展之后的意见调查 ， 这个构成一些我们基础的了解 。
观众与运营14:21
对 ， 都什么人来会来美术馆的现在 ？
其实根据我们的经验 ， 我们大概美术馆的一般的观众跟会员啊 ， 还是以年轻女性居多 ， 大概占到七成吧 。
这个比例还挺悬殊的 。 因为可能有些有女性比较多的平台 ， 比如像小红书 ， 那也可能是六四 ，但比如对于艺仓来说是三七开是吗 ？
对 。
70% 其实还是年轻女性 。
对 。
哎 ， 那我好奇一个事 ， 就是假设一个展览 ， 一般是周末人多一些 ， 还是工作日人也其实挺多的呀 ？
当然是周末人多啊 ， 周末还会有家庭啊 。
如果是周末的话 ， 那不管是男女他都放假 ， 那为什么男生不来看展 ？
这个好问题 。
对 ，因为你说如果是工作日， 那我们还可以说有些学生他工作日可以来 ， 然后学生里面可能男性可能更愿意花时间在体育运动上， 然后女生可能更喜欢看展 ，但是这个可能有点刻板印象 ， 咱也不好说 。
但如果是周末的话 ， 那他肯定是工作族还是学生他都能来 ，但这个情况下那大家都有空的时候 。
应该是这么说 ， 就是周末的时候我们看 ， 我们看到很多情侣来 ，但是整体比如说一全年的数据算下来 ， 还是年轻女性居多 。
然后我没办法回答说 ， 呃 ， 为什么男性比较少 ，但是我个人的感觉是 ， 女性会愿意自己或者跟自己的这个朋友 ， 女性朋友一起来看展 。
男性呢 ， 就通常只会跟你的交往的对象搭配着他来看展 ， 然后男性彼此之间 ， 男性朋友组团来看展的很少 。
我觉得这可能是其中的区别 。
对 ，因为陪交往的对象看展这个事本身 ， 相当于他也是不想来看展 ，他只是要陪他的交往对象 。 那换句话说 ， 就是他看展的动力其实没有那么强 。
因为他把这个看展当做是一个社交活动 ， 这也无可厚非 ， 我觉得这也蛮好的 。 但是你说他自己来看一个展览比较少 。
哦 ， 就那那顺着您说 ， 就是一群男性好友共同来看展 ， 这个情况就更少了 。 这个观察还挺有意思的 ，因为这个非从业者可能他没有这么直观的感受 。
我们可能只是隐约感觉 ， 可能现在看展的年轻人多 ， 然后年轻人里面女性更多一些 ，但是这只是一个直观感受吗 ？
因为我们在讲的是一般民众 ，而不是艺术专业人士 。 一般民众其实把去美术馆看展 ， 包括类似家庭带小孩子来美术馆 ， 都是你的休闲跟社交活动的一部分 ，有点像看电影 。
如果就这个考量的话 ， 很少会男性组团把美术馆看展当做是一个社交或休闲活动 。
是 ， 这个的确 。 那一般一个美术馆的运营模式大概是什么样的 ？ 就比如说对于艺仓来说 ， 我理解中可能就是提前一年规划好下一年的展览 ， 然后每次就是重复性的做一样的工作 ，其实 A 展览结束了 ， 然后 B 展览 、C 展览 、D 展览 。
我不知道这个理解对吗 ？
对啊 ， 你每年的最主要的产品不就是展览吗 ？ 所以作为一个产品经理的思考概念 ， 大概一年之前我们就在规划下一年要上线的产品了 。
只不过美术馆这个空间里面不只承载展览 ，也承载艺术商店 ， 里面有一部分的展览衍生品的销售 ，也有其他艺术相关的商品的销售 。
然后美术馆空间里面 ， 我们也提供类似一个咖啡厅这样子的一个小的餐饮零售的服务 ， 所以这也算在美术馆的运营里面 。
艺术家与策展17:52
那美术馆和艺术家的关系一般是什么样的 ？ 因为如果展览是个产品的话 ， 那消费产品的就是观众 ， 还是这个艺术家本身呢 ？
还是艺术家是产品的一个参与者 ？
应该这么说 ，其实你刚刚已经回答自己的问题了 。 美术馆是面向大众的 ， 所以这个展览是面向大众的 ，并不是面向艺术家 。
只不过艺术家是这个产品可能之前的创意总监或者设计师 ， 如果拿这个比喻来延伸的话 。
我之所以这问这个问题 ，是因为我脑中在脑补是不是有可能有一种冲突 ，但是这个冲突可能只是字面意义上的 ，并不一定是实际的冲突 。
比如作为美术馆 ， 比如作为艺仓 ， 可能你们包括你们策展的时候会觉得说 ， 这些东西是我们想呈现给大众的 ，但是艺术家他有一个自我表达 ，他想放到这个展览里面 ，但那个自我表达可能并不适合在今天给观众去呈现 。
有没有这种情况 ？
不会 。
不会是吗 ？
因为如果是办一个艺术家 ，他自己有一个展览的想法 ， 我们跟这位艺术家合作 ，在策展的沟通过程里面 ， 首要的前提是艺术家本人的作品 。
美术馆是要服务艺术家 ， 让他的作品理念跟作品呈现以最好的状态呈现给公众 ， 我们不会做他作品的审批 。
那一个展览 ， 假设我们就说某一个艺术家的一个个展 ， 艺术家在里面参与的成分和策展人相比 ，他俩大概是什么比例呢 ？
这个没有定律啊 。 首先艺术家很简单 ，他是一个艺术品的生产者 、 创作者 ，但是艺术品的生产者 、 创作者创作出来的作品有很多种方式呈现它 。
你可以把它全部都挂在一面墙上， 你也可以把它全部都摊在地面 。 至于如何呈现 ， 就是策展人介入协助参与的地方 。
那我可不可以理解 ， 策展人在这个过程中更大的一个作用是思考作品的呈现方式 ，而并不是去比如说我这个我有 40 幅画想要展出 ， 这 40 幅画可能更多还是艺术家本人决定是哪 40 幅 ，但策展人的工作是负责把这 40 幅用更好的方式呈现给观众们 。
都要哎 ， 我觉得你没有办法把它分得那么细 。 第一个 ， 好的策展人一刚开始在做这个展览前 ， 就已经跟艺术家充分沟通了 。
艺术家有时候创作的作品他本来就已经做好的 ， 比如他手上已经有 300 件作品 ， 然后我们现在打算策划做一个展览 ， 这个展览可能占地是有多大 ， 所以我们预计选 60 件作品 。
这个作品里面的选择 ， 就是策展人主动介入的结果 。 策展人的英文叫 curator 嘛 ，curate 就是选择的意思 。
我因为我其实自己没有办过展嘛 ， 所以我一直对于策展人这个角色 ， 我感觉他这个身份很暧昧 。 就是因为艺术是个很主观的事情 ， 所以你很多作品是个艺术家自己的主观上想呈现的东西 ，但展览某方面来说又是客观的 ，因为你是给观众们去看的 。
我经常就会看有些展览时候 ， 我会想说这个展览我今天他这么做 ， 比如这么布置 ，是艺术家本人的艺术创作 ， 就展览本身也是他的艺术创作 ， 还是说这更多是策展人和他的协调的一个结果 。
但这个可能也没有一个定论 ，因为我觉得不同艺术家性格可能也不一样 。
这真的是没有一个定律的 ， 每个都是各按 。
那我们一般想到一个展的时候 ， 想到就是艺术家和策展人嘛 ，但除此之外还有什么角色会参与到一个展览里呢 ？
展的前期主要就是策展人跟艺术家之间的沟流交通 ，他们必须要确定要展出的作品清单 ， 然后策展人跟艺术家就会再把这个展场设计拉进来 ， 一起讨论如何在特定的空间里面设计展品的陈列 、 展示方法 、 方式 。
策展幕后21:11
展场设计除了空间设计之外 ，也包括灯光的布置 ， 所以最终的落地会变成是一个对于空间的完善跟完成 。
再下一个阶段 ， 那就牵涉到艺术品的物流 、 保险 ， 然后运到了这个展场之后， 有现场布展的工人 、 调灯的技师 ， 最后展陈的效果由策展人跟艺术家一起来商定 。
其他的部分就是包括宣传 、 推广 、 营销 ， 如何触及更大的群众 。
那这个里面就刚才咱们说这一些很琐碎的事情 ， 比如说像报关 、 清关 ， 然后展览 ， 然后布置 ， 然后打光啊什么的 ，有哪些东西是必须艺术家本人一定要参与的呢 ？
因为有些时候我看 ， 尤其疫情期间 ，有些展览这个艺术家他就没有办法来到中国 。
那就视频啊 。
视频 。
对啊 。
那哪些东西是他必须他一定要在场 ？
每个艺术家还真的不一样哎 ，有些艺术家要自己亲自看到他的作品装箱 ，有些艺术家不需要 ， 然后装箱了之后， 艺术家就不可能跟着船或飞机来了 ， 所以他不会参与的 。
但是作品到了之后， 实际上墙或布置 ， 艺术家是希望需要看到的 。
那这个里面策展人是每一步都要参与对吧 ？ 就报关什么的 ，他这些也都需要他参与吗 ？
你有秘书吧或助理吧 ，有些策展人没有 ， 都自己来 ，有些策展人有 。
明白 。
有些策展人有美术馆的支持 ， 或者是展出机构的支持 ， 我们会有一些处理这些事情的人员协助他 ， 所以这些工作都可能可以一个人自己做 。
所以我理解策展人也是一个很多变的角色 ， 我们不能用策展人这三个字来概括所有的策展人 ，因为他们可能风格跟艺术家一样 ，也有很大区别 ， 包括他们的做的东西可能也不太一样 。
的确 ，因为在艺术这个行当 ， 这些工种它的边界都是比较模糊的 ，因为这是牵涉到人的创造力跟表达 ， 还有人跟人之间的交流跟沟通 。
有些艺术家他只创作 ，有些艺术家连作品展陈的架子他都自己搭 ， 所以每个人想要参与 、 喜欢参与 、 能够参与的范围都不是固定的 。
那有没有艺术家在做展览的时候 ， 比如就假设是他的个展 ，他就不用策展人， 完全自己来 ，有这种吗 ？
其实策展人这个概念也是 20 世纪才出现的 ，在那个之前 ， 你要做个展览 ， 你可能就自己摆摆就是了 。
所以那现在依然有艺术家还选择全自己来 ？
现在很少 。
很少是吗 ？
因为策展人某一个程度可以提供第三方客观的视角 ， 你总不可能自己跳出来巴拉巴拉不停的说明自己的艺术吧 。
对 ， 的确很奇怪这个事 。
是啊 。
那有没有咱们刚才聊的都是艺术家偏艺术家主导的这些展览吗 ？ 那有没有哪些展览是说是这个策展人他有一个 idea，他想觉得说哦 ， 我可以这么呈现某一段艺术的事情 ， 或者说某一段艺术史 ， 然后他去联系艺术家去把这个展 curate 出来呢 ？
有啊 ， 比如说都是已经死去的艺术家 ， 或者是一些文物 ， 这时候策展人没有艺术家在身边 ， 策展人的说法最重要 。
所以策展人有个想法 ， 组织一个什么 ， 随便说吧 ， 辽代文物展 ， 那他对于这些文物的理解 ， 怎么样组织 ， 说了一个辽代的故事 ， 那就策展人说了算嘛 。
那当代艺术家有可能单个或者是多个 ， 单个艺术家他可能觉得他喜欢这个策展人的想法 ， 让他来看自己的作品 ， 提出一套新的视角跟说法来组织他的作品 ， 这也是有可能的 。
那策展人也有可能有一个可能文化的议题 ， 或者是美学的视角想要提出 ，他觉得这个说法 ， 这个概念可以在不同的艺术家的作品里面得到体现 ，他就自己出来组织 ， 然后跟各个艺术家聊说你愿不愿意参加我这个展览 。
明白了 ， 我明白我脑中那个模糊的地方在哪了 。 是因为我另外一个节目的搭档 ， 就很多我们听众知道叫可达 ，他是做建筑考古的 ，而且他也会在上海做一些策展的工作 ，但就像你说 ，他策展的这些东西都是曾经的东西 ，因为我参与过他的几个展览 ， 然后我看他策展的过程 ， 就是他前一段前两年我们也做过一个节目 ，是在吴中博物馆做的这个无限文物的一个
数字的展览 。 那这个过程中我我发现他做的事情特别像搞创作的人 ，因为他要去研究那个东西 ， 把研究的成果拿过来给观众们去看 ， 然后这个时候我对策展人的印象其实是他那样 。
然后后来当我接触了更多艺术方面的策展的时候 ， 那就像您说的 ，他是在和艺术家本人打交道 ， 这个艺术家可能他就是个当代的艺术家 ， 那这个时候就不是说策展人去研究那个艺术家了 ，是和艺术家一起讨论如何把这个东西做出来 。
但当这两种策展人的形象同时叠加在我脑袋里的时候 ， 我对这个词就有点就有点模糊了 ，因为其实这里是两种完全不太一样的一样的工作 ， 很有可能前面的这种就是以研究为主导的 ， 专门像给博物馆策展的策展人， 你让他来策一个艺术展 ， 可能他就不一定特别合适 。
我不知道我这么想是不是对的 。
我觉得要看那个策展人本身的学识基础是什么 ，他不管是研究死的还是活的 ，他都得要对他研究的对象有所理解 ， 就算他是一个活的艺术家 ，他也肯定对他的艺术生涯 、 艺术创作有一定的掌握 。
只不过在这个策展的过程里面 ， 我们讲的是非常实际的问题嘛 ，在这策展的过程里面 ， 这个艺术家还活着 ， 你怎么可能不跟活人对话呢 ？
是 ， 就相当于你今天摆一个咱们说辽代的文物 ， 你只要这个主管单位允许这个文物展出就行 。
对啊 。
你并不会说这个文物怎么怎么做 ， 会有人来说你 ， 契丹人不会跑出来说你这文物不能这么摆 。
但一个当代的艺术家 ，他可能会认为说哦 ， 你作为策展人， 你把我的作品这么放 ， 我可能觉得不合适 ， 你可能你可能换一个方法去 。
对啊 ，而且这艺术家这个作品都是有版权的 ，不是你说你是个策展人就可以随便把它画 ， 组织一个展览 ， 然后就办展了 ，他有版权的 ， 所以你得要获得艺术家的授权跟同意啊 。
那这么说来 ， 策展就是尤其当代艺术的策展人和小说的编辑是不是有点类似呢 ？
其实你可以自己这样延伸 ， 说策展人就是 curator 嘛 ，curator 跟一个主编做一个选择 ， 做筛选 ， 做组织 ， 提出一个说法 ， 的确是类似的 ，其他很多工作也是的 。
那从您作为一个专业人士的视角来看 ， 什么样的策展人是一个好的策展人呢 ？
嗯 ， 什么样的主编是个好主编呢 ？
好策展人28:21
因为就您问的这个问题恰恰是我能回答的 ，因为我平时经常和各各种编辑合作 ，但是刚才我这个问题 ， 就是因为我要跟您录节目时候 ， 我有一个年轻艺术家的朋友 ，他问我 ，他说他没有 ，他想做展 ，但他没有跟策展人合作过 ，但他发现策展人非常多 ， 所以他其实判断不出来什么样的策展人是一个好的策展人， 作为一个还没有做过展览的的年轻艺术家 。
所以我我我没法回答他这个问题 ， 我就很好奇 ， 像是在您看来 ， 什么样的策展人是一个好的 ， 就假设您是个艺术家 ， 您愿意跟他合作的策展人。
我觉得你那位艺术家朋友这个问题是一个伪命题 。 嗯 ， 好的策展人是适合你的策展人， 我不知道他创作什么样的艺术 。
首先对于他来说是个好的策展人， 肯定第一个理解 ，也能够感受他正在创作的艺术 ， 没有这个前提什么都免谈 。
所以问一个说什么样的策展人是一个好策展人， 是一个呃伪命题 ，是没有办法给你一个正确答案的 。
就像是说假设这是一个军事类杂志 ，但我是写散文的 ， 那这个军事类杂志主编再好 ，他对我来说也没有也没有帮助 ，因为不是一个行业 ，不是一个领域 。
明白了 。 那我们有时候看一些展览的时候 ， 就回到咱们最开始那个话题 ， 说说看不懂 ，因为有些展览我也是会去做准备去看的 ，但在这个过程之中， 我有些展览会觉得 ， 我觉得每个作品我都能看懂 ，但把这些作品放到一起 ， 放到一个展览里面 ， 我就有点不太理解这个策展人的的想法了 。
那这种情况下 ，有多少的原因可能是因为的确是我可能没有太太理解 ， 花的时间太少了 。 那有没有可能也是说今天有很多这个我们国内的一些美术馆的策展 ，他的确就不太用心呢 ？
嗯 ，因为你这个问题也太空泛了 ，因为我也不知道你谈的是哪个艺术展 ， 哪个艺术作品 。
我会举个更详细的例子 。
所以呃我觉得我自己的原则是这样的 ， 我觉得看展呢 ， 呃先不要问说懂不懂 ， 应该先问说你看了之后你喜不喜欢 ， 你喜欢或讨厌 ， 或者觉得很沉闷 。
我觉得是更多回归到你的感知层面的反馈 ，而不要回到理智或者是知识层面的懂或不懂 。 然后看展有很多个面向嘛 ， 比如说你看了这个作品 ， 你对他的呃他给你视觉感官直接给了一个回馈 ， 你有什么样的感受 ？
你看完了之后， 你发现哎 ，他跟这个策展人可能在前面写了一篇介绍吧 ， 一个策展文 ， 写的描述的跟你的感受不同 ， 这个是非常正常 ，也非常值得赞赏的一件事情 ，因为你有你自己的主观 ， 你可以借此评断策展人说的这些陈述或者形容 ， 你认不认可 。
展览周期31:14
那像是咱们刚才已经聊到说一个展一般要提前一年去准备嘛 ，但一个展览假设说从策划好到正式落地 ， 一般这个有没有一个平均的周期呢 ？
就说我们比如我们今天此刻的 2024 年上半年看到展览 ， 一般他是要提前多久去去准备 ？
没有 ，其实一般展览我们提前一年就开始接触跟联系了 ， 中间会有很长的一段时间在确定作品清单 、 合作模式 、 展出的时间档期 ， 等到呃签了展览合同落地之后， 这个运输的排期的问题 ， 然后落地的问题 ， 那就是很具体的操作执行表了 。
那所以这个时间的大头还是在前期的交流和沟通上 。 哎 ， 那有些听众肯定好奇一个事情 ， 就是不管是做展览的博物馆还是美术馆 ， 这一个展一个展 ， 那这个展中间的过程 ， 这个场地就是完全就没有别的用处了是吧 ？
就只能等待下一个展览 。
是啊 ，因为你布一个展览基本上需要 10 天 ， 撤一个展览至少也要 3-5 天 ， 这肯定是中间有几天你都在搭建跟拆建过程中 。
那所以两个展之间至少是有半个月的时间 ， 就就是专门要为下一个展做准备 。 那这个这么来看的话 ， 很多场地的利用率其实并没有那么高 ，也是因为它有些物理上的限制 。
对啊 ，有些呃方式就是比如说美术馆里面可能有很多个展厅 ， 每个展厅的开展跟闭展的时间错开 ， 就对于美术馆本身来说 ， 你可能都没有空档 ，但是对某个展厅来说 ，是有几天时间是需要拆建搭建的 。
因为有一次我和去年和朋友在上海看一个展 ， 然后那个朋友平时不太去看展 ， 然后他当时看到几个空的展厅的第一反应是这个这个展厅应该利用起来啊 ，但实际上这也仅仅是因为他并不太了解说这个展览之间 ，他有一个必须要经过的空档这个期 ， 才能把这东西准备好 。
而不是存在说什么美术馆因为没有展览了 ， 然后也把地方就荒废到那了 。
这种情况都有可能的吧 ， 假设你有 10 个展厅 ， 要把 10 个展厅都填满 ，也不是一件容易的事情 。
确实 。 那这些展品 ， 当然有一些是艺术品 ， 这已经做出来的 ， 那就回到艺术家那边嘛 。 但有一些专门为比如说一些影像展 ， 比如说他可能这是一个拍照的一个艺术家 ， 那他有可能为了这些展览会单独做一些作品出来 ， 那这些作品一般最后他们的归宿是哪呢 ？
是会销毁吗 ？
那是完全依照艺术家的意愿 。
哦 ， 这个就是跟美美术馆的关系就不大了是吧 ？ 是看艺术家怎么决定的 。
因为美术馆并不是购买他的作品 ， 美术馆是展出他的作品 ， 作品还是艺术家的呀 。
哦 ，因为我我前两年看那个美一个美国圣师 Alexaus 在国内做的展 ， 然后我最开始就以为他那个所有的作品到最后其实就是比如会卖 ， 或者说会会藏到哪 ， 然后我我前一段刚知道那个那个作品最终的归宿其实就是销毁 。
我当时还挺挺意外的 ，因为我以为所有的作品最后都会有一个地方可以去 。
那要根据艺术家的意愿 ， 艺术家可能认为他只是为了在国内展出这个特定展览里面 ，他打印了一套 ，他并不打算让他再做贩售 ，他也不打算给别人收藏 ，他当然就要让他销毁啊 。
那就说到图像艺术这块 ，因为像像一藏 ， 我们今天在我和余管录的节目的地方 ， 就是个画廊嘛 ， 这边有很很多画 ， 就今天数字艺术其实越越发达的 ，因为我们每天打开手机其实就是图像和视频的冲击 ， 你看小红书也好 ， 看 Instagram 也好 ， 或者你看朋友圈也好 ， 都是图和视频 。
那这个时候很多人会想 ， 那我在手机上都能看了 ， 我干嘛还要费那么大劲到一个实体空间去看这些作品啊 ？
有些比如说是照片 ， 我在手机上也能看见 ， 然后有些甚至本身就是数字艺术 ，他做的时候就是为手机屏幕准备的 。
数字艺术34:47
那这个时候尤其面对这些图像的艺术 ， 那美术馆这样一个巨大的空间 ， 它的意义在哪里呢 ？ 就为什么还我们还需要来这看呢 ？
嗯 ， 我觉得这个是牵涉到他的策展策略跟策展的这个灵巧度了 。 如果你讲的所谓的数字艺术 ， 比如说类似出现在手机的这种像素艺术 ， 之所以拿到美术馆空间展出 ， 呃我只能猜想 ，因为这个完全跟策展人跟策展单位他是有什么样的想法相关 。
如果你问我 ， 我可能会觉得说你平常手机或者平常屏幕里面这些像素 ， 你已经看的司空见惯了 ，但其实他们有你可能藏在你眼皮子底下你不知道的另外一面 。
这个是本来就艺术的本质 ，也是它的功能 ， 让你看到你身边你其实天天都在看 ，但是你忽略掉的东西 。
所以如果有这么一个策展人 ，他想要做这个像素艺术 ， 你的手机这些这些图像 ， 这些表情包的艺术 ， 那他得想出一个比较新颖的策展方式 ， 要么让这些呃像素作为一个超出他平常尺度的展现 ， 让你突然心里面看到了 ， 心里面打了一个激灵 ， 哎 ， 觉得哦 ， 原来他可以是这样 。
我觉得这就是在美术馆里面另外策划一个展览 ， 做展出的一个功能跟目的了 。
对 ，因为我想到这个 ，也是因为我这几年自己做一些作品的输出的时候 ， 我遇到了一个我其实以前忽略的事情 ， 就是尺度对于一个作品 ， 尤其一个图像作品其实还是挺重要 。
像我我现在斜前方有一幅画 ， 可能是一个 2 米乘 3 米的大小的尺度 ， 那这样的作品在实体空间 ， 你看到它在墙上以一个巨大比你更大的幅面在你面前展开的时候 ， 和你在手机上看 ， 这个感觉其实其实不是一个东西了已经 。
不是一个东西 ， 所以这也是虽然我们现在都已经在讲 AI 了 ， 或者是虚拟世界 ，但是毕竟现实世界还是在我们整个感官感受里面占很大的一个部分 。
现实世界呃的尺度 ， 甚至包括空气的密度 ， 都会影响你的感受的 。 所以跟手机不完全一样 ， 手机可能屏幕没有温度 ，但是到了一个实体空间 ， 它可能会增加温度的感受 。
那所以一仓也是不介意会做一些纯数字艺术的展览 ？
不介意啊 ， 我们做过 。
那比如说就数字艺术 ， 这个比较新的这种艺术艺术范式来说 ，因为我们也之前做过很多 NFT 相关的内容和节目 ， 你们会愿意选择什么样的艺术家做合作呢 ？
在这种新的艺术上面 ， 就纯是从艺术角度来看 ， 就您作为馆长会愿意引进什么样的艺术家 ？
其实我一仓美术馆本馆里面选择的艺术主要是有三个面向的 。 第一呢 ， 就是过去西方 100 年的现代艺术 ，因为我们觉得在国内的这个美术教科书或教育里面 ， 常常有很多缺失跟漏洞 ， 你可能只记得大名字 ， 你就不知道中间他们的一些过程 。
只是有一些非常重要的艺术家 ，他可能做着一个担负一个承先启后的角色 ， 那你对于这个艺术史的掌握不够全面 ， 就会变得非常的片段 ， 会影响你对艺术的感知跟学习的 。
所以这方面我们之前常常做 ， 像 Morandi、Da Chirico 这些现代主义里面非常重要的艺术家 ， 我们第一次的国内展览也是在一仓美术馆主办的 。
第二个面向呢 ， 就是呃一些跟生活美学 、 时装设计 、 建筑相关的艺术表达 ，也是我们侧重的一个点 。 所以我们办过呃 Zaha Hadid 建筑师在中国第一次的回顾展 ，其实才从建筑之中呃了解他的美学的探寻 ， 你也可以更深入感受到其实艺术还有美是存在于你的生活之中的 。
所以这类的展览我们也常常做 。 第三个是我们会关注受到科技交互影响的新生代的艺术家 ， 呃不管是透过 AR、VR 或者互联网科技的 ， 这个我们都感兴趣的 。
所以基本上我们选艺术家或选艺术项目 ，其实就是保持着一个好奇心 ， 我们想要知道这个艺术的过去 、 现在 、 未来如何能够交汇在一个一仓美术馆的空间里 。
嗯 ，因为我可能也是因为这两年我和艺术的行业的从业者打交道比较多 ， 然后也可能是因为的确这两年年轻艺术家更多了 。
所以我我挺好奇一个事情是 ， 那假设真的是一个年轻的艺术家 ， 今天他想办自己的第一个展 ，他该怎么做呢 ？
假设他想主动联系一下美术馆 ，他他能做什么呢 ？
新人办展39:32
其实我觉得对于一个年轻艺术家 ，他想要办一个展览 ，他在自己家都可以办 ， 然后他办完自己家了 ，他觉得野心更大一点 ， 那可以去找机构 ， 找空间 ， 直接跟他们沟通 ， 直接递履历 ， 直接邀请他来看你的作品 。
假设啊 ， 就是在这个艺术家没有签约画廊之前 ， 你需要累积展览经验 ， 才有可能考虑在美术馆 ，在美术馆做展览 ， 我们可能要了解审核考虑的因素更多 ，因为一我们有我们面向公众的责任 ， 二可能对于这个艺术作品的学术导向跟他的研究 ， 我们有我们自己的看法 。
但不管是任何一个机构单位个人， 只要你有心 ， 你都可以自己敲门 。
明白 。 咱们刚才也提到画廊了嘛 ， 你知道今天我和余管就是在画廊里录的 ，其实是一仓美术馆的本馆是在我们我们隔壁 。
画廊和美术馆的关系是什么样的 ？ 是否是画廊更偏商业 ， 然后美术馆更偏公众教育一些呢 ？
没错啊 ， 画廊就是做生意的 ， 画廊就是要卖作品的 。
那我可不可以理解 ， 就是我在画廊看到的展览里面的东西 ， 默认我其实都是可以买的 ？
对啊 ，不然画廊为什么要办展 ？
哦 ， 明白 。 因为有时候我我我看到有些那个画廊办的展 ， 我我不知道是不是故意的 ，但我觉得很多人在模糊那个界限 ， 就他他就说这个东西是是告诉你是不卖的 。
有时候我就纳闷说 ， 那那你和美术馆不就很类似了吗 ？ 你你都不做生意了 。
哦 ， 我不太清楚这种情况 ，因为我参加过的艺术家或画廊朋友的展览开幕 ， 都是最终要卖的呀 。
或许他可能是在这次的展览里面有一个特别项目 ， 嗯 ， 只说这个特别项目是不卖的 。
明白了 。
或者说这个特别项目是艺术家自己保留的 。
嗯 ， 明白了 。 那像画廊里面做展览需要策展吗 ？
这个问题我没有办法代替艺术家跟画廊来回答你 ，但是现在一般的操作模式都是要找一个策展人的 。
即使他是画廊 ？
对 ， 我刚才已经说了嘛 ， 策展人是一个代表第三方客观角度来提出一个陈述跟主张的人。
那比如说像一些我我合作的一些做洞洞堡的机构 ，他们会有一些项目 ，其实就是支持一些研究者去做一些新的研究 。
那像美术馆平时会支持一些新的艺术家们做做艺术吗 ？ 会有这种赞助的基金会的这种项目吗 ？
每个美术馆的赞助项目都不一样 ，有些美术馆有可能有场地 ， 它可以呃提供艺术家驻地 ，有些美术馆会有特别的展览项目 ， 提供资金让年轻艺术家来申请 ， 然后办展 。
每个美术馆的做法不太一样 。
哦 ， 哎 ， 那延伸问一个问题 ， 实际上比如说像在一个美术馆办一个展 ， 这个展的成本究竟是谁花也不好说是吧 ？
有有没有可能也是艺术家自己就想办展 ， 然后他来承担成本 ？
嗯 ， 我们美术馆不做这种事 。
哦 ， 意思但有人做这种 ？
这个我就不是那么清楚了 ，因为你是美术馆吗 ？
对 ， 美术馆不是画廊 。
美术馆这个空间里面推出的美术馆的艺术内容 ， 都是要美术馆同意的吧 ？ 我不会把我的美术馆空间租给艺术家自己来办展 。
明白 。
因为你刚刚说的那个模式 ， 等于是出租空间给艺术家办展 ， 这个美术馆不做 。
哦 ， 明白了 。 我还有最后一个问题 ，也是可能大家非常常见的一个问题 ， 就是今天很多人对于很多美术馆的 ， 你不能说是批评或者是诟病 ，但是至少他们一个感觉很不理解的点是在于 ， 很多美术馆它的整个展陈和整个布置全部是为了打卡设计的 。
哦 ， 对吧 ？ 这这个这个大家看小红书 ， 看各种艺术评论里面就能看到经常对这种的抱怨 。 有人会觉得说我在这看展呢 ， 边上这地方是被打卡准备的 ， 我觉得这个东西玷污了艺术 。
打卡43:28
有人会这么说 ，有人会觉得说这个影响我看展了 ，但我很好奇 ， 就您作为一个美术馆的馆长 ， 来怎么看待来美术馆打卡这个事呢 ？
我对打卡这件事情本身的看法是很持平跟中性的 。 嗯 ， 我觉得打卡本身不构成一个问题 ， 问题在于这个展览本身的内容跟质量是不是撑得起 。
因为如果你这个展览可能空无一物 ， 嗯 ， 只是设计了很多打卡的机制 ， 那就没有什么艺术内容好说的嘛 。
嗯 ， 如果只是沦为几个拍照点的话 ， 那就很难把它也以严格意义或严肃意义上面来说 ， 它是一个艺术展 。
嗯 ，但是一个艺术展里面 ， 配合这个艺术作品 ， 配合这个艺术家 ， 我们提供一些界面 ， 让更多的公众能够参与而分享 ， 然后你把它叫做打卡 ， 我是一点都不介意的 。
所以换句话说 ， 就是你是一个展览里面有一两个地方适合拍照 ， 还是为了拍照而做一个传一个局 ， 这是不一样的两个事情 。
因为这是本末倒置嘛 ， 你是因为有了展览内容 ， 根据展览内容在这个空间里面呈现什么样是最好的展示效果 ， 什么样是最好的跟观众能够亲近互动交流沟通的效果 ， 那你就设置所谓的打卡点 ， 这才是我们当初做这些展展陈设计的初衷 ，而不是说我希望你来这里第一个点打拍照打卡 ， 接着到下一个点拍照打卡 ，但中间这些内容都
是为了拍照打卡凑出来的 ， 那就不是一个艺术展嘛 。
明白 。 那感谢余馆做客我们今天的晚点聊 。
谢谢 。
然后我们刚才提到的关于一仓美术馆的信息 ， 会放到 show notes 里面 ， 大家有兴趣可以来可以来看 。 我们这个节目差不多应该是 4 月初会发 ， 那这个时候一仓在办什么展 ？
这个时候一仓呢 ，有两个呃蛮有意思的展览 ， 一个是这个中国艺术家的群展 ，因为我们在纽约有个策展人叫 Barbara Pollock， 她从中国传统绘画里面得到一些观察跟灵感 ， 发现中国绘画 ， 就川中国传统绘画语言里面其实有很多是重复 ， 比如像你国画里面的村 ， 你是不停的重复某个笔触或笔迹 ， 所以呢她就发现其实这种重复性 ， 呃这个树大即是美的这
个特性 ，在当代中国艺术里面也很多 ， 所以她循着这个思路 ， 就组织了一个中国当代艺术家的群展 ， 这个展览叫繁衍生息 。
嗯 ， 所以欢迎大家来看 。 另一个展览是一个国外艺术家叫 Robin Wall 的展览 ，他的绘画风格比较电气朋克 。
对 ， 那如果这个听众没有兴趣的话 ，在上海欢迎来看一仓的展 ， 链接都会放到 show notes 里面 。 然后还是上一期节目说的 ， 就是喜马拉雅平台 ， 你听我们节目是看不到 show notes 的 ，因为喜马拉雅不允许我们放 show notes， 所以你可能需要从苹果或者小宇宙重新 Spotify 也可以重新订阅一遍晚点聊 ， 这样就能看到一仓美术馆的链接了 。
哦 ， 谢谢谢谢 。
那感谢余馆做客节目 ， 那也感谢你收听本期的晚点聊 ， 我们下期再见 ， 各位拜拜 。
谢谢汉洋 ， 再见
。