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Hello 大家好 ， 欢迎来到我们新一期的 《 晚点聊 》。 我是主播陈晶 ， 好久没有给大家录播客了 。 今天我们给大家请来了一位嘉宾 ， 然后她的经历很有意思 ： 她现在是在一家教育公司 ， 然后去帮设计师做一个提高效率的 AI 工具 。
我们欢迎 Motiff 的运营副总裁昊然 ， 昊然给大家打个招呼吧 。
哎你好陈晶 ， 大家好啊 。
对 ， 然后昊然在这家公司 ， 如果有孩子的听众可能会比较熟悉 ， 就是元辅导 。 元辅导其实可能在前两年， 大家能看到很多他在各个地方的广告 ，但是因为前两年这个行业发生了众所周知的变化 ， 所以其实元辅导这两年做了很多新的尝试 。其实他们做了很多新的方向 ， 比如说咖啡 、 月子中心 ， 然后还有羽绒服 。
产品介绍0:50
还有一个新的方向 ， 就是昊然现在在做的这个 Motiff。 然后昊然你能简单给我们讲一讲 Motiff 它是一款什么样的产品吗 ？
OK 好 ， 首先 Motiff 它是一款专业的工具啊 ， 它是一个针对专业人员去提供服务的一款软件 。 那这个专业人员 ， 它其实指的是说 ， 这个人他在公司中 ，他有一个非常明显的标识或者身份 。
那这个身份 ， 比如说在国内他叫产品设计师 ， 或者我们原来叫 UI 设计师 、UX 设计师 ，在国外的话可能叫 Product Designer。他是这么一个产品 。
那它具体是做什么的呢 ？ 它实际上是用来去生产用户的界面的 。 那什么是用户界面啊 ？ 用户界面可能大家的感受 ， 我说这个词是非常生僻的 ， 就 User Interface、UI， 包括我们说 Graphic User Interface 是 GUI，是你视觉上能看到的 UI 界面 。
但其实它在我们生活中是一个无处不在的 。 你打开手机 ， 你用苹果手机 、 安卓手机 ， 你看到这个系统展示的所有的这些 icon， 那它也是一个操作系统的用户界面 。
那你打开每一个 app， 你打开微信 ， 你打开支付宝 ， 它是可以跟你做交互的 。 那这些也是用户界面 。
那大家可以感受到 ， 它其实和纯粹的图片是不一样的 ，因为图片它是一个视觉化的去表达信息 ，但用户界面呢 ，其实是一个交互操作来表达信息 。
包括现在我们会看到这个世界上的屏幕也在越来越多 ， 比如说我们现在汽车 ， 它的智能驾舱 ， 它的屏幕也很多 ， 它也可以进行人机交互 。
那这些也都是用户界面 。 所以实际上这个世界啊 ， 它无时无刻它都在数字化 ，也都在创造新的用户界面 。
那我们就是在做一款针对这个的工具 ， 大概是这么一个背景吧 。
嗯 ，因为其实熟悉我们的听众可能知道 ， 就我前两年是在跑在线教育这个行业 ， 然后在我知道这个行业发生了变化 ， 然后大家都在做一些新事情的时候 ， 我一开始两年前我就听到你们在做设计师工具这个方向 。
啊当时我第一反应就是 ， 这是一个多么小众的方向啊 。 因为我听说其实设计师在中国本身就是一个很小的群体 ， 可能只有几十万人， 对吧 ？
甚至可能是小几十万 。 这两年大家裁员也很多 。
对 ， 明白 。
对 ， 所以我就觉得其实你们做了一个很小众的方向 ， 然后它不是可能以前大家熟悉的 ，不管是在线教育还是共享单车那种 ， 就 2C 非常规模化的生意 。
为何小众3:01
所以我其实就非常好奇 ， 为什么你们当时会选一个看起来很小众的方向 ？
那首先我们目前这个教育业务啊 ， 还是在一个非常继续运转的情况下啊 。 但当我们看一些新的机会呢 ， 可能是大家志存高远 ， 还是希望比如说未来的 5-10 年， 整个公司会有一些新的增长啊 。
我觉得这是更大的一个背景 ，但其实教育业务目前还是我们最大体量的业务 ， 包括我们整个公司的营收和利润 ， 还有 Motiff 这个项目 ， 我们能一直有一个长期的投入 ，也都还是得益于此 。
然后刚才你提到这个设计师的数量 ， 实际上如果我们单说中国的设计师的数量 ， 它应该是非常广泛的 ， 它可能是百万到千万的 。
因为设计师是很多行业的 ， 包括做建筑也是建筑设计师 ， 平面也有平面设计师 。 几十万这个数据呢 ， 你得到的可能是我们所谓的我刚才说的这个产品界面的设计师 。
这个数据呢 ， 它可能是针对这个岗位 ， 类似于是 UI 或者是 UX 这样的一个岗位的人数 。 但实际上整个在参与到这个流程中的设计群体 ， 它可能会是一个更广泛的人群 ， 包括我们看到的产品经理 、 他的上游 。
那其实这些人他都在参与这个产品界面的设计 。 对于 Motiff 来说 ， 我们会认为这不是一个小的市场 。
为什么我们有这个看法 ？ 就是说我们会觉得主要设计工具也在不断的演进 ， 这些东西的生产的方式也在不断的演进 。
所以从我们的角度出发呢 ， 我们不希望是说 ， 你只是把你定位成一个去服务人的工具 。 因为这个的话 ， 你最终你的生意啊 ， 包括你的整个的边界 ， 你会受限于刚才你说的人数 。
但如果我们换一个角度去看啊 ， 这个世界其实无时无刻都在生产各种各样的用户界面 ， 或者是全世界有无数的用户界面 。
我相信大家应该能感受到这个体量是非常庞大的 。 因为你只要去这个 Apple Store， 对吧 ？ 你可以看到这么多的 app， 这些东西都是用户界面 。
那这些东西的背后， 它到底是哪些东西在生产呢 ？ 或者是它是一个什么的生产流程呢 ？ 实际上很夸张的来说 ，在过去的 10 年也好 ，20 年也好 ， 大量的专业用户界面 ， 可能只是使用一到两款专业工具生产的 。
也就是说全世界所有的设计师 ， 都聚焦和集中在这一到两款的产品工具上 。 所以从这个角度来看 ， 我会觉得它并不是一个非常小的市场 ，而是一个很不错的市场 。
而且 AI 呢 ， 实际上又会在这个事情上带来一些新的变化 。 所以我的感受是说 ， 从 Motiff 做这个事情而言 ， 我们其实并没有在定位说对于某一个人群 ， 或者是框定在这个人群上 。
我们其实只看一件事情啊 ， 就是说我们只为这个世界上所有的界面 ， 它是怎么生产来去做软件和工具 。
对于我来说 ， 我会觉得生产关系会变 ， 生产者可能也会变 ，但你最终你要的这个东西 ， 它可能是不变的 。
嗯 ，其实刚才提到现在世界上比较大的设计的工具 ，其实有一些大家相对比较熟悉的 ， 普通人可能比较熟悉的就是 PS 对吧 ？
设计软件史5:38
它那么公司其实是 Adobe， 今天它的市值已经有这个 ， 我昨天晚上看是 2,030 亿美元 。
高峰期到了四五千亿啊 ， 现在又跌了一点啊 。
对 ， 然后另一家最受关注的设计软件之一就是 Figma，也是你们对标的这个公司 。 然后它其实之前 2022 年 9 月的时候 ，Adobe 曾经尝试去收购 Figma，但是因为反垄断被否决了 。
对 ，是的 。
当时给的估值特别高 ，200 亿美元 。 震惊整个设计行业的事情 。 对 ，但其实我听说它现在估值已经跌到 90 亿美元了 。
它最近一轮应该差不多在 125 亿 ， 然后昨天公布了一 ，其实仍然是一个很高的数据啊 。 因为一个百亿美金的这么一个软件公司 ， 可能大家之前不是这个领域的人都没有听说过 ， 可能当你知道这个数字的时候 ，其实还是会很震惊 。
对 ， 就是有一个数据一对比 ， 你就会觉得当时 200 亿美元其实是很不划算的一个价格 。 因为微软其实向 OpenAI 一共投资了 130 亿美元 ，是拿到了 OpenAI 49% 的股份的 。
这么一对比 ， 那个价格就太高了 。 对 ， 然后还有另一家可能大家没那么熟悉 ，但其实也是行业比较大的一家公司 ， 叫做 Canva， 对吧 ？
它其实是一个图形设计的平台 ， 它更多是 2C 的 ，但 Figma 更多是 2B 的一个平台 。 所以大家可能相对比较熟悉的就是 PS 这个工具 ， 对吧 ？
但是其实我记得上次我们聊到你说 ，其实 PS 已经是一个很老的工具了 ， 它已经是上一代的这个工具了 。
它老到什么程度呢 ？ 这个软件它的年龄比我还要大 ，但它今天依然是几乎全世界最强大的一个图形处理工具 。
我们也可以看到说 ， 一个工具的生命周期其实是非常长的 。 所以其实回到刚才那个问题 ， 就是说首先大家可能熟悉的是 PS 这个软件啊 ， 然后包括我们口语话说的 T 图 ， 这个词都是来自于 Photoshop 这款软件 。
但其实界面设计这个领域 ，在过去 30 年还是发生了一些比较缓慢的变化 。30 多年前 ， 那我们看到的主流的所谓人机交互界面是什么呢 ？
其实是我们在 PC 的电脑上看到的那些界面 。 最早的图形化界面其实还是它需要有图形化的操作系统 。
那其实是苹果把这个图形化的操作系统带到了一个大众或者是个人使用的范畴 。 那微软又进一步的去扩大了这么一个比例 。
那就会有很多的软件 ， 包括互联网上也会有很多的网页网站来承载这些 。 那在很早之前呢 ， 实际上那个时候 Photoshop 可能是一个唯一的专业软件 。
那个时候的设计师叫做网页设计师 ，而且那个时候的设计师他是一个很全能型的人才啊 。 可以举个例子 ， 比如说微信致富张小龙 ， 对吧 ？
他就是一个全能型人才 。他既是一个产品经理 ， 又是一个设计师 ，他还是一个研发 。 所以他在加入微信之前 ，他做了一个邮箱产品 Foxmount， 然后这个邮箱产品他就是自己从设计然后到研发 ，他一站式完成 。
就包括我们去看 Meta 早期 ， 包括扎克伯格 ，他其实也是自己在校内的时候 ，在自己学校里面去做 。 那这个界面就是他自己设计的 ， 那设计完之后他直接就把它 coding 出来 。
这是那个年代啊 。 然后慢慢的这个行业因为它生产资料变多了 ， 它就需要更多人来生产 。 所以我觉得这是一个客观规律啊 。
所以大家就会去拆一些生产线的方式来去做 ， 所以就有了对应的叫网页设计师这么一个角色 。 那网页设计师还是长期在用 Photoshop 去做我们看到的 。
那那个是一个非常老的年代了 ， 可能大家是打开 PC， 比如说用新浪网网易网去看新闻的一个时代 。 然后那个时候呢 ， 设计师圈内大家会流行一件事情叫拟物化 。
拟物化的意思就是说 ， 我设计一个东西要像那个物体 。 我们放在今天来看是非常卷的 。 我可以举一个例子啊 ， 就比如说假设我们要去为一个书架的 APP 去设计一个 icon， 那放在今天你可能只需要用一些简单的图形 ， 使它长得像一个书的书架就可以 。
但是在那个年代 ， 那个设计师是非常卷的 ，他们会使得这个图形真的像一个书架 。
有什么直接的案例 ？
他会把这个书的细节放到这个架子 。 我不知道你对 iOS 最早的时候你有看过关于他那个 book 那个书的那个细节吗 ？
就是他那个书架还有一些交互 ， 就是有时候书放进去 ，有时候会动一下 。 包括他们还会去研究这个打光 ， 就是这个光是怎么打 ， 然后使得这个书架显得更真实 。
所以大家的方向会去做这件事情 。 那这件事情其实成本是很高的啊 。 因为我是一个设计师 ， 我可能我一周的工作就是在看这个光怎么打 ， 然后把这个书架做出来 。
但那个时候我觉得大家还是追求这种极致的设计和美 。 这件事情在有一个节点发生了比较大的变化 。
我个人认为这个变化虽然扁平化并不是叫扁平化 ， 所谓扁平化就是我们今天看到的很多的手机上的界面 ， 你会发现比如说微信的 icon， 支付宝的 icon， 包括它里面的一些图标 ， 它并不是跟我真实世界是一样的 。
但它很简单 ， 它可能是一些线就把它画成了 ，但是它很像 ， 它能示意 。 这是扁平化相对一个精神吧 。
就是说我不需要很复杂的勾勒 ，但我可以让大家懂 ， 懂这个交互界面上这个东西是什么 ，是示意 。 然后它的生产效率也会非常高 。
这件事情其实是因为苹果手机的普及带来的 ，因为苹果它会推这个扁平化的事情 。 但我看到一些以前探讨这个历史的文章 ，有的人会说其实微软才是扁平化的始祖 ，但他们并没有把这东西推广出来啊 。
但苹果实际上是把这个事情推广出来了 。 这个重要的节点呢 ，其实它给设计工具就带来了非常大的一个转变 。
因为大家开始去设计扁平化 ， 这是第一点 。 第二点是说 ， 我觉得苹果的发展是使得说整个的社会 ， 我们原来看到的都是 PC 端的界面 ，但后来大量的生产 ， 大家都知道移动互联网来了 ， 大家都在手机上设计界面 。
那手机上设计界面 ， 它其实和 PC 的整个的范式也好 ， 包括规则也好 ，是不一样的 。 这个时候就会出现一个新的机会 ， 就是说如果你有一款好的工具 ， 你能够去适合这个新的设计 ， 那它一定是会得到那个时代的设计师的一个认可的 。
所以当时就有一款软件叫做 Sketch， 这个软件其实我会认为它的本质是它用一个专业的工具 ， 或者叫专用 ， 最终打败了通用 。
因为 Photoshop 是一个通用工具 ， 它能做任何的图像处理 ，但 Sketch 就是一个专业的 UI 工具 。 我们看应该是说 Sketch 在那个时候 ， 它拿走了 Photoshop 中 UI 设计师这一部分的市场 ，但它并没有影响 Photoshop 的整个大盘 。
因为 Photoshop 来说的话 ，因为整个社会数字化太多了 ， 它的用户还是一直在上涨 ， 越来越多人用它 。 包括它在图像处理领域 ，其实到今天它仍然是第一的软件 ， 它已经统治了 30 多年 。
只是说它的 UI 界面这里面的有一个小小的市场被拿走了 。 那后面 Adobe 肯定是心有不甘啊 。Adobe 后来做一款产品叫 Adobe XD 啊 ，但这款产品其实并不是特别的成功 ， 包括他们现在也停止再去更新这款产品了 。
所以这是 Sketch 的故事 。
就相当于 Sketch 是 PS 的一个子集 。
它可能是一个子集 ， 加上一个优化到极致的变体 。 它自己也会有一些创新 ， 比如说它有个非常典型的特征 ， 我可能说了你可以理解啊 。
就是比如说我如果是一个设计师 ， 我要设计这个手机界面 ， 比如大家可以想象一下微信下面有四个 tab， 我每个 tab 我肯定是要去设计界面的 。
但实际上大家别看是四个 tab， 设计师可能要设计 400 个界面 。 因为你一个界面背后你的状态会非常多 ， 比如说你在滑动里删除一个消息的时候 ， 这就是一个新的界面 ， 对吧 ？
然后你进到聊天框里的时候 ， 你会发现下面每一个 icon 是一个功能 ，有视频通话 ，有红包 ， 它其实是无限多的界面 ， 然后它还有不同的状态 。
如果这个东西放在 PS 里面呢 ，PS 有一个底层的设计是非常费劲的 。 它一个页面它是一个新的 page， 就像我们今天打开浏览器 ， 你有一个新的页签 ， 我每设计一个页面是一个新的页签 。
那你可以想象 ， 设计师他往往需要 100 个界面横铺出来一起看 ， 这个效率是非常 。
浏览器上堆满了页签 。
浏览器上有 100 个页签 ， 这个是非常窒息的啊 。 而且我觉得基本上你长期去看的话 ， 这个在移动互联网的设计是不可行的 。
我不可能说我开 100 个 tab， 然后我都找不到我第一个设计的是在哪 。Sketch 做的一件非常简单的事情 ，但我觉得这个事情它其实很妙啊 。
就是说因为 Photoshop 它还需要去兼顾它其他的用户 ， 你不可能一下子改变那么大 ， 然后直接去改变你的整个的底层形态 。Sketch 做一件事情叫无限画布 ， 它非常的通俗易懂 。
就是这个画布你可以理解它是无限大的 ，但它实际上也会有一个特别大的一个边界值啊 。 所有东西不可能是无限 ，但它非常大 。
然后你在这个画布中， 你可以创建一个一个的画板 。 你可以理解这里一个画板就是我们看到的一个界面 。 这个界面你可以定义它的大小 ， 它可以是手机尺寸 ， 可以是 iPad 尺寸 。
所以我在做一个设计的时候 ， 比如说我要做这一套设计 ， 我可以把这些东西全部铺上来 。 这看起来是一个非常微小的改进 ，但实际上它对设计师的影响是巨大的 ， 就是大家会去用它 。
那这里面还有一些呃 ， 我会认为比较好的一些改进 ， 比如说在移动互联网的时候 ，他们率先其实推出了一个镜像软件叫 Mirror，也是一个非常简单的东西 ， 就是你在电脑上做设计这是肯定的 。
但是因为你做的是手机界面 ， 你需要去看你的界面在手机上是显示什么样子的 。 那它这个软件就可以你点一下那个画框 ， 你的手机的 app 上就会同步看到你做的这个页面是什么样 ， 这样你能真实的感受你的设计在手机上的体验是什么样子 。
那这些我可能不展开了 ， 它其实就是做了这么一些工作 ， 使得这个精细化的程度越高 ， 那它最终也得到了很多的设计师的青睐 ， 包括它最大的用户是苹果 ， 它和苹果之间的合作关系非常长 ， 包括现在苹果依然还是在用 Sketch，也没有用到 Figma。
你描述它最大的改变 ， 我觉得其实就像我们在真实的物理世界画家画画一样 ， 油画一样 ， 一笔一笔添上去在一个画布上， 然后一层一层把这个油画累积上去 ， 把颜料堆上去 。
对 ， 我觉得那种感受很像 Photoshop 给人的感受 ， 就是我们把一个真实的物理世界去数字化 ， 然后界面生产中呢 ， 它还是有一点点的不一样 ，是你会发现界面生产它好像是一个工程化的事情 。在艺术之外， 它又略带了一些工程 ， 它有一些规整的生产方式 。
所以呢 ， 我会认为说这个是一个比较本质的不同啊 ， 就是你把一些工程化的思维 ， 或者是一些软件工程一环的一些东西把它给加进来 。
这里我想插问一个问题啊 ， 就是每天都有上千万人上亿人想交这个张小龙做微信嘛 ， 所以微信他们用的是哪一款设计工具 ？
你有跟他们团队的人聊过吗 ？
微信我倒还没有跟微信的团队 ，但是像我之前跟腾讯团队的设计师去交流过啊 ， 腾讯团队他们应该是按照 BU 的方式来区分设计的这个不同的自己的决策的 。
我得到消息啊 ，是他们应该是 Sketch 的软件和 Figma 这两款产品他们应该都在用 。 那对于大的公司而言的话呢 ， 国内的公司也会有一些顾虑 ， 就比如说我用一个云端的产品啊 ， 我可能有一些保密性相对较高的产品 ， 我不太愿意放在云端 。
所以呢 ，他们也会选择比如说用 Sketch， 包括去做一些封闭的开发 。 所以可能他们现在的状态是一个混合式的用法 。
它其实和云的状态很类似 ， 对吧 ？Figma 它类似于一个公有云 ， 它就是在线工作 ， 然后 Sketch 它是一个相对私有化部署 ， 它是一个本地化工作的一个工具 。
对 ，其实怎么去理解 Figma 跟 Sketch， 或者说我们说 Figma 是新一代的产品 ，其实很容易理解 ， 就是 Sketch 就是我们原来用的 Word 文档 ，Office 你线下编辑 ， 然后你把这个文档编辑好发给一个同事 ， 同事说我修改好了又发给你 ， 这样你反复改 ， 你发现一个文档有了十个版本 。
这就是传统我们见到的那个世界 。 那现在我相信大家 ，其实所有在听我们播客的朋友 ， 你应该没有在那个年代的 ， 除非你在一个比较传统的公司 。
现在大部分大家都用在线的文档 ， 那其实有很多的产品啊 ，不管是我们看到的企业微信 、 钉钉 、 飞书 ， 都有类似的事情 。
那其实 Figma 就是那个在线的文档 ，Sketch 就是那个离线的文档 ， 就有这么一个区别 。
我觉得其实尤其是像我作为文字工作者 ， 用过在线文档 ， 你真的很难再回去本地化的这种文档工作 。
我们用的比较多的是石墨的这个文档 ，其实在我们体验 ，因为我也少量的用过飞书 ， 我会觉得石墨其实比飞书更好用 。
哎 ， 你为什么会有这么感受 ？
它有很多的功能 ， 非常适合我们在线的编稿 ， 然后包括快速寻找一些关键字和词 。 可能还是因为我飞书用的不够熟 ， 它有很多的功能 ， 我其实没有找到在什么地方 。
它有很多的文档的工具 ，其实我都一是不熟悉 ， 二我觉得没有石墨容易找到 。
因为我们的公司也是石墨的用户 ， 然后我个人也是很欣赏石墨这款产品 ， 我觉得它还是重在简洁 ， 就是它让人容易去操作 ，因为它比较轻盈啊 ， 所以它整个的性能包括编辑都还不错 。其实飞书早期也是挺好的啊 ，但飞书现在我个人的评价的问题是 ， 我觉得它变得臃肿 ， 它就会有那种感受 。
那新用户可能感觉这么多功能 ， 我都不知道要用什么 ， 对吧 ？ 然后老用户也会抱怨说我感觉很卡 。
我觉得这个是可能他们现在面临的一些问题 。
嗯 ，是的 ， 就是打开飞书让我觉得压力很大 ，有很多东西我都需要学习 。
有感觉你这些东西都不知道该怎么用 。
对 ， 所以我觉得其实就是这样 ， 就是好的产品就是让你用完之后就再也回不去了 。
这个是一个很好的标准 ， 就是包括我们自己内部也会有这么一个标准 ， 就是你怎么去检验这件事情 ， 你应该检验它围绕回不去 。
那大家用到你之后， 它会逐渐的依赖你 ， 它使用你的频次会变高 。 当它下一次如果它换了一家公司 ， 它去用过去一代的产品 ， 它会十分的不舒适 。
这也是为什么这几年来啊 ， 当软件上云之后， 你会发现有一种新的增长模式叫 PLG， 叫 Product Like Growth。 我觉得它本质就因为回不去 ，因为有一些人他先体验了这个可能我认为相对先进的工具 ， 当他去回到一个更传统的企业和团队的时候 ，他会受不了 ，他从而会把这件事情推广给他的团队 ， 那他的团队也会去慢慢接受一个更好的方式 。
AI新机会18:19
嗯 ， 回到我们刚才讲的这个话题 ， 就是其实 Figma Sketch 它已经满足了很大一部分设计团队的需求 ， 对吧 ？
包括腾讯他们的团队也在做这个事情 。 那为什么今天我们还需要一款新的设计软件呢 ？ 它能满足这些设计师哪些可能还没有被满足的需求 ， 或者说现在我们看到的市面上的这些产品有哪些比较大的问题 ？
明白 ， 我觉得一个 business 的话 ， 我觉得首先我们还是作为一个产品啊 ， 就产品对于我们来说永远是最重要的 ， 特别是一个软件工具 。
我们回到这件事情来说的话 ， 首先你有没有机会还是取决于有没有新的用户需求 ，但我觉得它背后还有一个更大的逻辑是说这个时代和这个市场有没有显著的变化 。
就像我们去看 Sketch，其实整个的时代是有很显著的变化的 。 是什么 ？ 是移动端 ， 移动互联网的发展 ， 就刚我刚才说的那套逻辑 。Figma 也会有 ，Figma 其实最显著的变化是全球都在 remote，在离线办公 ， 大家更需要这种在线协同软件 ， 包括疫情过去几年的这个问题啊 ， 使得其实全球化的办公变得非常的频繁 。
我最近跟一些美国朋友聊天 ， 发现他们仍然是可能一周只需要去一到两天 office， 大部分时候还是在线 。 这件事情其实让 Figma 的增速变得很快 ， 它也是一个外部环境的变化 ， 所以我会觉得这个变化是我们需要去捕捉到的 。
那对于 Motiff 来说的话 ， 我觉得这个最重要的变化其实是 AI。 那我们自己在 21 年去做这个事情的时候 ， 我们还是看到了这么一个机会 。
为什么我会觉得说 AI 是一个变化呢 ？ 是我们自己首先 ， 我们原来打造了很多款产品啊 ， 然后我们自己也是这个领域的人， 然后我们会对这个事情反正有一些理解 。
那我们去看这些界面的时候 ， 我会觉得它背后还是有一些逻辑 ，是说对于人机交互界面来说 ， 你去看这个世界上所有的界面 ， 首先它是可穷尽的吗 ？
我会认为有可能是的 。 你有可能你看完这个世界前 500 的所有的产品 ， 你会发现交互的形式你就没救完了 。
那你再去看所有的产品 ， 如果你按照行业去分类 ， 电商的软件或者是社交的软件 ， 你会发现它们之间的这个相同之处远远大于它的不同之处 。
它可能不同之处是它的样式风格 ， 包括它品牌的调性 ，但它的相同之处其实是它的交互形式 ， 包括它的布局形式 。
这个也是非常正常的 ，因为人机交互本身它第一性的原则吧 ， 它其实是为了降低用户的理解成本或者是我的操作成本 。
所以相同实际上是一个最终必然的趋势 ，是因为就像我们每天 ， 比如说我们开车 ， 我们去到了不同的城市 ， 如果每一个城市的路牌都不一样 ， 这是一个非常大的理解成本 。
所以全国是统一的 。 那我会觉得人机交互界面在很多事情上跟这个事情其实是类似的 。 那这个事情呢 ，其实直觉上来看 AI 是非常擅长的 。
所以我会觉得说 21 年的时候 ， 我们那个时候会非常隐约的把握到说这是一个很大的机会 ， 我那可以开始做一些事情 。
但当然我没想到我们这个事情做了大概一年的时间 ， 大家会发现哎 ， 现在这个 AI 时代真的来了 。
那我觉得这是另外一件事情了 。
嗯 ， 就回到这个我一开始就很好奇的问题 ， 就是因为最近其实也在跟一些其他的做 AI 方向的人在交流 ， 就他们会有一些想法 ， 就是说大家觉得哎呀 ，AI 时代来了 ， 就所有的事情都可以用 AI 再做一遍 。
就像当年他们做新消费的时候说 ， 我们所有的消费品类都可以用新消费的方式再做一遍一样 。 但是今天大家也看到了这个新消费的结局 ， 对吧 ？
那现在同样的热情又给到了 AI 的这些产品 。 所以你们当时去考虑的时候 ， 一是首先怎么 ，因为 21 年其实 ChatGPT 还没有发布 ， 那个时候大家的关注的热情还没有今天这么高 ， 一是你们怎么选定了 AI 工具这个大的方向 ，其次是为什么选定了 AI 工具为设计师服务的这个方向 。
这个问题可能还是要回到就是说第一是我们为什么觉得 AI 是可行的 ， 第二是我们最终为什么做了这个方向 。
我们先还是说为什么选择了 Motiff 这个方向吧 。 首先呢 ， 我会觉得我们在看一个新的市场机会的时候 ， 我们肯定是有一个感受 ， 这个感受是说时代会有变化 ， 然后也会有一些机会 。
我觉得最显著的一个感受是 ， 我们会觉得专业的工具加上 AI 就会是一个新时代的产品 。 这是我的一个观点啊 。
就像之前我们看到 Sketch 是一个新时代的产品 ，Figma 那我们会觉得下一个新时代产品其实是这一类专业工具 ， 它加上 AI 的能力 。
所以我们就会去找说 ， 那你还是得去定位说你具体要做哪一款产品 ，因为专业工具它也会有一个问题 ， 这个问题是你不可能做全 。
你像 Adobe 这家公司 ， 它最终很大 ，但它其实是一个全家桶形式 ， 对吧 ？ 它每一款软件之间的用户可能略有一些重叠 ，但其实都是相对很专业的 ，有做剪辑的 ，有做图像处理的 。
那我们就得去选这个领域 ， 到底哪个是我们会觉得相对来说 ， 或者说从胜算角度来说是有一定的胜算的 。
我们也看了很多的项目 ， 然后我们最终还是选择了产品设计这个领域 。 大概的原因是说 ， 这个领域其实从一个出发点的角度来说是很好的 ，因为我们最终还是会觉得我们也是希望能做一个类似于全家桶的概念啊 ， 或者是一个整个的产品线的概念 。
然后这个产品线 ， 我们会把我们的边界定在整个的产品研发上 。 就相当于我刚才说的 ， 这个世界上所有的手机软件是怎么生产的 ， 它其实是由现在我们看到的产品经理 、 产品设计师 、 研发人员 、 测试人员组在一起的这么一个团队 ， 最终把这样的一个产品生产出来 。
所以我们是希望对这个群体去提供专业工具 。 我们首先是很确定这个事情 ，因为我们对这个事情的理解感觉是充分的 。
然后我们再去找说 ， 那在这个领域中哪一个产品可能机会点是更大一点的 。 我们会觉得产品设计工具是最好的 ， 原因是你先切进去呢 ， 你的认知其实会更宽一些 ，因为它往上游往下游你其实都会有一些交错 。
那如果你能把这个点能先站稳 ， 那你再逐步的去横向的扩展 ， 我们也会觉得相对容易一点 。
而且那个时候其实我们也会觉得 Figma 也是一个在上升的趋势啊 ， 没想到它其实上升非常的快 。 那我们当时也是有这么一些判断 ， 所以这是我们选择设计工具这个的原因 。
那 AI 这件事情 ， 可能大家会觉得说那个时候也没有 GPT， 你们为什么觉得 AI 这个事情是可行 ？ 我觉得首先还是我们有一些积累和有一些认知 ，因为我们公司之前可能大家会对我们的感受是我们是一个在线教育公司 ， 或者教育这个标签是很深的 ，但实际上我们也是一家科技公司 。其实从我们创立第一天开始就是这样 ， 我们其实没有线下的业务 ， 我们只做在线的业务
， 只做互联网的产品 。 然后我们基本上是教育行业中最早去成立 AI Lab 的 ， 就是我们实际要去招真正的这个 AI Scientist 到公司来工作 ， 然后我们把这些模型跟比较前沿的那些领域的东西落地到实际的应用中 。
我觉得我们最擅长的是说你把技术做成应用 ，而不是你去做技术本身 ， 这是我们这个团队所擅长的 。
那我们当时去看产品界面这个设计领域的命题的时候 ， 我们就会觉得 AI 可以做很多事情 ， 我甚至说不需要大模型 ， 已经可以做很多事情 ， 只是我们需要去做 。
所以回到你刚才的那个问题 ， 我会觉得说 GPT 出现之后， 这个行业确实大家有一把锤子啊 ， 所以大家去找这个钉子 ， 这种现象会非常多 。
但实际对我们而言不是这样 ， 我们那个钉子就在那 ，而且我们可能看到很多钉子 ， 可能那个时候的锤子 ， 它的能力就已经足够去钉这里面不少钉子了 。
只是说 GPT 的出现之后啊 ， 这个锤子变大了或者变得更强 ， 那我们又会有一些新的机会 。
我记得前两年字节做过一个项目 ，其实就是和你之前创业做的方向一样 ， 就是自适应的一个项目 。 然后他们那个项目其实核心的目的就是为了让学生在教室上课的时候 ， 就不再是去只听老师以外的输出 。
教育与团队25:03
每一个学生在座位上拿着一个 iPad 平板 ， 然后每个人上自己 AI 定制的独立的课程 ， 就是根据你的这个知识薄弱点 ， 你的学习进度去给你定制课程 ， 主要是视频课啦 ， 然后还会去给你定制专门的练习 ， 然后在线下你在教室上课 ， 上完了之后， 辅教的老师会给你进行一些辅助的练习或者是帮助 。其实他们当时是做了 ， 我记得是一个学期的实验 ，在
一个班级里做 ，但是做完之后发现其实对于学生的成绩提升并不明显 。 所以他们内部会觉得自适应学习这个事情 ，其实它本质上用的是深度学习的这个技术 。他会发现他们是有很多的疑虑的 ，因为教育它是一个需要很长期考察的事情 ， 它不是做一个学期马上就有效果 ， 像大家习惯了做产品一样 。
学生春夏秋冬四季是有两个大的学期的 ，其中期末大家的这个学习的这个状态都会很不一样 。 对 ， 所以其实之前我不知道会不会有这个共识 ， 就是自适应的学习在在线教育这个尝试里其实是没那么成功的 。
我觉得这是个教育领域的问题啊 ， 我也可以说一些我的看法 。 我会觉得教育领域 ， 比如说我们去教育一个学生 ，其实这个问题是复杂的 。
就比如说如果我们单从量化的角度去看 ， 一个小朋友他的学习不好 ， 或者说从家长的角度 ，他说我希望我的孩子的学习成绩提高一些 ， 假设这是一个问题 ， 我们要去解决它 ， 你要提高他的分数 ， 或者是你要去提高他学习的能力也好 ， 最终你会发现造成他可能目前学习状态不佳的原因是有非常多种的 。
它有可能不只说是知识的接受问题 ，也有可能是孩子的兴趣问题 ， 孩子的专注度问题 ， 它是一个非常复杂的问题 。
所以从我的视角来看的话 ，其实这里面有很多的是值得去解决的一些更大的问题 ， 比如说你怎么去提高孩子的兴趣 ， 你怎么去把你的课程变得更加生动有趣 ， 它反而是一些可以从更大角度去解决 ， 包括解决效果 ， 从定性的感受会更好的 。
自适应学习这个问题呢 ，因为它原来在这个赛道啊 ， 或者在这个领域确实很火 ， 我觉得它其实在某些领域是非常有效的 。
但是我会觉得说它就会有一种锤子找钉子的感受 ， 可能有一些做这个领域的人 ，他可能会认为说它是一个非常有效的 ， 或者是一个万灵药 。
我觉得它是很难的 ， 就是因为它不是推土机式的产品 ， 就是说我一旦使用了 ， 我所有的学生都会有显著的变化 ，因为我觉得它背后的成因非常复杂 。
所以你最终还是要回到一个产品问题 ， 那这样一件事情它可能会适用于哪呢 ？ 你有可能找到一些合适的场景 ， 比如说小朋友在做练习的时候 ， 如果我们检测到一个数据是他原来做 15 道题到 20 道题 ，他才能完全巩固这么一个知识点 ， 或者他能得到一些提高 。
那我把自适应的技术加进去之后， 我可以知道这个难度 ， 包括知道孩子的一些个性化的学习情况 。 我通过把 15 道题 ， 我可能可以压缩到 10 道题 、8 道题 。
我觉得反而是我们找到这样的一些指标去衡量这样一件事情 ， 它从效率的提升 ， 从大家去获得知识的这样的一些提升会更直接一点 。
你刚才说的那个测评方法呢 ， 我觉得它是很难置信的 ， 就是我们很难说有一个班的学生我上了一个策略 ， 然后过了半年我去观察情况 ， 包括过去我自己在做一些教育项目的时候 ， 这样的验证方式其实往往都是比较失败的 ， 你很难从这个中观察到最终的变化 。
我记得班满之前也是做过一个自适应的项目 ， 跟字节这个类似 ， 所以当时积累的一些技术或者是人才 ， 对后来你们做这个项目有一些帮助吗 ？
倒不是一个独立项目 ，因为班马本身也是一个 AI 属性很强的项目啊 ， 比如说英语的内容中， 这个小朋友其实他读口语 ，他的反馈会非常快 ， 我可以对他的口语进行评价 、 评测 、 评分 、 打分 ， 包括老师也可以看到他这样的一个学习情况 。
那这个其实依赖于语音识别以及背后的评测 。 自适应这一块 ， 比如说孩子在做一些思维练习的时候 ， 我可以知道孩子目前掌握的情况 ， 从而我在每一次推送的这个互动的时候 ，其实每个孩子可以稍微有一些不一样 。
这就是我说的我们找到一个独立场景 ， 它不是一个非常高大上的东西 ， 它可能你最终看到的是我可能整个的这个交互 ，也可能只是几十道交互 。
对 ，但我对不同的孩子我可能有 5 到 6 个策略 ，但这个策略就是会达到一个比较好的效果 。 那就回到你刚才的问题是这件事情对我们的积累 ， 我觉得长期来说肯定还是有一个比较强的积累 。
这个积累是说我们的工程师 、 我们的产品经理和我们的 AI 科学家之间 ， 大家还是形成了一个比较好的生产关系 ， 或者是我们的组织有一个比较好的形态 。
我觉得这个是我们最大的宝藏 ， 就是说大家怎么去理解业务 ， 产品经理怎么去表达用户的需求 ， 工程师怎么也能站在产品的角度去理解 ，AI 的科学家也能去理解用户的场景 。
那同时这些角色又能去理解 AI 能力到底能帮我解决什么问题 。 所以我觉得它是一个非常综合的一个能力 ， 它需要你的团队所有人 ，他会相互的去扩展自己的边界 ， 那最终你才能达到说你真的把一个 AI 技术落地到一个实际有效的产品之中 。
嗯 ，而且我记得你说其实你们做这个项目是把原来班马 ， 包括整个元辅导最强的技术的人全部都 hollow 过来 。
一定程度可以这么说吧 ， 就是或者用乔布斯的话说 ， 如果你要把一件事情变简单 ， 你只需要找到一群 A players， 然后让他们一起工作 。
对于我们来说 ，Motiff 这个项目呢 ， 我们可见的是产品研发会最终成为这个项目成败的关键 。 它也不是一个人数能解决的问题 ， 它需要有很多的 A players 在一起 ， 大家相互碰撞 ， 然后去解决非常多的难点的问题 。
所以从这个角度来说 ， 我们确实还是聚集了非常多的人才 ，但因为公司其他的业务也要发展啊 ， 所以倒不是说把所有人都 hollow 过来 。
我们还是相对来说会在产研这件事情上的投入确实是比较大的 。
而且听说你们的这个产研 ， 你说同样在北京招 50 个产研 ， 你们的成本是别家的两倍 。 首先这个别家指的是谁 ？
其次为什么会贵这么多 ？
呃 ， 第一是别家可能呢 ， 我指的是一个行业平均水平啊 ， 就是那这个数字我也不知道它现在是多少 ，但它肯定是客观的啊 。
就说你说北京的整个的互联网公司大概平均的水平是多少 ， 那我会认为我们可能就是我倾向于我们的人才密度是他们的两倍 。
那为什么会贵这么多 ？ 因为我们并非是因为招聘 ，不是我们设立的这些岗位 ， 我们给到这个薪资 ， 然后人才过来 ，而是我们是通过筛选 。
那筛选的话 ， 薪资是代表人的能力 ，在市场的竞争环境中能力的一个相对还是可靠的量化指标吧 。 所以你说倒不是说我们故意要尝试去配更多的钱啊 ，不是这样 ，而是最终我们还是筛选到很优秀的人才 ， 我们希望这个人才的密度是高的 。
所以请来的都是奥赛冠军吗 ？
可以理解是奥赛 。 那说实话 ，在 Motiff 的整个的研发过程中， 我们有一些问题真的就是在做奥赛 。 就比如说你在 Motiff 中 ， 你可能画一个圆形 ， 画一个矩形 ， 或者你画一个有一点奇怪的图形 ， 对吧 ？
那因为我们还要给你去显示这个参考线 、 辅助线如何对齐 ， 你会发现这里面很多就是数学问题啊 ， 就是怎么做切线 ， 那怎么使得这个切线的算法的路径最短 ， 它才能使得你的产品的性能最优 。
一定程度来说 ， 我认为它就是在做奥赛题 。
所以请来了这么多厉害的人， 然后薪资待遇又很高的人。 我上次跟咖啡项目的人聊 ，他们说其实他们能从原来元辅导做的一些事情得到一些很具体的帮助 ， 比如说他们在培训线下的咖啡师的时候 ，他们会用双师大班课的模式 ， 就是视频里一个老师在讲课 ， 一个培训师在讲课 ， 然后线下有一个人在辅助 ， 帮助这些咖啡师去学具体怎么去拉花
啊什么的 ， 就这些很具体的这些帮助 。 所以你们从元辅导这家母公司现在能得到什么具体的或者是其他的帮助吗 ？
我觉得刚才的这个例子可能是形态上的一个帮助 ，但我会觉得我们受益的更多的还是我们长期建立的这一套工程师的文化 。其实对于我来说 ， 可能业务其实只是三件事情啊 ， 就是首先是人靠不靠谱 ， 第二件事情是事情大家能不能想的明白 。
如果你自己都想不明白 ， 那大家可能很难想明白 。 第三件事情是说你去如何组织人和事之间的生产关系 ， 或者我们叫做这个流程 ， 这个流程和生产关系是非常重要的 。
就人和人之间怎么配合 ， 包括事情和信息在一个组织里是怎么流转的 。 我会觉得这个事情我们是老手 ， 包括我们把这些 A player 召集起来 ， 大家是如何去研发一个产品 ， 大家怎么去讨论一个需求 ， 怎么看待一个用户问题 ， 怎么去理解 ， 怎么去充分的讨论 ， 怎么样去排除自己的偏见 。
我觉得这些是过往很多年这支团队很熟悉又沉淀下来的东西 ， 包括大家彼此之间的这种交流信任关系 ， 比如说人层面的问题啊 ， 大家可能会不好意思 ， 或者是觉得会有冒犯 ， 那大家可能还是一个就事论事 ，也会勇敢的去表达自己的观点 ， 哪怕你是少数派 。
我觉得这些长期来看的话 ， 如果我们把它画在一起的话 ， 它是一个组织的能力 。 那我会认为产研这一块的组织能力 ， 我们应该还是相当强的一个能力 。
嗯 ， 所以母公司给钱给人， 然后给帮助 。
对 。
但是品牌上其实给不了什么直接的帮助 ， 可能有一些品牌的经验可以积累 ， 包括你自己其实以前也是在班马做品牌工作的 。
我倒不是做品牌工作 ，也做了一些业务 ， 比如说像班马百科这款产品 。 我倒觉得我们自己长期以来对于品牌的理解 ， 倒不是说大家如何去打一个广告 ， 或者去铺一个渠道更有效这样的一件事情 ，而是我们怎么真实的去理解我们的产品和用户之间的关系 ， 这个很重要 。
就是你到底和用户之间是怎么连接的 ， 用户看到你之后对你会产生一个什么样的印象 ， 你希望是这个印象是什么样子的 ， 那你要怎么传递给你的用户 。
所以我们会非常重视这样一件事情 ， 那这件事情我们会不断的思考 ，也会不断的去更新自己 。 那一旦我们想清楚了一些 ， 我们就会毫不犹豫的说 ， 通过一些品牌的传播的方式 ， 把这样的一些品牌的概念和理念去传递给我们的用户 。
所以长期来看 ， 我会觉得说无论是我们原来做的教育型的产品 ， 还是现在大家看到一些消费类的产品 ， 还是我们在做 Motiff 这款产品 ， 我们应该都是很注重这么一件事情吧 。
品牌与投入34:57
你对品牌的理解是什么 ？
我自己个人的感受是 ， 我觉得它还是一种对人心智影响的定位 ， 或者我们说电梯理论吧 ， 就是你得让大家在上电梯的时间就能明白你是什么 。他可能能用一句话描述 ，他可能能用一个画面描述 。
我觉得这个是非常重要的一件事情 ， 你你需要有那个定位 。 当你有这个定位的时候 ，其实剩下的事情是你怎么用很好的形式去传播你这个定位 。
那这个的手段会有很多种 ， 方式也有很多种 。 那我觉得这个他会看我们的这个创意啊 ， 包括你怎么去传播 。
嗯 ， 所以一句话总结 Motiff 今天的定位是什么 ？
我们的定位其实就是 AI 时代设计工具 ， 这是我们觉得比较通俗易懂的一个定位 。 首先我们就是在做一个新的时代的产品 ， 然后第二是我们还是一款专业的设计的产品 。
嗯 ， 为什么叫 Motiff 这个名字呢 ？ 听起来像一个女孩的名字 ， 或者是 Motify 那个修正这个词的变形 。
它的词根其实是有 Modify， 包括 Motiff 这个词根 M O T，但其实它来自于的单词是 Motif， 就是只有一个 F M O T I F。Motiff 在英文中它应该是一个伯来词 ， 它不是英文本身的词 ， 然后它的意思是图案 ， 就有点图形图案 。
它还有一个意思是主旨 ， 中心思想 。 我们会觉得它很契合我们要做的事情 。 这是一个后话了 ， 就是我们选了这么一个词 ，但实际上还有一件很重要的事情是说 ，因为我们是一个基于 Web 端 ， 就是在浏览器上就可以直接去使用的产品 ， 所以我们肯定是需要一个顶级的域名去承载我们的品牌的 。
我们不希望说我们有一个品牌叫 ABC 或者叫 Motiff， 那大家 Motiff.com 不能访问到我们 ， 所以我们需要去购买这么一个域名。
那你知道这个域名其实是在世界上是一个有限资产 ， 它越来越少 ， 所以你要考虑到你能不能买到这么一个域名。
所以它也是一个会决定我们最终能选什么样名字的感受吧 ，但整体现在感觉这个名字还不错 。
所以只是众多可选的域名中选了这么一个相对好听点的 。
呃 ，也不是吧 ， 就大家还是一个比较综合的决策 ， 然后我会觉得也还不错这个名字 。
原来还想过什么别的名字吗 ？
原来想过一些可能比较生僻的一些词啊 ， 你比如说我们的咖啡品牌叫 Great Coffee， 那我们就很难去叫 Great，但其实 Great 对我们来说也是一个很好的词 ，因为格子对于产品设计领域来说 ， 包括它在 CSS 里面 ， 它就是一个函数 ， 就是对我们来说是一个很好的词 。
以前也会想能不能用一些艺术家的名字 ， 比如说 Asher， 就 Asher， 包括其他的 ， 那我们会觉得比较生僻 ， 就是大家可能不容易记住 。
那 Motiff 呢 ， 还是要考虑到一个能不能记住的这么一个因素吧 。 所以我觉得它考量范围是很多的 ，有些人取名他可能会比较感性啊 ，他就觉得我赋予他一个象征意义 ，但从我们这个团队角度出发 ， 我们还是一个比较务实派 。
我们会考虑很细 ， 就是说第一用户听到会怎么念 ， 第二是他能不能记住 ，他会不会拼错 ， 第三就是你能不能注册下这个域名。
大概就是这么一些综合的因素 ， 最终去慢慢框定这个选择范围 。 这个事情还是有一个谨慎的讨论的 ， 就是说大家还是一群人会坐下来开一个会啊 ， 然后各自发表自己的建议想法 ， 最终定下来 。
所以其实听起来元辅导对于你们的项目投入还是很大的 ， 包括之前你也有聊过 ， 这不是一个今年， 因为前两天你们才刚算是全球发布嘛 ，在新加坡这边发布 。
它不是一个发布就可以盈利的事情 ， 它可能要到三年这样的周期才会去考虑盈利 。 而且你们请了现在整个团队有不到 100 个人， 大几十个人。
对 。
它其实还是一个需要长期投入的事情 。 那我听说其实原来飞书他们也做过类似这样一个项目 ，其实方向和你们非常的类似 ， 就是为设计师提供一个提高效率的工具 ，但他们做了一年之后复盘发现觉得这个项目的收益太小了 ， 所以他们就放弃了 。
那为什么像在元辅导这样一家说不上是大厂 ， 至少算中厂 ，但其实在行业变化发生之前 ， 年营收已经有百亿了 ， 已经是一家很独角兽的公司了 。在这样一家公司里 ， 为什么能够投入很多的时间和精力做这个项目 ？
首先我觉得我们做任何事情 ， 可能有一些大厂的做法是通过赛马的机制去看谁跑得更快啊 ， 对于一些勉强用户端做用户增长的产品 ， 这个是非常有效的 ，因为快可能是唯快不破 。
我觉得对于我们来说 ， 或者说我们的能力圈而言 ， 我们更擅长的还是去思考清楚一个问题 ， 然后去看到它的长期价值 ， 然后你在这个变化中你去动态的看这个问题 ， 或者说我们的能力更适合这样一类的业务吧 。
所以你会发现我们其实选择了大部分的业务方向 ， 教育也好 ， 包括其他的方向也好 ，也都是和这个差不多的 。
所以从长期投入这件事情来看 ， 我会觉得就是这样 。 而且这个世界上的机会其实是没有那么多的 ， 你很难去选择一个简单又能成功的事情 ， 所以你最终还是得去选择一件非常困难的事情 。
如果这件事情是大家都不太好做的 ， 反而它是你更有机会的一件事情 。 所以从我们的角度来说 ， 我们的公司会鼓励你去做困难的事情 ，也会鼓励你去做长期的事情 。
我们企业文化中有一个词叫累进 ， 就是逐步的积累和进步 。其实它是一个互联网思维 ， 就是你要迭代 ， 你要不断的去积累 ， 你才会有复利效应 。
所以这是选择这个生意的一个本质 。 至于说飞书啊这件事情 ， 我会觉得它也一定印证了说这件事情的难度就是很高 。
我觉得对于飞书来说 ， 所有的企业大家可能都需要专注 ， 就是你还是需要专注在可能少数的事情上去认知你的能力是匹配这个事情 ，以及这个事情它有一个能够回馈到你的团队的一个足量的市场 。
那我觉得这件事情可能跟飞书不是那么的匹配 ， 可能两个方面吧 ， 第一个方面是它要投入很多 ， 第二方面是它不一定有那么多精力 ， 最终它可能觉得这个回报对于它现在这个投入是不匹配的 。
那对于 Motiff 来说 ， 我自己会觉得产品设计领域还是一个很大的市场 ， 一个很广阔的市场 ， 包括我们现在的投入 ， 如果我们能持续的去打磨我们的产品 ， 应该是能得到一个我们预期之内的回报 ， 大概是这样的一个想法 。
我觉得可以 ， 除了你们对标的这个国际上 Figma 的营收 ，Figma 现在一年营收有多少 ？
它去年的营收大概是 5 亿美金 ，其实也不少 ， 这个在国内几乎还看不到这样的软件产品 。
是的 ， 它做的是一个全球的市场 。Figma 一年 5 亿的营收 ， 然后现在其实有 100 亿左右的这个估值 ，但国内你们在做的时候看到的同类 ，其实也有一些人在做同类这样的事情了 ， 对吧 ？
他们在国内的营收水平怎么样 ， 活得怎么样 ？
国内其实有一些专业工具可能能到千万级别人民币的营收 ，但因为汇率的问题 ， 实际上如果它只做国内市场 ， 你可以等同于它如果做国际市场 ， 它可能是一个千万美金 。
那还有一些领域类的软件 ， 你能上亿的 ARR，其实已经是一些很明星的产品了 。 它其实是按订阅用户去成立一个预估值 ， 大概是这个意思 。
嗯 ， 所以其实考虑到国内收入的话 ， 它并不是一个很大的生意 ， 对吗 ？
我们第一天就是这么去想 ， 当你去这么去想的时候 ， 你自然会去看这个事件的市场的整个的范围 ， 你再来去预估到你现在更关键的是做什么 。
所以从我们个人的角度 ， 我们还是更关注整个的市场 。
出海与定价41:46
嗯 ， 所以你们是一个第一天就想好要做国际化的这样一个产品 ， 这样一个项目 。 那所以现在就考虑国内和国外两个不同的市场 ， 你们现在实际上去推产品和做产品设计的时候 ， 会使用什么不同的策略吗 ？
我觉得实际上还是一个运营策略 ， 肯定是会有不同 ，因为不同的国家它不管是从我们说的这个产品的销售流程 ， 还有包括服务的运营流程 ， 这个是大家会有差异化的 。
就比如说国内我们的客户 ，他会有一些产品的反馈 ， 大家当然是希望拉一个群 ， 对吧 ？ 如果我的企业是用飞书 ， 你就给我建一个飞书群 ， 我觉得这个是顺应的 。
那我们需要去匹配这么一些服务 ， 这也是我们觉得在中国我们可以提供更有价值服务的一个优势 。 那在海外可能这个模式是不一样的 ， 所以这块我们就要去匹配这一块的事情去做运营的策略 。
但我觉得产品的内核 ， 从功能侧 、 从交互侧这些东西是一样的 ，但是从整个的内容生产啊 ， 就比如说我们怎么去教育我们的用户 ， 我们会有一些教程 ， 包括我们有帮助的文档这样的一些内容 ， 那当然它是要去匹配不同国家 ， 你需要去生产这些内容 。在国内外去销售 SaaS 的产品的方式 ，是不是也完全不一样 ？
我会觉得也有一些些区别 ，但对于专业工具而言呢 ，因为大家会对一个产品 ， 对于 SaaS 的销售路径 ， 现在会有两种路径吧 ， 大家可能会去这么定义一个产品 ， 一类叫做 PLG， 就 Product Like Growth， 就是产品驱动增长 ， 另外一个对立的可能是 Sales， 就是销售驱动增长 。
它们不一定是完全对立的 ， 它可能也是混合的 。PLG 之所以成立的逻辑是说 ， 它可以先有一个企业中的某一个个体适用 ，他要觉得好呢 ，他能迅速的把他的产品扩散到团队 ， 团队再去进一步做决策跟购买 。
这件事情对于 Motiff 来说是非常自然的 ，因为我们也是一个协同产品 ，并且我们就是一个服务于大家要共同协作的产品 。
所以如果一个设计师觉得好 ， 我会觉得它是非常自然的 ， 它就会让团队的人都来试一试 。 这件事情其实在国外也好 ，在中国也好 ， 它没有什么样的不同 ， 可能下一步相对来说会有一些不同 。
它还是一个软件的付费习惯 ， 比如说国外可能他们就很稳定的会去采买软件 ， 可能大家觉得不错 ， 都没有人联系的销售 ，他直接就把钱付了 ， 就自己去用了 ， 包括都没有人让你说我要一个培训 ，因为他可以看你的帮助文档 。
我觉得国外会有这么一个情况啊 ，因为他们长期有各种各样的软件 ，他们采买了很多 ，他会有这么一个心智 。
那国内可能大家还是会走这么一个流程 ， 就是我需要评估 ， 甚至我需要招投标 ， 那这个事情我们会得去适应国内的这个市场的方式 。
今天我们要做一个出海的产品 ，其实好像在现在很多的企业看来已经是一个必选项了 。 大家觉得今年不出海就出局 。
对 ，但其实过去中国最成功的一些出海的企业 ， 比如说这个华为 、 小米 、 诗颖 ， 当然还有 TikTok，但像这种实物出海而不是服务出海 ， 大家本质上都是觉得还是因为中国的这些低价产业链的能力的溢出和这些中国的互联网规模化能力的复制 ， 才能够在海外有很强的比较的优势 ， 很快的拿下海外的很多的市场 。
那今天我们要做一个产品的出海 ， 你觉得相对于海外那些企业 ， 比如说像 Figma 这样的企业 ， 你们的比较优势是什么呢 ？
我觉得这个事情也终会改变 ， 就像你刚才举的这些例子 ， 我觉得早期那一波获得成功的出海企业是我们产生的成本优势和供应链优势 ， 然后我们输出到海外其实会有一个巨大的优势 。
然后我们今天看到包括 TikTok 的成功 ， 我个人会认为是你在一个大规模的国度下 ，其实你会规模化的运营 ， 你会验证出非常多我们所说的方法论 ， 包括运营策略 ， 这些事情其实你放到国外， 你的效率都会更高 。
我觉得软件会一样 ， 我觉得软件它会慢一点 。 我觉得软件可能之前的问题是 ， 中国其实经历了一个非常好的移动互联网的时代 ， 或者说那个时代大量的人才都沉淀在了这个移动互联网下 。
我们今天看这个增长 ， 事实上它还是一定程度的放缓了 ， 这个是现实问题 ，因为你毕竟它的设施在基于完善之后 ，其实你能新的机会没有这么多 。
但是我觉得它其实教育了 ， 首先我们有很多的用户 ， 第二是我们有很多的行业人才 ，不管是专业人才还是说在 AI 这块的人才 ， 所以这块人才我会觉得已经成熟了 。
软件这个领域是一个什么样的领域呢 ？ 是它可能在过去的 30 年， 它大部分的世界性的专业软件都是被北美的公司在垄断 。
你可以看微软啊 ， 包括 Adobe， 包括其他的一些产品 ，而且你去看他们的财报啊 ，因为都是上市公司 ，他们的毛利是非常夸张的 ， 可能 50% 都已经算很低了 ，有的长期甚至保持 70、80 的毛利 ， 这对一个商业来说是难以置信的 ， 或者说我们去看它可能就是一个长期的垄断 。
所以这种垄断它能持续发生的一个本质原因 ， 还是因为其实没有另外的一个国度有充足的人才 ， 包括资源去能匹配这样的竞争 。
我自己是乐观的 ， 我会觉得它就是会改变的 ，因为这件事情是不合理的 ， 就是世界的资源 ， 包括这些事情会重新的去分配 ， 那我们有能力去提供一个更优质的服务 ， 甚至用更好的价格 ， 我们的成本和效率也能更高 ， 那我们也能去参与到这个事情 。
所以我会觉得中国的软件它会有一个渐进的变化 ， 会有更多的人才在这个行业 ，以及中国的软件出海也会慢慢去影响 ， 去和世界的这些品牌去做一些竞争 。
今天你们的软件的价格能卖到 Figma 的三折 ， 本质上是因为在中国的研发成本远低于 Figma？
事实上你可以这么去理解 ，因为就是不同人均 GDP 的问题嘛 ， 这是一个成本的问题 ，但对于我们来说 ， 我们设定这么一个价格 ， 更多的还是我们的商业策略 。
我们其实最终还是能希望收到一个不错的价格啊 ，但这个价格其实还是来自于我们对 AI 价值的看法 。
所以你看我们今天的收费模式 ，也是一个比较创新式的收费模式 ， 我们会把我们所谓的基础功能和 AI 功能会单独分为两个 part。
那基础功能这一块呢 ， 我们就定了一个大家会觉得是一个交个朋友的价格啊 ， 这个确实非常交个朋友 ， 可能跟世界人民都可以交一个朋友 。
多少钱 ？
大概我们有两个版本 ， 比如说团队小一点的话 ， 可能每一个月每个设计师只要支付 4 美金 ， 大一点的团队只要 15 美金 ， 这个价格可能在 Figma 上是三倍到四倍 。
那我们对应可能研发模式的这个席位的价格会更便宜 ， 甚至只有 Figma 的 1/4 或者是 1/5 的价格 。 我们对这个事情的看法是这样的 ， 就是说首先我们还是在做下一代的产品 ， 当你去考虑你做下一代产品的时候 ， 你就得考虑你现在的这些功能在下一代产品的最终形态下， 它是一个什么样的位置或者什么样一个定位 。
我会认为它就是一个标配 ， 就像我们今天去看啊 ， 你打开一个设计工具 ， 我之前说这个无线画布是 Sketch 所创立的 ，但你今天打开一个产品设计工具 ，其实世界上也有很多其他家在做 ， 如果它不是一个无线画布 ， 你都觉得非常奇怪 ， 用户的感知是它就应该是这样 。
那我会觉得说你再过三年， 再过五年， 所有的用户会觉得 ， 哎 ， 你一个设计工具你都不能协同 ， 你都不能在线交付 ， 这个会非常奇怪 ， 很自然大家会觉得这个事情就该这样 。
那对于这种标配呢 ， 我觉得它的价值就会回归 ， 它会回归到一个均值 ， 或者回归到那个社会大家去公允的价格 。
那我们率先回归到这个价格 ， 我会觉得它就是我们的一个策略 。 那长期来看 ， 可能还是 AI 这件事情能够带来的价值 ，因为这个事情还是比较长期 ， 就是说大家都说 AI 去取代人啊这个事情 ，但我们实际上去看这个事情 ， 它不会是在今天发生 ，也不会在短期内很快的发生 ， 它会有一个渐进式的 ， 它可能是替代了一部分的工作 ， 慢慢的去撬动了生产
力 。 所以这件事情只要我们在这个牌桌上， 我们再去观察用户 ， 我们就能感受到这个价值是不是能对应到一个定价 。
那我们的感受是我还是有比较充足的信心 ，是说这个价值会很大 ， 那也可以因为这个价值去匹配到一个更好的定价 。
所以在未来我的感受是我们更多的价值 ， 或者是我们的营收还是应该是来自于我们的 AI。
今天你们定一个很高的价格 ，有没有可能一部分是考虑到其实很多中国的企业对于 SaaS 软件 ， 对于这些工具的付费意愿并不强 ， 尤其是设计师这个群体 ，他可能不是研发 ， 对吧 ？
他可能在互联网公司没有那么核心 ，他可能是一个更多配合的一个角色 ， 可能是不是也考虑到企业对于这些软件这部分的支出 ，其实并不会分配的特别多 ， 尤其是在今天大家降本增效的环境下， 对吧 ？
非刚需的需求能砍就砍 ， 人也可以砍掉 。
我其实这个看法倒没那么深刻 ， 首先就是其实专业工具是一个刚需需求 ， 它不是非刚需的 ， 就比如说设计师你没有这款工具你就没法工作 ， 它就是刚需的 ， 你就必须使用一款工具 。
当然我们说这个国度可能会有些特别情况啊 ， 比如说大家可以用盗版 ， 对吧 ？ 也可能有长期这样的一些情况 。
但是我想说这个价格呢 ， 我们还是一个相对全球的视野去看的 ，因为可能中国我们来看的话 ， 它还是我们全球市场的一部分 ， 当然它是一个非常重要的市场 ， 它毕竟是世界的第二大经济体 。
所以我们看待它是一个重要的区域 ，但对应刚才说的这个价格 ， 我觉得还是一个全球范围内的 。 那全球范围内它有发展中国家 ，有发达国家 ， 我们都对应觉得说这个价格还是一个比较能打的价格 。
至于说设计工具在整个的团队中的成本占比 ，其实如果一个决策者是清晰的话 ， 你最终去算这个成本是非常低的 。
假设你把你招的人和你采买工具的费用都算作研发的 ， 假如说你看作成本啊 ，但我自己不太愿意这么去看这个事情 。
你看作成本之后的话 ， 你会发现工具其实在这个里面占到的支出 ， 一年可能 1% 肯定到不了 ， 甚至是 1/1000，在发达国家更低 ，因为人的工资会更高 ， 所以可能是 1/1000、1/1000，其实没那么高的 。
但是你直接去跟一些设计负责人聊的时候 ，有你说的这个问题 ， 大家会觉得说 ， 哎 ， 我们老板觉得说 Figma 太贵了 ， 大家都觉得 Figma 好贵 。
我觉得这个是一个人之常情 ， 就是说大家购买一个东西的时候 ， 直觉性的会认为这个东西很贵 ，但你理性去看待的时候 ，其实它的成本占比反而又是少 。
当然我觉得这也是一个机会啊 ， 对于我们来说 ， 那如果大家觉得贵 ， 或者说我们觉得说其实消费者要的也不是便宜 ，他要是感觉的是自己得到了一个公道的对待啊 ， 或者他心里有一杆秤 ， 大概是这么一个感觉 。
设计师痛点51:18
嗯 ，是 ， 包括你刚才说到其实有跟很多的设计师团队交流嘛 ， 然后我知道其实你在 2022 年刚加入这个团队的时候 ， 你做的第一件事就是去调研了很多的设计师的团队 ， 调研了这个行业的需求 ， 然后听了很多大家的这个吐槽抱怨 ， 对吧 ？
对对 。
嗯 ， 讲讲那个时候你的收获 。
我觉得首先呢 ， 刚来这个项目的时候 ， 平心而论啊 ， 确实因为我主要现在的精力还是专注在运营这一方面 ， 所以在运营这个方向其实能做的事情很少 。
可能一方面更多的是跟产品团队大家一起来讨论一些问题 ，其实剩下的时间简单来说就是找人聊天 ， 找人喝咖啡 ， 持续的聊 ， 反复的聊 。
这个事情也是 Figma 的 Dylan Field 他自己在分享的时候给了我很大的启发 。 我发现他早期也是这么去做的 ， 就是在硅谷那一圈找人喝咖啡 ， 找设计师聊 ， 问你们现在的问题是什么 。
我自己原来在做教育产品的时候 ， 我也会这么去做 ， 我会去找家长聊 。 你会发现这个事情它看起来也不 fancy， 然后大家好像觉得这好像也没有什么 ，但其实它不是一件容易的事情 ， 它关键是在于你愿不愿意持之以恒 ， 你每天聊 ， 每天做 。在整个 22 年， 我最后其实盘了一下 ，因为我自己会记下来聊天的一些细节嘛 ， 就包括大家的反馈 ， 我大概应该聊了
可能 100 号人吧 ， 可能负责人这一块有 70 多个人， 大概是这么一个数量 。 就这一年下来 ， 可能你每隔一两天 ， 可能有时候一天不止聊一个 。
这里面很多的感受就是说大家的问题非常多 ， 可解决的问题实在是太多了 ， 这是第一感受 。 所以你的机会也很多 。
然后第二感受就是实际上大家还是陷在了自己的那个工作里 ， 这个工作你跳出来去看 ， 它可能会有一些从生产力改进的方式是能更快的解决的 ， 或者说大家提出的很多问题 ， 如果你再换一个视角 ， 你会发现它不一定是一个问题 ， 就有可能生产力改变之后， 它产生这个问题的源头就都不存在了 。
所以我更多的感受是这个 。 当然这种定性的聊天呢 ， 你的样本会聊到几十个之后， 你再往后聊 ， 你就会发现他们给到你的信息 ， 你甚至可以帮他预测他下一步要说什么 。
我会觉得到那个时候的状态 ， 你就会感受到你自己可能对这个事情的认知就会相对是一个比较清晰的状态了 。
大家吐槽最多的问题是什么 ？
我觉得大家反倒跟你说的倒不是工具上的问题 ， 大家可能还是跟你说的是工作上的问题 ， 就反复的修改 ， 很多的价值感很低 ， 最近的压力很大 ， 对吧 ？
很卷 ， 下班很晚 ， 对吧 ？ 然后设计师吐槽 ， 产品经理天天改需求 ， 对吧 ？ 能不能这么不靠谱 ， 对吧 ？
然后老板一句话大家跑断腿 ， 大概是会说这样的一些事情 ，但它背后有很多的成因 ， 它有组织的问题 ，也有本身客观就存在的问题 ， 它不是问题 ， 它是客观现实的东西 ，也有效率层面的一些问题 。
他们吐槽的这些问题 ，有什么是能够通过工具帮他们去解决的吗 ？
我觉得这里面的问题太多了 。 如果我们最终抽象一下， 就是说你要提高效率 ，其实你可以找到很多场景 。
如果你把这些场景分类 ， 大概有这么几件事情 。 第一件事情是说原来有一个事情 ， 它可能耗我很多的时间 ， 比如说我可能要整理两周 。
如果你量化成时间 ， 对于一个设计师来说 ，他可能两周下来 ，他的工作时长可能是 8 个小时乘以 10，是 80 个小时， 对吧 ？80 个小时他可能要花 40 个小时来做这个事情 。
可能比如说像设计系统这种整理啊 ， 创建的工作 ， 你量化一下可能需要三个设计师来做 ， 需要 120 个小时来去做整理 。
那这个事情当你确定清楚之后， 你发现哎 ， 这个事情好像 AI 是可以做的 ， 那你现在 AI 我们把它做完 ， 它就是 3 分钟 ， 就是用 AI 来去做这个整理 ， 你就直接把这个工作给代劳了 。
那这个是非常直接的 ， 这是一类问题 ， 就是你看到它花了 100 个小时 、200 个小时， 你现在 5 分钟把它解决 ， 它是确定的 。
那关键是你能不能把这个事情做好啊 ， 你的产品 。 第二类问题是另外一个层面的问题 ，是你观察 。
你观察它最终其实它还是要构建界面 ， 或者我们说它有一个意图 ， 它最终要表达这个意图 ， 它会变成一个行动 。
我的意图是我要设计一个东西 ， 我大脑中有一个想法 ， 那我需要用我的设计工具 。 设计工具它怎么用呢 ？
你最终看到它的行为是按键盘 、 移动鼠标 。 然后我们其实做了一件很傻的事情 ， 就是我们产品经理让我们内部的用户的 Motiff 反正做到一个中间状态差不多的时候 ， 我们内部用户开始用 ，他们开始实际用我们的产品去设计他们日常的工作的一些设计 。
我们产品经理就会让我们内部的用户直接把他们的行为给录制下来 ， 包括把他们的鼠标键盘记录下来 ， 电脑录屏 ， 然后有一个软件可以记录你的鼠标点什么 ， 你的这个键盘按什么 ， 就这么一个粗暴的事情 。
然后每一个设计师返给我们的一周下来东西是十几个小时， 甚至几十个小时的视频 。 我们就让产品经理在那看 ，他就在那看 ， 说大家到底每天按鼠标然后按键盘到底在这个图上看起来很忙 ， 到底在忙什么 ， 到底在忙什么 。
最后有一些结论 ， 当我说出来的时候大家不会意外 ，但是我觉得设计师可能会觉得比较冒犯 。 比如你猜最高频的一个按键是什么 ？
设计师如果你只能给他 3-4 个按键 ， 你会给什么 ？
从我文字工作者的角度出发 ， 我觉得是复制粘贴 。
就是这个 ， 就是这个 。 因为 Command C 跟 Command V 嘛 ， 我们当时甚至在想一个周边 ，是我们能不能给设计师送一个那个外接设备 ， 就送一个 Command 键放在脚底下 。
对对对 ，有那么一个设备就把他很大 ， 然后生气的时候捶一下， 捶一下 。他可能更方便 ，他用脚踩一下 Command，他可以少按一个键 ，是这样的 。
就回到刚才那个问题 ， 我们说世界上的界面相同远胜于不同 。 你在做一个实际的业务中， 比如说我们在做一个元辅导的业务 、 白马的业务 ， 你会发现我也是在原来的一些页面上去做扩展 。
那原来有这么一个样式 ， 我就把它复制过来去用 ， 包括文字有这么一个样式 ， 我复制过来用 ， 这是很自然的 ， 这不是一种 copy， 它就是最快的或者是最正确的事情 。
所以你会发现这里面有很多很有意思的事情啊 ， 就比如说你复制粘贴就是最高频的 ， 那你就得想一件事情 ， 说我们能不能一定程度的去解决这个问题 。
包括我们有一个功能叫做 AI 复制 ，其实是在解决这个问题 ， 就是大家可以去想象 ， 比如说我要去设计一个微信的首页 ， 你跟每一个人是有一个聊天框的 ，他会有头像 ， 会有这个人的姓名。
实际上做界面的时候 ， 我是希望它真实一点 ， 就是每个人是不一样的 ， 这样你的感受 ， 它的那个文本有长有短嘛 ， 你才能感受它的视觉体验是好不好的 。
这个事情就是不太讲究的设计师呢 ，他可能觉得哎呀好麻烦 ， 对吧 ？ 我就让每一个那个对话框上的人和头像是一样的 。
那这个其实是不太好验证你这个产品是否成立的 ， 所以你其实是希望你设计下来东西是不一样 ， 可是不一样就会有一个成本 ， 你复制粘贴你还得改 。
那我们其实设计的一个功能可能是相对比较简单 ， 那你原来有一些素材库 ， 或者你有一些东西 AI 是可以学习到的 ， 你可能只用把第一个卡片给设计出来 ， 你往下一拖拽 ， 那所有东西复制好了 ，并且它也能按照一定的这个 pattern 或者你的诉求去复制粘贴 。
它其实背后是一个生成的逻辑 ， 对吧 ？
它背后既有学习又有生成 ， 这个还是一个很有意思的事情 ，因为纯生成不一定是设计师所需要的 。
就比如说我是一个设计社交产品的设计师 ， 我可能在我近一个月的工作中， 我会反复用到无数的虚拟的用户头像 ，也可能是真实的用户头像 ， 这些头像是为了使得这个界面更真实 ，但其实我要的永远都是那一组头像 。
我不希望用新的 ，而且大家都会知道 AIGC， 你纯粹的图片生成不一定是大家想要的那个效果 。 所以很多时候它的诉求是重复原来已有的重复 ，但有时候呢 ， 你又会要生成 。
就比如说你在去模拟一个地址的时候 ， 你可能需要它去生成对应的一些虚拟的地址 ， 包括电话号码 ， 包括人的姓名。
所以我们会是一个非常复杂的策略啊 。 像 AI 复制这个功能的背后， 看起来是一个很简单的一个功能 ，但它背后其实是一个复杂策略 。
这个复杂策略是我们希望它最终复制出来的东西 ，是能够对应到设计师真的所需要的东西 。
嗯 ， 所以帮助大家解决一个最高频的动作 ， 就是复制粘贴 ， 就不用大家那么费劲一个个贴了 ， 帮大家一键生成很多不一样的东西 。
对对 ， 这个其实是一个很直觉的事情吧 ， 就是你找到了一个场景 ， 你发现它就是不断重复的 ， 那重复就意味着你有价值的事情可以去做 。
所以这是我说的第二类事情 ， 就是你可以减少它原有的高频操作的操作步骤 。
除了帮大家省点劲之外， 还能帮大家做什么事 ？
生成与替代59:05
其实刚才是效率层面的事情 ， 那我会觉得说更颠覆的事情 ， 肯定还是我们今天所看到的大模型能够给我们带来新的能力 。其实大模型最大的一个能力 ， 大家的感受最强的就是生成吧 。
可能这两年大家看到太多的新闻啊 ， 可能这个新闻标题就是说设计师已经被取代了 ， 视频制作者已经被取代了 ， 对吧 ？
就是 AI 可以生成这些东西 ，但其实它实际在生成效果的精确度 ， 包括可用性上还是很遥远的啊 。 我觉得还是有很多的空间需要我们去突破的 。
所以我会觉得说 UI 这件事情 ， 就是 user interface 用户界面这个事情 ， 它是一个我们容易去忽略的 ， 就是本质上这个世界还是数字化的资产构成的这个数字化的世界 。
然后你去看这个数字化的世界是什么 ， 它其实是图片 、 文字 、 视频 ，以及去承载这些东西的容器 。
那个容器其实就是我们说的人机交互界面 。 所以对于我而言 ， 我会觉得这个事情它的生成是同样重要的 ，因为它有布局 ， 它需要去确定把图和文怎么去排布更好 ， 你怎么去编排你的用户的体验更好 ， 你的交互效率更高 。
所以实际上 Motiff 在这件事情上， 特别是大模型的产生之后， 这个对于我们来说也是一个新的事物 ，也是一个新的变量 。
因为我们最早做 AI 的时候 ，其实更多的还是聚焦在于我刚才说的前面那一块的事情 。 那生成这块事情也是在大模型的这个技术发展中我们在看的 。
那现在大家如果去到 Motiff， 应该是能够体验到我们这个产品 ， 就是它是一个非常直觉的交互方式啊 。
可能非专业用户会觉得这个功能非常 fancy， 就是你真有一种感受是好像不需要设计师了 。 就你对我们生成的这个对话框 ， 你可以去详尽的输入一些意图 ， 你甚至可以说我需要一个 Motiff 的首页 ， 然后它的标题叫什么 ， 对吧 ？
它甚至会给你配一张图 ，有一点匹配它 ， 你就能生成一个完整的界面 。 现在能做这么一个事情 ，但它距离最终团队和设计师真正对它有效 ， 我觉得还有一段路要走 。
这是我们下一步非常重要的一个目标 ， 就是它能够在真正的生产流程中可以大规模的去使用到设计流程 。
如果这一步能够最终实现 ， 我会觉得它会改变软件在整个的生产流程中的定位 。 就像我们原来去看 ， 大家为什么会觉得说软件贵什么 ，因为大家还是把它当做一个效率工具 ， 就是说它是个工具啊 ， 我买个工具 ， 我为什么要买一个这么贵的 ？
大家会有这种直觉的感受 ， 对吧 ？ 但当你发现它变成一个生产力的时候 ， 你对它的衡量标的其实是不一样的 ， 就是说它其实是你团队中参与生产的一部分 。
那你没有它 ， 你的生产力就会大幅度的下降 。 所以那个时候产生的价值不太一样 ， 那对应我会觉得它的市场也是一个新的市场 。
最后可能有一个很残酷的事实 ， 就是当你的 AI 生成界面的能力越来越强 ， 它可能就是会替代一些只做很初步工作的初级的设计师 。
被替代的这部分的价值 ， 就是你所谓的工具的生产力的价值 。
我自己对于这个残酷的看法是相对客观的 。 如果我们要回到这个问题的最初的起点 ， 那就去看那个真理纺织机 。
我觉得那是个野蛮时代 ， 真理纺织机其实出现之后， 很多的纺织工人失业 ， 甚至甚至会游行 ， 甚至去工厂里想把这个纺织机给砸掉 。
我觉得它是一个时代必然可能会经历的一些 ，不管是阵痛还是一个短暂的周期 。 但是我们长期去看待这个问题 ， 社会是变化的 ， 人的岗位其实是流通的 ， 它并不是说这个东西消失人就失业了 ，而是整个社会其实是在变得更好 。
所以我对产品界面的看法是这样 ， 就是说因为原来的效率是受限的 ， 所以这个世界其实有大量可以数字化的东西 ， 没有数字化你的效率变高 ，其实你的市场会无限的开阔 。
第二点是我不会觉得这个需求会减少 ， 我反而会觉得它升高 。 就是当这些基础工作都可以做的时候 ，其实人们会回归到更本质的东西 ， 就是说什么是美的 ， 什么是更好的体验 。
我觉得这里面有很多的东西是机器在短期中很难代替的 ， 它可能是需要人的思考 ， 人的一些创意的迸发 ， 最终去结合出一个新的创新的形式 。
所以长期来看 ， 我还是会觉得它就是有价值的 。 我也觉得它不会回到那个纺织机的那个年代 。
我觉得现代化的这种突变 ，不太会存在那么一个拐点 ，是突然这个怪物产生了 ， 然后它就失业了 。 我觉得它是个渐进式的 ， 就包括它其实介入到你的生产流程中， 也不是说今天这个人可以离开了 ，因为有一个 AI 代替的理由 。
我觉得它不是这样 ， 它是你今天有 10% 的工作 、15% 的工作 、20% 的工作可以让它代劳 ， 那也会有产生一些新的价值更高的工作 ， 可能需要你来再去做 。其实我这次来新加坡参加这个 Super AI 大会 ， 听了一些就波士顿他们做机器人那个公司 ，他们做的这个事情 ， 小狗型的那个机器人非常有意思 。
然后当时现场来了非常多的展会 ， 我看到现在海外大家在做的这个 AI 的方向非常多 ，而且非常落地 。
从最基础的 ， 比如说 AI 帮你做这个客服机器人， 到帮你做客服 ， 然后到帮你 ， 比如说像你们这种帮设计师提供效率 ， 然后包括做各种人形机器人 ，其实落地的场景已经非常的广泛 ， 非常的多样了 。
但当我视线转回到国内 ，因为我用小红书比较多嘛 ， 然后我最近在频繁的使用 ChatGPT 去跟他聊天 ， 然后包括帮助我学口语 。
我一搜小红书 ， 大家都是问 ：" 哎呀 ， 怎么用 ChatGPT？ 怎么下载 ？" 对 ， 大家连第一步还没迈出来呢 。 可能现在大家可以使用一些国内的这些 AI 的工具 ， 文心一言等等。
但是大家还在投流的时候 ， 就说明大家的技术其实没有拉开差距的 ， 体验是没那么好的 。 所以这个国内外我直观的这种感受 ，其实这个差距还是挺大的 。
就大家对于 ChatGPT， 对于 AI 的这个认知吧和应用 ，其实差距都是非常大的 。 包括前两天听到一个朋友聊到一个数据 ，他其实是 MiniMax 的创始人聊到一个数据 ， 就是说现在全球每天使用 AI 产品的人其实只有 4,000 多万 ， 然后这 4,000 多万中其实 3,000 多万都在用 ChatGPT， 然后这 3,000 多万之中有 2,000 多万是用 web， 只有 1,000 多万是用手机 。
所以现在每天全球使用手机的人其实是有 4 亿人 ，但是真正使用手机来用 AI 的人其实渗透率可能是不到 1% 的 。
但你看今天我们用这个长视频或者是社交的这些工具 ，其实它的渗透率都是非常高的 ， 可能 50% 以上 。
所以今天大量的人还没有体验过 AI， 甚至使用过 AI， 就它的这个可渗透的空间 ， 可使用的这个空间渗透率差距还是非常大的 。
我自己对这个事情的看法是这样 ， 我之前看到其实美国一个数据啊 ， 我会觉得现在其实还是一小撮人的狂欢 。
可能我们自己在这个圈内呢 ， 就觉得好多人都在用这个东西 ， 为什么好多人不用 ，但其实那个是一个认知的偏差 。
世界上大部分的人， 包括上网的人， 包括我看美国有一个调研 ， 就是他去问美国人 ：" 你知道 ChatGPT 吗 ？" 我忘了是什么时候的调研数据 ， 应该就是近几个月的 。
它的最终结果是有 90% 的人甚至只是听说过 ， 从来没有打开过 。
所以普通民众对于 ChatGPT 的使用都很少的 。
都都都很少的 。 我觉得这里面本质的一个原因是什么呢 ？ 是我觉得现在没有好的产品 。 大众啊 ， 我觉得现在并没有出现好的产品 ，因为好的产品它就是易于使用 ， 广泛使用 ， 大家用了以后就回不去 ，以及用了之后我就主动传播 。
我觉得这是本质的原因 。 如果它真有这么一个东西的话 ， 它才会能达到我们所说的这样的一个量嘛 。
因为你像 GPT 来说 ， 可能它也就是一个千万日活的一个量 ， 那这个量级其实你针对所谓我们说全球超级 APP， 你包括你看 Facebook， 你看 Ins 对吧 ， 这种可能都差了将近 100 倍才在日活的体量上 。
所以 TikTok 的日活已经几亿了 ， 我记得 。
对 ， 都差了非常大的量级 ， 所以几十倍或者是甚至差不多 100 倍 。 所以我会觉得它距离大众的视野仍然很远 。
然后这里面本质原因是说 ， 我会认为这个东西还是一个技术 ， 它不太是一个产品 。 只是说它被产品化了啊 ， 它很 fancy， 它现在可以对话 ， 或者说总会有尝鲜的人可以把它当做一个产品去使用 ，但是它的门槛很高 。
它需要你 ， 甚至你需要会知道它的使用原理 ， 你不能全听信它的话 ， 你甚至需要去学会提问 ， 问出好的问题 。
我觉得这些的门槛都是太高了 。 我觉得最终好的大众产品可能就是乔布斯说的 ， 就是你变成一个傻瓜 ， 你都会去使用它的这样的一个产品 。
这个事情我会觉得它也需要一段时间 ， 它慢慢的去也有产品端的发展吧 ， 然后也包括 AI 本身这个事情的一些渗透 。
我不知道你最近有和一些设计师去交流吗 ？ 就他们今天对于 AI 的实际 ，他们的态度是什么 ？ 更多是恐慌焦虑还是欣喜 ？
AI反思1:07:04
我觉得大家反而是一个中间态 ， 就是大家可能会调侃 ， 就是说 ：" 哎呀 ， 现在我们工作已经不用做了 ， 感觉自己的工作要取代 。"
我觉得那是一种调侃 。 但是你说实际的焦虑啊 ，其实我身边的人不多 ，但我怀疑还是应该有一部分人是焦虑的 。
这样的话 ， 贩卖焦虑的那些课程可能才能售卖出去 ， 对吧 ？ 那说明它有市场 。
知识付费是 AI 的最大受益者 。
对 ， 最大受益者 。 可能 AI 的公司没有挣到钱 ，AI 应用的公司没有挣到钱 ， 知识付费这个钱已经赚完了 。 我觉得还是应该有相当大的一波群体是有一定的焦虑的吧 。
但我身边的人， 我感觉还是一个相对理性的态度 。 因为一个新的技术出现 ， 你能怎么样啊 ？ 你只能去拥抱它 ， 然后去试图理解它 。
嗯 ，是的 。其实我自己因为我日常做文字工作很多 ，但其实对我来说 ，ChatGPT 的使用感是没有那么好的 。 比如说我曾经尝试让它帮我做些整理资料的工作 ，有可能是因为中文的语库投喂的它没那么好啊 ， 所以它其实会出来一些错误的事实 。
那错误的事实对于我们做新闻的来说 ， 它就是一个很致命的事情 。 就我们是一定不能被错误的事实引导的 。
所以用了几次 ， 我就发现它这个问题很大之后， 我就不再尝试用它做一些事实类的事情 。 但有时候 ， 比如说可能会让它帮我们想想标题 ， 那可能最后想出来的也没那么好 ， 还是不如人脑想的能抓住一些感性的点 。
我觉得这也确实是现在难以有一些场景上的应用真正能够有效的原因 。 就是因为对于很多行业来说的话 ，99.9% 的正确率其实也等同于为零 。
就比如说数据分析这样一件事情 ， 我原来用工程化的方法去做自动化的数据分析 ， 我不会犯错 ， 除非是我那个代码写错了 。
但我一旦发现这个错误 ， 我去改它就再也不会犯错了 。 但现在大模型去做这个事情是不一样的 。
所以我没有办法你给到我 100 个结果 ， 哪怕有 99 个是对的啊 ， 或者你给我 1,000 个结果只有一个是错的 ， 这个其实也是不行的 。
那你说医疗的领域 ， 这个可能是更严重的 ， 包括教育领域也是 。 如果你告诉家长我们有一款产品 ， 它帮小孩的这个正确率是 99.9%， 家长是什么看法 ？
对吧 ？ 如果你做一个这个无人驾驶 ， 你说我们的安全率是 99.9%， 乘客是什么看法 ？ 我觉得很多的行业都是这么一个问题 。
所以去解决模糊性这个问题 ， 我甚至是觉得技术最终能解决这个正确率问题 ， 我觉得是悲观的 。
我觉得最终还是要找到一个合适的产品路径 ， 这个路径中你能去限制它的范围 ， 那最终能达到一个好的产品形态去匹配 ， 或者说达到能够跟这个行业和这个场景去匹配的一个方案 ， 可能那个才是解决的方式吧 。
其实今天行业很多的人会在谈的一点 ， 就是 AI 创业公司如果只做产品或者只做模型都会比较危险 。
像你们这种可能只做产品 ，但用的是开源模型的公司 ， 比如说未来有一天做大了 ，有可能考虑自己做模型吗 ？
自己掌控模型 。
我觉得现在首先训大模型的底层这个事情 ， 它投入的成本巨大 。 我觉得对于任何一家公司 ， 除非它本身是做这个 ， 这个事情都是不值当的 。
然后开源最大的价值就是它提供给更多需要去使用这个技术的人， 你可以在这个基础上去做继续的训练 ， 包括去做这个微调 。
所以我长期来看 ， 这个技术的本身就是应该会因为这件事情会变得更繁荣啊 。 所以我对这个事情倒没有太多的疑虑 。
所以对于我们来说 ， 专注做应用 ， 然后在我们做应用的背后， 如果发现目前的技术是当下的大模型直接拿来是没有办法提供的 ，有一些能力 ， 那我们就去训练或者再去微调它 。
包括我们现在很多项目背后的实现 ， 它是复杂的 ， 就大家看到的是一个功能 ，但它背后有可能不止三个模型 ，有可能是五个模型 、 六个模型 。
它既有大模型 ， 它也有可能会有深度学习的模型 。 所以我们最终还是面向去解决一个问题 ， 然后这个问题背后它需要什么技术 ， 我们去选择当下可以用到最好的 。
嗯 ，其实今天可能在开源大模型上创业的公司 ， 可能会面临一个问题 ， 就是万一有一天技术进步了 ， 把你们现在做的这些补丁都已经补上了 ， 或者说你们现在在这些衣服上打的这些补丁 ，有一天这些衣服都换了 ， 那到时候这些只做产品的公司可能就会比较危险 。
我倒觉得衣服被换掉的可能性没那么高的原因是 ， 比如说衣服的扣子可能会被换掉 ，因为扣子好像从历史上就经过了很多次的演进 。
衣服没有被换掉的原因是因为它更本质 ， 它好像从人们开始穿衣服的第一天 ， 它最终就没有被替代掉 。
所以我觉得我们要追求的是那个更本质的东西 ，以及面向那个更本质的需求和场景做产品 。 如果回到 Motiff 这件事情 ， 就是面向用户界面的生产 ， 这是一个很本质的事情 。
人们需要继续和屏幕交互 ， 需要去跟数字化的世界交互 ， 它就需要这么一些人机交互的形式和界面 。 至于说技术怎么发展 ， 它会改变软件的形态 ， 我觉得我们只能拥抱着去看待它 。
而我其实是一个非常喜欢变化的 ， 可能很多人会恐慌颠覆 ， 我觉得那个是已经成功的 old money， 它会恐慌 。
但是对于我们这些希望新做一些事情的人来说 ， 我反而更乐观的看到环境剧烈的变化 。 因为有剧烈的变化里才有新的市场 ，有新的市场里才有新的产品 。
你用一个新的产品去打一个新的市场 ， 我觉得那个才是最好的一种 business 的形式吧 。
嗯 ，其实我理解你们做的事情就是 ，因为今天大家各种生成的技术 ，其实生成的都是文字 、 视频 、 图案 ， 它就像一个装在瓶子里的酒 。
大家今天生产葡萄酒 、 白酒 ， 各种各样口味的酒 ， 不同类型的酒 ，但是你们是生成的是那个瓶子 ， 你们生成更漂亮的瓶子 ， 更好看的瓶子 。
对 ， 这个比喻还不错 ， 甚至我们还在生成酒柜 ， 得把这个瓶子放到柜子里 。
嗯 ，是 ， 所以总是需要酒柜和瓶子的 ， 只不过可能就不同的技术路线来生成这样的瓶子和酒柜 。
对 ， 我觉得可以这么去理解 ，因为它就是一个客观世界 ， 大家所需要的东西 。
嗯 ， 明白 。 所以最后想听你聊一聊 ChatGPT 整个这个技术的发展 ， 直接对你们这个项目发生的变化 ，因为其实你们是 21 年开始做的 。
那个时候大家还没有开始讨论 ，ChatGPT 是 22 年底才发布的 。 那直接的这个生成模型的发布 ， 对你们整个产品的形态 ， 包括整个设计 ，有一些颠覆性的改变吗 ？
就有没有一些代码或者是东西要重新开始做的 ？
我觉得首先对于我们来说挺清晰的 ， 就是说技术是技术 ， 产品是产品 ， 好的产品是最终帮用户解决问题的东西 。
所以那个东西它是不变的 ， 就是你得理解你的用户 ，他需要什么 ， 然后你产生价值 。 然后技术上确实大模型是一个完全新的变量 ， 我觉得它对我们这个项目有两个变量 ， 就是说你会发现有一些你原来已经找到钉子的 ， 就是所谓你找到场景的地方 ， 你在加入了大模型来去解决这个事情上， 它会解决的比原来更好 、 更快 ， 或者准确率更高
， 这个是有的 。 所以这个技术出现 ， 我们发现它就是更有效 ， 所以我们也不会去排斥它 ， 我们就去拥抱它呢 。
我们就选那个最好的技术 ， 如果它深度学习最好的效果 ， 我就用深度学习 ； 如果它大模型更好 ， 就更好 ； 如果它要混合情况更好 ， 我就用混合的 。
这是第一个改变 。 第二个改变是说它有一个新的能力是生成 。 那这个事情我们其实整个团队 ， 包括原来我们其实自己团队里的 AI 的工程师 、 科学家 ， 大家也都还是在这个领域做过很多年的同学 。
但实际上大模型这件事情 ， 它真的是一个完全新的 ， 它都不叫领域 ， 它是一个完全新的学科 。 可能大家都叫它 AI，但它是另外一个东西 ， 它不是我们原来理解的那个 AI。
所以你说第一眼我们看到 GPT 也是一个非常会做营销的公司啊 ， 我们就看到它的播片 ， 看到它的这些发布 ， 所有人都会很震撼 ， 所有人都会很震惊 。
但是你震惊过后， 你还是得去试图理解它 ， 它为什么有这样的能力 ， 它到底现在能达到什么样的程度 ， 包括它可能有什么样的演进 。
这样的恐惧感会随着你自己的学习慢慢的去消失 ， 你最终能够去掌控它 。 那当你掌控它的时候 ， 你就会发现一些新的机会 。
那这个新的机会是刚才我提到的 ，其实是生成 。 我觉得生成当然是大模型赋予我们一个完全新的机会 。
我们在 21 年的时候 ，其实很难想象说大家可以去输入一句话 ， 然后最终能够生成这么一个界面 ，但今天它其实已经实现了 ， 它还有更大的一些提升空间 。
所以整体上这个事情对于我们而言 ， 你可以理解是有一部分的车我们已经造好了 ， 然后我们发现这个时候它有一个东西能够显著的提高你的发动机的性能 ， 甚至你换一个新的发动机 ， 那我们就把这个发动机换上 。
然后第二件事情是生成这个东西 ， 你会发现 ， 哎 ， 这个车好像有一些改造的可能 ， 你甚至可以变成一个电车 ， 或者是其他的方面 。
那我们就去投入到这个新的领域 ， 然后去看它能够产生一些什么样新的形式 。
嗯 ， 对 ，其实你提到上一次 4O 的这个发布会 ， 我也看了 ， 确实是非常的让人感觉未来充满希望 ， 整个世界要发生很多令人欣喜的新变化 。其中有一个变化 ， 我觉得可能不知道你有没有注意到 ， 就是它有一个场景 ， 就是辅导孩子做作业 。
教育未来1:15:31
他们一起在做的事情 ， 对吧 ？
对 ， 就看起来我们已经不需要辅导老师了 ，ChatGPT 已经可以识别图片 ， 告诉你这个题出了哪些错 ， 你应该用什么样的思路来做这个题 。
包括我知道其实最近这两天有一些新闻 ， 就是作业帮和另外一家教育公司 ， 我忘了是哪一家 。
Answer AI 和 Question AI 吧 。
对 ， 对 ， 这两家教育工具 ，但它们属于那类大公司 ， 一家是作业帮 。
好 ， 还有一家应该是一个在北美的初创公司 ， 我记得 。
对 ，他们核心做的有点类似这个事情 ， 就帮助你解题 ， 然后给你去做一些这个针对于题目训练的这些辅助的辅导你的这个工作 。
所以它是很帮家长省事的 。 所以看到这个变化之后， 不知道你当时感受怎么样 ？
我觉得它是一个非常确定性的机会 ， 就是当我们看到大模型时， 我记得是我之前看到比尔 · 盖茨对于大模型这件事情的看法 ，以及他会觉得大模型会改变发生的领域 。他应该总结了四个领域 ， 软件其实是其中一个 ， 那教育也是其中一个 。
另外两个是什么 ？
另外一个好像是医疗 ，他第一个提到的是医疗 ， 另外一个我有点忘记 。 我觉得首先它对教育的改变是非常直接的 ，因为大模型本质的能力是它能去理解人类的意图 ， 包括它能自己去组装对这个意图的一些表达去呈现给你 。
它就是一种信息的互相理解和传递 。 那教育的本质也是这么一件事情 。 那包括一对一进行辅导的这个场景 ，其实是自古以来就是最好的一个场景啊 。
就是说你你当然是希望有个非常好的老师能够跟你一对一的去交流 ， 然后知道孩子的学习情况 ，他能够因材施教 ， 包括他能够给到一些很好的指导 。
所以我会觉得最终 AI 在这件事情上能发挥很大的价值应该是确定的 ，以及它有很大的市场 ，有很大的市场大家就愿意投入去更专注在这个领域 。
但现在呢 ，因为现在实际上的效果是距离那个真实可用还是差距很远 。
指的是拍照帮大家识别题目 ？
倒不是拍照 ， 就是我指的是你要去用 AI 打造一个一对一的辅导老师 ， 你希望帮孩子解题 、 讲题 ， 你做出一个 demo 是简单的 ， 那个 demo 也会让人非常震撼 。
哇 ， 现在 AI 已经可以跟我互相对话 ， 然后它会问我为什么你不会做这道题 ， 然后你是这个地方不懂吗 ？
它都可以 。 但是你最终能把它变成一个产品化 、 很泛化的事情 ， 那个距离其实还是比较遥远的 ，因为这里面还有很多的问题需要解决 。其实延迟就是一个很大的问题 ，但你看 4O，其实 4O 很本质的一件事情 ， 为什么它很有颠覆啊 ？
但它不是技术上的颠覆 ， 我会认为它是延迟上的颠覆 。 就是你会发现你跟 AI 之间的对话 ， 那个时间很短 ， 你说一句话它能反应 ， 说一句话它能反应 ， 它其实对于交互体验的感受是越浅的 。
我觉得那个是本质的 ，但这个领域还有更多的一些问题其实是需要解决的 。 所以我整体看起来 ， 我对于 AI 在未来教育的应用 ， 我觉得是有无限空间 。
但是这件事情呢 ， 它可能也得找到一些合适的产品的场景吧 ， 大概是这样 。
对 ，其实延迟确实是一个很大的问题 ，因为我们始终觉得线上的会议交流就是不如线下咱们面对面来聊 。
延迟一秒 ， 感觉我们就不在一个地方说话 。
对 ， 对 ，是这样的感受 ， 就是你会觉得你在跟一个机器说话 。
是的 ， 对 ，其实聊起这个技术对教育的改变 ， 最近我也看了一篇文章 ，是我们那个从业者写的 。
从业者啊 ，是是媒体从业者还是教育从业者 ？
教育从业者 。
教育从业者 。
对 ， 对 ， 对 ， 就他写啊 ，其实因为他自己也在行业做了很多年嘛 ，他就反思就过去几年最火的这个教育行业 ， 就到底给桌布上整个社会吧 ， 那至少这个行业本身有做什么有价值的创新应用 。他觉得最有价值其实是拍照搜题 ， 就虽然可能之前是有很多批评的声音 ， 觉得这是在帮助学生抄作业的 ，但实际上大家看到的也没有一些数据去表明有了这
个拍照搜题的工具之后， 学生的成绩都下降了 。 实际上大家的高考分数是越来越高了 ， 越来越卷了 ， 对吧 ？
因为大家可看到的公平的机会可能已经没那么多了 ， 高考已经是最公平的一个机会 。 对 ， 所以他会觉得这个是对于这个行业最大的一个改变 。
就在你看来 ， 过去几年最大的技术上对于教育行业的改变是什么 ？
拍照搜题其实确实是一个非常大的改变 ， 它使得大家对于不光是练习的场景 ， 包括我查漏补缺的这样一些场景 ， 比原来的获取效率高更多了 。
我会觉得它产生的问题 ，其实那个还是我们怎么去合适的去应用技术范围的问题 ，但它其实带来的收益应该是巨大的 。
对于我而言 ， 我感觉啊 ， 就是我自己原来应该也是一直在做在线教育 ， 然后我觉得在线教育对人们整个的社会的改变 ， 或者是对于整个教育的改变 ， 我觉得大家已经身处其中了 。
因为你发现它就是你的一个解决方案之一 ， 它就是一部分 。 我们今天一个孩子啊 ，他可能从 3 岁开始 ，他比如说可以学习我们斑马的内容产品 ， 我们用这样的一种交互形式 ，他可以让孩子非常主动的自己有兴趣的继续学下去 ， 家长甚至可以放飞 ， 对吧 ？
然后你的孩子自己在那学习 ， 然后你可以自己有自己的一些时间 ， 这跟我们一开始的理念也是一样的 。 然后你看斑马其实累积的用户是一个接近千万级别的 ，在过去几年， 它的这个渗透实际上是特别我们看北上广深 ，以前我们自己做斑马 ， 我们会发现可能幼儿园里的孩子每 4-5 个孩子就有一个孩子在长期学习斑马 ， 它的渗透率是很高的 。
它已经变成了或者说这个社会基础经济活动的一部分 。 所以我觉得这个改变已经很大了 。 我们再去看大班的课程 ， 网就我们说的双师也好 ， 说的这个网课也好 ， 它已经成为大家去选择 ，不管是教育培训 ， 还是我需要去做一些继续的学习的一种方式 ， 然后它有很多自己的优势 ， 比如说你可以选择最好的老师 ， 把自己的内容一下子传递给很多的人， 对吧 ？
然后你可以足不出户 ， 它非常的省时省力 ， 时间上也会很灵活 。 对于我而言 ， 我会觉得这件事情改变应该是巨大的 ， 它就已经变成我们生活中的一部分 ，而且它会继续改变 。
教育的本质是什么呢 ？ 它也是你说的这个酒和瓶子的事情 。 我们去看 30 年前一个最有名的老师去给一个学生讲一道三角函数题目的方法时， 跟我们今天去看那件事情的本质 ， 它没有变化 ， 它不会有太多的变化 。
它就是你怎么去理解这个知识 ， 你怎么去习得这个知识 ， 然后把它变成你自己的去解决问题 。
但变化的是人们去接收这个信息的方式 。 我原来只能通过人来接收 ， 我现在可以通过一个介质来接收 ， 我甚至我未来可以通过 AI 来接收 ， 这个介质会不断的在变化 ， 然后人总会去追求更好的体验 、 更好的效率 、 更好的接收信息的模式 。
我觉得这个是科技带来的 。 所以在线教育本质教育是没有变化的 ， 我觉得变化的是那个在线 。 它就像互联网 ， 使得我们的生活已经发生了巨大的变化 ， 所以我会觉得在线就使得我们已经变了这么多 。
所以反倒从我的视角来看 ， 拍照搜题在这个里面 ， 我个人的感知它只是其中很小的一环 。 那真正影响力巨大的其实如果我们只看经济啊 ， 我们看规模 、 看用户 ， 我觉得是我刚才说的这些 。
嗯 ， 让大家习惯了在线学习是一个常见的可被接受的方式 。
对 ， 或者说大家现在手机已经变成你身体甚至是器官的一部分 ， 对吧 ？ 那 PC 可能也是一部分 ， 那你用这样的一个介质 ， 你能去接收信息 。
学习是一个终身的 ， 它也不是个短暂的 ， 所以它就是你接受信息 ， 你跟这个世界交互 ， 你去认知这个世界的一部分 。
所以有一种信息传递更高的方式 ， 它当然会有更多更优的方案 。
嗯 ， 未来我们可能会生活在一个大家习惯于用 ChatGPT 帮助我们提高工作效率 、 提高学习效率 ， 甚至也会成为我们未来器官一部分的这个状态下 。
我觉得有可能会有那样一个世界 ，但那个世界可能需要搭载更好的产品 。 我觉得会是一个更好的世界 。其实人们的求知欲是一个本能 ， 孩子会问十万个为什么 ， 这件事情在成长过程中， 最终你变成一个成年人之后， 这个事情变少了 。
大家可能说是社会的残酷让人闭嘴 ， 我觉得不是 。 我觉得是因为原来的技术受限 ， 使得人对于认知的探索你没有很好的解决方案 。
我觉得 GPT 是一个让人很兴奋的东西 ， 包括它的出现之后， 它让我的知识扩展有了很多的边界 。 比如说有一些很偏门的问题 ， 我就会问 ， 就比如说我出去旅游 ， 就是一些非常稀疏的场景 。
我记得我去摩洛哥旅游 ， 我听到一个非常奇怪的警车的警报声 ， 我很想知道为什么会有这么奇怪的声音 ， 我不知道该怎么得到这个答案 。
那我就问了一下 GPT， 它会告诉我 ， 这个其实是他们当地去朝拜那个朝圣的一种 ， 会定时去拉这样的一个声音 ， 你就得到了这个答案 ， 对吧 ？
然后很多事情啊 ， 就包括我们做这个业务产品的时候 ， 我们要做国际化的业务 ， 我不知道有一些税方面的问题 ， 我不知道 ，因为它非常复杂 ， 欧洲的税是怎么样子的 ， 然后美国的税是怎么样子 。
你原来你可能需要去咨询专业的人员 ，他会给你一堆信息 ， 你不一定能听得懂 ，但是 GPT 它可以用通俗易懂的信息 ， 它让你理解这个事情背后的逻辑 。
而那个准确的事情 ， 可能它不是你当下要关心的 ，其实你更想了解的是这个税到底是一个什么样的逻辑在收 ， 那它具体收多少这件事情 ， 你可以再去交给法务的专业同学去做 。
我觉得它都使得我们去接触和认知这个世界的效率变得很高 。 所以我会认为说 ， 当一个孩子他的成长过程中也会伴随这个东西来做的时候 ， 大家去认知世界和学习的方式不一样 。
就是我们原来做斑马的时候 ， 会有一个显著的感受是 ， 我们永远都会小看了孩子 ，因为这一代的孩子 ，他看到一个屏幕 ，他就知道是可以画的 ，他不需要被教育 ，他都知道这个屏幕是可以放大的 。
所以我们很多时候会去小看这件事情 ， 导致我们甚至去做了一些我们会认为孩子不理解的交互 ，但其实孩子都可以完成 。
所以我会觉得这件事情也会因为人工智能在生活中的普及 ，在教育中的普及会有更大的改变 。
好 ， 感谢昊然今天来跟我们分享了很多关于设计 、 关于人工智能自己的看法和思考 。 我们也会在我们的 Shownotes 上放上我们的 Motiff 的介绍和使用的这个链接 ，也欢迎大家去体验 ， 然后多给昊然提提建议 。
哎 ， 好的好的 。
好 ， 那今天我们就到这里 ， 我们下一期再见 ， 拜拜 。
拜拜
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