开场0:00
大家好 ， 欢迎大家收听本期的晚点聊 ， 我是主播汉洋 。 那本期我们请到的嘉宾是德罡 ， 那德罡你跟大家打个招呼吧 。
呃 ， 大家好 ， 我是孔德罡 ， 大家好 。
呃 ， 你要不要做个自我介绍 ？ 毕竟你是第一次出现在我们的节目里 。
对 ， 我要做一个自我介绍 。 那我其实就是 ， 不同的地方介绍我会有不同的介绍方式 。 那我就比较长地介绍一下， 让大家不要觉得我废话多 。
呃 ， 我自己现在的职业是南京师范大学文学院的讲师 ， 我的个人专业是文学理论 。 然后我自己的一个学术领域主要是 20 世纪下半叶的法国理论 ， 还有后现代理论 ，以及马克思主义美学 。
那这个是我一个大学的教育背景 。 然后我现在在除了在大学上课做相关的学术工作之外呢 ， 我自己从 2012 年开始是一个业余的戏剧导演 ，以及编剧 。
那实际上我一直在做我的这样一个比较独立的这样一个话剧团的这样一个工作 ，也会做一些作品在各地演出 。
那实际上这两个身份合在一起 ， 又因为一些比如说一些客观的邀约 ， 包括一些朋友们的介绍 ， 那其实我在网上更多的时候是一个呃 ， 写作时事评论专栏的这样一个评论家 。
那其实会发表一些有时候会有争议的言论 ， 那这个是我个人的一个在不同的领域会有不同的这样一个呈现的方式 。
那其实我个人觉得我还是一个艺术家为主的人， 那我会把我的这种艺术家的底色放在学术研究 ，以及包括对于整个社会的这样一种反思跟评论之上， 大概是这样 。
听起来很没有意思啊 ， 非常非常非常无趣的一个人啊 ， 听起来 。
对 ， 听着就是一个多向度的人。 是这样 ， 我觉得听众们肯定很奇怪 ， 就是为什么晚点聊我们一档聊互联网 、 聊商业的节目会请德罡来 ， 就听他这个自我介绍好像不是一个我们这种节目中会出现的一个 typical 的嘉宾 。其实是这样 ， 呃 ， 我们晚点聊有一个传统 ， 就是当我们的主播发了稿子之后， 会请这个主播自己来聊一聊自己写的稿子 。
封装2:26
就这个传统是 5 分钟前我刚刚发明出来的 ，因为我们一共就干过一次这个事 ， 这是第二次 。 然后我之前前两天在晚点发了一篇稿子 ， 叫 《 一个被封装的未来 》。
这个稿子我会放到 shownotes 里面 ， 如果没有读的朋友可以去看一看 ，但你没有读那个文章也并不影响你听这期节目 。
然后在那个文章里呢 ， 我大概就提到了一点 ， 就像我是学编程的 ， 那在我们学编程的时候会一定听过三个概念 ： 封装 、 继承和多态 。
那其实我就说封装这个概念 ， 什么意思是封装呢 ？ 假设你不是程序员 ， 你可以这么理解它 ： 你今天开车 ， 你不需要知道车是怎么运作的 ，但你知道你踩油门车就能开 。
那么车的引擎也好 ， 或者说它的各种的电机也好 ， 都是被隐藏起来的 。 它通过一个接口和你进行交互 ， 那么这种行为就叫封装 。
封装本质上就是说把一堆技术合到一起 ， 然后留一个接口 ， 你和这个一个黑箱做交互 。 我在这个文章里面聊了很多关于封装的事情 。其实我最开始登篇文章没有特别多的期待 ， 我自己给它定的目标是就是有 2.9 万的阅读量 。
然后很多朋友问我为什么这么精确 ，是因为我之前在晚点发的我自己主页飞行汽车那篇文章 ， 第一个 24 小时的阅读量是 2.9 万 。
我觉得这篇文章不太可能比那篇文章更吸引人 ，因为它聊的是一个很小众的话题 ，但没想到那篇文章的阅读量和讨论量就超过了我的想象 。
所以我想说 ， 那要不然发明一个传统 ， 我们聊一聊这个这篇文章了 。 但一旦这个传统发明了 ， 可能以后我每写的一篇都要聊一次 。
然后之所以请德罡来是的原因是因为我俩有个共同好友叫可达 ， 然后有一次他说 ， 就是他有个朋友写这种互联网的评论写得特别好 ， 问我想不想认识一下 。
然后我其实最开始不认识德罡 ， 然后可达就把德罡写的东西转给我了 。 然后我惊讶地发现他写的所有东西我都读过 ， 只是我没读那个作者名。
然后我就想 ， 我一定要认识一下 ，因为真的是德罡写的所有的 ，他说他是时事评论 ，其实很多时候他在评论的是互联网和科技的时事 ，而且是一种长期性的视角来评论时事 ，不是这种比如说今年谁收购了谁的这种这种评论 ，而是说某种技术对我们带来的影响 。
所以我就想说 ， 那这个话题有请德罡来可能是非常非常合适的 。 因为我一直想找德罡录节目 ， 所以就问德罡说有没有兴趣聊封装 。
然后好巧不巧的是 ， 德罡写了两篇文章跟这个事情是相关的 ，有一篇文章已经发表出来了 ，他也会被我放到 shownotes 里面 ， 大家可以看到是他写乔布斯和苹果的 ， 我们也会聊到这他写的那些东西 。
然后另外一篇文章还没有发 ， 等以后他发了的时候我再补充进来 。 那这就是为什么今天请德罡来聊封装的一个原因 。
那我觉得开始之前 ， 我可以先简单介绍一下我那个文章里说了什么 。 就如果说听众们你读了那篇文章的话 ， 你可以你可以跳过这段 ， 如果你没读文章的话可以听一听 。
就是实际上比如说今天你打开你的博客客户端 ， 你就能直接听到我和德罡的交流 ， 这是非常非常自然的事情 。
就如果你像我一样是一个 ， 我现在不说这个词了 ，但我们那那个年代会说你是这个 digital native 还是 digital immigrant， 就你是一个数字原住民还是个数字移民 。
像我这一代人是一个典型的数字原住民嘛 ， 我出生的时候家里就有网 ， 就有电脑 ， 然后就我记事的时候 ， 初中时候还没有 ， 记事的时候就有 ， 所以我一路跟着互联网长起来的 。
那对我来说 ， 我打开一个软件下到这段博客是一个天经地义的事情 ，但问题在于就这个天经地义是怎么来的 ？
就我们知不知道这个博客它为什么能被我下到我的电脑里面 ， 它为什么能通过网络传输给我 ， 为什么我和德罡录的节目能被上传到网上 。
它其实是一个一个黑箱组成的 。 那在这个过程之中， 任何一个黑箱失效 ， 这整套系统就失效了 。 比如说像晚点聊 ， 就是如果你用中国 IP 访问中国大陆地区之外的苹果的博客客户端 ，是搜不到晚点聊的 ， 就非常奇怪 。
然后这个问题我问了苹果 ， 苹果的人没有办法给我解决 ，因为苹果的人的客服在美国 ，他搜的时候永远不是中国 IP。
那我对苹果的历史如数家珍 ， 我也做博客做这么多年， 我也知道里面技术的各种细节 ，但在这个事上我无能为力 ，因为它被苹果封装起来了 。
就我不知道它的后博客后台是怎么运营的 ， 谁负责管理 ， 我有问题该找谁 ，但我就知道出了问题之后， 我没有办法解决这个问题 。
或者说像是去年我在东北的时候 ， 正好赶上东北限电 ， 就我比较幸运 ，因为我是在边境 ， 边境城市不限电 ，因为要国防安全嘛 。
但很多我在东北其他地方的朋友就会发现停电了 ， 就是这是一个很长期在我们生活中没有出现过的问题 。
那他停电了之后才发现自己的生活就没有电和有电是完全不同的两个世界 ， 可以说是现代和前现代 。 那这个时候电是怎么来的 ？
我们如何保证电一开这个灯就能亮 ？ 那这个其实都是封装 ， 就各个技术被我们封装好了 ， 那我们拿来就用 。
但这个其实是某种所谓的 ， 我自己说它是一种现代性 ，因为这个事情实际上是在现代社会更加明显的 。在前现代社会 ， 当然你也可能说你自己不用铸铁 ， 你也能买到一个铁具 ，但是就是它量和质是不同的 。在现代社会 ， 这种封装的量变引发了质变 ， 就我们生活整体上是在一个黑盒组成的封装之上 。
那么有些时候适时地反思这个封装 ， 或者解封装一些东西 ， 就是我们可能必要要做的一件事情 。 因为一旦你了解了封装之后， 会意识到现代生活太精密太复杂了 ， 你甚至会想 ， 它能运行到现在没有崩溃简直就是一个奇迹 。
但这两年随着疫情也好 ， 还有各种各样的国际局势也好 ， 我们发现封装的崩溃越来越多 ， 所以我觉得是时候可以反思一下封装这件事情了 。
所以就想请德罡来聊一聊 ，但说是聊封装 ，其实这只是个引子 ，因为大部分内容其实你看我们两篇文章都已经能读到 ， 我们也是希望通过这个视角来聊一聊过去十几年的互联网的发展 。
那德罡 ， 要不然先请你说一说 ， 你是怎么理解封装这个事情的呢 ？
这个事情其实很有趣啊 ，因为我是很巧合 ，因为当汉洋给我发这个封装这个文章的时候 ， 然后哇 ， 我其实读了一半 。
哎呀 ， 我读了一半我就意识到 ， 哎 ， 这个话题其实我之前有想过 ， 我自己有考虑过 ，有非常的巧合的一个事情 。
然后我就给汉洋发了我去年的文章 ， 实际上汉洋也读过 。 然后我现在回头想 ， 我去年为什么会想到这个话题 ，是因为应该是我买了新苹果手机 ， 那其实呃 ， 一直是一个苹果的这样一个用户 。
那但是可能在这个情况我比汉洋大啊 ， 我也比可达大 ， 好像我应该是最大的了 。 虽然我一直在不太接受自己是一个快要 30 的人这样一个事实 。
那实际上我个人觉得就像之前汉洋说的 ， 呃 ， 数字移民跟数字原住民 ， 那我其实是一个移民 ， 那我是一个移民 。
那我是从呃 ， 互联网从无到有的这个过程我是有过经历的 ， 我是有过经历 ， 包括啊 ， 就像我最近在创作一个作品 ， 要想聊一下 20 世纪 、11 世纪 、 前十年的网络 ， 然后我跟我们 00 后的演员们聊 ， 哇 ， 完全没有办法 ， 没有办法去沟通 ， 或者是你只能跟他们解释发生了什么 ， 比如说他们不知道什么是猫 ，不知道什么是 56 kbps 的猫 ， 然后他们也不理
解 。
我我解释一下 ，有有可能我们的听众的确也不知道这个东西 ， 就是在有一个对 ，有曾经有很长一段时间内 ， 就是我小的时候 ， 上网你需要用一个特殊的设备 ， 那个东西叫猫 。
对 ， 就它网络在那个时候对我们来说的确不是一个说来就来的 ， 像自来水一样的东西 。 所以反而在那个时间点 ， 你能意识到互联网是一个需要特殊介入的事情 ，而现在反而意识不到了 。
它的速度是 56 kbps， 包括然后包括那个时候我们用的像 U 盘一样的东西 ， 对 ，3.5 寸硬盘 ，1.44 兆 。 就是说为什么会提到这一点 ， 就是我会在跟他们解释说 ，他们面对的网络世界 ， 或者他们现在对于网络的理解 ， 跟我们那个时候对网络理解是不同的 。
这个我们之后再聊 。 我光我先谈苹果 ， 我是从安卓系统转到苹果系统的 。在这之前 ，因为那个时候某种意义上苹果的广告 ， 它的美学的广告给了我大的影响 。
我当时是不知道苹果的呃 ， 使用方式 ， 包括一些它的它的整个一个系统 ， 我都不理解 。 我我是不理解什么这个系统的 ， 我只是用我平常使用安卓手机的这种经验 ， 哎呀 ， 我要我要换手机了 。
我看到苹果的广告非常的啊 ， 非常精彩 ， 那我决定去买一个 。 我记得第一个买是苹是苹果 3 还是苹果 4， 具体不记得了 。
当我买过来之后， 开始装机子的时候 ， 我会意识到 ， 哎 ， 我跟我的理解完全不同 。 我记现在还记得我当时一个很大的疑惑 ， 就是我为什么找不到文件在哪 。
这是一个最大的疑惑 。 这是我就是这是一个从 Windows 95 开始使用电脑的人， 经历过 Windows 95、NT、2000XP 这样 98 这样一个过程的人， 当时第一次用到苹果手机的一个疑惑 。
我为什么不能够掌握我的文件的位置 ？ 我为什么不能够仅仅通过 Windows 的文件文件管理器来复制跟删除 ， 包括提取文件 ？
我为什么我的拍照需要用一个当时 iTunes 这个软件非常难用 ， 或者现在可能也很难用 ， 每次难用到我的电脑都要死机的那种状态 ？
就为什么会要这么麻烦我才能够导入文件 ？ 我无法理解 。 然后我会意识到 ， 哎 ， 这个东西原来它告它是很方便的 ， 它是很方便 ， 它它的想法我慢慢理解了啊 ， 原来是为了让我方便 ， 让我可以不用去想一些细节 ，不要想去做一个事情 。
然后我才意识到 ， 哦 ， 怪不得原来这么多人为什么会喜爱用苹果 。 苹果它不是一个看起来好看的品牌 ， 或者用一个质量好 。
那时候可能一开始以为啊 ， 可能这个苹果手机质量好 ， 可能用的时间长啊 ， 通话的质量高 ， 什么什么什么的 。
后来发现 ， 哦 ，不是 ， 它是能够提供一套服务的 ， 这套服务可能是之前的其他手机不能提供的 ，因此所以造成这种习惯 ， 这种习惯也延续到现在 ， 包括我每一代换手机我基本上都是换苹果 ，因为我觉得这个习惯我已经完全被养成了 。
使用很多啊苹果的 APP， 包括使用一些基本功能 ， 我都已经被养成这个习惯了 。 当然我现在还不能接受 Siri， 这个这是一个很有趣的 ， 我现在不能接受 Siri， 我现在我依然不能接受我要说话去告诉苹果什么 。
我只我觉得我用键盘或者用触屏就可以了 。 呃 ， 这个这个是这个这个除外 。 然后我现在跟呃孩子们聊这个网络这个事情 ， 包括手机使用这个事情 ， 我会觉得苹果让我方便之后， 让我找不到文件之后， 这其实背后是有问题的 。
对 ， 我觉得德罡那个观察是一个可能我们做互联网行业都会有的观察 ， 就是有 iPhone 和没有 iPhone 之前的这个互联网是两个不同的互联网 ， 这个我们可以之后聊到 。
那咱们接着说回封装 ， 你也提到了封装 ，但是你用的是闭源是一种现代性 ， 我用的是封装是一种现代性 。
我觉得大家不用追求术语的精确 ，在这个语境下面 ，他俩可以列成是同一个意思 。 那在这个过程中， 你也有很多你自己的看法 ， 那你是怎么看待这种现代性的呢 ？
现代性12:24
呃 ， 要讨论现代性 ， 就讨论闭源的话题 ，其实这个问题实际上要要这么说 ， 就是我个人并没有确认它到底是一种现代性还是一种后现代性 ，因为这个其实是一个我们要讨论的问题 。
呃 ， 一呃 ， 法国的哲学家利奥塔曾经写过一本书叫做 《 后现代状态 》，他其实提出来的是一个刚才您说的 ， 或者说您说的这种封装的概念 ，其实是很类似于您讨论的现代性的概念 。他指出来说 ， 呃 ， 我们当代的科学技术以及包括各方面的专业的技术 ， 都已经到了一个非常先进的地步 ， 这种地步也是大家都熟悉 ， 就是通才的消失 。
我们一个普通人已经不能够掌握这个世界所有的专业的知识了 ， 每一个人都是自己各自专业知识的这样一个精通者 ，而且他们之间互相难以理解 。
当你一个人已经到到了一个专业的一个非常高精尖的角度 ， 你很难跟别人解释清楚你在研究什么 ， 或者你在讨论什么 。
各个专业之间有一种因为研究深度导致的壁垒 ，而这种壁垒 ， 这种壁垒变成了一种常态 ， 这种常态导致不存在 ， 或者我们就说不存在通才 ，不存在一个人可以掌握各个领域的知识 。
而这种通才的消失 ， 各个专业自己可以划界 ， 我们自己可以划一个区域 ， 这个区域是我们的区域 ， 别人进不来 ， 我们也不用出去 ， 别人也理解不了我们这个区域 。
我们每个每个专业都在给自己划这样一个划这样一个界 。 那么这种这种界我们可以被解释为像韦伯马克思韦伯说的分化 ， 各个专业的分化 ， 自己专业的本体论的的诞生 ， 自我独立性 ， 包括自自己的本体论的一种证明 。
我我之所以能够存在 ，不是因为我有什么用处 ，而是因为我就可以存在 ，是因为我们自己放在一起 ， 我们大家我们这群人， 我们有自己的共同话题 ， 我们有自己的共同的方向 ， 我们不需要向别人证明什么 ， 我们就可以存在在这里 。
这是韦伯所说的这种现代性 。 但是这种现代性在利奥塔看来 ，其实要再往前进往前进一步的 ， 就是这样的状态 ， 这种分化的状态 ， 它共它可能指向的是一种什么 ，是共同共识的消失 ， 或者普遍共识的消失 。
当然这个可能是近得很远 ， 我们会觉得在现代性角度下， 无论大家是什么专业 ， 我们好像都有一些共识 ， 都有一些普遍共识存在 ， 比如说一些政治价值 ， 包括科学精神 ， 包括一些我们普遍的人性的判断 ， 人人道主义这些普遍的共识 。
但在利奥塔看来 ， 如果我们再进一步强烈地把各个专业的壁垒如此提升 ， 各个专业的分化再进一步细化 ， 每个专业之间的互相不理解更加进一步加深的话 ， 我们很快就要迎来一种普遍共识的彻底消失 。
就比如说您呃 ， 汉洋刚才说的说我想去解决这个问题 ，但是我完全不知道怎么解决 ，因为那套东西已经被另一个专业的人给封装起来了 ，他都不知道怎么跟我解释 。
有时候是这样 ，有时候有人会问我 ， 哎 ， 这个问题 ， 那我说 ， 哎呀 ，其实如果我不能够跟你讲一套历史上的理论 ， 把一套理论顺序给你顺下来 ， 我都不能保证我能解释明白 ， 我能给你解释明白 。
呃 ， 这种情况下， 大家互相之间完全失去了一种可理解的可理解的一种平台 ， 或者一种跨越性 ， 一种共同可以起步的这样一个起点 。
而利奥塔看来 ， 如果这种状态所谓普遍共识的消失的状态 ， 它其实是通往一种所谓的后现代的状态 。
而我觉得这种状态其实是这个观点 ，其实它体现出了一个当代的理论中对于现代以及呃 ，modern 跟 postmodern 后现代之间的他们之间的关系 ，他们之间是断裂的关系还是一种承接关系 。
这是一种讨论 ，在利奥塔看来 ，他们之间是一种承接的关系 ， 就是我们在现代的现代状态不断地完成的过程中， 我们必然会通向一种这样一种后现代 。
这种后现代是其实是一种自反的状态 。 当我们意识到 ， 哎 ， 我们的普遍共识彻底不存在 ， 每个人都在自说自话的时候 ， 那也同时就意味着有人会提出来这种行为是错 ， 这种情况是错误的 ， 这种情况我们需要重新进行沟通 ， 重新进行寻找共识 。
那所以这是一个必然会发展到的这样一个过程 。 所以我觉得这个封装的概念 ， 包括我前面提到闭源的概念 ， 它在不断地强化这种壁垒 ， 强化不同专业的壁垒 ，也在不断地强化 ，不断地使得普遍共识的消失 ， 呃 ，是这样一个发展的这样一种状态 。
而这种状态我觉得未来是会有新的变化的 ， 尤其在赛博在赛博网络空间的这样一种状态之下 。
我还挺同意你说这个观点的 ，但我觉得我想跟听众们再解释一下德罡刚才说的这些事情 ，因为刚才我觉得你在聊的这个事情恰恰就是你在就你在谈论的事情和你聊的事情恰恰就是它的一体两面 。
因为你提到了很多词 ， 比如像现代 、 后现代 ， 然后你像你提到了本体 、 本体性这样的词 ， 那这些词平时也是我们在讨论中会用到的词 。
但我就是意识到一个事情 ， 就是如果我和一个没有接触过这方面理论的人在聊这些事情的时候 ， 我需要从中跟他讲起 。
就我可以举一个我们听众们可能更熟悉的例子 ， 比如说现在有一个词概念特别火嘛 ， 之后我们也可能会聊 ， 就是 Web3，Web3 这个概念 ， 大家认为它是 Web 2.0 的继承者 ， 或者说它是它的颠覆者 。
但是你仔细看所有关于 Web3 的文章 ， 它一定要从什么是 Web 2.0 开始讲起 ， 甚至要从什么是 Web 开始讲起 。
我之后会发一些关于这个的文章 ， 我也要这么来讲 ，是因为如果没有前面这些事 ， 你是没有办法推到到后面那个结论的 。
但你想互联网这个东西所有人都用 ， 你跟别人讲这个事吧 ， 大家还能理解 ，因为都上网嘛 ， 对吧 ？
你最多是可能没有经历过 Web 1.0 的时代 ， 你我我得给你解释一下 。 但 2.0 你现在就在 2.0 的时代 ， 你不用解释 。3.0 我跟你说一下预未来什么样 ，但如果是一个你没用过的东西呢 ， 稍微难一点 ， 像是 3G、4G、5G， 这个在解释起来的时候就没有那么容易了 。
然后甚至像再专业一些的概念 ， 比如说一些人文学科的概念 ， 像你刚才提到的这个现代 、 后现代这种概念 ，其实这个就不太好解释了 。
因为比如说像我们在中国 ，其实我们生活在一个非常有意思的环境下， 可能一个人一方面他面对这种封装带来的问题 ，他会被他苹果手机的某些因为他不知道怎么办而产生的问题而苦恼 ， 一方面他要可能他老家又让他回家生儿子 ， 传宗接代 。他前现代和后现代在一个人的身上可以实时切换 。
所以这种时候你要想解释这种事情 ， 就你需要花很大的力气 。 而当每一个学科都变成这样的时候 ， 它都有了一套自己的理论体系和方法论的时候 ， 它就有了自己的本体性 。
那这个过程中学科和学科之间不能说是壁垒会越来越大 ，而是说它的不理解性越来越大 。 你不理解我为什么这么做 ， 我不理解你为什么这么做 。
甚至比如说在我们计算机行业内 ， 比如说一些做 Crypto、 做区块链行业的从业者 ， 那可能就是这种做 Web 的人不理解的存在 。
那像是做传统的大型机开发的人， 可能也不理解手机的开发 ， 这个其实当年就发生过嘛 。 当年做电脑开发的人就不理解为什么要开发移动应用 ， 大家觉得移动应用看着不爽 ， 那其实都是会不断地分化的 。
分化之后会变成一个又一个不同的壁垒 。 那这种壁垒和壁垒之间 ， 我们可以说它有学科之间的封装 。
那你把它横向推导到我们的现实生活中 ，其实也就是这些学科制造出来的东西对你来说是封装的 ， 你没有办法知道它怎么用 ，而你跟制造这个东西的人可能没有一些基本共识 。
比如对他来说你就要这么用 ，但对你来说他的那种就要这么办 ， 本身就是可能是一种类似 PUA 一样的存在 ， 对吧 ？
比如我为什么一定要听你的 ，但他可能有一套非常合理的理由 ，而我们无法知道 。 那这种共识就被销毁了 ， 或者说这种共识就被消解了 。
它不是一种暴力的销毁 ， 它是一种它是一种看不见的一种一种消融 。 没有人暴力地说你这些共识不存在 ， 它不像战争的破坏 ， 它是一种非常浅层的一点一点地出现到了今天的一种一种事情 。
这也是为什么我们今天需要再次再讨论它 ，因为就像刚才德罡说的 ， 就是当它被消融到一定程度的时候 ， 可能才会反过来被人提到这些东西是有必要存在的 。
这个我可以再重新用一个例子来解释 ， 呃 ， 韦伯的所谓的现代现代化 、 现代性和我们现在所看到的因为分化而产生的后现代性之间可能它是有一个区别 ， 就是所谓的什么叫普遍共识 。
呃 ， 我们在读韦伯的作品 ，在了解他所谓的一个所谓分化 ，以及各个专分专业分工这样一种现代性的体现的时候 ， 它其实是在一个大的统治角度 ， 说我是要统治这个世界 ， 或者我要去呃建造一个完整的机器 ， 一个完整的社会机器 ， 一个完整的可以工作的社会机器 。
那么因此我要清晰地知道每一个部分是怎么工作的 ， 每一个部分要要有清晰的分工 。 因此我要以这个角度 ， 我要去以完成一个很明确的解释世界 ，并且改造世界这样一个目标情况下， 我进行分工 。
我这个部门负责什么 ， 那个部门负责什么 ，他们之间要有很详细的分工跟详细的区别 ， 然后每个工种都要有自己非常清晰的作用 。
这样一种角度 ， 这样一个状态 ， 从上往下的 ， 从一到多的这样一种分化 ，是我们更理解的一种现代性的概念 。
而慢慢地这种东西发展到后来 ， 每个部门开始意识到我的自由性特别之大 ， 每个部门都开始不断地扩张自己 ，并且每个部门都开始把自己的就单独去坚持去走自己想要做的路线 ， 坚决去发展自己的分工的时候 ， 会意识到那个同龄者现在可能不存在这个同龄者了 ， 这个同龄者的概念消失了 ， 或者这个共识没有了 ，并不是所有人并不是在为同一个事情而奋斗
了 。 每个人都在为自己的分工的部分 ， 自己分工的那个部门能够发展而做出贡献 。 这种情况下所谓的共同共识的消失 ，而这种情况就是一种没有失去了最上层次的一种统领 ， 或者失去了一个整体性之后的各个部门的分散 。
所以说一个是在整体基础上的分化和失去整体统领之后的分化 ， 可能在我看来这是两种不同的封装的理解 ，以及封装的所谓的现代化的发展和所谓的跟现代后现代的状态的不的不一样 。
而某种意义上， 我个人所比较恐惧的可能就是一种后现代的封装的可能性 。
对 ， 刚才聊的这个 ，因为相当于我们要给那个文章的一些理论基础 ， 给大家做一个综述嘛 。 这是文章里写没法写的 ， 就是因为要写这样的话 ， 那个文章读起来就太啰嗦了 。
那我们接下来可能想通过个人体验来聊一聊这个事情 ， 就讲故事嘛 。 播客本质上我觉得它还是故事 ， 它跟文字还不太一样 。
德罡是学这个专业的 ， 所以他在学这个专业的过程中自然就能意识到这件事情 。 但我其实跟他的路径是相反的 ， 就是因为我是从业者 ， 我是相当于反过来认识到这件事情的存在的 。
就是我在做这件事情的时候 ， 我是没有意识到它是存在的 。 就我我一直在做互联网 ， 小时候就就用电脑 ， 我是完全想不到这些事情的 。其实我也是在很久之后反过来回身瞅的时候才发现 ， 哦 ， 原来就这个东西变成了变成了这个样子 。
就我就想到就你说下载那个事 ，以前零几年的时候 ， 我我有时候经常会做一个事情 。 我可能如果听众们跟我们差不多大 ， 比如说 90 后， 你可能也会有这个概念 ，00 后应该就没有了 。
旧互联网23:15
就是你可能今天要出门 8 个小时， 你出门前你要把想玩的游戏下载下来 ， 然后你回家的时候这个东西可能就下载完了 。
所以那时候我名字叫下载囤积症 ， 就是下一堆东西 ，因为你下的东西慢啊 ， 你不能秒得 ， 你就想把它下下来 。
那个时候我有个习惯是我特别不喜欢在线看动漫 ， 当然那时候的国内看动漫也都是盗版的 ，其实然后但是 。
你不习惯在线看动漫 ，不是不习惯 ， 我我是过了很久才接受原来视频是可以在线看的 ， 这个体验都是完全是不同的 。
这个体验一开始我理解不了 ， 说他们说可以在线看了 ， 我想那不得看两秒卡一下， 看两秒卡一下 。
就我对网速的理解在那个时候还没有完全不能够理解到现在网速可以达到这个这个程度 。 因此我觉得我是在在那个传统的理解里面 ， 我以前理解我觉得在线看视频是不可能的一个事情 。
所以说一旦这个东西实现了 ， 对我来说其实是一个很大的震撼 。
对 ， 我当时其实跟你一样的想法 ， 就我觉得在线看视频总会卡 ， 就是你你不知道你看到哪时候 ， 就有时候你要可能当时观众还有个跟下载囤积症一样的习惯嘛 ， 就是你开个这个视频先不播放 ， 然后先加载一段 。
所以我想我懒着这么做 ， 我懒着等着它加载 ， 懒着看一会儿卡 ， 我就不如全下载下来再看了 。
而且那时候找资源也麻烦嘛 ， 你要各种各种花金软件元去下啊 ， 还经常下到各种就是灌了红白油肉的东西 。
然后但这一切都有个非常明确的分界线 ， 就是 3G， 尤其是因为中国 3G 出来的晚嘛 ，其实是 4G 和之后的就是只能说智能手机的浪潮 。
就是在那个年代之后， 我就没有这些困扰了 。 就我想下一个 APP， 我记得有现在基本上看 4K 的视频在网上我都我都不会预加载 ， 我就直接点开就播了 。
我就像自来水一样来打开就有 ， 下一个 APP 我直接到手机应用商店下就行 。 我记得我刚换到 5G 的时候 ， 我当时那个手机没有导航软件 ， 我突然开着车的时候意识到我我就是有句话什么什么难怕入错行 ， 车怕没导没导航 。
我我就没他妈没有导航 ， 然后我当时等红灯 ， 那红灯还剩 70 秒 ， 我在这 70 秒的时间内下了一个导航软件 ，并且导到了我的目的地 。
就当时我想 ， 哎 ， 我有一种非常震撼的感觉 ， 就是这一切太丝滑了 。 我没有任何到任何一个事情是影响我的 ， 它一切封装的太好了 。
当然我还当时那个时候还没有意识到封装这个事 ， 我是这两年才意识到的 。 然后就就在想说这个的确不一样了 ， 和我小时候下一个帝国时代一 100 多兆 、200 多兆的游戏都要费那么大劲 ，是完全不同的一个两个时代了 。
但反过来来说 ，在这个时代内封装是比那个时代更明显的 。 就你你不知道安装文件是什么 ， 你也不知道怎么安的 ， 你甚至卸载的时候你也不知道它会残留下来什么 。
就我不知道这个手机是怎么运作的了 。 就没有现以前有人装机嘛 ， 现在装机是小众爱好 ， 没有人装手机 ， 对吧 ？
谷歌想做那个 Project 那个 Block， 我好像是这名吧 ， 那个项目手机自己拼也也没有了 。其实现在一切东西都被封装的更好了 。在我看来这个有一个很明确的分界线 ， 就是 4G 和智能手机的时代 。
这个智能手机还不是说 iPhone 刚出的时候 ，因为 iPhone 刚出的时候 ， 乔布斯还推崇说装这个 WebApp 嘛 ， 就是你你直接去在网页上做装 APP。
当时他们发明了个东西叫 PWA，其实这个后来反而被苹果自己放弃了 ， 都用 App Store 做下载 。 就网页安装这个东西已经在现在苹果自己是不支持的了 ， 就他不鼓励这个事了 。
那这个其实在我看来就是 4G 的网速更快的到来之后， 对于普通人这个事情就会感觉更明显 ， 就是一切都非常的丝滑 ，但这个丝滑背后你对它是如何发生的就完全不了解了 。
我觉得这个在我这边角度有一个新的 ，有一个不一样的说法 ， 或者在我看来有一个新的解释 。 就你前面提到的 ， 就是数字移民跟数字原住民的这个概念 ， 或者就是说网络对我们意味着什么 。
网络是一种我们的第二人生 ， 还是就是我们的人生 。 我觉得这是一个前后 。在你提到的 4G 还有呃智能手机的前后 ，在这之前 ， 网络是我们的第二人生 。
我有很清晰的这种概念 ， 我的个人生活跟我的网络身份 ， 跟我的在网上的生活是不一样的 。 它是有时间区别 ， 就是比如在用猫的时候 ， 你会知道自己家电话费有多少 ， 我今天能上多长时间的网 ， 包括你就算之后网速稍微快了一些 ， 你还是会有一个 ， 比如说我电脑要连接网络 ， 点连接结束之后， 我今天不上网了 ， 我要点退出 。
而一个连接退出之后， 这个区别就是一个是网络生活 ， 我在网上的生活 ， 我的网上的身份 ， 我在网上做了什么 ， 包括上上去那个时候打 MMORPG 打网游 ， 你登录进入到一个世界 ， 然后下线退出来 ，是两个生活 。
我觉得这是我觉得这是两个生活 。 然后我会在现实生活中想 ， 我今天要在网上做什么 。 有时候如果你上网时间短 ， 像我说为什么 21 世纪前段前十年中国的论坛 ， 中国的网络资源特别好 ， 好多好文章 ， 好多好的作品 ， 就是这个不谈什么后来的一些其他因素 ， 一个很经典的因素就是那个时候人是想着我上网是要发好东西的 。
我在现实生活中我要写好 ， 或者我要想好 ， 我要做好 ， 然后我点开电脑 ， 打开连接 ， 我上了网 ， 然后把我想说的话发在网上 。
有些很长的经典的文章 ， 像论坛这个概念 ，其实很多时候什么是我在网上看到有人跟我吵架 ， 或者跟我讨论问题 ，他提了一个问题 ， 然后我下线了 。
我花了一段时间 ， 我去想这个问题 ， 我身上去查书查资料 ， 然后我写了一个非常详细的回复 ， 然后我再打开网络把这个东西发上去 ， 跟写信的本质是差不多的 ， 两个生活 。
我在现实生活中是是一个是一个生活 ， 然后在网上另一个生活 。 而我网上的生活是我现实生活的一个精致化 ， 我把我的现实生活中东西精致的一个浓缩到一个精彩的东西 ， 然后把精彩东西发到了网上 。
而自从 4G 或者智能手机之后， 我会意识到慢慢大家也会有所谓的赛博原住民 ，也会意识到网络生活上网已经不是一个第二生活了 ， 它就是生活本身了 。
我像我现在隔离在家 ， 我有时候会想到都不是隔离 ，有时候会想如果如果没有微信 ， 我是不是一切工作都不能工作了 。
如果没有微信 ， 我是不是不存在了 。 我甚至会我会跟一些朋友们的交流都仅仅是在微信上了 ， 我都可能线下都没有见过几次面 。
我跟我的一些演员们从 0 到熟 ， 好像百分之七八十是通过微信 ， 这是一个方式 。 然后同时网络上网太容易了 ， 现在网上随便说是以前说我上个网上跟人吵架 ， 如果是在 10 年前 ， 你怎么能把如此宝贵的网络时间用在这种无聊的事情之上 。
但现在我可以把网络当做一种我平常消遣时间最无聊的行为 ， 我都可以在网络上去去完成 。 我上网都不需要什么连接退出 ， 我手机一开 ， 电脑一开 ， 我电脑电脑刚打开它就自动连接 ， 这也是封装的概念 ， 对吧 ？
对吧 ， 这也是封装的概念 。
上网不需要理由 ，但你不上网需要理由 。
对对对 ， 就是你现在不对 ， 你不上网反而你为什么不能联系我 ， 你为什么不在网上， 为什么你你那个新闻 ， 那个新闻你看不到 ， 包括报纸杂志 ， 一切东西都被手机的新闻所取代 ， 甚至于说现在更更过分了 ， 就是说我看新闻说我去报刊亭买报纸 ， 它固然显得非常复古 ， 那我去网上去看去找我想要去找东西 ， 这个不是很正常吗
？ 但是现在都不是了 ， 现在是推送给我了 ， 现在是推送给我了 。 有有 ， 然后它不仅能够先去猜我喜欢什么 ， 然后再根据就像你们说的大数据的收集 ， 收集完之后， 然后再不断的推送给我 ， 认为我会感兴趣 。
而且更可怕的是我确实感兴趣的东西 。 哈哈哈 ， 然后这就是大家聊的所谓信息茧房嘛 。 当你一个人通过不断的推送去看东西的时候 ， 你永远看的是自己喜欢的 ， 自己熟悉的东西 ， 永远会在自己的这样一个同温同温同温层里面 。
就像那次我们排练的时候 ， 我们聊中国的流行音乐 ， 说是现在流行音乐它已经死了 ， 现在的音乐已经死了 ， 然后我们怀念说 0405 年的那种话乐坛的这样一个巅峰时期 。
然后这时候我就提出来 ， 那个时候我的体验跟现在完全是不一样的 。 说那个时候是大家口耳相传告诉我说周杰伦要出要出专辑了 ， 然后我们在网上从一个资源站拖一个首发的夜曲的 MP3， 就是广播台首发的 ， 还有 DJ 的解解释的那种版本 ， 就是广播首发版 ， 或者就就就是这种这种这种版本 。
现在可能现在孩子们都不理解是什么意思了 ， 就是带着 DJ 介绍我们我们发新歌了 ， 然后这个新歌有一个 DJ 介绍 ， 然后再放这新歌 ， 然后这个 MP3 被单独解解下来 ， 我们通过资源站传播 ， 然后我一个人把那个歌听听了一晚上， 然后我们等什么时候发行 。
然后我记得是七里香 ， 我记得七里香 2004 年的七里香 ， 对 ， 然后发行之后， 然后我们怎么听到呢 ？
有两个有两个方式 ，有两个方式 。 第一个方式是你今天网速特别快 ， 或者你今天电话费特别多 ， 这个其实从经济上是不不划算的 。
就你如果打开你的猫 ， 然后你下载一张 ，其实是盗版的 ， 对吧 ？ 网络那时候是盗版的 ， 下载一张别人盗录下来的七里香的 MP3， 十首歌加起来四五十 MB， 你可能网费就要花 ， 电话费就要花到的那个时候的四五十块钱 。
而我这时候我去排队 ， 我记得我选择了排队 ， 我去我们市中心的新华书店去排队买 CD，CD30 块一张 ， 店是在三楼 ， 然后我们从一楼排队 ， 一路排了一个下午 ， 到三楼去买一张专辑 ， 然后放回家 ， 打开电脑插到 CD 光驱里面 。
哇 ， 现在电脑连 CD 光驱都没有了 ， 现在好多电脑都都没有都没有 CD 光驱了 ， 插插到插到 CD 光驱里面 ， 然后然后开始听歌 ， 然后我觉得哎 ， 我听到了呀 ， 我听到了歌这些歌 ，而且我也可以通过软件把 CD 的歌给录下来 ， 然后我这样好像比你在网上下载要花的钱少 ，而且时间也短 ， 你下载那那 50MB 你要你也要下个下个四五十分钟的 。
我虽然排队了 ，但我还是买到了 ， 说我让这那我们买这个歌 ， 包括我们听这个歌的这个过程都跟现在不同 。
现在是什么 ？ 现在是哦 ，有人推送告诉我他出新专辑了 ， 然后我打开 APP， 然后发现哦 ， 购买 20 元 ， 然后直接一个网上支付 ， 然后歌就来了 。
我说有时候大家听这个歌的心态 ， 我要点开这首歌之前的心态就不同了 ， 这种不同自然而然会导向创作者对他的敷衍 ， 对创作者创作者觉得你们听歌都不虔诚 ， 听歌都不认真了 ， 那我写歌为什么要认真呢 ？
我觉得这是有有原因在的 。 而包括那个时候说找歌 ， 我觉得都是通过搜索引擎 ， 包括看百度 ， 包括看各个网站的音乐排行搒 ， 哦 ， 看 TOP100 有有有有什么歌 ， 然后一首一首的下要填满我 MP3， 比如今天我要说我现在买了个 MP3，128 兆的 MP3， 我要把这里面填满 ， 我要听歌 ， 那我听什么歌呢 ？
我自己上网去找 ， 我花了花了几个小时去把我的 MP3 填满 ， 然后我去一首首听我找我找的歌 。 而这时候如果我听到一首我不喜欢的歌 ， 我会很生气 ，因为我花了很久去找去找这首歌 ， 花了很长时间去听去去去下这首歌 ，而这些体验我现在觉得都没有了 。
而找歌只是一个例子 ， 像像玩游戏 ， 像看电影 ， 像一系列的网络上的 ， 包括网络上的一切的你要看到的资源 ， 这种体验都已经消失在了 。
现在现在的赛博原住民们对于文艺作品的接受 ， 如何接受 ， 如何拿取 ， 就像你说的封装 ，他们没有想过 ，他们不觉得这是一个需要去需要去做的事情 ，因为这个途径 ， 这个我们去获取这些资源的这个过程 ， 好像在他们看来不是一个他们经历过的事情 ， 或者不需要去想的事情 。
哪边都有随意可以去随意可以找取 ， 包括一些经典电影 ， 别人我我看到一些评论说哎 ， 我听过那个电影 ， 那个电影好像很好看 ，但是没有视频网站有啊 ， 什么时候可以买版权 。
哎呀 ， 这个思维我就觉得这是一个对吧 ， 非常赛博原住民的思维 ，他一定要等到某一个视频网站买了这个电影的版权 ，他才能看 。
而在我们看来 ， 这个事情完全是两回事情 。 我如果想看一个电影 ， 我会去寻找一些资源站 ， 那些资源站可能现在还在 ，他们他们可能被打击了 ， 可能你们可能可能经过时代 ，他们不同了 ，但我从来我至今还没有养成一个习惯 ， 说我要看一个电影 ， 我要等某个视频 ， 某个视频网站去买版权 。
我至今还我还没有养成这个习惯 ， 我会觉得我自己去找就可以了 。 呃 ， 我觉得这个前后的过程 ， 就是我们获取资源的容易度 ， 获取信息 ， 获取资源的容易度 ，以及你要不要为获取资源而付出努力 ， 这是一个从个人体验所去非常强烈的这样一种对比 。
我之前打过例子 ， 就是说一个婴儿 ， 一个婴儿看现在的婴儿看生下来之后 ，他有玩具玩 ， 然后他的父母给他一个 iPad，他从小就意识到哦 ， 屏幕是可以触碰的 ， 我点击液晶屏幕 ， 它是会给我反应的 ， 屏幕是可触的 ， 所见即所得 。
我觉得他们这样的人类在我看来就是后人类了 ，他们跟我已经不是一种人类了 ，他们跟我已经不是一种 。
我我是就是说我我小时候会小时候会读科幻小说 ， 然后我会去想一些发明 ， 那个时候南京很热嘛 ， 大家南南京人都知道 ， 南京夏天是热的不得了的 ， 很难很难接受的 。
我小时候会想我未来如果有 ， 如果人类可以发明一件这种衣服 ，他可以我穿上之后就可以去控制我衣服里的温度 ， 这样我就可以不 ， 这样我就可以不冷不热了 。
我想过这个东西 ， 然后我现在印象很深的是 ， 我脑子里面对这个衣服的设想是我的衣服袋子 ， 我的内侧袋里面有一个类似于空调遥控器一样的东西 ，有一个很小的屏幕显示温度 ， 然后底下有按钮 ， 我来按它提温降温 ， 提温降温 。
而我当当我看到触屏的东西的时候 ， 我觉得我小时候这想法是个笑话 ， 就是我为什么小时候我没有想过我可以把屏幕本身也变成按钮呢 ？
这就是一个我觉得这不是我想不到 ， 这就是一个人人跟人都不同了 。 就一直我强调认为屏幕 ， 从小就认为屏幕是可以触碰的人 ，他跟我们现在的人是两种人， 一个是人类 ， 一个是后人类 。
后人类更加愿意接受技术 ，以及更加愿意接受呃 ， 网络跟机器对于人类的一种改造 ，而且他们某种意义上已经被已经被改造了 。
这是我个人体验所触发的东西 。
对 ， 我我特别有你这个感触 ， 就在曾经很长一段时间内 ， 对我来说线上和线下是两个不同的世界 。
就我在线下说的时候 ， 我说网上我看到了谁说什么 ， 网上怎么怎么样 ， 我在网上什么 ，但现在你说听谁说这个 ， 谁可能是一个网红 ，是个博主 ，但我不会说我是在网上看到的 ， 对吧 ？
就是他分界线逐渐的消融了 ，但反过来来说 ， 随着这种变化越来越明显 ， 今天我觉得听众朋友们 ， 你如果听到这 ， 你肯定有着跟我俩一样的感觉 。
如果你没有这种感觉 ， 你可能也不会听到这个地方 。 但是反过来来说 ， 现在某有某种所谓的 ， 这个可能你说有时候你可以你来讲 ， 就是这个未来复古主义又出现了 ， 就是我们开始又回念起了当年 90 年代的时候 ， 刚刚有网络和计算机的时候的那些图景 。
未来复古主义37:57
比如大家看这个现在网上很多视频 ， 或者一些游戏 ，他们用像素游戏像素化来做 ， 然后一些视频他故意弄得很模糊 ， 像这种这种这种模拟显示一样 ， 然后包括有一种那个年代的美感 ， 包括像我们东北人都知道那个野狼 Disco 嘛 ， 对吧 ？
就是野狼 Disco 那个作曲 ， 就是那个作者董宝石和我都是长春人， 然后有次看他的那个采访 ， 就是他说他其实没去过这个迪厅 ， 只进过 40 分钟 ，他是抱着那个一个幻想去写出来的那个对那个东西的理解 。
就其实我们现在网上很多很大一批人 ，其实在进行某种复古 ， 进行技术的复古 ，在复这个十几二十年前的东西 ， 甚至五六年前刚出现 ， 马上就变得落后的这些这些产物 ， 对吧 ？
那这个这个你是怎么看的呢 ？ 因为我觉得这个其实可能是你研究更多的方向 。
对 ， 呃 ， 未来复古主义是一个现代名词 ，其实目前我还没有看到有特别特别专业 ， 特别学术的研究去讨论这个词 ， 它其实是一个呃 ， 我们很当代的一个我们由网民或者就是由我们这代人创造的这样一个东西 。
它其实在我看来更多的是一种情绪 ， 是一个什么情绪呢 ？ 是一个我以为某种东西是未来 ，并且我努力为之投入 ， 希望拥抱未来 。
而当我刚刚开始掌握这种东西 ， 我认为它代表着未来 ， 我可以掌握未来的时候 ， 它过时了 。 我觉得最根本是这种情绪的这种表述 ， 我觉得我们这代我这代人是可以经是有这种很强烈的 ， 为什么我们会怀念 。
我在很多我在很多当代艺术馆都看到一些网络艺术 ，他们会使用 Windows 2000 或者 Windows 98 或者 XP 时代的那种网络的那种电脑画面 ， 然后会跳出程序 ，不断报错这些 ， 那个上个时代的电脑才会出现出现的这种场景来做他们的艺术艺术表达 ， 做这种视觉呈现 。
呃 ， 我觉得就有一种这种我作为童年的这种体验 ， 这种体验可能是是一种老年人的体验 ， 就是那个时候我们从零开始 ， 我们意识到哦 ， 原来计算机跟网络是人类的未来 ， 我们要拥抱这种未来 ， 我们是年轻人， 或者说我们是这代人， 我们有这个机会 ， 互联网给我们提供了一个永恒的红海 ， 一个伟大的一个未来 ， 那我们要去学习 ， 我们要接受它 ， 我
们要去拥抱这个未来 ， 我们要学习知识 ， 要学好计算机 ， 对吧 ？ 那个时候学好计算机甚至是一个口号 ， 是一个对吧 ，是个官方下来的大家口号 ，不仅个人大家都要学计算机 ， 那我们学什么计算机呢 ？
我们到电脑电脑课 ， 小学电脑课 ， 我们学什么 ？ 我们学的是 Windows 4.0 啊 ，Windows Windows 3.0， 学的是 Windows 2000，Windows 98， 然后我们学到的那一套啊 ， 聊聊天室 QICQ， 包括 Windows 系统怎么 Windows 系统怎么怎么装机 ， 包括编程 ， 像我的父母他们还会到死还会用五笔打字 ， 都学 ， 这个是很这个是很需要学的 。
而且那个时候因为网络那时候像您说的还不够封装 ， 所以很多东西是要从零学起你才会的 。
我们其实我们这代人， 包括我们上一代人， 为网络世界我们付出了很多努力 ， 我们要我们为了理解并且学习 ，并且掌握网络技术 ， 掌握相关的计算机技术是需要努力的 。
现在我们还能看到我们大学还要对吧 ， 还要考计算机证书 ， 你要通过考试去证明你学会了 Word、PS、Excel 这些软件的使用方式 ， 这些那时候都是要学的 。
而且那时候从零开始的时候 ， 我们其实是真的是从零开始 ， 我们是从零开始学怎么使用这些东西 ， 慢慢的你都学会了 ，并且你觉得自己是一个网络专家了 。
这个我有印象 ， 我觉得我 0405 年， 我那时候一直很骄傲 ， 我觉得我是一个很前沿的互联网专家 ， 我什么都会 ， 什么字我都找得到 ， 什么东西我都用 ， 程序我都会 ， 我除了亲自编程不会之外 ，其他我都会 。
我很骄傲 ， 我觉得我掌握了未来 ， 我觉得未来可以用这套生活逻辑去理解去生活 。 然而可以说像我们这代人可能还没有得意多久 ， 还没有得意几年， 这种感觉其实我父母就有 ， 对吧 ？
他们到死刚学会 ， 五笔刚学会 ， 拼音打字就来了 ， 跟我们这边是一样的 。 我们刚学会一个不封装的 ， 或者安卓或者 Windows 系统该怎么使用的时候 ， 呃 ， 苹果以及现在的封装世界来了 ，4G 来了 ， 智能手机来了 ， 我们之前的一切网络逻辑全部被改变了 。
一个未来 ， 那个我们所期待的 ， 我们努力已经想去达到的 ， 我们觉得这就是未来的东西都变了 ， 或者网络时代技术的迭代 ， 对我们来说是一个过度过快的东西 。
我们没有想到一个东西是会这么快迭代 ， 我们会想到哦 ， 我们现在学会的东西可能过 10 年， 过 20 年会有改变 ，但是你刚刚学会之后， 你发现过了一两年， 你的很多思维都要变化了 。
我无法去向很多听众去讲清楚 ， 我看到一些比如说屏幕可以触碰 ， 视频可以在线看 ， 这些现在大家觉得是很正常的 ， 完全没有任何问题的 ， 很日常的行为 ，在我那时候看来对我来说多大的震撼 ， 包括电脑病毒 ， 包括系统报错 ， 像现在有种东西叫有一种艺术风格 ， 叫故障艺术嘛 ， 故障艺术最喜欢的一种表演形式 ，是把 Windows 出来的报错按钮不断的
在屏幕中不断的打 ，不断的用报错的画面跟报错的音乐去呈现 ， 这样一种东西叫一种所谓叫故障艺术 。
这个东西我觉得现在大家用电脑用手机已经看不到了 ，因为电脑已经很很少会出现这种这种规模的错误了 ， 这种规模的大规模错误了 ， 大家使用的都很舒畅 ，不会有什么问题 。
就是所谓的未来服务主义 ， 这东西其实可以溯源到我们我们现在看到很多作品 ，其实是更往前溯源 ， 跟苏联对苏联的历史是有一种共情的 ， 包括我的话剧也聊过一个事 ， 就是 1967 年的时候 ， 苏联组织了一次全国范围的时间胶囊活动 ， 大家给 50 年后的 2017 年写信 ， 那个时候是十月革命 100 周年， 而且也是苏共公开宣布说共产主义要实现的时候 ， 那大家会
给那时候写信 ， 然后希望 50 年后 50 年后人们可以打开这些信去庆祝这样一个伟大未来的实现 。 而大家都知道那个东西很快就对吧 ， 苏联很快解体之后， 当 2017 年大家重新拿起那些信的时候 ， 大家看到一些期待未来共产主义社会可以实现 ， 期待呃红旗插遍世界这样一些这样一些期待的时候 ， 大家会觉得一种很悲伤的东西 ， 一种对于没有达到的未来
的悲伤 ， 一种对于可能达到但是没有达到的已经过去 ， 已经消失 ， 已经落后的东西的一种复古的复古的怀念 。
这种怀念是我觉得是可以跟我们现在跟我刚才之前什么说的 ， 对于我们早期的网络世界的一种怀念是相相识相通的 。
我们以为那个东西是未来 ，并且我们为这个达到这个未来付出了全部的努力 ， 我们以为自己掌握了未来 ， 然后我们刚刚开始有所掌握的时候 ， 那个未来迅速变成了过去 ， 我们在一个瞬间迅速被时代抛到了过去 ， 我们重新成为了要再次拥抱未来的人。
而我觉得很多未来服务主义者的想法都是源于这种情绪 ， 这种自己被抛弃的人的失落情绪在这里面是一个占很大的一个作用 。
对 ，但我觉得是不是不光是觉得自己被抛弃了 ， 可能还有一个点是感觉可能过去更好 ， 就是对曾经的科技有一个玫瑰色的想象 。
对 ， 我同意德罡的那个那个刚才举的那个苏联那个例子 ，因为我有一个朋友 ，他之前去过那个实验胶囊的所在地 ， 然后他到那之后发现那个地方有一个老太太在卖窗帘 ， 然后可能和人币非常便宜 ， 然后另外一边还有老太太卖假花 ， 就在想说那那五十那 50 年前的人基本上现在已经不止 50 年了 ， 再怎么想象未来也不会想象到这个样子 。
但另外一方面来说 ，是不是有些人其实他对于这个东西的怀念并不是因为他觉得被抛弃 ，他可能还在还是时代的弄潮儿 ， 比如我们还就是比如你你你其实没有被时代抛弃 ，但可能有些人会觉得过去更好 ， 就比如说以前的网络环境更好 ，以前的科技就是就是比现在更对人友善 ，他所以反而怀念那个时候 ， 或者说他怀念那个时候的自己 ， 你觉得
有这这种的存在也是有的吧 ？
有有有存在 ，有这就是这是我个人体验跟他们不同 。其实如果这个问题要这么聊的话 ， 实际上它就不是一个当不是一个仅存在于当代问题啊 ， 它某种意义上是一个人类历史上不断会呈现的问题 ， 就是说在新时代到来之后， 旧时代对于新时代的看法 。
这里面我可以举一个呃我们西马 ， 我们西方马克思主义领域的一个很经典的例子 ， 就是本雅明跟阿多诺之间的一种争议 ，他们两个人之间的一种对于新工业技术的判断的不同 。他们两个人某种意义上他们本质的立场是一致的 ，他们都认为呃资本主义大工业生产改变了这个世界 ， 改变了传统的手工业世界 ， 改变了传统的艺术的概念 ，并且把这种大规模的生
产出来的艺术作品 ， 包括工业生产的消费品推广给整个大众 ， 这造成了一个完全不一样的时代 ， 一个工业的时代 ， 工业时代跟超出了手工业时代 ，他们都认同这个时代的变化 ，但他们的态度其实是不一样的 。
阿多诺的态度其实更类似于一个经典的马克思主义的态度 ，他他指出来说 ， 尤其在艺术方面 ， 工业生产批量复制的艺术作品 ， 就类似于安迪沃霍尔作品 ， 假设是安迪沃霍尔作品 ，他跟一个艺术家苦心孤诣自己用亲手制造出来的 ， 比如说蒙娜丽莎 ， 这两者之间必然在阿多诺看来是存在价值的高低的 ，是必然存在价值的高低的 。
而大工业发展和生产的技术必然会降低艺术的价值 ， 必然会降低艺术的审美价值 ， 降低艺术本身的不可取代性 。
因此阿多诺是一个特别讨厌当代艺术 ， 或者讨厌现代艺术的 ，他们认为他他认为现代艺术是没有没有内涵的 ， 或者说是或者是失去了艺术品本身的本真的 ， 这是他他去结合他之前的一个背景 。
那在本雅明看来 ，他也同意阿多诺的看法 ，他觉得的确确实如此 ， 这种情况确实如此 。他会他自己也提出来一个我相信摄影界都很熟悉的一个概念 ， 叫光晕 ， 叫 aura， 这个这个概念可能我觉得摄影界可能都很熟悉 ， 就是说大规模批量产生的摄影作品 ， 相比于以前的绘画作品 ， 或者说只拍一张的摄影作品 ， 失去了一种光晕 ， 这种光晕就是美学的 ， 或者
独创性 ， 每个人的独创性 ， 每个人的个人风格 ， 我们可以我们可以粗略这么解释 。 因此本雅明承认这种变化 ，但是在本雅明看来 ， 这不是主要的 ， 或者说这不是一个更加因此要去取消工业 ， 要反对工业生产的这样一种原因 。在本雅明看来 ， 如果资本主义或者说工业生产可以把一些艺术普及到整个大众 ， 那同样也可以把好的艺术更加值得被人民所理解
的艺术 ， 更加能够宣传 ， 比如说甚至于宣传一些类似于啊工人们的艺术 ， 通过大工业生产去更广泛的普及 。
工业生产在本雅明看来是一种工具 ， 或者新时代是一种工具 ， 新时代给我们的生活方式的改变 ， 一切东西都是种工具 ， 我们也许可以利用这种工具而去去来去做我们依然我们想做的事情 。
那么这种冲突放到现在看来 ， 就是说我觉得是分两种人的 ，有的人会觉得哦 ， 过去的那个网络更美好 ，他会怀念那个网络 ， 怀念那个世界 ， 觉得那个时候人和人之间的关系好 。
我之前说过网络上那个时候网络上关系 ， 网网络上的作品 ， 网上的资源为什么优秀 ，是因为大家把当做第二人生 ， 当做精致化的第二人生来看待 ， 这个原因其实很大 。
那这是一种人 ，但是我觉得还有一种人会觉得啊 ， 我很怀念那个过去 ， 我确实很怀念 ，因为我如果不怀念 ， 我也不可能创作这些作品 ， 对吧 ，不可能去创作这些未来复古主义的作品 ， 我固然很怀念它 ，但是我会站在一个更历史的角度 ， 我会意识到这种变化是已经到来的 ，是我作为一个个人不可能抵挡的 ， 或者它甚至就是我希望的往前进步的这样一个浪潮 。
那么我会拥抱这种往前进步的浪潮 ，但同时我觉得就是这种对于过去的怀念 ，是每个人的人之常情 ，也是一种值得人类去不断去呃体验 ，不断的去感受的这样一种东西 ， 它不能被抛弃 。
我往我不断的在往前走 ， 往前走跟我回头看其实并不是完全矛盾的 ， 我可以一边去怀念去想哎 ， 我过去的那种童年， 或者我的往事 ， 那些美好的东西 ，但我同时也可以一路往前走 ，因为我知道前面也会有美好 ， 我们在一路上都会创造美好 。
所以我觉得我不认为 100% 的未来服务主义者都是怀念过去 ，他们有时候这种怀念是有一种矛盾在里面 ， 就是我被我已经被时代逼迫着 ， 或者我被时代推动着 ， 甚至我主动的往前走 ，但我并这并不意味着我认为过去是不好的 ， 这是一个双重的心态 。
所以我觉得是我们还是要分两种未来服务主义者的 ， 这是这是之间是有区别的 ， 就像说别人说啊 ， 你怀念苏联 ， 所以你难道想回到苏联时代吗 ？
我觉得这其实还是有区别的 。 我认识的很多在艺术上充满着苏联美学风格的所谓的金苏们 ，他们在政治上也完全不是说我要回到那个时代 ，他们对于那种未来的怀念跟他们对于现实生活的过去 ，他们是有一个很清晰的这样一种区别在的 。
我觉得放在这个问题上， 对于未来新世界的网络时代跟其过去的网络时代 ， 到底这种状态可能也存在 ， 就是我怀念过去的某些状态 ，但不代表着我愿意回到过去 。
我觉得这是还是有区别在的 ，在这个里面
。 对 ， 相信听众们听到现在也可以感觉到 ， 我们其实说是想聊封装的 ，其实不只是想聊封装 ，因为这个其实就是播客和文字最大的区别 ， 就是我俩聊的这些东西是没有办法成文字的 ， 它只能像是两个人在闲聊一样的聊了出来 ， 然后把它剪了出来 。
文字其实也要你封装的更好 ， 你需要有结构 ，但播客相对来说结构可以不需要这么明显 ， 我们可以聊很多我们想聊的 。其实这期节目我俩在商量大纲的时候就没有想只聊封装 ， 只想在前面聊一嘴就可以了 。
那希望你不要有被封装这个词骗了的进来听的感觉 。 对 ，但其实我们也都是在围绕着技术的和人文关系的这个话题在聊 。
蒸汽波52:51
那回到刚才我们提到的那个词 ， 就是郑七博这个音乐上 ，因为我之前读读过你写的一些关于郑七博的文章 ， 我觉得也很有意思 ，因为他这个其实和我们的主题是暗合的 ， 就是第一他是一个未来复古主义 ，他在模拟过去 ，但在另外一方面呢 ， 郑七博这个音乐作为一个媒介 ， 作为一个音乐题材本身 ， 它又暗含了我们所谓的这个封装的这个问题 。
因为本质上郑七博音乐这个一会你可以仔细讲讲 ， 就是他封装了别的音乐进来 ， 然后他又有一些非常当代的一些问题 ， 就是他有版权的问题 ，他有剪辑的拼接 ， 剪辑拼接的问题 ， 这些都是我们这过去几年像大家可能经常发现很多剪视频的节目被下架了 ，因为他讲电影的时候他用了剪辑 ，但郑七博也是一种剪辑 ，他剪的是音乐 。
那这个其实他一个新的音乐形式融合了几种不同的东西在这里面 ， 它又是未来复古的 ， 它又有当代非常现代的问题 ， 然后现实的挑战 。
所以我觉得他这个事还挺有意思的 ， 你能不能展开讲讲呢 ？ 我觉得首先第一个有意思的不是说他本身 ，而是他怎么在中国红起来的 。
我发现他是在 18 年、19 年的 ， 很这几年前 ， 就是我其实不太理解他是怎么红起来的 。他是我最早听到的是一首从日本的当山童的 Cassie 然后改的一首曲子 ， 叫 It's So Cute， 现在应该还能查到 。
那那个郑七博音乐 ， 然后就第一次意识到这东西叫这东西叫郑七博 。 当时你最给大家的第一反应其实甚至不是音乐 ，是别人介绍这种音乐时候用的文字 ， 每一个字之间空一格 ， 这个歌名从对从歌名从歌名到到介绍 ， 包括这个行为已经成为了一种跟郑七博到现在已经成为一种跟郑七博关系不大的一种文化文化现象了 。
大家会的给一个东西打书名号 ， 或者让把这个文字故意空一格 ，以表示强调 ， 或者或者以表示这东西它它值得讽刺这个方式 。
那这是一个在我看来可能是从郑七博音乐发展过来的 。 然后我曾经开玩笑问过一些人说 ， 为什么郑七博音乐的标题要每一个字空一格啊 ，他们回了我一个让我无言无话可说无言以对的答案 ，他们说因为珍奇分子间隔过大啊 ， 这就是一个很这是这这就是一个段子了 ， 我就没有办法解释 。
后来我仔细去查了一些资料 ，他们说这可能源自于当时因为郑七博音乐其实在美国最早是原是描述一种描述 80 年代美国人对于日本未来有可能统治整个美国统整个世界的一种未来的一种设想 ， 这也是一种所谓的未来复古主义 ， 就是美国人在一段时间内认为日本人要买下整个世界 ， 我们将在一个日本人统治的世界里生活 ， 像赛博朋克的世界其实有很多也是这种风格的这样
一种状态 。 结果这个未来这个可以被设想的未来迅速的被广场协议所改变了 ， 迅速的日本就不可能成为这种未来了 。
那么有一些美国人其实对这种未来是有一种就像我们刚才说的未来复古的怀念的 。 我说 2004 年对最早的郑七博音乐其实就是对于这种状态的一种怀念 ， 当然这个不是我的结论 ， 这是我一种观察或者一种可能性 ， 说每一个字空一格这个方式来源于日本当时很多商场的一些商品的一些标牌 ， 这个是一种这是这是这是一种解释 。
而我那么回来说郑七博音乐其实最有趣在于什么 ， 就是我们每个人都说我们都听过 ，但我相信包括我自己没有人听完过 ， 没有人真的说我那下了一首郑七博音乐 4 分 30 秒 ， 我从第一秒好好听到了最后一秒 。
我不相信 ， 我不相信为什么 ？ 因为这个歌就不存在让你从第一秒听完到 4 分 30 秒的这样一个价值 。
它首先它是不断的重复 ， 它是同样一种氛围 ， 它它本身是一种氛围音乐 。 我相信氛围音乐是不会有人就是真的能够仔细搞清楚每段结构的 ， 它本身是氛围音乐 。
而它更而它很多时候它的创作方式也不是作曲 ，也不是也不是原创 ，而是寻找一首经典的流行歌曲 ， 可能是 90 年代的美国的歌曲 ， 或者 90 年代的 80 年代的日本的流行音乐 City Pop， 然后把其中的一两段一两段旋律拎出来采样过来 ， 然后再用一些的看起来比较模糊 ， 然后把它把所谓珍奇分子扩大的这种状态 ， 把它不断的制造出一种氛围感来去听 。
因此它本身是一种很有趣的东西 ， 就是你知道它是郑七博 ， 你觉得那个氛围两三秒就能给你这个氛围 ， 你迅速进入这个氛围之中 。
它是一个解构 ， 是一个重重组 ， 它某种意义上是个恶搞 ， 它某种意义上跟鬼畜性质是差不多的 。在我看在我看它跟鬼畜的性质是差不多 ， 它跟它跟 in bed 的 in bed 的方式是异性质是一样的 。
它本身是一种网络作品 ， 这种网络文化 ，而这个问题上它固然源自于所谓的未来复古主义 ，而在这个性质上它其实是很当代的东西 。
而这种很当代的东西某种意义上就跟你你刚才提到的这个封装的概念会会产生一个冲突 ， 就是说那我如果把郑七博当做一种 in bed， 它就是 in bed， 它就是鬼畜 in 鬼畜剪辑 ， 它就是视频剪辑 ， 性质是一样的 。
那我的素材我有没有版权可以用的 ？ 大多数郑七博音乐现在是可以卖钱的 ，是可以当做正规的音乐作品来卖钱的 。
那我使用了那些我采样的音乐是没有版权的 。 那么这里面本身就提出了一个状态 ， 就是说我需不需要或郑七博的创作者们需不需要为他们选取的采样而付出费用 ？
有人认为不需要 ，有人认为需要 ， 这之前大家都在聊 。 而这个这个问题本身就体现出一种什么 ？ 一种对于我们当代的网络世界 ， 对于版权这个问题 ， 对于曾经没有版权可以无限制分享资源的一种最早的网络世界 。
有人把它称作为早期的原始的网络共产主义社会 ， 对吧 ， 把它这样这种形容 ， 对于那个时代其实本身也产生了一种怀念感 。在那个时代我可以随意的修改东西 ， 我可以随意的打破各个专业的封装 ， 我可以随意的去收获取资源 ， 随意修改资源 ，而且原作者知道他也会接受 ，他也会主动去做 ， 主动去接纳这种东西 。
所以说郑七博本身他就变成了这样一种隐喻 ， 变成了一种整体 。 现在你刚才提到的我们现在对于剪辑视频啊 ， 或者对于呃做播客采用有版权的作品的这种行为的本身的一种大的一种隐喻 ， 它本身所代表的其实是一种网络精神 ， 是一种分享以及超越版权的网络精神 。
我可以用我获取的任何资源表达我的想法 ， 表达我任何情绪 ， 表达我对复古情绪 。 我选用你这个音乐是因为我怀念你这个时代 ，而如果你把我这种有情感的选择去加说 ， 那你必须要去付版权费 ， 你必须要去征得那个人的同意 ， 这其实固然听从法律上或者包括从情感道德上都是应该的 ，但某种意义上对于创作者或者对于一开始想抒发
这种怀念情绪的人其实是一个啊 ， 是一个杂音 ， 对他们来说是一个杂音 。 所以我个人现在回头看 ，其实郑七博这几年来音乐本身已经不流行了 ，他所延续的一些比如说视觉风格 ， 它跟网络的故障艺术其实很很贴合 ， 包括我刚才提到的他让我们现在网络上打一个字空一格这种行为变成了一种流流行文化的这种方式 ， 它以一种其他的方式影响着我们
。 那我觉得这就代表着什么 ？ 它其实本身本体也许并不重要 ，但它所代表一种网络精神才是我们更加值得去延续的东西 。
作为一个创作者 ， 那么我会觉得版权很重要啊 ，因为因为我利益相关 ， 对吧 ， 这个利益利益相关 ， 虽然我的作品其实还没有什么太多的利益利益 ，但是我会觉得啊 ， 任何一个创作者 ， 包括文字工作者都会对版权或者对于抄袭有很强的敏感度 ， 对于自己作品的纯洁度有很强敏感度 。
但是这个问题就是我举个例子啊 ， 就是齐泽克大家都知道是一个斯洛文尼亚的学术明星 ， 对吧 ，他 10 年前南大邀请他来做讲座 ， 然后他除了做讲座之外 ，他就逛南京当时各地还有的各种盗版碟市场 ， 现在已经没有了 ， 现在基本上找找不到了 。
然后他疯狂的买买盗版碟 ， 买了一大堆 ， 然后教授们就问他说这个你这个行为其实也不太好 ， 对吧 ， 你你都要传出去说我们来中国干什么事 ， 买一堆买了一堆盗版碟 ， 对吧 ， 对我们这个中国的形象其实也不太好吧 ， 你要不要你为什么买啊 ， 你要看这些电影我们可以给你找啊 ， 对吧 ， 你干嘛要买呢 ？
那个齐泽克说啊 ， 我在其他国家要看这些东西 ， 那些资本主义的工业投资们都要收我的费用 ， 对吧 ， 你们中国这个好 ， 你们中国这个中国这个是反资本主义的 ， 对吧 ， 你们这个东西好 ， 我要我要买 ， 我我不仅要买 ， 我还要推荐所有人都所有人都来买啊 ， 然后他大家然后大家劝不住 。
那后来据说他那些碟子都被海关给扣下来了 ，他自己也没带回去 ， 据说啊 ， 据说是据说是这样 ，但应该是被他们的国家的海关吧 ， 中国海关不扣这个 ， 呃 ， 据说是这样 ， 反正他也没带回去 ，但就是这个 。
然后后来还有个例子 ， 还有个也跟他有关系 ， 就网络上有一个 up 主卖他头像的衣服 ，T 恤衫 ，他头像的 T 恤衫 ， 然后有一个人， 然后有个人就发淘宝问他说你这个东西经过他本人同意吗 ，有过有本人许可吗 ？
然后是这张截图 ， 我不能确定这个故事的真实真实性 ， 那个截图说那个对淘宝客服回回复说说我们说我让我的导师去问过齐泽克了 ， 齐泽克说你们这个东西资本主义版权问题我不管 ， 你们你们想干嘛干嘛 ， 就说我不在乎你们这个 ，不在乎所谓的肖像权 ，不在乎所谓的版权 。
我说所以说我们好像获得了许可 ， 好像也没有获得许可 ，但是说但是卖应该是可以的 ， 然后就这就变变变成了一个段子 ， 就是我薛定谔的盒子 ， 齐泽克的许可就变变成了一个段子 。
所以这个其实是一个 ， 这其实是一个有一点在现在的法律和道德的角度 ，在在跳钢丝的这样一个这样一个想法 ， 就是其实这样看创作者或者说拥有版权的本人自己的意愿 ， 我到底愿不愿意把我创作东西给别人分享 。
因为从文学 ， 从文本的角度来说 ， 你创作出了一个东西 ， 无论它是文字还是音乐还是图像还是任何的载体 ， 你创作完的它之后， 你把这个东西交付给观众之后， 你就不应该掌握它的权利了 。
这个是这个是确实的 ， 你就不应该掌握解释的权利 ， 你应该把这东西交给大众来解释 ， 让交给大众来观看 。
这是一个我们当代文学理论大家都公认的一个常识 ，但这个常识和我们的生活和我们的日常生活是有冲突的 。
我是作家 ， 我写的小说 ， 我当然愿意给每个人看 ，但如果每个人那那他如果他们都不给我钱 ， 我如果活不下去怎么办 ？
同样的每一个创作者他保护版权其实本质上在于保护我自己的生活 ， 保护我自己的生活条件 ， 我要通过我的工作去获得让我自己生活 ， 让我自己获得利益的方式 。
所以在这个情况下 ，也许我们不可能推翻版权这个东西 ，不可能仅仅把版权像齐泽克讲说它是资本主义的资本主义的这种东西 ， 我们要把它给取消掉 ， 这个你不能这么说 ，因为这是每个人生活所必需的东西 。
但是从更广阔的角度来说 ， 当版权或者当你刚说的各个 APP， 各种网络视频网站 ， 各个音乐网站以版权的理由限制了我们去寻找很多资源 ， 限制了我们获取很多作品 ，但如果在这样的一个基础上， 像之前开玩笑网音音乐的国际歌是要付钱的 ， 大家问这个钱付给谁啊 ？
网在网音音乐有有几首国际歌的下载是要付费的 ， 那请问这个费用是付给谁 ？ 那大家大家看一下会问 ， 这个很奇怪 ， 就是如果像有时候如果这种版权的思维导致了我们获取很多资源 ， 很多艺术资源 ， 很多很多文化资源 ， 我们需要付出一些我们不知道该给谁的这种代价 ， 如果我们可以付给原原作者 ， 我们愿意 ， 可能是这样 。
所以这东西其实是要看未来 ， 就是说如果在共产主义的计划经济的体制下， 那么每一个艺术家他是被国家供养 ， 或者他是被政府纳税人供养的 ， 所以他的作品可以不通过商业方式去售卖给去交给每一个人。
那现在体制不一样 ， 我们不一样的体制 ， 我们也不可能按照老体去去工作 。 所以版权这东西到底如何会如何跟我们想自由获取文化自由的让这个文化资源更自由的让每个人都能接受到 ， 这之间有冲突 ，而且某种意义上是不可能被暂时不可能被取消的冲突 。
那某种意义上只能我个人觉得两点 ， 一个是看创作者自己的意愿和他的想法 ， 另一个要交付给未来 ，但这个未来就像我妈说的 ， 这个我们可能马上要聊一个所谓的赛博神学 ， 赛博立法的问题 ， 这个未来交给谁 ， 这个未来这个赛博空间的分享的这个法律该交给谁来立法 ，是给大公司立法还是给我们立法 ， 这这这件事有问题的 。
我之前说过呃 ， 资源可以随意找 ， 版权不存在的那个所谓的原始的网络共产主义时代已经被已经过去了 ， 已经过去了 ， 大家已经意识到我购买所有的东西是需要购买的 ， 所有的文化产品是需要版权所购买的 。
那么这个时代已经过去了 ， 那么未来有没有可能再次去立法去创造那样一个时代 ？ 那这个某种意义上是要看未来了 ， 未来怎么样 ， 看每个人该怎么想 。
所以说这是我没有办法回答的问题 ， 我只能把事实把现状去陈述出来 。
那我因为我们节目有大纲嘛 ，但正如你如果总结我们节目会议知道我们这个就是王海洋的节目 ，他很少完全按照大纲走 ， 所以我觉得我们跳过大纲直接进入到刚才德罡聊的这个话题 ， 就是赛博神学 。
赛博神学1:06:09
这这个概念其实很有意思啊 ， 就一是我觉得大部分我们的听众们对神学可能不够了解 ， 神学是研究神的这个学问 ，但是它不是我们想象中的就是说你信教啊什么的 ， 就实际上绝大部分人信教去这些牧师什么的是是不研究神学的 。
就你去问他一些神学经典问题 ， 比如什么上帝能不能受苦 ， 上帝能不能爱世人 ，他们不会给你答案 。
对对 。
因为神学和信教其实是两个不同的事 ，但你又提到赛博神学 ， 要不然你讲一讲 。
这个概念其实不不普及 ，他是我的朋友 ，他是我的艺术家朋友 ， 我们当代很出色的一名青年剧场艺术家孙小新老师的一个创意 ，他的一个想法 ， 包括他现在一直在就是全力在做这个这个这个主题 。
那其实他跟我分享着非常相似的网络体验 ， 那他跟我解释他的想法 ， 我来复述啊 ，但是我其实今天做节目之前我没有问过他 ， 我没有跟他说过我要来讲他的这个这个东西 ， 那我直接我之后回来跟他再聊一聊 ， 看他是不是同意 。他比我大 5 岁 ，887 年，886 年， 对 ，他对于网络的从零到有比我理解更加深刻一些 ， 对他可以因为他彻底比我更加早一些 ， 更加
理解深刻一些 。他其实提出来一个点 ， 就是我们在面对就是或我们作为文科生 ， 文科生这三个字其实不是一个好词 ， 或者不是一个准确的词 ， 作为一个非理工技术的人， 作为一个有有有像我们作为文学研究者 ， 作为艺术家们 ， 我们其实对于技术的看法是有一种恐惧或者是有一种敬畏的 ，因为因为我们不理解这种敬畏 ， 从我们从小开始 ， 对吧 ， 对于我们无法
解出的数学题目开始 ， 对于那些我们觉得我们做不到 ，但是我们旁边有这样的天才可以轻松的解出数学题的这些天才们的敬畏中就已经开始去我们对于技术的发展 ， 对于一个赛博空间的未来的前景 ， 我们是不知道结果的 。
它对我们来说是一种未知 ，而且是强大的未知 ，是会改变我们的生活方式的未知 。 就我们未来会怎么样生活 ， 我们将取决于那个技术发展成成成什么样子 ， 我们未来的生活是什么样 ， 将取决于那个网络赛博空间成为什么样子 。
所以某种意义上首先这是一种在他看来是一种人跟神的关系 。 这可能这可能对于你们搞技术的可能觉得啊没有没有那么复杂 ， 或者没有那么可可怕 ，其实那些技术是你们亲手 ， 对啊 ，是你们亲手写出来的 ，是你们亲手所发发现 。
但我也觉得你们可能有时候也会有种体验 ， 就是我不知道我们手头的这些技术会通向哪里 ， 通向什么地方 。
而且这个也集合在我们现在说的在通过 4G 跟智能手机之后， 我们的人生已经跟网络合在一起了 ， 我们马上迎来的是一个真实生活跟网络虚拟生活合在一起的这样一种未来的这样一种生活 。
赛博空间成为了我们的未来要生活的这样一个区域 ，而这个区域某种意义上还没有被立法 ， 这个区域某种意义上还没有完整的规则 ， 它有对吧 ， 它有它有一种从现实带过去的规则 ， 它还没有完全成为一种已经被限定的规则 。
就像前面说的元元宇 ， 我们之前前面有人聊元宇宙 ， 我觉得元宇宙本身其实概念不是很新 ，但是有一点很有意思 ， 就是说如果把网络空间当做一种领地 ， 当做一种全新的大陆 ， 那确实每个势力每一个势力都要开始考虑我要到那个新大陆去划自己的殖民地了 。
也就是说赛赛博空间可能未来是一片处女地 ， 它可能要迅速的被要被不同的势力开始去划分领地 ， 要不断要给这些领地去订立新的法律 。
而这种情况下某种意义上相当于人在面对一种自己无法掌控的一种神学 ， 一种神所创造的一种全新的土地中， 需要去寻找新的法律 ，是这样一个这样一个过程 。
我带着恐惧 ，但我必须要去 ， 我带着一种未知的一种一种疑惑 ，但我必须要去 ，而且我已经到了这个地方了 ，而我到了这个地方我必须要去寻找一种新的法律 。
而最值得而某种意义上人类最直观的最直接的对于这种新时新的地域新的领域新的大陆的一种立法或一种规则的想法是什么 ？
是追寻一种神 ， 对吧 ， 追寻一种神 。 那同样就等于我们追寻我追寻技术 ， 我把技术当做一种信仰 ， 我把网络给我带来的这种生活的变化 ， 我把网络技术的发展当做一种信仰来来看 ， 我一切按照网络的逻辑来去生活 。
而这种方式实际上每个人都在去采取这种方式 ， 就是说这里的神学不仅仅是说人跟神的关系 ，而是我在选择一种信仰 ， 选择一种我认同的逻辑的时候 ， 我不是通过理性的思索 ，不是我通过判断 ，而是我被逼着 ， 或者我被时代所时代所推动着 ， 我不得不去接受这种这套这套逻辑 。其实可以解释为我们现在每个人都生活在一个赛博神灵所创造的这
样一种规则之中， 这个规则我们每个人都认同 ，因为我们要按照这个规则去生活 。 而再往前走一步 ， 那么既然我们认了这个神 ， 如何解释这个神 ， 谁能成为这个神的代言人， 谁能够以这个神做代言的基础上来为这个世界 ， 来为这个赛博世界立法 ，是我们自己 ，是按照我们的意愿 ， 还是好像现实中已经有一些大公司 ，有一些政府 ，有一些更强的势力已经开始为
这个世界划分殖民地了 ？ 我们到底能不能够在一个全新的新大陆去做这个争夺 ？ 我们其实每一个无论是我们个体还是大公司还是大规模政府 ，他们某种意义上都已经认同了把赛博世界当做神灵 ， 当把赛博是神 ，是吧 ， 把赛博的技术当做一种神来判断 ， 我们都认同他们的逻辑 ， 我们生都生活在这个神的世界里了 。
那么谁来解释神的神谕 ， 谁来解释这个规则 ， 谁有这个规则的掌控权 ， 这可能是未来的一个最大的一个问题 。
当我们在用某某很多程序买很多的电子设备 ， 然后那一套长长的说明书 ， 还有那种责任书 ， 我们都不看 ， 对吧 ， 我们都不看 ，其实很长的 ， 我们都划划划直接划过去 ， 然后点同意 。
有时候对方还非常贴心的让我们等 10 秒 ， 对吧 ， 你你一定要看完它 ， 对吧 ， 要要看完它才能点确定 。
但我们其实都不看 ， 我们如果叫我们等 10 秒 ， 我们就干等 10 秒 ， 然后然后我们再点点确定 。
那那些其实还有那种滑落底等 10 秒的 ， 对对 ， 那些东西 ，但那东西就它它就是赛博的法律 ， 它就是赛博的神谕 。
有人已经有人已经写了神谕了 ，他们已经写了 ， 那逼我们接受了 ， 那我们有没有责任去用写我们的呢 ？
这个其实就是一个 ， 这不是艺术可以解决 ，但是这是艺术可以再提的一个问题 。他的作品 ， 包括我现在在做的一些作品 ，也都在去聊这个问题 。
这其实跟技术乐观是有贴近的 ， 说我们既然已经选择 ， 已经到了我们这种乐观是一种建立在一种悲剧角度上乐观 ， 我们已经被迫来到了这个新大陆 ， 我们被迫去服从这个技术的神灵 。
这是我们改变不了的 ， 我们你们不可能说我们回到过去 ， 我们推翻赛博世界 ， 我们推翻网络世界 ， 我们不要网络生活 ， 这不可能了 。
那在这种悲剧化已经被确定 ， 我们人类已经被异化 ， 已经成为后人类的情况下， 我们必须要改造自己情况下， 我们能不能按照我们的想法来改造 ，而不是按照别人灌输给我们的方式来改造 。
这这这可能这是我在我角度 ， 这是我们一种悲观的前提之下的一种乐观主义 。 我们希望能够自己去创造我们的赛博世界 ， 创造我们的赛博法律 ， 去阐述我们心中的赛博神灵 ，而不是别人告诉我们的这个神的样子 。
我特别同意你用神谕这个比喻 ， 甚至它甚至比这个还贴切 。
因为对我来说 ， 我不理解很多东西 ，在我看来 ， 对吧 ， 很多就比如说就去年看黑客帝国 4， 我看到了我一看到熟悉的那个画面 ， 对吧 ， 绿色的数字往下掉 ， 那个你就觉得那个数字雨 ， 对吧 ， 那个但那个很经典的画面 ， 那在我看来就是一套套的我理解不了的东西 ， 密码 ， 然后那些密码可以自己创造出一个世界 ，是我不理解的 。
那在我看来基本上就它就是神谕 ， 可能在你们看来 ， 你们自己觉得我好像写出了那个程序 ， 可能你们也会有一些情况 ，有一些时候意识到我好像写出来的不是我理解 ， 或者我写出来东西得到的结果好像不是我预想的 ， 可能会有这种这种情况出现 ， 可能会有 。
对 ，但我觉得还可以举个更现实的例子 ， 就是比如说你这么想 ， 假设这个人他在这个殷商时期 ，他烧这个龟龟的骨头来做占卜 ， 这也是某种神谕嘛 ， 那怎么解释他自己说了算呢 ？
对吧 ，但是今天如果你要去给你家交燃气费 ， 你需要用一个 APP 来交 ， 这个 APP 的用户协议你不同意 ， 你觉得他一个交燃气费的 APP 凭什么要看我的相册 ， 你拒绝了这个事 ， 然后那个 APP 啪直接退出去了 ， 你是有选择 ， 你可以不用它 ，但你又不能不用它 ， 这个比神谕还神谕 ， 神谕有解释的空间 ，但在赛博世界 ， 就是这个赛博神学中的神谕是没有解释空
间的 ， 只有同意使用它和不同意直接退出两个点 。 当你不同意的时候 ， 你就没有办法做这件事情 ， 那这这个东西本身就有了神性 ，因为你没有办法拒绝它 ， 你只能接受它 ， 看似你有接拒绝它的选择 ，但你没有 。
我的朋友小新在去年在北京一个展览 ，他做了一个但丁的神曲的这样一个隐喻 ，他做了那个贝尔特里奇 ， 就是但丁的但丁的女友嘛 ，在在说女友贝尔特里奇仰望上帝的这样一个场景 ， 然后他把这个场景解构为我们现代的人看着互联网 。
某种意义上我在就是这种感觉其实是同是同步的 ， 就是中世纪的人在仰望神灵 ，他们也觉得天堂是可以达到的 ， 只要我足够虔诚就可以达到 ，但是我要努力 ， 所以我要仰望它 ， 我选择了服从 ， 我仰望它 。
而我们现在对于互联网的概念是 ， 我也觉得我可以去掌握互联网 ， 我可以在互联网中享受 ，但是我某种意义上我是不可能改变它的 ， 我只能对它产生一种敬仰跟仰望 ， 很主观的 ， 很愿意的去接受 ， 去去往前去去体验它 。
所以我觉得这他的做了一个很有趣的这样一种一种对比 ， 就是说我们未来这个这个赛博时代会不会在更长的历史维度中被后人， 被更遥远的未来人觉得这是一个跟中世纪一样的时代 ， 都是被什么什么的统治的时代 。
我们虽然觉得中世纪是被神学统治时代 ， 那可能未来人觉得我们这个时代是被网络 ，是被技术所统治时代 ， 我觉得也是有同样的可能性在在这个里面的 。
我想到你这个隐喻 ， 我也联想到另外一个隐喻 ， 就是比如说看佛教历史 ， 它所有人都觉得可以通过自己的努力成佛 ， 然后努力着努力着出来净土宗 ， 就此生此世是不可能成佛的 ， 只能期待到这个西方极乐净土继续修了 ， 对吧 ， 就是当这但这个就是题外话的一个隐喻 。
那我们今天这期也挺长了 ， 我们切到最后一个话题 ， 就是刚才你也提到了乐观 ，因为一个人如果听完咱俩聊这些 ， 我觉得很难特别乐观 ，但你还是一个乐观的在看待技术的人， 就是你是如何看待这个技术的乐观呢 ？
技术乐观1:17:15
因为确实无论如何我们怎么做反思 ，而且其实我个人觉得我我前面批判过 ， 说我们我们学西马的有一些同同行们啊 ，他们就是无脑反思嘛 ，因为我们的因为我们的理论就是批判他们 ， 所以他们就批判 ， 对吧 ，但是在批判的同时有没有意识到我们确实我们的生活很便利 ， 我们确实可以在很短的时间做很多的事情 ， 很多以前我们不可能实现的事
情 ， 我们的确通过这些技术我们完成了 。 这这就跟北雅明跟阿多诺的之间的讨论是一样的 ， 技术在这里 ， 它的确有时候在在作恶 ， 它有时候在你没有意识到情况下， 它对你作了恶 ， 确实这些都确实这些都 OK， 都理解 ，但同时你有没有能力去掌握这个技术 ， 去做你想做的事情 。
而这个技术明明这么强大 ， 你完全有能力 ， 如果你能掌握它 ， 你完全可以把它转变成不作恶的东西 ， 或者把它转变成更有利于你的想法的东西 ， 这是有可能的 。
所以这种技术乐观永远我觉得还永远永远存在 ， 就像我们现在我们三个可以在隔着太平洋去聊这个东西 ，而且没有太多的延迟 ， 这个事情就是技术给我们带来的有带带来的优势 ， 就是就我们就去可以觉得它就是一个很多人很多年前别人想不到的想不到的办法 ， 想不到的现实 。
那未来说 5G 可以给我们带来很多的不一样的想法 ， 就像我自己开车 ， 我会觉得啊 ， 我我会花很多时间在通勤之上 ，而通勤的时候我要开车 ， 那我要想路况 ， 那我确实那个时候我脑脑脑脑脑子里面只有开车 ， 只有路况 ， 只有安全 。
那如果虽然特斯拉老老会出错 ， 很多自动驾驶老会出错 ， 那也许未来当自动驾驶可以成为一个安全的技术的时候 ， 我们人类是不是又可以省出很多时间来 ， 省出很多的空间来去做自己想做的事情一样的 。
包括我之前聊过 ， 就是说人类对自己身体的改造 ， 就所谓的赛博格主义 ， 好像现在很多人会觉得啊 ， 人类变成机器是一个艺术上艺术上的文化作品中的这种这种体现 。
一个很有趣的事实是 ， 最早的最早的一批提出赛博格主义 ， 提出机器改造身体可以对人类产生积极作用的这帮理论家 ，他们其实很多是女性主义理论家 ， 像唐纳 · 哈拉维 ， 她是一个很著名的女性赛博格主义者 ， 她的逻辑其实也很清晰 ， 就是说当我们我们总是会说啊 ， 男女性的区别中有很多一个区别是身体的区别 ， 男女性之间有身体的区别 ，有体力的
区别 ，有一些生理差异 ， 这种生理差异导致了一些社会结构上的男女的差异 。 那唐纳 · 哈拉维提出来说 ， 如果我们未来有足够的技术 ， 如果一个女性可以通过机器 ， 通过机械 ， 包括男男性也可以 ， 大家都可以 ， 大家通过机械达到了一种无性的状态 ， 每个人都拥有同样的技能 ， 同样的功能 ， 那么如果在这样的情况下， 我们是不是就等于解决了性别问题 ？
就是说我们在解决性别问题的时候 ，不仅是通过社会科学 ，不过通过人类的观念 ， 通过宣传 ， 通过社会科学上的改造 ， 我们也可以通过技术改造 ，也可以通过理工科上的技术改造 ，也有可能达到这种状态 。
当然他的想法非常的乐观 ， 对吧 ， 那个尤尤其我们现在所谓的机械改造一体这个概念 ， 后来在我们现在看来 ，在我们现在有手机情况下， 我就开玩笑说手机现在是我们的一体嘛 ， 我们的手机坏了要去修这个东西 ， 跟我们身体坏了我们要去医院检查差不多 ， 我建议把手机维修纳入医保了 。
这个这个是这个是很有这个是很必要的 ， 我手机坏了我这两天都等于死了 ， 对吧 ， 这这个性质是性质是差不多的 。
那如果这样的话 ， 那是不是手机的功能 ， 手机的高低档次 ， 我们人类可以改造自己的记忆体的档次高低 ，也会跟商业结合在一起 ？
那这样情况下， 可能唐纳 · 哈拉维的梦想要实现还有很远 ，但是我觉得这个本身它这个设想是不错的 ， 这个设想也是有也是我们每一个人都希望能够达到这个未来 。
这也是我前面聊到的 ， 我们的技术乐观 ， 或者我的技术乐观 ， 是一种已经建立在悲剧基础上， 可能走向一个不可控制的未来的一个悲剧可能的前提之下， 我们自己有没有能力 ， 我们自己有没有可能性 ， 至少在我们生存的这几十年中， 我们自己能不能掌握一些选择 ， 我们自己能不能选择去掌握一些技术 ， 把那些技术来做得更好 ， 来为自己服务 ，而不仅仅是接受它 。
就是说我的乐观主义是一种存在主义 ， 说你要去选择 ， 你要自己自己去选择 ， 你如果不选择 ， 你就自然而然被安排了嘛 。
就像汉洋 ， 你自己不管 ， 你自己不在乎封装 ， 你就不会写写 ， 你就不会写这个文章 ，而你自己发现了 ， 你在乎了 ， 你选择了 ， 你觉得这个有可能不对 ， 你才去想这个问题 。
那这就是我想要的选择 ， 我们改变不了这个事情的本质 ，但是我们可以去通过我们的选择去让我们自我的生活有有一定的改变 ，而这种自我选择如果能够扩张到一定的程度 ， 那大家每个人都有这种强烈的自我选择 ， 我们就有可能逆转技术的可能性 。
所以说技术乐观主义可能并不能被完全解释为技术一定会带来福祉 ，而更多要加一句 ， 希望技术带来福祉的人去努力让技术带来福祉 ， 这可能是这样一个这样一个过程 。
对 ，在在我看来 。
一个自我实现的预言 。
对对对 。
尾声1:23:08
好 ， 那本期我们节目聊得挺多了 ， 就是从封装一篇文章开始 ， 一直一路聊到甚至最后聊到了赛博格女性主义 ， 这个跨度非常大 ，但就是这是一个 TV 后我们节目的风格 ， 没可能 。
那也感谢德刚做客我们本期节目 ， 那也希望我们以后能继续多录很多节目 ， 就觉得很多东西可以跟德刚去聊 。
那如果你喜欢德刚的话 ， 我在哪能看到你的作品啊 ？
文字首先我在澎湃新闻有一个澎湃新闻四小时上有一个专栏 ，但但是实际上好像我没我至今也没有找到他们 ，他们澎湃给我专门列过一个网页 ， 所以可能更多的只能啊搜索我的名字 ， 搜我名字加澎湃可以连到很多的我写的文章 ， 我每个月都会有文章 。
呃我的戏剧嘛 ， 呃目前在只在南京 、 北京 、 上海 、 杭州这些地方演戏剧 ， 大家其实很难很难在在现实中或者在网上碰到过 ， 它本身还是一个不一样的小众的艺术 。
所以说这个再看吧 ， 未来如果我能在戏剧上有一些成就 ， 可能能把我的作品更加巡演到更多更广阔的地方 。
我觉得现在目前大家还是更多的可以通过网络搜索我名字加澎湃 ， 可以看到一些我的一些评论 ， 这个是比较主要的 ， 我个人也主要在这个地方写 ，因为实际上呃我已经很厌倦在厌倦在各个平台网网络冲网络冲浪了 ， 这也是可能一个后遗症吧 ， 这一个被网络经历了这么多这么多之后， 现在对网络产生了一种厌倦感 ， 这个自然是会有会有的 。
那感谢大家收听本期的晚点聊 ， 然后本期的各个内容已经都放到 show notes 里面 ， 大家可以直接看到 ， 那我们下期再见 ， 各位拜拜 。
拜拜
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