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大家好 ， 欢迎大家收听本期的 《 晚点聊 》。 我是主播汉洋 ， 这是我们新年的第一期节目 ， 祝大家新年好 。
虽然这个新年好说得有点晚 。 然后本期我们请了一个非常有意思的嘉宾 ，Mable。
大家好 ， 我是 Mable。
我期待的自我介绍不是这句话 。
哦 ， 没问题没问题 。 我可以简单介绍一下自己 。 我有几个身份吧 ，但主要可能今天咱们想聊的是关于区块链相关的 。
所以我现在是在 StepN， 就是跑步赚钱的那个应用 ， 做首席增长官 。 然后在此之前 ， 我在 Multicoin Capital 做合伙人。
我自己也会参与一些国内的一些消费的投资 。
然后 Mable 这个介绍有点谦虚了 。 至少在我的认知中， 它应该是中国大陆之外的地区的区块链参与里面最重要的几个华人之一 。
对 ，因为在中国我们没有区块链 ， 对吧 ？
它有 ， 只是不被允许 。
对 ， 没有那么被允许 。 然后所以我当时想请 Mable 来聊这个节目已经想很久了 ，但一直没有找到特别好的机会和时间聊这些话题 。
而且区块链是一个 ，《 晚点聊 》 的听众们肯定也知道我们聊过这个 ， 首先 。 我和李昂聊过 ， 和王朝超哥聊过 ， 都聊过 。
这话题被聊烂了 。 就是你今天这个时候不需要再被科普什么是区块链 ，而且大家对它都有或多或少的感觉 。
因为 Mable 刚才没提 ，Mable 自己也有两档播客 。
那我这个还要提吗 ？ 好吧 。
我就可以 ， 我会把它放 Sonos 里面 。 然后一档叫 《 牌牌坐 》， 另外一档叫 《 后浪 》。 对 ， 然后这两档取向不太一样 ，《 牌牌坐 》 是偏消费的 ， 猫住啊 、 跳海的创始人都上过这个节目 。《 后浪 》 是偏行业的 。
然后有一次特别有意思 ， 就是 Mable 和猫住录的节目被小宇宙推荐了 。 然后在里面后半部分 ，他们偶然聊到了区块链上的一些东西 。
你会发现进来的很多人其实就也没听完那个节目 ， 就开始喷整个各种概念啊什么的 。 这也反映了一点 ，其实今天大家所有人， 我觉得就是所有人， 这都不是个比喻 ， 都对区块链这个事有一个自己非常强烈的刻板印象 。
可能就有人觉得它是未来 ，有人觉得这东西就全是骗子 ， 然后或者有人就觉得这东西就昙花一现的金融工具 。
这个天线什么样 ， 每个人都不一样 ，但明显每个人都是有的 。 所以我就在想说 ， 那我请 Mable 来 ， 如果再按部就班地聊这些东西 ，其实特别无聊 ， 就没有任何意思 。
请这样的嘉宾来 ， 应该聊一些平时别的节目里不会聊到的话题 。 所以我当时就给 Mable 准备了一份大纲 ，他看到大纲之后就觉得这个大纲有点难 。
然后我也是希望 ， 就是一般的节目 ， 大家都互相熟一熟 ， 然后慢慢进入主题嘛 。 我想和 Mable 这期节目 ， 大家既然愿意听这又一个关于区块链的节目 ， 那也不能让你们白听这个节目 。
我就上来就想聊一些比较偏深度的话题 。 所以我们这期节目可能会跳过以往节目中常见的对于很多东西的科普 。
就是这是一期给关心这个事情的人和已经对这个事情有一些了解的人听的区块链的节目 。 如果朋友你觉得你对这事不是那么了解 ，但想从头去了解 ， 可能我之前和李昂录的那期会更合适一些 。
对 ，但这期我和 Mable 可能就是想就这个产业中的很多事情直接开始聊 ，不客套 。 然后我俩也挺熟的 ， 所以就没有那些 " 哎 ， 嘉宾你好 "， 然后再寒暄几句这种事 。
帮助你去魅听了这个节目之后 。
对 ， 然后去魅不一定 ，有可能反而会让你觉得这东西跟你想的不一样 ， 比想的更有意思一些 。
今天就是咱就是整点实在的 ， 我听懂了 。
整点实在的 ， 或者说整点事 。
哈哈哈 ， 对 。
可以 。其实刚才我说这一段贯口 ，其实就是解释为什么听众没有来听我采访你 。 因为你在这个行业里的经历非常多 ，但你可不可以在我们正式开始问你这些艰难问题之前 ， 再简单地说一下你在区块链这个行业的经历呢 ？
入行经历3:16
就是你什么时候入行的 ， 然后这么多年都经历过什么事 ？
其实你老说我的经历特别长 ， 我一直是对这看你跟谁说吧 。 因为我觉得在 18 年的时候 ， 很多人是觉得 17 年底进来的人就是太晚了 。
但很有意思嘛 ， 到 2021 年、2022 年， 有一波新的人来了 ， 然后大家就会说 ：" 哦 ， 你进来的好早 。" 因为 17 年的时候是牛市的顶部 ， 我其实基本上就是在那个时候开始接触 。
然后其实和绝大多数人都差不多 ， 我自己也是从交易开始的 。 因为那个时候所有人都在讨论比特币和以太坊 ， 对吧 ？
那个时候最顶点的时候应该以太坊 1700 左右 ， 就所有人其实都 ， 那肯定是美元嘛 。 对 ，因为大家当时还是用 Coinbase，因为我当时在北美 ， 所以其实肯定还是因为做跟证券类相关的东西 ， 然后所了解到的 。
因为我第一份工作其实是在投行 。 然后回国之后 ，其实我在滴滴的战略部做过 4 个月 ， 差不多 。 正好那会儿滴滴其实也是一个比较进退两难的状态 。
意思是其实 17 年底毛利是刚刚打平的 。 这个可能不是一个公开信息啊 ， 我不确定 ，但现在我觉得也可以说了 ，因为时间太久了无所谓 。
然后所以其实事没有那么有意思 。 然后同时我就开始去研究区块链 ， 那为啥要研究 ？ 因为亏了很多钱嘛 。
那肯定是因为这个原因 ， 就是因为你亏了钱 ， 所以你才要开始学习它 。
所以就是你在进入区块链的时候 ，并没有想学习它 ， 只是买了很多 。
不是一开始不算进来嘛 ， 那时候只是你只是交易者 。
哦 ， 明白 。
我不认为我是从业者 。 我真正开始成为从业者其实真的不太早 ，是 18 年 5 月份的样子 。
那也是疫情之前的另外一个世界了 。
嗯 ， 对 。其实 18、19 年我觉得是非常幸福的 ，因为大部分时间你都在学习 。 当然我们后面可以展开关于这些学习啊什么的 。
然后前面的两年， 我其实就是在一个国内的这种家族基金 ， 一个私人的这种家族基金去帮助他做一些相关的投资 ，但其实我啥也不懂 。
所以就是一边学 ， 然后一边参加会议 ， 然后网上看一些资深的从业者 、 开发者他们写的东西 ， 然后来一边来去跟项目聊天 。
然后你跟他聊的过程中你也在学 ， 然后你在学他们的一些概念啊 、 理念啊 ， 然后逐步建立了对于整个技术堆栈的一个认知吧 ， 我觉得 。其实我觉得在那个时候 ， 大家对于 Web3 这个概念是有一个非常清晰的认知 。
大家知道它其实本质上是一个数据的自由主权 ， 就所谓的 data sovereignty 的这个概念 。 就它不是一个用来像我们今天大家说啊 ，Web3 就是指一个行业或者怎么样 。
因为那个时候大家为什么要觉得推崇区块链 ， 一个很本质的 ， 当时大家所说的叙事就是让数据能够真正回归到个人。
因为当时的叙事是反平台嘛 ， 那其实跟很多这种消费级互联网的当时所说的叙事是完全相相悖的 。
尤其是那个时候所有人都在说谷歌 、Facebook 或者一些其他国内的这些大公司 ， 对吧 ？ 它在不断地去卖买卖你的数据 ， 那有没有可能让你真的去把这个数据变现 ？
其实这个是最开始就是严肃的说啊 ， 就除了亏钱那部分开玩笑的 ，也不是 ， 亏钱不是开玩笑 ，但是因为亏钱开始学习是开玩笑 。
就是我觉得当时比较吸引我的一个主要的叙事 ， 就是我刚刚说的 ， 能够帮助你获得数据主权自由的这样的一个概念 。
然后在那个家族基金做了两年之后， 我加入了 Multicoin。 然后这个其实是一个很巧合的一个故事 ， 就是我在上海参加区块链的一个会议 ， 遇到了 Kyle， 就是 Multicoin 的 co-founder。
我就跟他打招呼 ， 然后就随便聊了几句 ， 然后反正聊了半个小时之后， 第二天他说又要约我聊一下 。
然后我想这哥们还挺能聊啊 。 然后他一上来就说 ：" 我们在招人， 你要不要考虑一下 ？" 我知道 Multicoin 很久了 ，因为他们一直以在推特上喜欢跟别人吵架闻名。
其实我对这个人印象并不太好 ， 所以当时他叫我去再聊一次 ， 我还有点不太情愿 。 但是后来我 ， 当然也是很后面我知道他们其实也是一种策略嘛 ， 就是希望通过跟别人辩论 ， 然后去获得更多 LP 的眼球 ， 就是投资人的眼球 。
通过当杠精来获得眼球是吗 ？
对 ， 就是很惯用的 。 因为他们很草根嘛 ，他们不是说像 Paradigm 他们 ， 对吧 ？ 就是 Coinbase 的联合创始人， 或者是红杉的前合伙人这种级别 。
所以非常非常难去在这个行业里建立这个地位 。 所以他那样做也很正常 。 对 ， 所以就聊了一下 。
然后我自己也比较认真地去了解了 Multicoin 他们是想要做成的一个基金是什么样的 。 然后在当时我决定加入他们的一个很重要的原因 ，其实也是因为我认为就是这个行业 ， 它其实是 ， 当然还当时有点天真啊 ，但是我确实当时是觉得 ， 它可能是在当时那个世界上唯一的 ， 仅存不多的 ， 能够让全世界的创造者和开发者共同去在一个东西上面构建 ， 然后或者说是去
通过对于就是不同地域文化的认知 ， 然后来去建立一些 alpha 的一个领域 。 然后所以我觉得如果同时在美国和中国都有人的话 ，which 当时其实这两个地方是全世界一直到 19 年之前吧 ， 我觉得都还算是在区块链领域最重要的地区 。
然后就如果同时在两边都有人的话 ，其实你在很多信息和就是认知上是可以建立极大的优势的 。 然后并且我们也认为说 ， 如果你能够做起这个桥梁 ， 当时没有别人这样做 ， 那可能你就能够成为下一个 ， 比如说像红杉或者是像经纬这样子 ， 都是美国的基金 ，但是在中国取得比较大成就的 。
然后后面加入 StepN 就是今年 5 月的事 ，2022 年 5 月 。 所以其实从加入 Multicoin 19 年到 2022 年 5 月之间 ， 我一直都在那工作 。
说得很长啊 ， 就你本来只是想让我简单说说 ， 我知道 。
对 ，但我觉得说长点挺好的 。 因为你接下来想聊的话题和你的经历是直接相关的 。 如果你不把这个说得多一些的话 ， 可能听众也不一定完全信服你说的很多很多事 。
因为我觉得其实你里面最关键的一点就是中美这个 。
就文化的 。
文化的这个事情 。 因为如果朋友你关心区块链的话 ，其实会发现区块链其中有一个主要的叙事 ， 就是这个东西脱离了任何主权国家 ， 然后它没有种族之分 ， 就没有人在链上知道你是个白人还是黑人还是黄种人。
总之这个东西感觉仿佛它是一个特别大同世界的一个叙事 。 但是在过去的一年、 两年里面 ， 我们会发现很多事情和国家和种族的关系其实比我们想的要近很多 。
种族与国家10:19
比如说像 FTX 的倒掉 ， 然后包括当时有人说这个币安和 FTX 之间相当于是黄种人和白种人的战争 ， 或者说亚裔和欧美的这个 。
言辞远比我说的激烈很多 。 就是仿佛币安就是黄种人的救星 。 因为我当时看到这东西特别诧异 ，因为我以为这东西你们不是没有国界吗 ？
就怎么还成黄种人救星了 ？ 然后后来发现 ， 我就仔细研究了那个事情 ， 发现真的在这个领域里面 ， 国家和种族是非常重要的一个议题 。
而这个议题其实在大部分我们的公众语境中没有人聊 。 所以我想问的第一个问题就是 ，在你的过往经历中， 尤其你作为少数 ， 同时跨越两个地区和不能说两个种族吧 ，因为你是一个 ， 显然你是一个人族 ， 你是个黄种人的人族 。
我是 。
但你其实交流了很多其他的不同的种族的朋友 ，以及你有很多合作伙伴也是不同的种族的和国家的人。 你怎么看区块链领域里这种 ， 就现在这种国家国家之间 、 种族种族之间的这些矛盾呢 ？
国家主权的矛盾和种族的矛盾 ， 我觉得要分开谈啊 。 就是其实这是两对非常明显的矛盾 。 然后并且我会觉得国家主权之间的矛盾是更为显著的 ，而且更早出现了 。其实还是这个跟全球的宏观的这个环境是有极大关系的 。
就我那天在咱们一个都在的一个群里面在聊嘛 ， 就我其实是真心的在 2020 年的那会儿花了很多时间去读 Ray Dalio 的那个债务危机周期 ， 那个视角 ，Debt Crisis Cycle 什么之类的 。
就是那本很厚的那本书 ，其实它也就是那会儿每就是每隔几天它去放出一张 ， 放出一张嘛 。 然后其实你会有一种很深的感受 ， 就是在 2020 年到 2022 年之间的这个时间段 ， 特别像一战和二战之间的那个状态 。
一战之后， 德国马克它这个通胀得非常严重 ， 对吧 ？ 然后所有人都对德国进行经济制裁 ， 然后没有办法就 ， 它就是应该说这个通胀是因为一战的赔款导致的 ， 从某种意义上它这个间接的原因 。
因为它疯狂地印钱嘛 ， 然后希望说让大家去用 。 然后与此同时 ，在德国境内的很多犹太人 ，他其实是靠囤黄金致富了 ， 所以才会导致 ， 就这个也是其中一个原因 ， 就是大家很恨犹太人。
他觉得就是你们在发我的国难财 ， 对吧 ？ 就是这么精明赚我们的钱就都该死 。 所以其实它是某种意义上， 你可以说是国家主权之间的矛盾引起了这种种族之间的矛盾 。
那就是在 2020 年， 整个大的我觉得世界背景其实是全世界的人他的这个贫富差距非常非常显著的悬殊 。 然后并且因为疫情的原因导致经济它没有再去像之前那样的去增长 ， 所以所有人他都需要去找到自己的经济增长点 。
然后对于美国来讲 ， 它的一个很核心的担忧是它的美元霸权地位 ， 对吧 ？ 你在就是全世界所有人都很开心地在赚钱的时候 ， 那大家肯定是想着让这个贸易能够更加容易地去往前走 。
但是如果当你两边的国家主权都开始尝试去宣誓说我是这个世界可能是第一的 ， 或者我希望成为第一 ， 那他肯定会担心说就由于地缘政治导致他的这个美元霸权的地位被动摇 。
因此他其实是需要去寻找一个替代品的 。 所以其实 USDT， 就泰达 ， 还有像是后来的 USDC， 它都非常好地去帮助美国将这个 USD 它的这个霸权地位在新的数字世界里面就进一步传承下来 。
当然其实对于中国来讲 ， 它面临的一个矛盾其实是外汇的流出 ， 对吧 ？ 就是本来如果说你支持了数字经济 ， 那你很有可能就让钱特别容易地就往外走 。
全部变成 USDC 和 USDT。
对 ，但是另一方面它又需要去进行一些贸易 ，因此它其实现在在搞那个数字人民币也是一样的相关的东西 ， 就是一带一路嘛 。
它希望鼓励大家用那个 e-CNY 去结算 。 它不是链上的 ，但是本质上是一个类似的东西 。 所以其实在这样子的时代背景之下， 你就会发现区块链它的这里面的很多大国和国家主权之间的博弈是跟它息息相关的 。
然后种族这个事情倒是可能我觉得未必是像咱们讨论的说之前犹太人被德国人恨 ， 或者被欧洲人恨是因为 ， 对吧 ？
他拿那个就是这些金子去囤了他这个马克 ， 然后就让很多人都倾家荡产这个事 。 但是确实 CZ 他在作为一个亚洲人在美国面临的很多挑战 ， 就 SEC 不给他好果子吃 ， 这种就是 SBF 从来没有遇到过的 。
在出事之前从来没有遇到过 ？
相对会容易很多 。 当然也是因为币安它做的很多事情也野一些吧 。 但你 ， 对吧 ？ 你现在知道那个 FTX 也不能说没好到哪去 ， 就根本就更不好 。
但是在那之前大家会相信一个白人脸 。
在美国的监管机构会更相信一个白人脸 ？
我认为是的 。 除了就是自上而下的从监管机构到政治家到其他的企业家到风投的投资人， 都会更加相信 。
所以你说它这个国家主权的斗争和这个种族之间有没有一些必然联系 ， 我觉得可能还是会有的 。 只是没有那么明显 ， 没有像一战二战之间那个因果关系那么明显 。
那我分开问 ， 就是在你的过往的经历中， 你认为像是国家和国家之间的这种矛盾是如何 ，有没有具体的一两个事例能体现出来 ， 反映到了区块链的行业这个行业里面呢 ？
国家和国家之间的矛盾 ， 那不就是我刚刚说的那种 ， 比如说它中国 ， 就我举个最简单的例子 ， 就是如果美国它尝试去鼓励这些链上的美元稳定币去流通 ， 它本质上其实就是让它美元的霸权地位更强了 。
那对于中国来说 ， 它能够做的事情 ，因为它其实是很难去在一边打压区块链的情况下， 一边去推这个链上的数字人民币稳定币的 。
所以它就只能退而求其次地是去在海外一带一路的国家去推这个 e-CNY， 就是我刚刚说的那个例子 。
但很明显这是两个不同的语境 。 因为用 USDC 和 USDT 的人很明显不会用 e-CNY。 就用 e-CNY 的结算的事情也不可能考虑 USDC 和 USDT。
其实还真不一定 。 就是我觉得它是一个子母级的关系 ， 就是你在欧洲大陆或者说在一带一路的那个所有的贸易是潜在我认为有可能可以用 USDC 的 。
我是真的这么认为 。 但是 e-CNY 就只能覆盖那一部分 。
那你觉得 USDC 和 USDT， 我觉得它俩也不完全是一个东西 ，但你觉得它们背后和美国政府会有一些关系吗 ？
应该不会是直接跟美国政府 ， 应该是一些财阀我认为 。Circle 本身它就是有很多这些大型的基金和机构它去支持的嘛 。
我觉得很难去说它是跟政府有直接受益 ，因为美国本身它这个政府机构之间它也有很多的博弈在这里面 。
所以我觉得我们不能直接这么说 ， 或者是甚至说是比如说白宫有受益 。 这个我觉得就是有点太扯了 ， 这个谁也没有办法说得清楚 。
甚至 Jeremy Eliot 自己可能都不敢这么说 ，但是他们一定是不断地有接触高层的 ， 还有就是监管部门 ， 就 SEC 啊等等的这些 。
所以其实他们在推动很多的海外的这些人去使用美元结算 ，有一个很核心的点就在于 ， 如果是一些第三世界国家 ， 假设它不是属于社会主义阵营的这种情况下， 它并不需要一个银行 ， 它就可以使用美元稳定币去结算 。
那这个对于他们去巩固自己的地位 ， 我觉得是更加的有利的 。
对啊 ， 比如说你看像一些比如像 Bankleys 这样在区块链行业比较大的道 ， 它的目标是帮助人们实现财务独立嘛 。
不是财富自由 ，是财富独立 。 就是因为他们当时的愿景是第三世界的 10 亿人民 ， 它的那个国家的主权其实非常弱的 ，而且它的这个银行体系也非常差 。
你的所有资产如果全相信这种第三世界国家的主权国家的银行 ， 你可能一夜之间就没有了 。 所以那你应该把你的这些钱换成区块链 ， 来至少保证你的这个钱不会受到你的这个 ， 尤其换成稳定币 ， 对 ，不会受到你的这个国家的影响 。
但很明显有了这个东西之后， 美元就更容易地进入到这些国家里了 ， 对吧 ？ 你甚至都不需要一个黑市去换这个东西 。
你只要你有自己的钱包 ， 你可以自己解决这些问题 。
但是最矛盾的一点就是美元本身它的 ， 就当然肯定会有很多人说他认为美国的这个 T-Bill 应该不会有什么问题 ， 或者是大家认为美元这个东西本身它不会存在说过分通胀 ， 然后引起某个国家 ， 对吧 ？
它就是因为它一家不行了的话 ， 那可能全世界很多人都会被 ， 就是被影响到 。 但这个正是比特币当年它存在的意义 ， 或者诞生的意义 。08 年的时候 ， 中本聪他因为他白皮书上面是写了那个 ，他有时报 ，他那个标题我有点忘了 。
他英国财政大臣正在为第二轮财务危机做什么政策 ？
他其实就是在那样子的一个 。
白宫 。
不是解决问题的 。 因为你放水了 ， 本质上你是让贫富差距变得更加悬殊 。 所以其实他才认为这个世界需要比特币 。
因为美元这个东西你是可以无限地去印的 ， 我们现在在这一轮疫情的这个环境下又看到更明显的这样的一个趋势 。
所以其实它是一个绝对的双刃剑 。 这个还蛮讽刺的 ， 就是区块链最开始诞生的时候其实就只有比特币嘛 。
它没有这些图灵完备的智能合约这些东西 。 它就是为了去能够对冲美元这样无限印钞的这样的一个 。
但讽刺的事情是现在流行到这些第三国家里的还真不是比特币 ，是美元的稳定币 。
不一定 。在非洲其实有很多地方真的还就是接受比特币的 ，但是就是更多的人会愿意相信美元嘛 。
对 ， 或者说它可能对它来说区块链其实就是另外一个版本的美元 ，而不是比特币或者以太坊这样的东西 。
因为我自己之前特意去看了看 ， 就这些非洲的国家的人是怎么聊区块链的这些东西的 。 你会发现他们跟我们的想法其实也不是完全一样 。
而且还有一个更加严重带来的后果是 ，因为这个区块链上的交易磨损 ， 就咱们反复会聊到这个概念 ， 就交易磨损变得非常低 。
就是你只要拥有一个钱包地址 ， 然后你给另外一个地址可以直接打钱 ， 你不需要受制于 SWIFT 或者任何一个国家和地区之间的一个共同条约吧 ， 你可以这么理解 ， 对吧 ？
这个 SWIFT 其实本质上就是欧美国家为代表它制定的一个电汇的体系 。 那好处是它不需要屈服于任何的国家主权 ，但是这就导致了巨鲸更容易地去控制和操纵市场 。
它可以简单地通过去对某一个池子里面的利率等等的这种去调控 ， 然后来去影响到非常非常多的人。
就一夜之间 ， 就是相当于这个大家的钱比较就是进来的容易 ， 那流失的也容易 。 所以这个其实对于很多普通人来讲 ， 尤其是参与了一些泡沫的人来讲是灾难性的 。
在一般的节目里面 ， 刚才你说的很多话一般我会拜托嘉宾解释一下 ，但因为我们这期节目已经明确了就是它是 。
放弃了自己 。
正常来说 ，USDC 和 USDT 我们都要解释一下在节目里的 ，但这期我觉得就没必要了 。 因为各位听众我们刚才说了嘛 ， 我们这是个拔高的节目 ， 就是在基础之上， 我们往深入去聊一聊这些问题 。
所以我就觉得可能会继续聊 ，不用解释任何事 。
一句话带过 ，USDC 它是个 1:1 刚兑的一个稳定币 。 它是背后有美元支撑的 。 但是泰达 。
USDT。
就是我说的 USD Tether， 它就是一个可能只有 30% 吧 ， 它的这个金库里面 ， 剩下的都是靠共识 ，which 回到美元的这个语境之下是 2%。
就美国发行的美元 ， 就是它其实绝大多数都是靠它的这个国家的公信力 ， 那本质上是它军队的实力嘛 。
大家就相信那个就只是 98%。 就是所以这是这么个东西 。 所以到最后可能人类的本质就是庞氏吧 。
但咱们接着说 ， 说回到这个话题 ， 民族那个往后聊聊 ， 接着说国家这个事 。 你说像我们今天这个区块链世界里面 ， 即使你作为一个中国的开发者 ， 你不在中国做东西 ，但是你其实还是会无形中受到这个局势的影响 。
不管是国家的政策也好 ， 不同国家之间的政策也好 ， 你看币安搬钱那么多次 ， 还是说你只是你单纯只是在用稳定币的美元 ，其实这个东西本质上的还是没有那么理想化 ， 还是一个很现实的国与国的博弈 。
但是币安的这个问题还真的跟我们前面说的大国之间的博弈是没关系的 。 它这个完全就只是中国美国政府都不欢迎它 ， 所以它得去一些小的国家 。
那小的国家又不可靠 ， 所以要再换其他的小国家 。
不是啊 ， 它有一些小国它就是为了 ，因为它也没别的事能干了 ， 比如说巴拿马或者是一些其他的 BVI， 就是英属 。
维京群岛 。
啊 ， 维京群岛 。 它就是靠这个来赚钱的 。
对 。
对吧 ？ 招商引资它也没别的可干了 ， 所以它就是靠就是摆烂嘛 ， 无主权的这种地方 ， 它给你宽松一点的环境 。
但是你刚刚说的另外一个点 ， 就是开发者在国际上受不受到大家的认可 ， 这个和种族更有关系 ， 我不认为跟国家有关 。
你的过往经历中有没有你哪些你投的项目 ， 或者说你参与过的项目的确因为某些国家的政策 ， 或者说就是仅仅是因为这是个华人开发者 ， 或者是什么开发者做的东西而受到了特别严重的影响的呢 ？
华人开发者只会在中国受到影响 ， 就是在国家层面上 。
那其他的其实你觉得就还好 。
其他的国家的华人开发者是受到种族的影响 。
OK， 那所以说回最后一个关于国与国之间的这个问题 ， 就是你觉得区块链其实它本质上和国和国之间的局势是有影响的 ，但是它对于个人的影响没那么大 ， 个人的影响被种族的影响更大一些 。
我认为是也不是 。 这个就挺逗的 ， 我这么回答你 。 因为你这个问题它不是一个 0 和 1， 就是它这俩东西不是说非此即彼 。
你在美国人在美国干去中心化金融 ， 你一样被干得很惨 。 因为而就是你不能在美国境内作为美国人干 。
对 。
就是你可以在美国境外 。 这是一个曾经那个某个州的议员跟 Multicoin 的人私下说的 。 所以应该是非常真实的 。
就是你可以在欧洲给美国人提供服务 ，但你不能作为美国人在美国境内 。 同理中国人也是一样 ， 比如说你是一个外国人， 你正好在中国 ， 你的开发 ， 我相信中国政府它不会弄你的 。
但是如果你是中国人在中国境内给开发这个 ， 然后并且比如说在国内发币这种 ， 那肯定不行 。 所以我不知道我有没有回答你的这个问题 。
你再回答再深点这节目就没了 。 所以回答到这我觉得挺好 ， 刚好那个线把握得恰到好处 。
我们都是合法的公 ，是守法的公民啊 ， 就说清楚 。
CZ与SBF25:53
对 ， 然后那就刚才咱们你也提到了嘛 ， 就是 CZ 和 FTX 的 SBF 之间的这个矛盾 ， 然后有一类的阴谋论 ， 我不确定是不是阴谋论 ， 这是想问你的 。
认为 CZ 之所以这么讨厌 FTX 的一大原因就是因为 CZ 是黄种人 ，而 FTX 的创始人作为一个白种人 ，他很轻松地能拿到很多 CZ 无法拿到的东西 ，而 CZ 曾经是试图融入过那个美国的主流的阿萨白人的这个群体中的 。
就这个东西如果你在推特上看就会感觉贼阴谋论 ，但你仔细想想也不一定是假的 。 所以我想问问你对这事的看法 。
这不是阴谋论呀 ，因为它即使跟种族无关 ， 它是一个没有种族的人， 它一样也有这一个动力去干掉 FTX 啊 。
它希望把自己唯一看起来像是在这个世界上可能还有利的一些的这种竞争对手 ， 尤其是可能如果是接受到了美国政府支持的这种竞争对手干掉 ， 这很正常 。
它跟 Arthur Hayes 关系很好 ，Arthur Hayes 是 BitMEX 的创始人 ，他本科是在宾夕法尼亚大学念的 ， 然后就相当于受过非常良好的教育 ， 非常有礼貌的一个人。
就因为我有很多朋友他其实见过他 ， 然后交流过 。他其实在香港干过很多年， 就是这种很早的时候其实是会肉身出入韩国还是哪我忘了 ， 然后就搬运这个钱去套利嘛 ， 就是搬运现钞去套利 ， 干过这种事 。
这挺有意思的 。
对 ， 就是所以它是一个跟亚洲人非常相似的这种 hustler， 就是怎么翻译 ， 就是特别能搞事情的人。 对 ， 然后他俩关系其实非常好 。
就是他和 CZ。
就是 CZ 很愿意跟他做朋友吧 ， 或者这么说 ， 就是他们在早年 CZ 还不是这么大的时候关系就挺好的 。
所以两个人之间你不得不说就是除了他们可能在事业上有一些相同的视野之外 ，也一定是有 ，因为两个人他在美国主流社会都是那个所谓的 underdog， 就是不是那么被大众主流欢迎的这样的一个角色的原因 。
所以回到你刚刚想问我那个问题啊 ， 就是如果你去搜 ， 你可以回头把这个放到 shownotes 里面 ， 就 Arthur Hayes 在 CZ 把这个 FTX 搞倒之后 ，他写了一篇文章 ，他就说他给 CZ 发了一条短信 ， 就说 " 牛逼啊哥们儿 "， 大概应该是说的是这样的一段话 。
然后所以其实他俩应该是交流过很多关于他们对于美国主流社会的这样子的一个应该说是尝试融入但是未遂的这样的一个不理解还有厌恶 。
所以你说他有没有受到这个影响一定是有的 。 值多少这东西你没法说 ， 真的没法说 。
但像 Hayes 他自己是个美国黑人 ，他怎么融入不了美国的主流的世界里呢 ？
对 ， 就所以就我正想说的就是你看我刚刚为什么要强调他是宾大毕业的 ， 就是他是一个看似应该算是一个相对来讲比较容易 ， 相比 CZ 来说他肯定是更加容易融入美国主流社会 。
但是其实他做 BitMEX 做的这些事 ，他首先他在香港 ， 然后甚至于他其实并没有做一些 FTX 做的那些各种乱七八糟的事 ，但是其实他当时判刑什么的反正一样都没落呀 。
就是这个东西我也很难去今天给你列出 1234567 说他是到底有多被不受欢迎 ， 就他肯定是不如 SBF 的 ， 我们只是在跟 SBF 做对比嘛 。
对 ， 那所以就我可不可以这么理解 ， 就是他俩 ，他和 SBF 作为两个背景都非常好的美国人 ，但是可能因为种族的问题 ，SBF 在很多挑战上面遇到的困难实际上是比他少的 。
对 ，而且你刚刚问的是你觉不觉得 CZ 有这样的想法吗 ？ 因为就是受到歧视啊什么的 ， 就是他跟 Hayes 关系好就已经说明一些问题 ， 就两个人是有一些同病相怜 。
当然还有一个最重要的原因也是因为 BitMEX 不做了 ， 所以他俩已经不是竞争对手了 ， 所以还是能够继续成为好朋友啊 。
咱们首先定一下主流社会 ， 这个主流社会其实不是说美国 ， 就是说我跟美国人交朋友什么 ，不是这个主流社会 。其实我觉得更多指的是美国的上层社会 ， 就是说对立法对政策是有制定权的这个社会 。
然后我们说的融入起来很困难 ， 相对于就是他俩相对于 SBF 融入的困难 ，其实融入的是那个社会 ， 那个上层社会 。
不能一概而论的说是上层社会 ，但是一定是在这个机构这个结构里面有一定话语权的 ， 就是我前面举列举的 ， 从监管机构到政府的部门 ， 就是制定政策的一群人， 所谓的 policy maker， 然后到这些基金的投资人。Hayes 当然他没有怎么融过资啊 ， 就是他们是一个期货交易所 ，其实也很赚钱 ，也不需要融资 ，但就 SBF 他也很赚钱 ，但是就是所有人都会想给他塞钱 。
就这个是一个我希望就是这个节目的听众不要觉得我在夸大这个事情啊 ，但确实在这种美国主流的这种叙事之下， 尤其是川普上任了以后的这些年， 这个一定是一个问题 ， 这一定是大家甚至会觉得说你如果是个中国人开的交易所 ， 我就不敢用 。
包括你看中国台湾地区的民众受采访 ， 就说很多都被 FTX 害了 ，因为不相信不信任这个 。
当路人做的交易所 。
对 ， 就特别逗这个事 ， 这不是一个梗 ， 这是真事 。
这个是真的 ， 这个我可以放一些链接给大家看一下， 就是很多台湾地区的用户因为当时不相信 CZ 作为一个华裔做的东西 ， 尤其跟大陆有这么深的背景做的产品 ， 所以转用 FTX，因为觉得他是个白人做的更值得信任 ， 然后就都被炸了 ， 爆雷给坑了 。
这个就有很多例子 ， 这个能往上查到 。 那你有没有自己亲身经历的这种故事呢 ？ 不一定是你身上发生 ，但至少你知道的 ， 比如说他们如何融入社会而没融入进去 ， 或者说遇到了哪些相关的挑战就因为这件事 。
这个其实是有一些别的因素在里面 ， 就是有很多创始人， 我觉得他还有一个是语言障碍 ， 这是没法避免的 。
对 ， 这个是另外一个问题嘛 ， 就这个是 。
但是就是我想解释的说 ， 这个是有点难以直接去回答是否的原因 ，是因为很多时候融资的这些人他就是华人创始人 ，但是他英语可能也不够好 ， 所以你说不清楚他到底是因为什么没被投 。
当然肯定核心如果你就是想法好 ， 然后做的产品很过硬 ， 那这个是另说啊 。 但是就是有一些东西是在一个边缘地带其实就不好说了 。
但是的确大家会有一个刻板印象 ， 比如说在硅谷会很多人认为一个华人 CTO 加一个印度 CMO 或者 CEO 的组合是很好的 ，因为又有会吹的人， 又有会干活的人， 就是这就是刻板印象嘛 。
那实际上在就咱们还是叫 Web3 领域吧 ， 就简单一点 ， 虽然我前面说过 Web3 的一个狭义定义啊 ，但是为了方便理解 ，Web3 领域的这种融资其实这个事会被更进一步的强化 。
也就是说大家因为知道这个行业它对于产品的叙事和你是否能将叙事很好的去广告于公众的这个能力非常看重 。
因为你一个东西除了你得做出东西来 ， 你还得让大家知道你做出东西来了 ， 你不能咔咔咔光做不说 。
它这个对说和做的要求都很高 ，因此其实很多时候纯华人团队会被质疑这一点 。 那你说这个东西就是不是纯种族的事 ，其实我觉得很难去这么去定义 。
明白 。
但是可能会有一些 。
灰度那个空间在 。
对 。
对 ， 相信晚点聊的听众们都不是非黑即白的人， 很难理解这个灰度 。 回到我们这话题聊的比我想的要久 ， 我们切入到下一个主题里面 。
因为是我很喜欢聊这个事 。 你记不记得我还跟你说过有一个理论 ， 就是关于你会发现很多协议层的创始人都不是昂萨人。
协议层创始人33:28
你会发现公链的 ， 我们就不说别的协议层的了 ， 就是因为可能说一些大家都知道的 ， 比如说以太坊 ， 比如说 Solana， 这几个都是清一色的斯拉夫人的这个创始人 ，而且他们都是二代移民 。
然后包括你像 Polygon，Polygon 这个团队是印度团队 ，他们也就是真的是特别会吹 ， 就随着刻板印象还是有它的道理在的 ， 就是印度人真的很会吹 ，但是他们也慢慢做了点事情 。
这几个所谓相对来讲大家可能在圈外都知道的公链都没有昂萨的联合创始人。 我觉得一个很重要的原因就是白人在这个主流的美国社会里面太容易就能获得一些东西 ， 所以他们不会去拼 ，不会去真的花很多心思去做这种苦哈哈的开发者的一点一点尝试去让开发者过来 ， 然后或者说去获得一些共识 。
因为其实在这个过程中你是需要非常非常努力的 。 然后像这种移民或者是说这种外国人， 我说外国人就指非美国人这类的团队 ， 反而他希望能够争上游 。
所以我觉得就是这个里面其实也反映了一些就是这个很有意思的现状 ， 就是在美国或者在一些欧美的这种主流的投资机构里面 ， 很多可能都是白人 ，但他们就不太动脑子吧 ， 或者说是很多时候会比较容易的去下一个判断 。
但是真正我觉得可能努力的在去做很多事的 ， 就真的是很多是斯拉夫人， 包括我那天跟你提到的以太坊的这个 staking 衍生 ， 就抵押衍生品的创始人，Lido 的这个协议的创始人 ，他们也是一群斯拉夫人。
等等等等 ， 就是你能够想象出来的一些协议层 ， 它很多都是这种 。
非昂萨白人和其他种族做的 。
对 ， 我觉得这个用白人咱们都很难去说 ，他是 ， 对 ，他就是非昂萨 。
这个观察还是挺有意思 ，因为很多人没有注意到这一点 ，因为在大部分中国的朋友眼中其实就白人是一类 ， 黄种人是一类 ， 然后其他黑人啊什么的这都是大类嘛 ，但其实白人是可以细分的 。
对啊 ， 你看那个 SBF 他也是犹太人啊 ，他也不是昂萨 。
但那个 Brian Armstrong 就是 Coinbase 的创始人 ，他是昂萨人嘛 。
但是 Coinbase 的内部管理就是极其混乱 ， 就是这个就不赘述了 。
资产与金融36:00
啊 ，是 ， 这个大家可以看加密之王那本书去了解里面的知识 ， 这不是本期的话题 。 然后我想问的另外一个问题是 ， 你之前在 19 年的文章里也写过一个事 ， 就其实这么多年不光是你 ， 就整个行业的主流的叙事中都在聊就是区块链可以让一些物品在 ， 就很多东西可以变成资产 ， 这个东西原本是不可能变成资产的 。
但是比如说某一个物品在某段时间内的使用权都可以变成资产 。 然后但这么多年下来了 ， 我在想的一个事情是 ， 很明显今天区块链变成了一个过度金融化的产品 ， 或者说过度金融化的技术 ， 它的大部分叙事都跟金融有关 ， 即使和金融没关系的也是为了金融服务的 ， 或者我们可以说的狠一点 ，99% 的区块链的目前的叙事就是和金融有关的 。
那曾经我们的理想是把很多东西可以变得资产化 ，而且它摩擦会非常小 ， 这是可以对我们是有帮助的 。
但今天这个事情变成了另外一个极端 ， 就所有东西都是资产 ， 所有东西都是金融 ， 就这个真的好吗 ？
首先一 ， 这个现状是不是好的 ？ 其次就是对于这个技术来说 ， 它变成今天这个样子真的是对的吗 ？
首先我觉得要更正一个点啊 ， 就你不能说它在链上， 就资产是一个事后来看的事 ，因为你现在发现它都能够有价格 ，但是它在创立之初未必就是想要让它成为一个有价格的东西 。
但是正因为它低磨损的这个属性 ， 让它非常容易就能够通过跟其他的这个交易去获得一个公允 ，quote unquote 公允的价格 ， 对吧 ？
所以本质上比如说我们拿今天大家都很喜欢聊的 NFT 来举例 ， 非同质化代币 ， 就有人叫它代币啊 ，但其实 token 应该翻译成通证 ， 我比较喜欢这么叫它 ，因为这样听起来没有什么金融属性 。
它就是一个信息容器啊 ， 它是一个非标的信息容器 ， 它只是能够非常简单的让一个人将存储在区块链上的一段数据或者一段信息把它打包在这个信息容器里面 ， 可以可能跟别人更容易的去交换 。
当然这个信息交换的可能就是钱嘛 ， 所以才会就是导致它有了价格 ， 然后就变成了资产 。 但是我觉得这两个事它不是完全 ， 你不能直接这样偷换概念 ， 这是第一 。
说到道理 。
对 ， 就是它让它成为通证的那一刻 ， 它未必就是目的是为了让它金融化 ，但是因为它低磨损的原因 ， 就导致了它就是会非常容易的被金融化 ， 这是第一 。
然后其实我想说的点在于 ，其实如果你只是说将一些信息或者是一些链上的记录的行为把它打包成了一个 NFT， 或者说是 ， 对吧 ， 刚刚提的是一个什么东西一段时间的使用权 。
就是某一个物品在某段时间内的使用权 。
对 ， 就是我当时想的就是那一块广告牌的概念 ， 就是它可以在一定的时间内拍下那块广告牌上面写随便一个东西 ， 就是哈伯格税的概念 ， 就是租 ， 就是它没有一个物品所有权的概念 ， 它就是只有租的概念 。
那其实本质上我认为这个按照道理说应该是更好的能够匹配社会资源的一种方式 ， 包括就是很多艺术家他去募资 ， 比如说你们 《 怪物上志 》， 对吧 ， 做视频 ，他希望去众筹一个东西 ， 这个为什么大家不用众筹平台 ，而是去可以潜在的去考虑使用区块链 ，有个很有意思的点恰恰在于假如今天你找这些人收了他们的钱 ，他们从他的地址给你打钱了 ， 你
未来你牛了 ， 你想把钱分回给他们 ， 你不需要他任何信息 ， 你只需要他有他的地址 ， 你就可以给他打 。
然后甚至于像有一种技术叫做流支付 ，stream payment 的这种东西 ， 你可以随着你自己创收变现的这个过程 ， 然后你把它就自动的就能够让他们也能够获得就是一部分现金流 。
就这个的交易磨损的提升 ，其实我认为是还是在一定程度上帮助了一些创作者去降低他的开始创作的门槛 ，而不是就是像今天可能很多视频或者是纪录片的创作者他需要去拉赞助 ，但这个事情其实没有那么容易做 。
但这个反过来来说 ， 正是因为这个技术非常方便于把这个东西的资产的流动做起来 ， 让它变成现在这样它只和金融有关 ， 你会怎么看待现在这个现状 ？
这个很难说它这个是 ， 就我当然知道它都是双刃剑 。
对 。
就是 。
但它另外一刃切的有点长了 。
对嘛 ， 对嘛 ， 我同意 ， 我同意 。 所以这东西我怎么看待其实不重要 ，因为它就已经是既定事实了 。
但是我觉得在熊市的时候 ， 就但这个熊市也是圈内的人的一个概念啊 ， 就是说的啊什么这个资产价格暴跌 ， 对吧 ， 怎么怎么着的 ， 就是大家因为这玩意不赚钱了 ， 就没有泡沫了 ， 那他可能会利用这个技术本身去做一些事情 。
就回到最开始你前面说区块链是什么 ， 这个问题不太需要被解释 ， 我觉得还是要解释的 。 就是我不太喜欢大家就是动不动说我最近在投资研究元宇宙 ， 就是我觉得可能很多说的这个人他自己也不知道自己在说啥 ， 或者说就是所谓的元宇宙到底包括了啥 。
就是所以我认为对于区块链有什么用的这个定义其实是非常重要的 。 然后在今天来看 ， 我觉得有两个认知是我自己的 ， 就可能不一定所有人都认可啊 。
第一是我觉得最重要的是这个账户体系 ， 就是我刚刚说的你可能非常方便的能够在同一个链上去给这些人去分配 ， 就是让交易变磨损变得很低 ， 然后你可以把融资 、 募资和分配钱都变得非常简单 。
然后但另外一个点就是我其实认为区块链它就是应该服务高价值的东西 ， 就是你刚刚问的说是不是太金融化了有问题 ， 我其实觉得不是有问题 。
我甚至于会认为就是这种比较普遍大家都知道的一层网络 ， 像就刚刚举的比如说 Solana 或者是以太坊这种 ， 它就该是贵的 。
如果以太坊就比较贵嘛 ， 它一秒钟只能处理 7 笔交易 ，但是这个恰恰去迫使了人去把真正有价值的一些交易放在链上 。
有很多东西如果他觉得太贵了不应该放到链上， 就说明它可能就不该存在 。
对 ， 所以你是持了有一种观点是区块链上的大部分东西实际上是完全不需要放在这的 ，而区块链只服务于价值最高的那部分的事情 ，在金融这事上就足够了 。
我认为是的 ， 很多人认为区块链可以解决一切 ，不 ， 它不能 。
那肯定 ， 对 ， 就我觉得理性的人都知道这不能 ，但很多人他就不理性了 。
为了炒作嘛 ， 很多人会喜欢说它是下一代互联网 ， 我觉得真的觉得它不是 。 我可以展开一点点 ， 就是有些东西你是可以把它放在有一种链叫做应用专属链这上面的 ， 就是你可能自己跑几个节点 ， 然后你所有的这些东西都记录在你的那个链 ， 就很成本很低 ，因为你对吧 ， 你也不需要同步全球几千几万个节点 。
但是这个东西本质上就是只跟一个中心化数据库没差多少 ，因为你节点如果都是你自己的其实 。
对 ， 国内很多联盟链就是这样的嘛 。
对 ，但是它唯一不同的点就是如果你想去把这个你自己自有的链的数据跨到同步到别的链上， 你可以花这个钱 ， 你可以不花 ，但你也可以你想做的话你可以花这个钱 ， 那你这个要比完全中心化的数据库要更容易一些 ， 磨损会更低一点 。
除此之外， 我认为是绝大多数的东西它不需要立刻结算 ， 就是我们所说的 instant finality， 你也不需要去获得这个全球性的状态同步 ， 就是 global state。
就我不知道我翻译的对不对啊 ，因为我没有用中文讲过这些 ，但是我认为还是应该用中文讲 ，不然就有点那个 。
对 ， 就你既不需要即时结算 ，也不需要全球性的状态同步 ， 那你为什么要上这个链 ？ 就投机的时候这个水涨船高 ， 当然就理解就是一堆垃圾 ，但是链上计算和存储就是很贵的 ，而且我认为它是有它的道理的 。
哎 ， 那就是你作为这个行业的从业者 ， 就我们的听众可能大部分我觉得是 80% 到 85% 可能都其实还没有参与区块链 ， 你觉得你有哪些对于区块链的视角和观察是不在这个行业里的人他自己不知道的 ， 你可以分享给他们的呢 ？
行业视角44:07
不在这个行业里面不知道的 。
或者说他没有办法注意到 ，因为噪音太大了实在是 。
我感觉其实我前面说的那一段反而是绝大多数今天在吹捧区块链的人不会愿意听我讲的 。 就是我指的吹捧区块链的意思就是它可能是大家就对吧 ， 说什么革命啊这个那个的就群里充满了欢乐气氛的那种讨论群 ， 会去推崇的一些东西 ， 我就不用在这赘述了 ， 比如说你协议层和协议层之间可以非常轻松的去进行交互 ，因为你都是在同一个链
上面 ， 你不需要对吧 ， 做额外的接口 ， 这些就是都是所有人都知道 ， 包括智能合约 ， 你可以保证一个东西的有效执行 ， 你也是 ， 就是这些东西我觉得就是说烂了已经 。
但反而我可能会觉得知道什么东西应该被留在链上才是最重要的 ，而且你必须是在行业里面做了很久之后你才会有这个感受 。
就甚至于其实像是很多这种游戏类的项目 ， 大家现在都基本上有个认就是共识 ， 就是你玩的这个部分就是没有必要在链上 。
所以我觉得这可能是一个点吧 ，有道理的东西都是大道至简的 。
所以我总结一下你的想法其实是 ， 就区块链这个东西其实它只服务于一部分的事情 ， 就它绝对不可能的是说像之前尤其像 20 年、21 年那样一切都渴望上链 ， 就绝对不至于这样 。
不可能啊 ， 比如说区块链走地基那不是扯淡吗 ？
对 ，但之前那两段最疯狂的时候我觉得就有些人就巴不得一切东西都应该放到链上 。
其实你记不记得我跟猫助聊那一期就说过有很多类型的劳动你是没有办法通过这种智能合约来完成的 ， 就你也没有必要去强加一个通证的这一部分 ，因为原因是它的这个工作交付都是在链下， 就都是在物理世界之中的 ， 那你咋去量化 ， 你都没有办法验证 。
只要你聊到猫助了 ， 我们可以再聊今天最后一个大的问题 。
OK。
合作与代币46:27
就是你和猫助那期节目我放到 show notes 里面 ， 大家可以去听一下， 然后当时因为就那期节目被小宇宙推荐了嘛 ， 所以很明显有很多人他只是完全不了解猫助做的多抓鱼 ，也不了解区块链就来听了 。
而且发现他们评论很有意思 ， 就是有人对多抓鱼有刻板印象 ，有人对区块链有刻板印象 ， 那我们说区块链这部分 。
然后当时你和猫助聊到一个话题就是说你当时认为区块链尤其像 token 这套系统能够帮助人和人之间更好的合作 ， 然后猫助在节目中他的观点是就这套东西不需要 token 也是能 work 的 ， 完全是 OK 的 。
因为那天你们其实聊的不是特别深 ， 我想就是这个问题再往前多问一步 ， 就是当你在说区块链可以帮助一些组织更好的合作的时候 ， 你究竟指的是什么呢 ？
我其实前面已经回答了 ， 就是要纯数字化的协作 ， 就是你一定是你能够快速通过机器能被验证的 ， 比如说就是这个其实特别不适合多抓鱼他们做的事 ， 对吧 ， 你用手去弄书或者是就是这种完全是你物理世界里面你需要通过其他的方式去验证的 ， 你就没法上链 ，因为我觉得核心的点其实是智能合约的 。
那我补充问一个问题 ， 就比如说你节目里你也提到了嘛 ， 比如说他拿了你的 token，他可以跟你一起成长 ， 这样他能享受到你的收益 ，但假设我是一个公司 ， 我今天做了一个项目 ， 我现在这缺人了 ， 我可以有两种选择 ， 一个是给你发 token 替我解决这个问题 ， 另外一个是我就花钱雇你帮我把这问题解决掉 ， 解决完之后就 OK 了 ， 我跟你再也没有关系了 ，而后者
这种合作其实是完全 work 的 ，而前者这种就是他来拿你的 token 也是为了钱其实 ， 就没有那个必要多此一举 。
对 ， 这个其实就跟一个创业公司你纯拥股权也是一样的呀 ， 你跟他说我现在没钱我就给你点股份呗 ， 这不是一样的吗 ？
哦 ， 只不过换成了 token。
对啊 ，但是我会认为就是像我刚刚说的那个拍纪录片的这个情况 ， 你有很多人别人不愿意投你 ， 就是说白了这种就是艺术家创作他可能本身你就很难把它当做一个投资 ， 所以你说让他投股权什么的也是不现实的嘛 。
但是还是回到最开始说的那个 ， 我觉得就是降低这个交易的磨损 ， 所以如果他潜在的未来可能真的能够通过这个牛了 ， 那你不是非常容易就能够通过地址把他本来可能你可以希望对吧 ，他作为早期支持你的人给到你的一些帮助 ， 然后你去回馈给他 。
但比如说我在 Kickstarter 上资助了一个 ，他也可以通过 Kickstarter 的系统 。
我刚刚就想前面讲的就是这个 ， 你还得需要获得他的一些物理世界的信息 ， 你才能把钱给他 ， 你不需要银行账户嘛 。
对 。
对啊 。
但很这事对于很多人来说不麻烦呀 。
对 ，是不麻烦 ， 所以我没说他非要用这个链上的 ， 我只是说降低了交易的磨损 ， 所以就是反反复复我觉得绕过头来都是这一句话 。
交易的磨损 。
对啊 ，因为很多时候你这些人他没有银行账户 ， 或者是说你支持他的时候这个 SWIFT 还服务这个国家 ， 然后结果你过几年他不服务这个国家了 ， 就是他撕了那怎么办 ？
对 ， 这点其实我是对区块链还是认同的 ，是因为我真的见了很多 ， 尤其我自己做研究的时候聊了很多人， 这些人真的没有银行账户 ，他没有网 ，他真的没有一个靠谱的银行账户 ， 那这个时候你无法否认区块链的确有很大的价值 ，而当他想要做什么事情的时候 ，他从他身边的朋友那可能就几美元几美元的 ， 当然 gas 费有点贵 ， 可能几美元不太现实 ，但就几
百美元 。
Solana 可以 。
Solana 是可以的 ， 对 ，但就一点一点小钱从身边的比如非洲一个国家的创作者 ，他从边上去从区块链上募资 ， 这个的确是比他用传统的账户提交方便的多得多 。
太多了 。
甚至他给他钱的人可能真的就没有银行账户 。
关键是现在这种主权国家之间冲突这么大的时候 ， 你中国人你去美国开户你就是很难 ，他就是天天会盯着你的账户 ， 这个东西你没法去否认他这个事情 。
所以在这种时候我觉得反而会需要一个 ， 就是所以我前面说的关于区块链能做什么 ， 就是我提到了账户体系这个事就是因为这个原因 。
不过咱们反过来接着说这个问题 ， 就是今天假设所有的交易成本都是基本上没有 ， 都是用区块链 ， 区块链不可能真没有 ，但是就已经非常非常低了 。
但是你看像之前 Miro 这是也是一个区块链项目是写作的 ，他其实类似于 Medium 和传统的博客 ，但是博客上链了 ，而且作者可以在上面众筹 ， 可以通过文章众筹 ， 每个人可以买这文章的一部分的版权来获得文章的收益也好 ， 或者说拥有这个文章的一部分也好 ， 本质上相当于我可以把我的文章变成 100 份 ，Miro 有个限制嘛 ， 然后你可以筹到一些钱 ， 所以很多人拿它做众筹
，有很多很成功的项目 ， 比如说有一个做纹理教育的 ，他们通过这个东西来众筹 ， 然后做纹理的教育 ， 可能筹了几十个以太坊 ， 那其实不少了 ， 的确没有不需要走 Kickstarter，不需要 Kickstarter 那套流程和审核那套东西是很方便 ，但是 90% 的项目他根本募不着钱 ， 跟交易的这个摩擦没有关系 ，因为你发现能募着钱的项目他放到 Kickstarter 上大概率也能募着钱 ，因为这些人都很强的背景
， 这个点上我觉得意思是这种归根结底回到这类问题上 。
那肯定都是质量的问题啊 。
对 ， 区块链其实它也解决不了这个问题 。
那当然 ， 这不是废话吗 ？ 它这个技术是没有任何判断能力的 。
对 ，但我想说的其实就是延伸下来 ， 我觉得今天我不知道我观察对不对 ， 这想请教你的 ， 就是在今天我们对于区块链这个行业的很多的刻板印象也好 ， 或者大家的争吵也好 ， 的一大问题是把目的当成了这个东西的手段 ， 就是说这个东西的目的是让你没有成本的 ， 比如可以募集资金 ， 摩擦很低的募集资金 ， 然后但是在现在的趋势中这
是变成了因为你有区块链 ， 所以你可以通过毫无成本的募集资金来实现什么事 ，但问题这是两个事情 。
就技术这个就是中性的呀 ，其实看你人类怎么用而已 ， 就说归根结底人类不行 ， 可能脱碳入归更待核实 ， 对吧 ？
我替你把这个话给说了 。
对 。
不是 ，其实回到刚刚你说猫助的这个事 ，其实很简单 ， 就是比如说你是纯粹的开发者之间的协作 ， 你提交了一段代码 ， 你就自动的通过智能合约我就可以获得报酬 ， 这个不就是要比原来如果你说你需要在某个系统上面 ， 我当然只是随便瞎说啊 ， 就是因为这个能够覆盖的范围实在太少了 ， 就绝大多数的场景可能都不适合这么做 ，但就本质上
我只是想说它这个东西就变成了一个原子交换 ， 对 ， 所以这个就是让整个效率提升的一个很核心的东西 。
OK， 那我问今天的最后一个问题 ， 就是区块链这个行业充满了各种神仙和妄人， 就是我之前有个感觉就是我不知道这行业里我该看谁写的东西 ， 说话的人太多了 ， 每个人都在说话 ， 一只骗子也很多 ， 你不知道该听谁讲 ， 所以我好奇的是在这个行业里面有哪比如说可能两到三个人是你真正尊重的 ， 敬重的 ， 你认为这些人是我们沿用
敬重的人52:50
这个行业的时候可以去学习去了解的 ？
我还是有挺多敬重的人， 就有些人他们的 substack 我是一定会去读的 ，有一个人叫 Matti，M-A-T-T-I，他是一个欧洲的基金的一个 GP， 基金的管理者 ，他平常写的很多东西其实是很基于第一性原理去思考的 ， 就是没有那么多整花活的东西 ， 就我觉得可能就是你刚刚前面指的这些妄人可能是指的有一些喜欢去吹一些就是能干什么 ， 各种干什么干什么 ，他可能很多时候我觉得他的有些思考其
实更多的还是跟传统互联网投资的一些思考会很类似 ， 就是你什么东西到底能够补货价值 ， 对 ， 这是一个 ， 然后但当然就我觉得从技术对战的讨论里面来说 ， 我比较敬重的人应该就是 Kyle，Kyle Samani， 就以前我的同事 Multicoin 的联合创始人之一 ，他关于这个行业里面的各个技术对战 ，并且他是从人类技术历史的角度会去思考说 OK， 你到底整个区块链 Web3 的
对战里面你需要有哪些技术对战 ， 对吧 ， 从最底层的这个智能合约的执行层 ， 然后到信息的索引层 ， 信息的存储 ， 那这个是中间层 ， 然后你再往上走就是它的所谓的前端 ， 当然就是这种就肯定偏消费级别的这种投资 ， 就是他会去基于这样的一些脉络然后去思考 ， 就相当于是先去思考这个整个技术对战的前进的方向是什么 ，
再去寻找投资的标的 ， 就我觉得就是他写的很多东西我还是非常喜欢看的 ， 就当然也比较费脑子啊 ， 然后再来就像 Paradigm，但是 Paradigm 他们的东西可能不是所有人都会去愿意读 ，因为很多东西都太理论了 ，他会去讨论一些比如说 NFT 的金融化 、 碎片化 ， 就其实可能这个是一个没那么多人关心的问题 ，因为就是都是基于就包括 Uniswap 的 V2、V1、V2、V3 都是他们帮忙设计的 ，V1
不是啊 ，V1 就很简单 ，但 V2、V3 都是他们帮忙设计的 ， 就是他们会去思考一些从理论层面上的一些金融和技术的革新 ， 这个可以帮助大家我觉得或者说包括我自己可能去思考一些纯粹就是区块链能够做的事情 ，不管这个事情有没有用的一些东西 ，但是可能对于普通人来去比如说做投资判断可能未必是特别有用 ，但我觉得就是纯从学习的角度我觉得是比较好的
。
这我都放 show notes 里面 。 那我再想延伸问一个问题 ， 虽然你总是谦虚 ， 你没有从业特别久 ，但在我看来其实也挺长时间了 ， 你有没有什么心态的变化呢 ？
心态变化55:51
因为毕竟这几年咱就不说大的了 ， 就说这个行业本身这个事 ， 这行业变化非常非常大 ， 每半年都不一样 ， 你呢 ？
你有什么变化吗 ？
对 ， 我其实前面最开始自我介绍的时候就说 18、19 年的时候我花了很多时间去阅读这种很理论的东西 ，不管是从技术对战的这种长文章 ， 然后还是到一些项目的白皮书等等等等的 ， 所以其实我觉得在挺长一段时间我是一个原教旨主义者 ， 就不是比特币或者是以太坊的最大主义啊 ， 没有那么夸张 ，但是我会有很长一段时间我认为很多东西都应该
上链然后被验证 ， 就这个事其实就跟我刚刚说的很不一样 ，但是其实是 StepN 这个项目它的起来让我意识到了可能普通人或者说咱们今天真的希望说去让很多一些就是在街上随便就能见到的 ， 然后你希望三句话跟他说清楚 ， 或者说至少让他跟区块链有所交互 ， 就是因为这个 APP 让我意识到了可能有很多东西你就是没法把它放在链上 ，因为你这
样会造成双重门槛 ， 一个是认知门槛 ， 一个是还要花钱 ， 对吧 ， 所以一个你愿意让大家去广泛接受的东西一定或者说可能大概率是同时在链上和链下的成分都有的 ， 就这个是一个极其大的心态变化 ，因为我以前有一小段时间 ， 那个时候我还是 StepN 的天使投资人， 就我其实是 StepN 的第一个天使投资人 ，因为我跟 Young 和 Jerry 认识的很久 ， 我有一段时间
会觉得有点羞耻 ，因为很多这些东西都不是链上的不可查 ， 然后大家就说你们这个就黑箱操作 ， 对吧 。
就是不 Web3 了 。
对对对 ， 就因为这是游戏里面你只要涉及到概率这个事 ， 如果你概率都出来就没人玩了呀 ， 对吧 ， 所以就这是一个你只能说没有办法去回答的一个问题 ，但是就我有会觉得有点羞耻关于这个事 ，但是后来我意识到好多人根本不在意 ， 就尤其是我们开始做自己的 NFT 市场以后， 很多人就要求说你能不能把这些东西搞到链下去 ，不要天天什么都上链
， 然后我都要花 gas， 当时说哦还真是 ， 就是这个又再次得到了验证 ， 就是大家可能对于这种纯透明的东西很多人可能是没有那么在意的 ， 所以你要把一些关键的有价值的东西放到链上 ，但是其实有一些东西可以不用 。
那本期节目我其实列的问题远比我和 Mable 聊的要多得多 ， 可能我还多列了两三倍的问题 ，但是因为每个问题展开聊都能聊特别深 ， 所以可能今天也就先聊到这 ，因为一期节目特别长也不太合理 ，但我可以通过各位的留言和反馈来看 ， 那么下一次如果再请 Mable 来聊的话还能继续聊什么 ，因为我觉得请这种行业的参与者聊的一个很有意思的点是在于很
多时候其实你们说的东西你是不知道普通人或者是就是不参与这个行业的人关心什么事的 ，因为你对这个行业太了解了 ， 你觉得这事不大家都知道吗 ？
实际上当你互动起来之后你会发现哦原来这些事情其实是大家也关心的 ， 就它不是一个所有人都知道的事情 ， 所以像咱们这种节目经常我会意识到一点 ， 包括像我之前和赵夏和明昊还有像和志伟聊 ， 你会发现通过评论你就感觉他们在聊一些 ，因为这些评论里面会问出很多我们也没想到的点 ，而这个嘉宾可能因为他真正干了太久了他就没
意识到这些问题也是值得聊的 ， 所以我也看有机会能不能请你再聊一期 ， 对 ，不过约你聊一期也挺难的哈 ， 毕竟不在一个地方 ， 然后还要线上聚上这个时差也不同 ，不太容易 。
我其实觉得我刚刚反反复复在说同样的东西 。
结语59:34
但有些时候就是这样 ， 就是你听很多节目你会发现嘉宾也都在说一样的东西 ，但问题在于就是这个一样的那个东西才是最重要的 ， 就是一个做这事这么久的人在不断强调的事情难道不是我们应该去关注的吗 ？
我觉得更重要的一点是区块链真的你越了解它你就会觉得它其实能适合作的事情真的没有那么多 ，而且我觉得是 it's okay， 没关系 ， 咱们不需要非要让它用它改变世界 ， 这世界其实就这样嘛 ， 活着有啥意思 。
好 ， 那也感谢 Mable 做出来本期节目 ， 然后如果你对 Mable 想了解的更多的话 ， 她的各种就是推特什么的我都放到 show notes 里面了 ， 然后今天提到的东西都放到 show notes 里面了 ， 然后那我们下期再见 ， 各位拜拜 ， 再次祝你新年好 。
新年好 ， 谢谢汉洋 。
你这个就不太想祝大家新年好了 ， 这个语调
。