182: 对话梁琛奇：抖音、猫箱、创业，「他们都搞生产力，我想用 AI 创造开心」

你觉得整个字节背景的创始人 ，在这一波 AI 热潮之中 ，他有这种被高估 、 甚至被撺掇的创业的这种状态吗 ？

这我不是特别确定 ， 反正对我来说 ， 我自己受的影响没有太多 。 我自己感觉字节出来的人肯定是擅长解题的 ， 甚至有一些运行方式是先出来跟 FA 一顿聊 ， 聊完之后说 " 这个方向可能适合做 "。

我肯定是完全不做这种方式的 。 我做什么就是我决定要做什么就是什么 。

你其实看我职业生涯 ， 我根本没碰过娱乐以外的事 ， 从没碰过 。

其实我当时是被安排要做火山的 ， 然后我自己对抖音有比较强烈的倾向是 " 它更牛逼 "， 且想做抖音 。

现在是人类科学发现的黄金时代 ， 所以钟摆再也不会摆到产品和应用和娱乐和内容这一层 。

我就超简单 ： 有多少人参与这个科技爆炸 ？

但它影响很多人。

但你还是要回答广泛的 " 只被影响但不参与的人 "。

剩下时间干什么 ？

对 ，以及它受这个影响的增量在哪 。

欢迎收听 《 晚点聊 》。 我是曼祺 。 从今年初到现在 ， 整个 AI 领域的最大重心在 Coding，在生产力 ，在工作 。 而梁琛奇想回答另一个问题 ： 如何用 AI 让人开心 ，而且是有意义感的开心 。在去年夏天创立 " 动念引线 " 之前 ，96 年出生的梁琛奇只带过一家公司 ： 字节跳动 。7 年里 ，他亲历了抖音在 2018 年的崛起 ， 很快在 2021 年开始从零 lead 一个实时社交产品 ， 再然后是 2023

年字节成立 AI 产品部门 Flow， 梁琛奇带团队做出了猫箱 。 不管是在字节还是创业 ， 梁琛奇的热情一直在于娱乐和内容 。他分享了过去近 10 年的职业生涯中对娱乐产品的观察和总结 ，以及他认为已经呼之欲出的 AI 娱乐产品的下一个版本答案 。

我们正式进入本期节目吧 。 你现在做的事是双重的少数派 ： 一是你们是从应用切入的 ， 虽然里面也是模型 ，但出发点是应用 ； 二是你们是用 AI 来做娱乐而非生产力和工作 。

现在应用和娱乐都不在叙事的主线上， 这给你们带来什么挑战 ？

我自己感觉应用肯定还是在发展的 ， 比如说 Cloud Code 发展很快 ， 然后比如说这个 Cursor， 当然最后被收购了 ，但其实它相比在最开始还是有比较高的 AR 增长和发展的 。

它也是个特别大的收购 ，600 亿美元的收购 。

对对对 。 然后但你说娱乐确实是没有很大的变化 ， 我觉得这个确实是比较客观的 。 然后我之前想过 ， 就是为什么娱乐本质上相比工具就是更慢 ，也是我去年在 2025 年出来的原因 ， 就是我觉得可能虽然它更慢 ，但可能到了一个不错的可以开始的时间节点 。

娱乐的出现是有一些前置的要素要发生的 ， 我觉得就三个要素 。 就第一个要素是这个推理成本 ， 就每个大的技术时代都有每个大的技术时代的资源限制 ， 比如在移动互联网时代是流量嘛 ， 你在 2008 年的时候你现在说我要做短视频 ， 你疯了 ，因为你刷一个短视频你一个月流量就没了 。AI 时代其实是 token 嘛 ， 就是推理成本 。

你如果回到 3 年前 ， 工具类产品它 PMF 可能是可以 10 分钟的 ，因为它是解决问题 。 这个娱乐产品你其实是带着一个空空的脑子等待寻求一种新体验 ， 被这种新体验填满 。

然后这个过程其实是杀时间的过程 ， 它的时长可能就是工具产品的 10 倍甚至 20 倍 。 所以在相同的智能下， 你所构建的体验 ， 你的推理成本就是它的 10 倍甚至 20 倍 。

然后这个时候你 ROI 是打不正的 ， 如果你 scale 到 1000 万 D 元 ， 这个公司就破产了 。在这个限制下， 我觉得 DeepSeek 出来之后， 是一个比较明显的节点和信号 ， 整个叙事以及所有的 attention 一部分转向了开源 ，以及大量的转向了在相同智能下， 让很多这个相同智能的推理成本在快速下降 。

过去算不正的 ROI 现在就能算正 。 比如在去年的时候 ， 我离开的时候 ， 我给猫箱算了一笔账 ， 那个时候已经开始商业化了 ， 斜率还比较不错 。

然后我当时的计算就到去年年底的时候 ROI 就能打正 ， 然后据我了解就真的打正了 。 所以我觉得这个就是第一件事情就是这个推理成本的限制 。

然后第二件事情就是模态 。 我的判断就是它对工具类产品对永用性场景的影响比对娱乐类场景影响要小一些 ，因为语言是智能的压缩 ， 我工具类是来解决问题的嘛 ， 所以语言效率是很高的 。

但娱乐不是 save time，是 enjoy time。 我不是在追求绝对意义上的效率 ， 我追求的是我想享受这段时间 ， 一种感官体验 ， 然后感官体验就是模态 。

所以就文字相比图片视频 ， 它所能服务的用户就是差数量级的 。 然后在去年我觉得像 GPT-4O、 像 Sora、 像这个 Seedance、 像这个 Nano Banana， 我就发现这些图像和视频模型我觉得也到了一个节点 ， 它同时产生了两件事 。

有一件事情在效果上它真的过了那个 bar， 就是你真的愿意看了 。 然后第二就是它真的遵循用户的要求 ， 然后这件事情实际上是可以 scale，因为在 Midjourney 时代其实很多审美是很好的 ，但那个时候因为不遵循用户要求 ， 所以它其实上也没有办法被使用和 scale。

第三就是用户的使用习惯 ， 万事万物都有 nature， 比如说我有 nature， 你也有 nature， 我觉得这个房间有 nature。 娱乐 nature 非常明显就是你无法在一个大的技术变革和大的硬件节点出现的时候去教育用户的 。

当大的技术变革出现之后， 它产生了一种需要让用户迈过某个门槛的要求 ， 然后这个要求你比较大概率是通过一种刚需的工具式的要求让用户发生的 。

比如说你回到移动互联网时代 ， 为什么大量的人是购买了智能手机 ，其实它切中了一个上个时代非常强的刚需 ， 就是我打电话是有刚需的 ， 然后它每 3 年就会这个换机一次小灵童 。

所以我现在说服一个小灵童用户转换到智能手机用户是很容易的 。10 年过去了 ，15 年过去了 ， 你再说这里面有百分之多少价值是打电话 ， 百分之多少是打电话以外的智能手机移动互联网价值 ， 打电话只剩 5%。

但这件事情是被一个很强的上个时代的刚需拉进来 ， 然后在这个过程中基于某种生态 ， 润物细无声的发生的 。

我觉得因为是娱乐是一种新体验 ， 你非常难说一种没有过的新体验是狭义的刚需 ，但这个打电话是一种刚需 ， 下载微信是一种刚需 。

那这个时候我就下载微信的设备 ， 搞清楚怎么做 GUI， 怎么交互 ， 当把这一套都搞清楚之后， 你在上面再 build 娱乐的体验 ，build 这个短视频 ，build 这个手机游戏 ， 我觉得是很容易的 。AI 时代其实也相似嘛 ， 通过豆包 、ChatGPT 这些工具类的产品 ， 用户因为非常强烈 ，他逼自己搞清楚跟 AI 交互的边界 ， 搞清楚什么能做什么不能做 ， 搞清楚这个怎么 prompt，以及搞清楚

相对一些更复杂的多 Agent 的交互 。 就这些事情都 build 之后， 你在上面去 build 娱乐体验 ，其实用户就已经被教育过了 。

那既然你一开始就认为娱乐会比工具要慢 ， 为什么在 Flow 的时候你是做猫箱这个方向 ， 你没有去做偏工具和生产力的方向 ？

这个其实就是偏我个人的 nature 了 ， 就是我自己对做工具没有什么兴趣 。 我的兴趣主要还是在让更多的人开心 ， 让更多的人有创造力 ， 让更多的人在一种新体验里获得新的感受和新的快乐 ， 就这个事我比较比较着迷吧 。

你其实看我职业生涯 ， 我根本没碰过娱乐以外的事 ， 从没碰过 。

因为你是本科毕业你就去字节 ， 就是在抖音 。

对 ， 这是我很 serious 和很确定性的选择 。 然后你这么选择有一个好处 ， 就是你的生活是一体的 。 我觉得一方面我 nature 上有点懒散 ，但一方面又觉得有一些东西要 build，以及有一些创造要产生 ， 然后你这样你就浑然一体了 。

比如你现在假设周末去玩 ， 对吧 ，是非常合理的 ，因为你在体验产品 ， 你在体验用户 ， 你在娱乐嘛 ， 你就能够同理心别人， 这件事情就自洽了 。

那你是从小自己就很喜欢玩吗 ？ 因为你描述这个状态 ，有些像一些做游戏的人 ，他是因为一直从小就很喜欢玩游戏 ，他会去做游戏 。

我可能不是 serious 的喜欢玩 ， 我自己从小 serious 的喜欢那些主观性的东西 ， 主观性的东西 ， 主观性的创造和主观性的带有某些非客观感受的体验 。

然后另外一方面又觉得自己在客观性的逻辑上 ，在比如数学上 ，在一些对规律的判断上其实也挺擅长的 。

就是什么样的职业适合做这件事情 ， 反正产品经理就是为此 design 的 ， 尤其是一个大的 C 端产品经理 。

你就是一方面真的需要理解世界 ，但你对世界的理解又不是那种绝对意义的客观理解 、 理性理解 ，因为世界是主观的 ， 大量的人是不理性的 。

这世界上就是有各种各样的感性 、 直觉 、 感受在空气里飘来飘去 ，但一方面你又要知道 ， 最后你是要在里面抽象出一个框架 ， 然后基于这个框架能够遵循一些低性原理和规则 ， 然后让这件事情是可以 scale， 可以以一种可预测的方式服务更多人的 。

主观和客观的十字路口 。

对对对 。

大学你是在计算机方向吗 ？

这个就可以简单讲一下， 就是从那个高中到这个大学的时候 ， 我当时觉得理科没什么意思 ， 就理科不浪漫 ， 所以我就大学就去学文科了 。

你是理科生 ，但你报的文科方向 。

对对对 ， 我高中理科生 ， 且其实这个理科比较好 ，但就报了文科 。 然后在大学去了文科之后， 就是学社会科学嘛 ， 像什么艺术史啊 ， 什么法学啊 ， 什么管理学啊 ， 都学一遍 ， 就一大一是通识 。

然后学了一年之后， 我觉得文科确实很有启发 ， 很浪漫 ，但是文科的一个潜在的不太划算的点就是 ， 它的迭代其实是不好分阶段验证 。

然后但理科其实更容易验证 ， 尤其计算机是非常容易验证 ， 你啪的一下就知道结果了 。 如果 A 和 B 他们天赋一样 ，A 因为这种验证他会斜率更高的 。

那这个更好的斜率的尽头对你来说是什么 ？ 为什么要在一个更好的斜率上 ？

因为你有这种可能的能做到的作品 ， 然后在这种更好的斜率上你做成这个作品的概率明显更大 。

但那个作品是什么你是无所谓的是吗 ？

不是 ， 我非常在意 。 我觉得我最后希望构建那个作品就是面向广泛的人， 让广泛的人的精神世界 、 他的创造力 、 他的生活方式 、 他的新体验被影响的作品 。

所以你后来找到的这个载体其实是产品 ，是很多人用的产品 。

对 。

那你刚刚说你觉得产品经理这件事非常适合你 ，是你进字节之前你就是这么想的 ， 所以你才去找了这个方向的工作 ， 还是你进入字节之后你慢慢就更被清晰的往这个方向塑造 ？

之前我就这么想 ， 我记得之前我还自己做过一个产品 ， 一个小程序 ， 叫群图 ，但这个用户量不是很大 ， 就是大学简单的测试了一下， 就大概体验就是我自己画了一个图 ， 然后画了大概画了 5 笔 ， 然后我把我 5 笔这张图传给我的朋友 ， 朋友基于我这个 5 笔接下来这个画接下来的 5 笔 ， 然后相当于说我四五个朋友一起共建了某一个故事 ， 或者共

建了某一张画 ， 然后这张画其实是人和人之间互相 inspire 的 。

你这是受什么启发又来做这个 ？

我没受什么启发 ， 我就是对这种不客观的 、 带有某种随机性的 ， 且跟社交关系有关的事情感兴趣 。

后来是有多少人用啊 ？

后来没多少了 ， 就几千上万 ， 就没有特别 serious 的后来推广 。

你就主要是在学校里让北航的同学用的 ？

对 。

当时做这个东西有什么 takeaway 吗 ？

其实还真有 ， 我觉得几个 ， 就一个是你发现创造本身其实是有一些私人性的 ， 就是如果你看历史上的那些伟大的作品 ， 非常少是一堆人做的 ， 比较多是有一个很强的主观判断和一个很强的主观意志把这个东西创作出来 ， 尤其是文学 。

所以它是社交大于创作 。

这是第一个感受吧 。 第二感受就是你给社交关系之间提供某一个载体和命题肯定是很重要的 ，不然我们为什么要社交 ？

就是你即使日常生活里跟朋友社交也需要这个问题 ， 对吧 ， 就是我周末先想跟这个人社交 ， 再想我们要干嘛 ，但你必须要找个东西去干 。

我觉得这个载体肯定是重要的 ，但是找到它是困难的 ， 就你要找到一个新颖 、 长期 、 高频 、 不厌倦的载体 ， 这个不是 ， 我做这个东西不是 。

这是我现在回想可能是我当时两个感受 。

那你说到的这种东西我现在都想不出来 。

都想不出来 。

就是一个我周末可以和朋友一起去高频的去做的不厌倦的东西 。

其实世界是有答案的 ， 答案就是 diverse， 你可以周末跟朋友做各种各样的事 ， 就当你提供了一个 diverse 的体验的时候 ， 你今天跟朋友去喝咖啡 ， 明天去开卡丁车 ， 后天去滑雪 ， 再后天去什么意大利旅游 ，其实你们就在地球 online 里 ， 地球 online 给你提供了这个答案 。

那这个机会就是被大众点评吃到了吗 ？

我觉得没有吧 ， 就大众点评可能吃到了找这个地方 。

我说的就是找这个东西 。

但我自己比较迷恋的是那个体验 ， 就是你不只是找到 ， 你还在这个 playground 里把这个体验做完 。

那你发现没有体验本身就是非常散的 ， 就它的市场集中度就不高 。

对 ， 所以你要构建一个平台 ， 这个平台里提供非常 diverse 的体验 。 我觉得大众点评跟这个平台的区别是 ， 它解决了信息分发的问题 ， 就是这儿有 ， 这儿有 ， 这儿有 ， 这儿有 ，但它实际上在玩的时候并不在这个平台里 。

比如说 Roblox 可能就更接近我刚刚描述的这个平台 ， 虽然它是可能面向一堆 teenager 的 ， 或者更这个低龄人群的 ，但它真的就有这种体验 。

我今天跟我朋友这个没什么事 ， 我就来 Roblox hang out， 我们一起去玩逃离自然灾害 ， 边逃离什么火山喷发边聊两句 。

Roblox 是什么 ？

Roblox 是一个 UGC 的这个游戏平台 ， 你可以理解为在 Roblox 里 UGC 可以创造各种各样不同的多人社交实时体验的游戏 。

它都是在线的是吗 ？

都是在线 ， 都是在线 。 就其实就是把抖音的短视频的格式换成了游戏的格式 ，以及大家在这个 UGC 的游戏里 ， 大家都是在这个体验里在线一起实时游玩 。

有很多 Roblox 用户其实就是为了跟朋友 hang out。

这个是这一轮还是热潮前的产品还是之后的 ？

热潮之前 。

之前就有 ？

对 。

这产品用户量多吗 ？

一点有以上 ，但它就是比较 teenager， 它 age up 一直做的比较难一点 。

Age up 就说它渗透到更高的人， 年龄更大的人， 对吧 ？

对 ，但我不是说我们要做这个东西 ， 实际上有一些产品在 echo 这件事 ， 包括蛋仔派对也有一点 echo。 不知道你之前有没有看过那个潘乱有一次发了一个视频 ， 就那个视频里说他看他儿子 ，他儿子在那个蛋仔派对里晃悠 ， 晃来晃去 ，他儿子说他在跟他朋友社交 ，他说你现在都不跟朋友在 。

物理实验 ？

物理实验社交 ，以及不是物理实验社交 。他说对 ，他就点开这个蛋仔派对 ， 发现里面一堆 list， 就他朋友的各种各样的账号 ， 然后他们都在那个岛里 ，他们就在一起逛来逛去 。

反正其实是有些雏形了 ，但我不是说我们要做这个 ， 我只是我们聊到这个 。

那你后来加入字节的过程是怎么样的 ？ 而且你当时加入字节 ， 你是有几个方向可以选 ， 还是你就奔着短视频 ？

其实我当时是被安排要做火山的 ， 字节当时投递也不说是什么产品 ， 就什么产品经理 。

因为是校招 ， 对吧 ？

对对对 ，但是有一个产品经理叫社交产品经理 ， 那我说那我肯定是要干社交产品经理 ， 然后社交投完之后安排我去火山嘛 。

然后我自己对抖音有比较强烈的倾向是他更牛逼且想做抖音 ， 然后去找了 HR，HR 说这个火山是正规军 ， 然后火山其实是字节资源明显更多的 ， 然后抖音 maybe， 就反正大概这个意思 。

大概意思就是可能是偏向于一种尝试 ， 做着玩玩的 ，但我非常强烈 。 然后当时卷卷面试 ， 我就跟他说我自己就是想去抖音 ，他就帮我说了一下 。

你说你自己想去抖音 ， 这是发生在 2017 年你校招那会儿还是 2018 年 ？

校招那会儿 ， 就校招时候就说的 。

对 ， 我不知道在这个时间是因为 2018 年春节其实抖音就爆火了 。

就是我面试的时候我就跟卷卷说我要去抖音 。

所以是在抖音爆火之前 ？

对对对 。

那你当时怎么看出来你觉得抖音想跟大家 ？ 你怎么判断 ？

就那个时候肯定没有那么深刻 。 第一件事情就是抖音你自己刷得下去 ， 火山刷不下去 ， 你觉得抖音比较酷嘛 ， 这个年轻人更多 ， 调性更高 。

为什么 ？

人群问题吧 ， 就是这个我觉得两个原因 ， 一个原因是人群问题 ， 人群就是抖音的人群比较潮酷年轻 ， 品牌又从高往低打 ， 然后火山相对更多样下沉一些 ， 然后以及这第一个原因 。

第二个原因就是你能感觉到这两个社区里的人的表达的动机是不一样的 ， 就是在抖音里大量的人那个表达动机就是这个平台牛 ， 我喜欢这个平台 ， 我想在这里玩 ， 且我认可我在这里 design 出的作品 ，以及认可跟我一起互动 ，以及别人的作品 ， 就有一种很强烈的我爱这个平台的原动力 。

然后火山是通过一种火力值的形式在运行的 ， 就是你发个视频然后就能点 0. 火力 ， 我自己也试了一下， 然后你能感觉到很多人就是为了拿那个火力值的 。

火力值可以换成钱吗 ？

可以换成钱 ，但我的感觉就是你可以通过物质和钱的方式激励用户 ， 激励一个平台的建设者 ，但这不能成为他的第一性的动机 ， 它会影响后边所有的生态以及所有的生长 。

然后第三就是快手已经有了嘛 ， 然后已经一个以一种方式覆盖了很多人了 ， 你现在说我现在用一个更差的快手来去跟快手竞争 ， 好像听上去用户没有什么道理做迁移 。

就是你当时认为火山更像快手 ，而抖音是个更独特的产品状态 。

对对对 。

卷卷和你面试的时候他跟你说了什么 ？ 你的印象是什么吗 ？

有一个比较强烈的印象 ，是我觉得他对新东西 、 新体验 、 不靠谱的新想法的第一反应是鼓励你继续展开往下想 ， 鼓励这个事情如果继续往下可能会发生什么样的这个可能性 。

因为当时给他讲了群图 ，以及讲了一些各种各样的想法嘛 。 然后如果你如果去面试另外一家公司 ， 或者 general 的面试一家公司 ，他会默认说这方面不靠谱 ， 别想着有的没的 ， 你把这个渗透做高 ， 就一般是这种状态 。

然后第二就是我当时问了他一个问题 ， 我说我现在感觉抖音里相比我三四个月前刷 ， 能刷到一些搞笑的段子 ， 或者不是那么精致的 transformer 的拍音乐的东西 ， 然后我觉得这个你怎么看 ， 就是这是有意识的 ，以及它是好事还是坏事 。

然后他说这绝对是好事 ， 非常坚定 ， 这绝对是好事 。 以及他的表述是 ， 这是抖音不是一个以音乐为起点 ，也以音乐定制短视频为终点的产品 ， 它未来是要能覆盖到全人群的 ， 就全人群都有创造力 ， 这个中国的所有人都会产生很大的 creativity。

然后这个我觉得他非常认真 ， 我当时有点惊讶到 ， 就是我自己也觉得是好的 ，但我当时有点惊讶到 。

你自己觉得好 ， 你有他那么绝对的觉得好吗 ？ 在他给你回答之前 。

我觉得客观说肯定是没有的 ， 那个时候没有那么强烈的 ，因为还是比较早期 ， 没有那么强烈真的测算过它未来要覆盖多少人。

然后但实际上我自己觉得大部分人也没有真的测算明白 ， 比如早期有段时间大家在激进的做微博 ， 就说微博的社交媒体是一种需求 ， 然后抖音就担心到天花板了 ， 赶紧做 ， 然后做到一半的时候 DAO 已经超过微博了 ， 就不做了 ，因为发现它的 DAO 其实比微博大 ， 之前没有预料到这件事 。

你最开始的这一个阶段 ， 做到一个什么东西的时候 ， 你觉得算是做了第一个你自己认为比较有成就感 ， 还有点样子的东西 ？

就是那个抖音第二个 Tabletop 那个朋友页是我做的 ， 朋友页就是点进去之后这个可以看朋友内容 。 然后整体上这个产品上线是一整套东西 ， 就包括为什么上朋友页 ，以及怎么解决用户的冷启动 ， 对于那些没朋友的人怎么给他推关系 ， 怎么给他分发可能认识的人的视频 。

然后但我印象相对有点深的是 ，在抖音做产品 ， 你可以说推荐是一个 gift，也可以说它是一个诅咒 。 诅咒的意思就是你但凡不在推荐页做东西 ， 你但凡不遵循那种用户无脑刷 ， 这个带着一种类似于植物性的精神状态的这个 flow， 就是但凡你把这个 flow 打破 ， 你就会掉留存的 ，因为推荐太强了 ， 太吸收一切 。

然后这个是当时朋友页面临的问题 ， 就是因为你切了一个 Tab， 然后让用户从一种 endless 的娱乐体验切到了一个有限体验 ，其实它供给也变少了 。

我当时意识到这件事 ， 然后我当时做的设计有一个设计比较 ， 我觉得比较关键 ， 就是你刷刷刷刷到朋友完全看完的时候 ，他会说朋友内容已经看完了 ， 然后你要回主页 ， 你点了之后就会马上跳到主页 。

然后这是一个非常小的东西 ，但这个东西基本是朋友页留存能够打正 ， 甚至未来有正向留存的其中一个重要原因 。

然后我觉得这个给我的启发是这样 ， 就是我之前对有些事情细节没有那么在意 ， 然后我发现有些产品经理非常非常在意 ， 比如说 Alex 是一个细节变态 。

Alex 就是朱俊 ？

对对对 。

你加入的时候朱俊还在抖音这个团队吗 ？

他其实代理短时间抖音 ， 我加入的时候他不在 ， 后来他代理短时间抖音 ， 就他非常在意细节 。

然后我觉得在那个时候深切的理解了一些事 ， 就是你在关键路径下的关键行为和关键的看上去细小的改动 ， 实际上是实际的影响整个全链路的 ， 就是我当时的一个感受 。

然后以及你能感觉到在那个时候能重新看 ， 你就觉得抖音这个产品就像是一个设计师设计出来的产品 ， 就是产品气质太明显了 。

怎么看出来了 ？ 当时那个时候的抖音可能长什么样子 ，有很多人可能也没有印象了 。

其实它没有本质性的变化 ， 就跟 musically 的体验本质上是一样的 。

你说的设计师是指的 ， 就这个人是很关注设计 ， 比较关注审美 ， 关注视觉的交互 ？

我觉得就如果你关心这个产品 ， 你觉得它打开之后全屏 ， 然后噼里啪啦的播声音 ， 这个上下滑 ， 然后你关注整个体验 。

然后 Alex 之前应该是在某一个场合里说他是 window，是窗户 ，是画布 ，是桥梁 ， 就这种产品形态 。 然后你发现这个类比特别设计 ， 就是假设你现在是一个设计师 ， 你看到智能手机这个设备 ， 然后一般它有一个屏幕 ， 你觉得把这个屏幕撑满之后很美 ，以及你当你在描述 window 的时候 ， 我觉得这个是非常强烈的审美 ， 就是手机也是一个玻璃屏幕 ， 它也像一面

窗一样 ， 你看到视频扑面而来的就溢出来了 ， 把整个屏幕撑满 。 你真的有一瞬间恍惚 ， 你说你真的在窗边看不同的世界 ， 然后你一滑是下一个世界 ， 一滑是下一个世界 ， 你永远无法预期接下来滑到的是什么一个让你 impressive 的充满想象力的新的世界 。

你就对这个 window 的比喻有非常强烈的共情和感受 。

所以这种就是单列的 、 撑满的 ， 然后上下滑的这个形式 ， 可以说是 musically 那会儿最开始做的吗 ？ 或者最早的一批吗 ？

就是他们本质上 design 出来的这个东西吧 。

Instagram 没有比这个更早是吗 ？

没有没有 。 我全屏上下滑和非全屏上下滑区别非常大 ， 就本质上是 Alex design 出来的 。

然后你说到就你刚才做朋友页 ， 你发现细节很重要 ， 就你加这个跳回主页的这个页面 ， 这不是你一开始想到的 ，是你上了之后看到数据之后想到的 ？

上了之后上不了线啊 ， 就字节的另外一大特点就是你掉留存就不能上线了 。

就你们会先测 ？

对对对 ，A/B 嘛 ，A/B 测试 ， 然后发现留存挺多的 ， 就一堆人过来 challenge 你 ， 说这东西上线 ，但这是一种系统 ，以及这个系统确实有价值的 ，不然所有人都在乱搞 。

所以在这个系统下你要解决这个留存打正的问题 。

那朋友页这个东西是比如说卷卷让你做的 ， 还是你自己想去做的 ？

是我自己想做的 。

我感觉你很关注社交 。

对 ， 我觉得两部分 ， 一部分是确实我自己的 nature 上有点在意吧 ， 然后另外一部分就是站在抖音的角度 ， 我自己感觉其他的东西的天花板是可以预测的 ， 它有一个自然的向上的斜率 ， 就你不用做太多东西 ， 它应该是能达到的 。

然后但你也知道它未来会达到一个 bar， 然后你一定要问这个问题 ， 接下来是什么 ？ 你发现接下来只剩微信了 ， 然后你问微信在抖音里能不能成立 ， 你就会想那社交在抖音里能成立吗 ？

其实是有机会的 ，因为社交分两部分 ， 一部分是通讯工具 ， 一部分是内容分发和互动 。 通讯工具更难一点 ，但内容分发和互动其实就三个要素 ， 关系 ， 就你们是不是有社交关系 ， 然后这个投稿你是不是做表达 ， 然后第三是分发 ， 内容分发和互动就有了关系 ，有了表达 ， 然后你通过一种管道把你的表达分发给该看的朋友 ， 对吧 ？

然后你会发现抖音本身已经是一个超级成功的 UGC 平台了 ， 意思就是你不用解决一个社交平台在一开始冷启动的问题 ， 你更大概率的跟你朋友都在用抖音 ， 只是你们没有遇到 。

这个时候把他的关系通过一种社交关系的方式计算 ， 然后推给你 ， 然后你们建立关系的概率比你把这个朋友拉进来的概率高非常多 。

然后当熟人关系网络建立 ， 当他本来既有的表达动力所承载的那个短视频和那个作品是持续源源不断生产的 ， 那你只要让这个管道里去分发这些他的表达 ， 这件事情就会转起来 。

那是在哪一年抖音想拓展社交 ？

我其实对网界年份有点模糊 ， 应该是 18 年下半年吧 。

那就是你进去其实没多久 ， 一年内发生的事 。

对对对 。

所以那个时候是很快年轻人就可以开始单独做一个产品了吗 ？

其实也不是很快吧 ， 就你去了就能 ，因为那个时候也没人， 就是没什么产品 。其实当时我们校招的同学不止我一个嘛 ， 就校招同学大家都是直接去 cover 某一个方向 。

然后当时春节活动 ，18 年到 19 年春节活动我当时是在的 ， 然后有一个人感叹说春节活动的负责人竟然是一个校招生 ，不是我 ，是另一个人 ，但这个就在当时非常常见了 。

你刚才关于就是在抖音里面做社交是有机会的这些验证后来被证实了吗 ？

最后他其实对抖音各个业务对产品的帮助 ，其实社交是很大的 ， 就是这个基于朋友关系的社交分发 ， 然后社交内容的消费 ， 包括后来的私信 ， 整个这一套其实对抖音的留存贡献是很大的 。

我觉得这是第一 ， 就是其实是让他的影响变大了很多 ，但不只是我一个人做 ，其实还有一些其他人在做 。

除了留存还对什么有贡献 ？

其实留存贡献已经很重要 ， 就本质上就应该贡献留存 。

就留存是这一类产品最重要的一个指标是吗 ？

对啊 ， 留存其实对应的就是你的这个粘性变高了 ， 然后你潜在的 DAO 也会变大 。

不过社交这一类方向是不是它不太能直接带来新增 ？

其实也不一定 ， 就是如果你是很好玩的爆炸性的玩法 ，其实是有机会的 ，但对抖音有点难 ，因为抖音已经是一个超大平台了 ， 然后那个爆炸性的玩法得多爆炸 ，以及得多持续长期才能不停的带来一大堆新增 ，但其实留存就是终极指标了 。

但另外一方面你也可以说它没有产生绝对意义上的本质性变化 ， 绝对意义上本质性变化就是掀桌子的变化 ， 就是从 7 亿 DAO 变到 10 亿 DAO， 从 7 亿 DAO 变到 13 亿 DAO 这种变化 ， 就如果这个变化产生了 ， 它就是天花板级的 。

对 ， 我觉得一个是数量上， 另一个是心智上 。 比如说我也用抖音 ，但是我不会认为这是一个社交产品 ，而且我确实大部分时间是在推荐页里看内容的 。

首先我觉得有一批人确实被切出来了 ， 比如现在有一些更年轻的人群 ， 我之前去访用户 ，但我不是为了访抖音 ， 访我们产品 ， 然后就发现他非常惊讶 ， 就每天跟朋友在那个私信 ，以及发 story，story 就是碎片式的一个又一个的这个视频或者照片 ， 频率非常高 ， 然后其实有一批人他的这个社交关系密度已经挺高了 。

就说有不同的使用方式 ， 对吧 ？ 我这是一种 ， 代表你说的那是另一种 。

对 ，以及用户是有代际的 ， 就在熟人社交这件事情上用户是有代际的 ， 就每个代际的人都会选一个自己的平台 ， 然后天然的那个当你面向下一个代际的时候 ， 你是有机会重新 build 这件事的 。

原因也非常简单 ， 就假设在抖音这种平台出现之前 ， 你的社交关系已经建立完了 ， 那你确实非常难牵引你的社交关系了 ，因为我干嘛又要把我的熟人全部拉到另一个平台 。

但如果这个产品出现了 ， 你也才刚刚的达到了某个年龄 ， 你才刚刚的开始建立某些社交关系 ， 那你是有机会抓住这个代际的 。

在当时抖音里面 ， 你们从有这样一个想法 ， 到去推演 ， 到做原型 ， 做内测 ， 正式上线 ， 中间周期是多长时间 ？

挺快的吧 ， 我忘了 ， 可能一两个月 。

一两个月 。

就上线了 。

你觉得在这个阶段 ， 就你在抖音的这第一个阶段 ， 你什么时候觉得自己算是产品经理上道了 ？

我自己觉得我一直是本来天赋和产品经理就上道的 ， 然后在半年的时候适应了一些规则吧 。 产品经理是两部分 ， 一部分是产品嘛 ， 产品就是你怎么理解用户 ， 怎么 design， 怎么创造 ， 怎么这个通过逻辑把这个创造和同理心连起来 ， 这是产品的部分 。

经理就是你得把这个系统搞得很高效 ， 然后就是有好的 feature 或者有好的想法 ， 你得让它很高效的被实现下去 。

就后半部分可能半年之后意识到这件事情必须要做 ， 且有一些技巧 。

那我理解产品的部分更多是你的思考思维的部分 ， 然后经理的部分是你要结合更多力量把它做到 ， 做成 。

对对对 ， 然后产品部分肯定也获得了很多学习了 ， 比如从 Alex 或者一些其他的人身上 。

那其实经理部分有很多是要沟通的事是吗 ？ 沟通本来不是你的强项 。

沟通本来我不喜欢沟通吧 ， 就毕竟是不是我的强项 ，但我不是很喜欢沟通 。

你后来怎么变了 ， 怎么改变了 ？

就是你意识到你要做一个选择 ， 要不然你就憋着 ， 然后你的很多意志想法无法推行 ， 你会看到非常强烈的没有创造的巨大的负向感受 ， 就你看到这里上了一个体验 ， 你看到这世界上在提供一种体验 ， 你知道这体验是不够好的 ，是比较差的体验 ， 你知道你能提供那个极其牛逼的体验 ，但是你需要解决这下边的一些问题 ， 你需要搞清楚怎么跟人交

流 ， 你需要搞清楚怎么使用更大的资源 ， 你需要搞清楚这个这些事务性的工作 ， 然后你现在做一个选择 ， 你到底是放弃构建这个 impressive 的作品 ， 还是逼自己学会这件事 ， 我觉得这个很容易决策 。

但也花了半年 。

对 ， 我觉得是首先意识到这个相关这件事情很重要 ， 花了一段时间 ， 最开始会认为这件事情没那么重要 ， 然后意识到之后逼自己花了一段时间吧 ，因为有点烦吧 ， 要跟人合作交流这些 。

所以这是在字节的一个训练 ， 一个收获 。

这个你在字节训练不出来 ， 你在字节就别干了 ， 就你在字节你有很好的 taste，有很好的主观感受 ， 当然是好的 ，但是这不是字节的尚方宝剑 ， 字节尚方宝剑是能把这个事情拆解得很清楚 ， 且能算清楚这个拆解对应着什么 。

如果你现在做一个主观的事 ， 你要把这个主观的事拆解成客观的可被量化和可被这个推行的一套逻辑 ， 且这套逻辑能够被一个非常聪明的理工科的人听懂 ， 这件事超重要 。

你后来离开抖音的时候 ， 你是一个什么状态 ？

当时就是在社交 ， 然后当时觉得实时社交产品有些机会吧 。

实时社交产品 。

就我当时自己独立做了一个产品 ， 那时候应该也就毕业两年 。

那就是 21 年 。

对 ， 然后那个时候去做一个内部孵化产品的业务负责人。

那字节我能去做一个内部产品的一号位这件事要怎么实现 ？

也比较 random， 首先我当时应该是最年轻的业务负责人， 我猜啊 ，但应该是 。 我当时主要是觉得这个东西蛮有机会 ， 然后我就找 Kelly 聊了一下，Kelly 觉得她也挺看好 ， 觉得可以试一试 ， 所以我就说字节是一个好公司 ， 就我描述这些很多事 ， 你其实很难想象在一个已经这么大体量的公司里再这么运行 。

实时社交的机会当时你看到的是什么 ？

其实跟我们刚刚那个讨论有点像 ， 就是实际上你想一动后两说一堆人在做社交嘛 ， 就是熟人这件事或者非熟人社交 ， 然后你说这个社交是真社交吗 ？

其实不是的 ， 我现在发一个朋友圈对吧 ， 然后另外一个人义不给我点赞 ，但实际上在现实世界里社交不是这么运行的 。

现实世界社交是我跟我的朋友在一个特定的环境里 ， 这个环境有一个特定的主题 ， 我们在这个特定的主题下一起 do something， 同时在这个 endless 的往前主题下保持交流沟通以及获得快乐 ， 这是真正意义上的社交 。

比如你跟你朋友去喝咖啡对吧 ， 你从来不用担心说他现在不说话了 ，因为有人在 trade socks，有人在这个弹钢琴 ， 你知道你在喝咖啡 ， 你知道世界是在往前的 ， 然后为什么在过去这件事情不成立 ， 第一个原因是过去一动互联网的覆盖的渗透是很低的 ， 你非常难在一动互联网上真的实时此时此刻找到你的朋友 ，但一动互联网时长后来涨到非常多

， 从可能最开始连一个小时都不到 ， 涨到每天很多人可能就泡在手机上 。 然后第二个区别就是你要提供那个 something， 就为什么我刚刚说这件事情很自然 ， 就是你在喝咖啡 ， 你不用担心说你朋友别说话什么之类的东西的 ，但你要是跟你朋友打飞书电话 ， 或者打那种实时电话 ， 你超大压力 ，因为你觉得你在完成一个任务 ， 区别就刚没有你我也会自然往前的东

西 ，不管是那个 socks， 那个咖啡 ， 还是我们一起去看的那个画展 。

那就是一个环境 ， 一个场 ， 一个主题 。

对 ， 我觉得这也是 Roblox 和蛋仔派对解决的 。

那你说这个体验它和一个 RPG 游戏的区别是什么 ？

一个 RPG 游戏会厌倦 ， 你刚刚那些都是很直觉的问题 ， 就你刚刚问那这个东西我没不存在这个东西 ， 玩完就想玩下一个 ， 就是这个问题 。

我今天可以给你去开卡丁车 ， 明天的我不可能每天都给你开卡丁车 ， 就 RPG 游戏只提供一个 ， 你要提供 endless 的 ，diverse 的 ， 你今天开卡丁车 ， 你明天要做去做另一件事的 。

我觉得 RPG 游戏它可以靠某种方式来提供这种无限的体验 ， 就是它不停的去更新内容 ，但是它是会有一定的周期限制 ，以及还有世界观的限制的 。

对 ，以及它是它也有一点像是同一类的体验 ， 就是都是在 RPG 嘛 ， 然后你可能都是在一种有点类似的体验里感受 。

所以这是你当时看到你就自己去 lead 了一个业务 。

对 ， 这是我们当时看到的机会吧 ，以及这件事情其实之后被验证 ， 就蛋仔派对一定程度的验证了 ， 它确实是一个先以一个大的被验证的基础的主游戏体验这个长起来的 ， 就是糖豆人嘛 ， 改了糖豆人 ，但是在糖豆人之后， 后来 UGC 了一大堆地图 ，以及真的有一大堆人在里面 hunt out 或者这个在里面进行某种意义上的社交吧 。

尝试的结局是什么 ？

尝试结局就是关掉了嘛 。

经历多长时间关掉 ？

一年吧 。

团队一度最多的时候多少人 ？

加上技术那些可能有个上百人吧 。

上百人一年关掉的原因是什么 ？

原因就一些特殊原因 。

不可抗原因 。 那你这一次作为负责人来做这件事情 ， 你的学习是什么样 ？

就是你尊重世界客观发展规律 ， 就是你先搞清楚这世界怎么运行的 ， 搞清楚这世界有一些基础的 principle，在这些基础的运行 principle 下， 你不要逆着某些倾向和趋势做事 ， 你是不可逆的 ， 这就是我最大的原因 。

所以这一年中间你不是到最后才看到有一些不可逆的趋势 ， 你中间就看到了 。

对 ，但我觉得可能我们足够努力能解决 ，但其实不是的 。 所以这最大的原因这个遵循世界的客观规律 ，但在客观规律下世界还是会有分叉的 ， 你有机会让它朝着你觉得更好的分叉去走 ，不是说就觉得万事万物都是一种被安排好的规律 ， 这我还不是这么认为的 。

所以第一个 learning 应该是这个吧 ， 然后第二个 learning 就是不要做太多假设 ，在娱乐里 ，不要在新体验里 ，在提供一种新的玩法里 ，不要做太多假设 。

你就你的关键变量最好只有一个 ，其他全部都是被验证过的 。 原因很简单 ， 就假设你现在提供了 10 种假设 ， 然后每种假设都 reasoning 过 ， 很有道理 ，但每个假设的成功概率是 0.9 对吧 ，90%，90 的 10 次方非常小 。

然后这个我觉得娱乐和工具的 bet 的假设的影响也是不一样的 ， 就现在你如果是工具 ， 你其实很多假设是准确的 ，因为你很明确知道这里效率不高嘛 ， 你做了之后效率就提高了 ， 用户用了就爽了 ， 之前需要 10 个小时做一个工作 ， 现在 10 分钟就做完了 ， 你肯定爽嘛 ，但娱乐没有这种东西 ， 娱乐是在提供新体验 ， 然后你现在构建新体验 ， 你想

象中用户会喜欢 ， 你有一些逻辑 ， 你有一些主观和直觉 ， 然后你说这是个 90% 概率的东西 ，weird 是也不可能这么高概率啊 ， 即使是 90 概率东西 ， 你有 10 个假设很小 ， 所以你不应该做这么多假设 。

最后关停的这个决策是怎么做出来的 ？ 是你自己做的吗 ？

我公司公司决策 。

出现什么情况觉得一个产品就需要被关停了 ？

就内忧外患 。

不过你当时也说到它有一些不可靠的因素 。

以及那个时候 derail 出来了 ， 那个产品当时在社交上涨得非常快 ，但后来又跌下来 ，但那个时候是一个已经好多年没有出现熟人社交又涨得这么快的独立产品 。

那有产品出来涨得很快 ，不更应该往这个方向投入 ？

你就应该抄一个 build， 复制你就应该借鉴一个 build。

所以它是个大的方向是一样的 ，但是它有形态是不太一样的 。其实它的假设也不完全一样 ， 我自己觉得那个最大的命题肯定是熟人社交想做 ，但是你用什么方式做 ，以及做成什么体验 ， 这个是无所谓的 。

对 ， 我觉得对这家公司来说 。 我印象中字节曾经推出过一个 logo 是绿色的 。

多闪 。

多闪就是 derail 那个形态吗 ？

更接近一点 ，但是不完全是 ，他们切的东西有点像吧 ， 本质上就是你在切表达嘛 ， 人就是非常喜欢做各种各样的表达 ， 就有些表达你做完了 ， 做完之后你发出去了 ， 然后有些表达你想表达 ，但这个表达没有发生 ， 比如说在现在朋友圈里 ，有些表达是不会发生的 ， 比如你每天有很多有一点点有意思的小事情 ， 或者一些小想法 ， 你发到

朋友圈你觉得非常不合适 ，但其实这种想法有些是可以被承载的 ， 比如说在海外有些人在 Instagram 里比较正式的东西会发 post， 比较非正式的随便的日常这种碎片性表达就会发 story， 就它 derail 是也是在切分这种表达 ， 它在切一种更随便的表达 。

就是你的新公司名字里的动念 ， 每天产生的小想法 。

我觉得这个稍微有点不一样 ， 上个时代的表达很多跟现实世界的关系更多一点 ， 一个很大的变量就移动互联网嘛 ， 所以摄像头实际上 inspire 一堆现实世界的天赋 ， 比如说我现在是一个长得很好看的小姐姐 ，在移动互联网之前 ， 我可能在做一个日常的工作 ，但移动互联网出现之后， 我啪的一下我火了 2,000 万粉丝 ，在我是一个对地球 online 这个现实世界很有审美的

博主 ， 我今天看到天边的云很美 ， 夕阳要落山了 ， 我拍了一朵云 ， 我就是能识别出地球 online 里有趣的部分 ， 我把它发出去了 。

上个时代所激励的那批人， 就是对现实世界有天赋的人， 然后我觉得这时代会倾向于产生一些重心上的变化 ， 去激励那些脑中世界有巨大天赋的人 ，其实这种人也非常多的 ，他可能其貌不扬 ，他可能说话磕磕绊绊 ，他可能让你觉得他是一个无聊的人 ，但他在脑子里有极其丰富的极其多样的精神世界 ， 然后那个精神世界在过去它是非常难以一种广泛的人可接

受且成本可接受的方式展示给别人 ，但在未来你是有机会的 。 所以你回到你刚刚说动念引线这件事 ， 我觉得现实世界表达是动念其中一部分 ，但我觉得我们想 inspire 的是带有刚刚这种侧重属性的 ， 就是我自己觉得这世界上的天才是很多的 ， 然后这些世界上的天才极大比例的就随机性的分布在人群中的 ， 你不知道他是天才 ，但他就是天才 ， 比如说药水

哥就是天才 ，在这个移动互联网之前 ， 你不知道他是天才的 ， 然后每个人每天脑子里都有一堆念头 ， 就所谓动念 ， 你可能有 3,000 个念头一天噼噼啪啪闪烁一下马上就消散了 ， 闪烁一下马上就消散 ， 这就是你脑子里的念头 ，在过去这些念头是极大比例的无法成为一个 unique 的一个优秀的作品给别人看到 ，但在未来是有机会的 ，因为这些念头有非常多

就是足够 unique 的 ， 当有 AI 出现 ， 当有非常强的工具或者降低门槛的东西出现 ， 它去收集你的念头 ， 它把你那些逻辑不通的混乱的尚未构思成型的东西 build 成一个很好的作品 ，build 成一个很好的体验 ，build 成一个很好的艺术的时候 ， 它是可以真的构建这些东西的 。

所以这个动念它更偏向内心小宇宙 ， 就你们现在创业来做的这个东西 ， 你想激发的东西 。

我想激发的是你脑子里的东西 ，不管你这个脑子里是来自于什么 ， 可能有些来自于现实世界 ，有些来自于你今天做了一个梦 ，有些来自于你的某种 reasoning， 你把现实世界你做的梦和你的想象混在一起 ，但它就是你脑子里的东西 ， 然后引线的意思就是你肯定知道燃放烟花嘛 ， 就烟花有一个引线 ， 就我不觉得在那个最终的世界里 ， 那个创造力 ， 那个 inspire

的来源是来自于 AI 的 ， 我不是很相信 ， 尤其是那种主观性的创造力 ，也不来源于我们这家公司 ，不可能 ， 它就来源于普通的用户自己 ， 来源于这些用户本身 ， 所以我们所做的只是你脑子里有一个念头 ，有一个动念 ， 我们是燃放那个烟花的引线 ， 我们点燃这个引线把你的念头绽放 ， 它可能绽放成一个很好的烟花 ，但我们只是提供那个引线 。

这个也就映射到另外一件事 ， 就是我们公司的英文名叫 DayFold 嘛 ， 我们的愿景和使命其实就是我们公司的两个名字 ， 中文名叫动念引线 ， 然后英文名叫 DayFold， 动念我之前有解释过 ， 然后 DayFold 我觉得想说的就是你可以对世界进行压缩和再展开的 ， 然后我觉得在刚才那个抖音的描述里 ， 你可以认为在抖音的世界里 ， 泥华是一扇窗对吧 ，但你可以想象在未来

你可以是进入到那个世界的 ， 你可能体验 3,000 万个平行的世界和平行的人生 ， 看人类在 3,000 年后这个延伸到宇宙什么样的边界 ， 你也可以去到很遥远的过去 ， 比如在唐朝 ， 你也可以去到迪拜 ， 比如尝试一下过富二代是什么样的生活 ， 你也可以跟一个哲学家进行一些这个形而上的探讨 ， 你可能不只是站在旁边看 ， 你可以真的可以进到那个世界 ， 你可以给这些人提供

那些地球 online 的那 80 亿个脑子里的世界 ， 当它被 build 出来的时候 ， 它就可以被分享给每一个人， 然后以及在这个分享和体验里 ， 你还是会回来重新去 inspire 你所处的这个真实世界的 ，因为当你有了这些体验 ， 当你被 input 的时候 ， 你就会产生新的创造 。

你是在创业多久之前就想清楚这个名字的 ？

创业开始第一天之前吧 ， 这个想法我觉得我相信很久了 ， 就你比如说群图是不是一种动念引线的 ， 你其实相信他是个天才的 ， 你相信他能做出点好东西的 。

但是你当时的验证是最后很多人一起创作 ，其实创作不出好的作品 。

那就是方式错了呀 ，但是愿景不会变 ， 就你看到太多这种潜在的 potential 和潜在的可能性 ， 你就知道这一定是的 。

在抖音和你自己做的那个实时社交产品之后， 你下一个在字节来立的产品是猫箱 。

对 ， 中间在抖音关注工作了一段时间 ， 这还非常短 ， 可能不到半年吧 ， 然后后来就 ChatGPT 出来了 。

OK， 你可以讲讲就是 ChatGPT 出来对你一直以来的那个想法 ， 就是你觉得很多人的这种才能或者天赋可以被激发出来 ，以及和你做猫箱这个关系是什么 。

猫箱看起来好像也不是这个方向的 。

猫箱其实你也可以说是也是其中一种方向 ，因为猫箱很多创作者实际上是在 design 自己脑子里的那个画面的 ， 你很难想象有这么多 ，其实我说很难想象是一种对他们的赞美啊 ，其实是可以想象 ，但我赞美他们 ， 你很难想象有这么多人以如此巨大的热情去 design 那些丰富的角色 ， 丰富的故事 ， 你看到那些故事 ， 那些角色 ，以及他们在构建这个东西的过程 ，他们在

体验这个东西的过程 ， 你是被深深打动 ， 你是被深深打动 ， 就我跟我们创作者做那种线下访谈 ， 然后你跟他访完之后你就充满信心 ， 那个时候有人说猫箱的商业化能不能做起来 ，因为历史上没有人做起来过商业化 ，Karate 也没做起来 ，但你跟这些人聊完之后你就充满信心 ，因为他们对这对这对这产品的热情实在是太旺盛了 ， 对这产品实

在是有深切的感情 ， 假设现在有两个内容 ， 这两个内容剧情一模一样 ， 一个例子是你现在在看一个这个 ， 你是一个远嫁敌国的公主 ， 你是嫁到一个摄政王的 ， 那个摄政王出战战死了 ， 这是一个内容 ， 非常常见的内容 ， 你看完了 ， 另一个内容是你真是那个远嫁敌国的公主 ， 你真的跟摄政王去出征了 ， 你真的看到你很爱那个摄政王战死

了 ， 然后整个这个世界产生了很大的变化 ， 你会流泪的 ， 你会深切的被打动 ， 你会深切的关心这个世界的 ， 这就是猫箱的那些用户所发生的 ， 你觉得这世界跟你有关 ， 所以你会产生非常深切的感受 ， 这些人就天才啊 ，他就天才啊 ，在这个产品出现之前 ， 我不知道 ， 就可能可能他没有意识到自己有这些天赋吧 ，也可能他有 ，但他只是自己写一写画一

画 。

那还原到当时那个过程的话 ， 你自己在用了 ChatGPT， 你是玩那个海味汤吗 ？

对 。

然后后来你是怎么一步一步推导出猫箱这种产品形态的 ？

我觉得客观说应该是这样 ， 就是首先我当时跟 ChatGPT 交流 ， 就跟它政治聊了一遍 ， 我倒着玩 ， 然后聊海味汤 ， 发现特牛 ， 它基本能玩了 ， 我觉得这事很不一样 ， 把人作为一种生产要素 scale 了 ， 之前人作为一种 scale 的受限制的那个因素 ，因为人无法 scale 再过去了 。

第二件事情就是我在想在移动互联网时代 ， 你说娱乐什么东西比较大 ，其实就两件事情比较大 ， 一件事情是被动的内容 ， 一件事情是游戏 ， 被动内容比如短视频啊什么东西 ， 对 ， 然后游戏就是 3A 啊或者各种各样的游戏 ， 所以我们现在拉一个坐标轴啊 ， 这个内容是一个内容坐标轴 ， 越往左越被动 ， 越往右越主动 ， 然后这就是一个内容坐标

轴 ， 这是第一件事 。 第二件事情是什么是 AI native 产品 ， 我觉得对用户角度来讲 ，他不 care 你用没有什么大模型 ， 什么人工智能 ，他也搞不懂 ，他 care 的只是一种体验 ， 那个体验非常明显是我在这个产品和这个系统里 ， 我进行了一个 input， 我不管是输入了文字还是动作还是行为还是什么东西 ， 我进行了一个交互 ， 输入到这个系统里 ， 这个系统接收之后，reasoning 给你一个特别

长尾定制化的反馈 ， 这就是 AI native 产品 ， 把这个体验跟这个刚刚内容坐标轴做一个插成 ， 做一个作用 ， 你已经在定义互动内容了 ， 互动内容就是我在跟一个世界交互交互完之后， 它给我一个反馈 ， 所以我觉得这是它就指向了互动内容这件事情 ， 然后为什么在那个时候很多人都在想这个角色是什么东西 ，是不是 AI 是一种角色 ，但我自己感觉是我更相

信的是它是一种内容 ， 当你 design 出这个东西 ， 跟团队做了一个这个故事的 demo， 故事 demo 就是多角色 ， 然后基于一个剧本 ， 然后在这个剧本里做体验 ， 然后当这个 design 出来之后， 你看到市场上， 像你刚刚讲 Glow， 像星野 ， 像 Character.ai， 像一些其他产品 ，其实它也有一个还可以的增长曲线 ， 然后这两件事情就同时成立了 ，因为在字节你要做一件事情 ， 你需要两件事情成立啊 ， 或者你

其实只需要成立一件事情 ， 就是有一个竞品 ， 就是且那个竞品是 。

就第二件事更重要 。

对对对 ， 就那个竞品得是要让人觉得它潜在是可能是比较有想象力的 。

那你自己的习惯 ， 第一件事和第二件事哪个更重要 ？ 就推演本身重要还是有个竞品重要 ？ 以及你会先从哪开始 ？

我会从一开始 ， 就没有一我不开始 。

然后你做一的时候 ， 你会去看市场上有什么其他人在做类似的事吗 ？

在字节会看 ， 出来也会看 ，但字节会更高权重的看 。

我是说你是一开始就看 ， 还是你先做完一的这个步骤之后你才看 ？

我当时做完之后看的 。

你是做完之后看的 ？

我当时都不知道 Character.ai， 后来 Alex 转给我说你看一下这个产品 Character.ai，以及 Alex 应该也是 ， 我猜他应该也是对这件事情是有些想法的 。

那当时是在 23 年的几月份呀 ？

有点不记得了 ， 就是我对那个时间都比较模糊 ， 包括刚才我说什么时候开始搞那个独立产品 ， 我都记错了 。

但是应该就是 Flow 组建没多久的时候是吗 ？

对对对 ， 就 Flow 组建没多久 ， 然后当时先去那里顺便看一看豆包 ， 然后想一想自己的事 。

是朱骏让你加入 Flow 的 ， 还是你自己想去的 ？

我其实刚才还有一点我没讲 ，但我们可以先聊完 。 我回想一下应该是有一次我在跟他讨论一个就有充分情感化助手的命题 ， 然后我感觉他超兴奋 。

你当时说的助手就是 Chatbot 的意思是吗 ？

对 ， 我觉得他应该就是在构思豆包吧 ，但当时没说啊 ， 就比较保密 ， 感觉他超兴奋 ， 然后我就感觉他们应该是在要做 AI 了 ， 然后就去找他 ， 我说这个有没有机会 ，但后来我想了一下， 我就说我只做 AI， 就是 AI 以外事情都不重要 ， 就如果它是科技革命级的机会 ， 你干嘛要做其他事呢 ？

但是科技革命级的机会又有人认为生产力才是最革命的部分 ， 你看到了这个革命 ，但你好像不是直接想去那个最革命的部分 。

对 ， 所以这就是我那个成立要素嘛 ， 就一个要素是它真的有杠杆有斜率 ，但是最重要的要素是它是我想做那个作品的一部分 ， 就是我对做斜率的工具类的东西没兴趣 ，因为我觉得它不是我的作品 ， 就我脑海中的那个作品里没有效率 ， 没有工具 ， 没有让人这个工作更高效率 ， 世界往前走很重要 ，但我脑海里作品没有这个 。

你再回到你刚说你说你还想补充一个感受是什么 ？

那个时候就产生这种感受 ， 就是你还要想另外一个变量 ， 就是 AI 到底对于娱乐有什么机会 ， 就是其实刚刚那个表述比较像是一种逻辑推导 ，其实没有解释说从用户角度来讲什么体验变化了 ， 然后我自己觉得是两个层面的大的变化 ， 一个层面是在供给端 ， 就如果你看之前娱乐的历史 ， 内容的历史 ， 游戏历史 ，有几个非常明显的主线 ， 就一条线叫做

模态嘛 ， 对吧 ， 文字图片视频 ， 为什么大家都在搞 3D， 这个挺好想象 ， 然后另外一个没有模态那么明显的主线 ， 我觉得是供给的扩大和碎片化 ， 此时此刻恰如比时比刻的历史 ， 就当时有一堆评论家说 ， 哎 ， 电视机是很差的发明 ，因为它的屏幕更小 ， 用户的体验更差 ， 且这个内容质量更低 ，因为做一部电视剧的钱可能只能做 1/10 的电影 ，但恰恰如

此 ， 那个供给是更多的 ， 你就能满足不同人在不同场景下的需求 ， 然后从电影到电视机 ， 再到横屏视频 ， 再到竖屏短视频 ， 就一个更碎片化的平台 ， 一个更高的供给 ， 一个更低的生产成本 ， 一个更多的所谓玩家的进入 ， 就创作者的进入 ， 然后你知道这件事情一定是没完的 ， 现在对于一个短剧创作者来说 ，他还是成本很高啊 ，他还是即使是 AI 短

剧要花几千块钱 ， 然后这个稍微学一堆东西 ， 搞个几天甚至一周 ，但未来如果他低到说 ， 我只要是一个有想法的人， 我只要是一个有创造力的人， 我只要把我的想法和创造力 ， 我的故事玩法想法 ， 只通过文字的方式表达出来 ， 剩下全部交给 AI， 那他一定会有大量的有天赋的人进来 ， 带来大量之前没见过的 impressive 的内容和更大的价值 ， 所以这件

事情肯定会发生的 。

你说的是创作内容的体验的变化 。

对对 ， 就是 。

那消费内容的人的体验的变化 。

也也有嘛 ， 就是想说第二点 ，但我先说那创作这一点吧 ， 游戏也是一样嘛 ， 就开始 3A 游戏 ， 后来 Roblox 有一堆人进来做 UGC 的 Roblox， 更多的人供给游戏 ，以及我想说的是一定不是一个非常狭窄的想象说最后新的创作者就是来自于刚刚说的什么短剧这条线或者游戏这条线 ， 我觉得未来会出现一种我接下来讲第二点的新体验 ， 新体验带来了一批在过去不是创作

者的人 ，他原来是 nobody，他现在是这个新时代的新格式的创作者 ， 我想表达就创作端一定是会有绝对意义上有天赋的人做很奇怪的事的 ， 做跟我刚描述这条两条线不一样的事的 ， 然后现在就到消费端 ， 消费端就是你当然要提供一种新体验 ， 如果你现在提供的是老的体验 ， 这件事情是对创业公司没有价值的 ， 没有价值 ， 比如你现在要做一个看

短剧的品牌 ， 这没有道理的 ， 原因就是虽然现在大量的 AI 公司可以让这个用户生产短剧 ，但你问我作为一个消费者我去哪看 ， 我觉得毫无疑问就是红果短剧 ，因为我不 care 你是 AI 做的还是人做的 ，是短剧我就去看短剧的产品里满足我看短剧的需求 ， 所以如果你没有新格式 ， 你一定是长在既有的内容平台和既有的娱乐平台里 。

就是大公司的机会 。

对 ， 所以你必须构建一种新体验 ， 这个新体验在过去不存在 ， 为什么也就没有这种平台真的依赖和面向这种体验 design 它的产品容器 ，design 它的交互 ，design 它的整个体验的运行方式 ， 所以这是第二就是你要提供一种新体验 ， 然后你问为什么它这个新体验会出现 ，以及它会产生什么样的变量 ， 我觉得是本质上就是超度拟合的无限分支的变量 ， 什么

意思就是在 AI 出现之前 ， 计算机是一个有限级的系统 ，因为本质上背后就是雨后门嘛 ，因为你只要你不写这个代码 ， 它就它就运行不到这里 ， 所以你要便利每一件事 ， 如果你现在是一个产品经理或者是一个设计师 ， 你要设计足够多的 button， 然后这个你不定义的 button， 它就不会产生这个事件 ， 然后 AI 出现之后， 计算机变成无限级了 ， 你从原来只能有 2,000

种输入 ， 你现在能变成 2,000 万种输入 ， 你能输入一切 ， 所有的非格式性东西都能输入 ， 它真的能 reasoning 给我一个定制化的反馈 ， 然后这种无限级就带来无限分支的体验 ， 让用户觉得这个世界在超度你和自己 ，以及非常强的跟自己相关的感受 ， 这种相关感受会给它带来很强的情感联系 ， 我再举个例子 ， 为什么我们认为我们所处的地球 online 是真

实的 ， 就是因为我能做刚刚这件事 ， 我把这个纸吃了吐出来 ， 然后我泡在水里 ， 泡在水里之后我再吃一遍 ，但假设我到这一步的时候 ， 我泡在水里我拿出来 ， 我再吃的时候我卡住了 ， 那我肯定在一个虚拟游戏里了 ， 虽然这件事情非常长尾 ，但恰恰因为你能做任何长尾的事 ， 所以你知道你觉得你自己是自由的 ， 你觉得这个世界对你来说

是可被接受的 ， 然后以及这个无限分支带来体验的另外一个角度的影响就是它能提供推荐系统的下一级 ， 推荐系统本质上是什么 ，在推荐系统出现之前 ， 假设我现在有一个消费或者娱乐的需求 ， 我想看一个圆形的东西 ， 然后你发现市场供给很少嘛 ， 就门户网站和电视机对吧 ， 这个东西是正方形的 ， 这个东西长方形 ， 这个正方形跟这个圆的需

求最匹配 ， 你就看这个吧 ， 马马虎虎看一下， 然后推荐系统出现之后变了 ， 这个供给很多嘛 ， 我就到处找说啊这有一个椭圆 ， 这有一个椭圆 ， 一筐椭圆 ， 然后发现这个椭圆最圆 ， 跟这个圆最 match， 千人千面了 ， 然后但从第一性原理来讲 ， 你一定没有真的被满足 ，因为那个创作者是面向 3,000 万个人创作的 ，他面向 3,000 万个人创作 ，他不可能真的在面向

你创 ，他在找那 3,000 万个人的最大公约数 ， 所以他一定不是 exact 1:1 对应那个圆的需求 。

你觉得多少人心中有那个清晰的圆吗 ？ 很多人可能只是无意识的在消费那种 。

我觉得他其实心中有圆 ，但他没有办法很明显的意识到这个圆长什么样 。

那你创造一个用户甚至都没有意识到自己想要的东西 ， 这很难啊 。

我自己觉得就实际上他是有那个需求的 ， 就非常简单 ， 就推的准和推的不准 ， 这是数据上能看到的 ， 就我看这个内容爽 ， 我看这个更爽 ，其实你知道只不过你没有描述出来 ， 从第一性原理来讲 ，不可能给你推到最爽的 ，不可能 ， 然后 AI 出现之后， 你是真的有机会拟合这件事的 ，因为过去一个创作者创作一个内容 ，他是为 3,000 万个人服务的 ， 现在在未

来 AI 是有机会 design 完这个内容之后， 专门为你服务的 ，他可以理解你的 context， 基于你们之前的某种历史的记忆交流 ， 知道你现在想看什么 ， 猜出你这个形状 ， 比如说我每隔一段时间我自我探寻 ， 每隔一段时间问一下他 ， 你说哎那个你觉得我是一个什么样的人 ，他啪给你说一段 ， 你非常惊讶 ， 你说哇这比我大部分朋友都懂我 ，他其实是因为有足

够 context，他能给你那个形状的 ， 这里非常重要的一点是 ， 这可能是跟市场上一些人观点的不同啊 ， 我猜很多人讲到这个叙事到此为止就结束了 ， 意思就是他是一个更推荐系统下一级 ，但我觉得不是的 ， 就是一方面在 familiar 的这个程度 ，他确实应该更多的贴近你 ，但是在 strange 的程度 ，他还是应该因为人类创作者的多样性来提供 strange 的 ， 这段话比较难懂 ， 我解释一下， 我自己

觉得每一个内容其实要同时提供两件事 ， 就一件事情是 familiar 的部分 ， 熟悉的部分 ，familiar 能够帮助你在这个内容里产生共情 ，因为我一定程度脑子一某个地方被连在一起了 ，familiar 是桥梁 ，strange 的部分是惊喜 ， 就如果你看这个事情跟你生活一模一样 ， 你不会觉得有趣的 ， 你就是在消费那个 wow 的过程 ， 就你必须同时提供 familiar 和 strange， 然后我觉得很多人可能会倾向于说 AI 牛

， 我觉得 familiar 那部分它可以帮助 ， 就我刚说它可以基于对你的了解 ， 把这个故事转化 transfer 或者改变成一个适合你能接受的形状 ，但是 strange 那部分它就是来源于 diverse 的人的 ， 你就是要在这个内容消费 ， 仍然来源于那个不同的各种各样的各种不同性格 ， 不同人生经历的人所最后所做那个表达给到用户的 ， 就是完全由 AI 所接管的那个 AI 内容供给世界 ， 我觉得是

不会发生 ， 它仍然是有大量的创作者所提供的 。

我听你描述这里的消费和创作的界限已经很模糊了 ，因为你后面其实在描述那个消费体验的变化 ，但其实里面有很多是创作的体验 ， 我要去拟合一个我心中所想的东西 ， 那其实是创作的 。

对 ，有一些模糊吧 ，但就 summary 一下就是这是关键变量 ， 关键变量就一个是创作端 ， 创作端就是新的内容供给 ， 然后这个新的有天赋的普通人进来做创作者 ， 这个内容供给带来涌现 ， 然后消费端就要提供这种新体验 ， 新体验本质上一个是刚说的这种无限体验 ， 然后第二是推荐系统下一级 ，但它不是这个单纯的 AI 供给的下一级 ， 然后还有第三件事

情刚有说过 ， 就是人作为一种生产要素 ， 之前是没有办法被 skill， 现在能 skill， 那就会产生新的体验 ， 所以我觉得这是本质上你能看到那个新体验的 map， 然后在这个 map 下一定会出现新东西的 ， 一定会出现 ，因为这些变量都太大了 ， 所以我自己觉得现在市场上有种观点说 ， 哎呀这 AI 这次是生产力革命 ， 然后现在的体验都是在提升生产力 ，以及很多

人在畅想未来的娱乐的时候 ，他会倾向于描述说啊 ， 未来的娱乐就是沿着 Carrot and 猫箱这种互动故事体验延伸到多模态 ， 延伸到 3D， 我觉得这件事情为什么没错 ，但是如果你纯做这种线性推导和线性延伸 ， 那你你你让我预测 ， 那我觉得哇这地球 online 这么无聊吗 ， 就有这么多大的变量 ， 然后就每个大的变量都有如此不同的之前从未想象过

的东西 ， 它最后只是线性推导到那个世界 ， 那个世界当然有意思 ，但就如此啊 ， 我不相信是如此的 。

你觉得你刚说这三个变量多吗 ？ 你说你之前做就你自己第一个产品的时候 ， 你学到一很重要的一点就是不要有太多假设 ， 最好只有一个假设 。

这三个变量其实不是产品假设 ， 就这三个变量是规律性的假设 ， 我自己觉得这世界上两类东西 ， 一类东西是遵循第一性原理的东西 ， 一类东西是本质上遵循 ，但你人不够强 ， 无法真的搞清楚它的第一性原理 ， 然后遵循第一性原理的东西是可以推导出来的 ， 就是你现在有 123 这几个关键变量 ， 这些关键变量对应这些框架 ， 这些框架下就是

会发生对应的事 ， 然后你看历史以及你通过直觉你能感受到 ， 第二类叫做你看到这个 map 了 ， 然后你说我现在 design 出一个很好玩的体验 ， 这个体验就啪的一下就爆了 ， 这件事情做不到 ， 然后原因是这部分是不遵循第一性原理 ，是依赖于创造力 ， 依赖于主观性 ， 依赖于这个同理心 ，以及这个同理心是不是能够击中比较多的一批人的 ， 所以我刚刚说的那

个不矛盾 ， 你不能在这里就第二部分就这里放非常多假设 ，因为每件事情都很不确定 ，但前面那些事情我觉得是第一性原理推导出来的 。

但你说第一部分的这些 ， 你认为从第一性规律可以推导出来的事 ，其实在没有发生之前肯定也会有很多人质疑 。

哦对 ， 那就是它信不信了 ，因为你火箭造出来之前也巨多人说啊 ， 火箭可回收是骗子工程 ， 这个对吧 ，SpaceX， 然后那当然太多人不相信了 。

嗯 ， 那你刚说的这三个变量啊 ， 就是一个是会有更多人来创作 ，因为创作变得更简单了 。

对 。

然后第二件事是你的体验会更加的多元化 。

对 ， 新体验无限分支 。

嗯 ， 无限分支 。 然后第三件事就是你说以前比如说像剧本杀里的主持人， 这种人是平静的地方 ，他人不再是平静了 。

对 。

你说的最后一点可以再展开讲讲 。

举几个例子就好理解 ， 比如说直播这种形态 ， 我现在是一个主播 ， 然后我非常有魅力 ，但我不可能同时跟 10 万个人讲话呢 ， 我一对一嘛 ， 我干嘛要跟 10 万个人一对一讲 ，以及这个事不可实现嘛 ，在这种情况下我必须通过一种排序 ， 比如说我送一个礼物对吧 ， 然后送到搒一大哥了 ， 好 ， 现在我可以跟你讲话 ，其实可以进行沟通 ， 甚至加一些这种私

人的通讯关系 ， 这就是一个典型的 ， 这是一种瓶颈 ，因为人的供给是有限的 ， 且一个人的带宽是有限 ， 所以你只能服务有限的人 ，因此只能 10 万对一 ，但当 AI 这个把这事 skill 之后 ，在一些场景下就变成 10 万对 10 万了 ， 典型例子就猫箱对吧 ， 那个我现在是一个角色 ， 这个角色被 design 出来之后，10 万个人都可以跟角色单点交流 ， 所以我觉得这是一个例子 。

那这个例子我觉得它有一个跟你说的前面有个点 ， 我觉得我没有理解的 ， 我认为有矛盾的地方 。

你说 。

就是你前面说你觉得最后 AI 是不会替代所有的供给的 。

对 。

那你在你刚才说的这种例子里 ， 比如我 10 万对 10 万的直播 。

对 。

那里面还有多少是真人的成分了 ？

我的意思是它最后所提供的那个供给的体验 ， 仍然有大量的体验来源是来源于人的 ， 这里面背后有两件事 ， 第一件事情是即使是猫箱这个例子 ， 这个人背后是被另外一个人类 design， 那个人类给他写了非常丰富的设定 ， 非常丰富的故事背景 ， 所以你在消费的时候你觉得这个人哇 ，unique， 特别 ，但其实是那个人类创作者 design 了这个背景和这个世界 。

我觉得这个就是有分歧的地方 ， 比如说你相信这是第一性原理 ， 你觉得就是人来 design 一个角色 ， 设计一个角色 ， 你觉得这个人是不可替代的对吧 ， 我相信肯定也会有很多人认为一个足够聪明的 AI 可以一次设计比如说 10 万个角色 ，而且可以让每个角色也很生动 。

但我觉得难度是相对来说比较大的 ， 这个就涉及到另外一个话题啊 ，但我可以我先把刚才那个讲完 ， 就所以我就这是一方面 ， 就一方面是刚说的这个 ， 就是它背后其实还是人， 就是被人 design， 然后对应到 AI， 然后第二就是我是说最后所提供那个体验本身 ，其实你在消费一个体验 ， 这个体验一定是种混合体验 ， 就是体验里混着 AI 混着人， 那你必须有人的参

与和人的占比 ， 就是人的参与和占比决定这个体验是不是真的有趣 ， 就假设我目前的感受 ， 或者在目前的技术现状下 ，在一个体验里 ， 你如果这个体验里 AI 占比非常高 ， 然后人的占比极低 ， 和一个体验里人的那个 unique 想法占比相对高一点 ，AI 占比低一点 ， 就它的有趣程度是不一样的 。

哦 ， 这就是我之前没理解的地方 ，是因为既然我在跟这个 AI 互动 ， 那我自己不就是人吗 ？

对 。

那这个体验里不是本来就有我吗 ？ 然后你想说的是这个体验里还有别人。

对 ， 这个体验就我假设我现在 design 了一个摄政王 ， 这个体验里有那个创作者的 。

对 ， 所以你想说的就是有另外的人在这个体验里面 。

对 ， 我想说的就是那个创作者构建了这个摄政王 ，design 在他的那个 prompt 里 ，system prompt 角色设定里 ， 所以你在消费这个摄政王的时候 ， 你是跟那个创作者产生某种共鸣了 。

刚刚我留了一个话头啊 ，其实你刚提了一个问题啊 ， 就说这个我说这些东西是不是真遵循第一性原理对吧 ， 就说这个是不是 AI 真能把这些创作东西全解决了 ， 你让我做绝对表述 ， 我肯定是说这个 AI 肯定在未来 ， 就假设它非常强了 ， 它可能 maybe 有一天也能达到一些这个创作的体验 ， 然后第一是我不太希望看到这个 ， 为此我觉得人的极大程度

的魅力就来源于主观性 ，以及来源于他的人生经历所产生的那个 trigger， 然后第二就是有些事情它真的相对比较难 ， 就是这个就涉及到另外一个话题 ， 就说呃人类什么样的东西比较难被 AI 替代 ， 或者较晚被 AI 替代 ， 我自己觉得有这么几件事 ， 就第一件事情是数据少了 ， 数据少就没法学嘛 ， 就他整个那套系统就没见过 ， 然后第二就是不好评估的

，因为你如果评估系统特别准确 ， 特别客观性 ， 你就 rl 狂卷就行了 ， 卷完了你就超聪明了 ，但你没法评估 ， 你就说哎这事很主观 ， 到底是 A 还是 B 还是 C 还是 D， 这个就比较难了 ， 然后第三呢就是起心动念 ， 动念引线 ， 就是因为它永远是在 response，但你的起点你要干嘛 ， 你想让它往什么方向走 ， 它的目标是什么 ， 这个是起点 ， 然后第四是具

身智能 ， 就是具身智能发展 ， 未来发展好了肯定牛 ，但是没发展起来之前一些这种线下的东西还不太行 ，但这个未来肯定会解决 ， 然后第五呢就是对自己有一种情感加成的 ， 比如我今天过生日， 你的妈妈给你做了一个蛋糕 ， 然后那蛋糕上面写了生日快乐 ， 宝贝 ， 给你插了一个蜡烛 ， 你很喜欢这个蛋糕 ， 然后你说这个蛋糕它这个在品质

上又有相比那些好的蛋糕又好在哪 ，其实没有 ，但是它有情感加成 ， 所以我觉得这是人类的某种防线 。

那这一点带来的产品上的具体有推演是什么 ？

就你现在看到星野 ， 看到 Carrot AI， 看到各种各样这些产品 ， 你会发现这些产品的特点有几个关键的问题没解决 ， 第一你看到一堆角色你不知道跟他聊什么 ， 然后第二你会有一种相当比例的人有风险跟他做一些荷尔蒙的体验的这个感受 ，以及确实 。

擦边搞黄色 。

对 ， 就你非常好理解这件事 ， 就假设你是一个男性 ， 然后你跟一个女性坐在一个房间里 ， 然后没有任何提示 ， 里面也没有任何主题 ， 没有任何目标 ， 好像这件事情非常容易说啊 ， 我不知道我该干嘛 ， 本能我可能就走向荷尔蒙 ， 那你怎么解决这件事呢 ， 我觉得本质上就是第一你不要跟他一个人在这里 ， 你跟一群人， 然后第二你们不是一群人在一个什么

封闭的房间 ， 你们在火山口 ， 火山要爆发了 ， 马上火山要爆发 ， 除非他死了 ， 我们现在要有一个剧情在往前推我们 ， 我们要往前解决这个问题 ，在这个剧情里去进行这种互动体验 ， 它有点像是你参加一个沉浸式话剧 ， 或者在参加一个这个剧本杀 ， 一方面你知道自己是自由的 ， 自己可以做各种事 ， 自己可以跟各种人互动协作 ， 自己可以好像很高自由度的这个

表达 ， 一方面你也从来不去担心说哎呀接下来会不会变得很无聊啊 ，因为有一个暗藏着的主线在往前 ， 所以这是我们当时 design 的 ， 就是我们 design 了故事格式 ， 就是我自己作为一个创作者 ， 我定义在这个故事格式里有哪些多个角色 ， 然后这个多个角色遵循一种什么样的剧本 ， 然后这个就相当于说我找了一个 AI 导演 ， 我找了一个人类编剧 ， 人类编剧帮我

写了一个剧本 ， 好 ， 现在第三方的玩家进来了 ， 用户在这个沉浸式话剧 ，他会做各种各样动作选择对吧 ， 那我作为这导演 ， 我就一方面我看一下之前另一个人类写的剧本 ， 一方面基于用户的动作选择 ， 一方面基于我的判断 ， 我就推进说接下来这个事情该往什么方向发展 ，以及这些 AI 角色该以什么样的方式做反应 ， 所以我觉得这个是当时对这件

事情的一个具体的推演 ， 然后另外一件事情就是如果你真的信这是个内容 ， 还有另外一个非常显然的事情 ， 就历史上的独角戏非常少 ， 绝大比例的都是那种群戏 ， 所以我觉得这是另外一个变化 ， 我觉得它就指向了你要 design 故事这个格式 ， 且在 design 这个故事格式的时候 ，因为你相信它是一个未来有内容生态 ，有互动内容的延伸的未来的世界 ， 所以你在

第一天也不应该说哦这就是一个谈恋爱的产品 ， 这就是一个爱情类的什么产品 ， 你应该想象这个产品所提供的内容是 diverse， 多样的 ， 它有冒险 ， 它有科幻 ， 它有古代的 ， 当然也有爱情 ，以及你在这个时候你应该在第一天你就想象这个产品应该是面向未成年人的 ， 面向这个大于 18 岁的人的 ， 一方面从这个道德来讲 ， 这个肯定是不太好的 ， 就是这

个跟未成年人比如跟 AI 谈恋爱或什么东西 ， 然后另外一方面是在未来你面向商业化的时候 ， 你得有付费能力 ， 所以我们本质上就做了这么几个比较关键的事情 ， 就第一是故事格式 ， 第二是内容上第一天要足够 diverse， 足够内容品类上多样性 ， 第三是在人群上早期就只主要拿 18 到 30 岁的年轻女性 。

你说你特别相信这个东西是内容 ， 那其他人当时认为这是什么 ？

我觉得至少市场上有一半人觉得是角色吧 ， 一个是你觉得你在消费这个的时候是在进行一种内容体验 ， 还是在跟一个人交流 ，是第一个区别 ， 然后第二区别就是你跟这个产物的关系 ，是你跟他互动完之后你就会换下一个 ， 还是说你跟他产生了某种强烈的 bonding， 然后你们变成了朋友了 。

你觉得这两种它在商业化的前提上会有区别吗 ？

我觉得它在商业化的方式上有区别 ， 就是后者其实比较容易面向情感浓度和深度 ， 面向其中的一批人又比较高打破 ， 然后内容的话你就需要它有更多内容消费 ，以及在内容消费里进行一些这个玩法付费 ，以及插一些广告了 。

嗯 。

我觉得这个表述肯定是客观的 ， 你这是个好问题 ， 就是商业化上确实跟他产生一些人的关系和更深的情感 bonding 的人 ，其实有一些人他的付费是 。

对 ，他付费可能很高 ， 客单价可能很高 。

对对对 ，其实猫箱也是 ， 客观说是这样的 ， 就是后来 rl 打针还相当比例的人因为情感浓度 ， 客观描述就是猫箱这里边未来后来长出了两种 use case， 一种 use case 就是我描述这种 use case， 还有一种就是有人真的跟他产生这个人的 bonding 了 。

就是他和这个虚拟角色有很强的联系 。

对对对 ， 这种也出现了 ， 所以这两种都有啊 。

嗯 ， 那我觉得你描述这个具体例子之后， 它更能对应到你前面说的那三种假设 ， 就是在你说的这个例子里 ，其实像调度 ， 就是做导演的这个工作 ， 它是 AI 在协助 。

对对对 。

而这个创作的原点是有一个人类设计了一个角色或者一个故事 ， 对吧 ？

对 ，是的 。 我那个推导里无限体验也是符合这个的 ，因为你在里边这个它 AI 会实时 AI 会决定嘛 ， 接下来是什么剧情 ， 所以非常贴合你的各种 input。

嗯 ， 你当时做完这个推演到分析竞品到推上线 ， 实际上应该是花了差不多一年的时间是吗 ？

是 24 年 3 月上线的 ， 怎么看这个周期啊 ？ 就好像时间挺长的 。

比较久是吧 ， 就是首先 design 那个东西花了一些时间吧 ， 第二就是我其实有一部分 attention 在做豆包啊 ， 包括参与一些豆包的讨论 ，以及一些分析之类的 ， 第三就是我觉得从自己的角度来讲也合理 ， 就它可能要等一些信号 ， 比如信号的意思是某些产品涨起来了 ， 像什么 Talkie 星野 Carrot AI， 就涨到让你觉得它的天花板可能还可以的时候 ， 那我觉得这三件事应该都是有影

响的 。

对自己来说天花板还可以的具体的数字是多少 ？

其实这是一个乘数啊 ， 就是你的 DAU 乘 RPU 嘛 ， 假设你认为这是一个普通 RPU 的东西 ， 你 DAU 怎么也得千万 DAU 以上吧 。

这个乘出来之后是多少 ？

反正就 RPU 一般就是 RPU 到 1 就还可以吧 。

其实现在很多人创业就是会觉得你要不在自己的阴影中嘛 ， 我想知道比如说多大以上它可能是在这个范围的 。

其实就那个 DAU 你怎么也得到千万以上吧 ， 单个 RPU 感觉你到个 1 还可以 ， 可能 0.5 到 1 才还可以 。

就是说一天 1,000 万收入的意思 。

对啊 。

那其实能达到这个线的产品很少了 。

所以它每个产品都很大呀 。

所以其实确实有很多创业者在探索的方向 ， 可能自己是真的不会做的 。

至少看到它涨起来之前不会做 。

那一个产品涨到什么状态的时候 ， 能判断说它有可能能到一天 1,000 万收入的这种状态了 ？

哦 ， 这个就有一些主观判断了 ， 就第一是你已经看到它过了一个 bar 了 ， 比如说它至少得 200 万 DAU 以上 ，100 万 DAU 以上 ，不然也太小了 ， 你也不知道它有多大 。

嗯 。

然后第二就是比如对这个产品形态它有多强的信心 ， 然后觉得这事有多牛 ， 可能会给它加一些加成 。

对猫箱这个产品来说 ， 这个信号什么时候出现 ？

那时候应该 Carrot AI 什么 Talkie 星野都已经大几百万 DAU 了 。 我觉得这是 AI 产品比较特殊 ， 你如果是移动互联网产品也不会看了 ，AI 产品是把刚刚那个 bar 又往下拉了一层 ，因为觉得它未来斜率很高 ， 潜力很大 。

嗯 。

所以你可能拉到这个原来是千万 DAU， 可能 AI 产品你拉到比如说 500 万 DAU。

嗯 。

就觉得可以考虑了天花板 。

你构建猫箱的过程和你之前做抖音做实时社交产品 ， 那些都是移动互联网的产品 。

对 。

你觉得核心的区别是什么 ？

哦 ， 好问题 ， 我也想过 。 我觉得这样就是在移动互联网构建一个产品 ， 比较像是搭建一座房子 ， 就是 Alex 猪的比喻啊 ， 搭建房子意思就是你要构建每一个东西的一砖一瓦 ， 然后你要定义它的框架结构 ， 什么地方长什么 ， 然后这个移动互联网的产品是一个有限集 ， 就刚刚说了这个 Evals 和计算机 ， 计算机的这个架构临一与后门 ， 所以你要定义

每一件事 ， 如果你不定义一件事 ， 这件事情就不会发生 ， 所以你要搞清楚哪几件事情特别重要 ， 如何发生 ， 它 use case 长什么样 ， 它路径怎么样 ， 信息架构什么样 ， 我觉得这是移动互联网时代 。

然后 AI 时代我觉得有一部分还是在构建房子 ，但另外一部分很不同的是 ， 你像是在养一个两岁的女儿 ， 假设你现在有一个两岁的女儿 ， 你毫无可能这样教育她 ， 你说女儿啊今天那个我给你上一课啊 ， 就说你未来在你 39 岁的时候 ，有一天你坐公交车 ， 公交车上突然下来一个穿红色连衣裙的女子 ， 那个女子有一个高跟鞋 ， 她啪的一下把高跟鞋脱了 ， 她舔了一

下高跟鞋跟 ， 她啪的一下往你头上砸过去的时候 ， 你该做何反应 ， 我要教你这件事 ， 很荒唐对吧 ， 你不可能教 ，其实已经有答案了 ， 就是因为你的 input 是无限的 ， 它的未来是无限 ， 所以你无法教它无限件事 ， 你无法为它便利每一件事 ， 你无法像这个移动互联网和计算机 1.0 的时候 ， 为它便利那些既有的所有的 use case， 所以你只能教它一个

框架 ， 你告诉它世界如此 ， 这是世界观 ， 你告诉它有一些 principle， 这是你做人的准则 ， 你告诉它一些 SFT， 这是一些特定的例子 ， 你给它一些目标让它自己去 RL， 然后在它 18 岁毕业成年礼的时候 ， 你去参加它的表演 ， 它参加了一个话剧 ， 它演了其中的一个角色 ， 它演完角色之后你被深深的打动 ， 你说哇 ， 没想到这个角色你演得这么好 ， 你如此的有才华 ，但你转头又一想

你说哇 ， 你就应该如此 ，因为你就是如此成长的 ， 就你必须有这个 moment， 你必须有这个 moment， 这就是你在 design 这个产品的时候 ， 你无法想象随着 AI 的杠杆利用 AI 之后， 它在某个特定的 use case 下， 某个特定的 input 和某个特定的用户的输入下， 它会产生什么 ，但当它产生的时候你要 wow 一下， 你说哇 ， 没想到 ， 钱又在你所想象的那个范畴里 ， 就是你没有一个 moment

是这样的 ， 你就错了 。

从造房子到养女儿这个认知你是怎么来的 ？ 因为你开始肯定是 。

造房子是吧 ？

就对啊 ， 你肯定是按照以前的来嘛 ， 或者说你知道要有一个新的东西 ，但你也不知道怎么是新的东西 。

我觉得是看到几个客观事实 ， 第一个事实是在猫箱这种产品里 ， 用户的反馈 90% 都是在反馈模型 ， 就它那些 UI 它就在用嘛 ，但是它说哎这个角色它怎么这么跟我说话 ， 气死我了 ， 然后就这第一 ， 就看到用户在做非常非常长尾的极其 diverse 的各种反馈 ， 第二就是在刚才我那个推导里 ， 你要构建那种无限体验 ， 你发现你用原来的方式无法构建 ，因为它

input 是无限的 ， 然后你了解了一下 AI 是怎么运行的 ， 就它的管线是什么样 ， 怎么 SFT 怎么 RL， 你发现它在哲学上它就不是那种强控知识的 ， 然后这两者一叠加你就知道你没法那么做 ，因为你觉得这些用户的反馈肯定是要解决的 ，但是它的反馈有极其的无限分支 ， 极其的某个场景你不可能专门修它这个反馈 ，因为它这个反馈对应着它一个

特别 unique 的 input。

但另一方面其实作为产品和应用 ， 你也修不了它这个反馈啊 ， 这不是模型的问题吗 ？

模型我们自己也在做 。

你们有自己的模型 ？

对 ， 就角色模型和故事模型我们都自己在做 。

是你们产品团队自己从头训的一个小模型吗 ？

首先也不小 ， 故事模型是我们当时完全从头训的 ， 当然也跟 Sea 的合作 ， 然后角色模型是 Sea 的训了一个版本 ， 后来我也本质上在负责 ， 然后以及在影响角色模型的训练 。

嗯 。

动念引线这家公司也在自己训模型 ， 第一天就在训 ， 就是为此我觉得是很重要 ， 我们有完整的模型训练管线 ，以及非常优秀的模型训练的同学 。

你什么时候意识到做这一类产品是要自己来训模型的 ？

做猫箱一个月之后吧 ， 就是我刚刚说的这些事 ， 你想怎么解决的时候 ， 你发现你不能以搭建房子的方式解决 ，因为它这是一类事 ， 叫做它对我忽冷忽热 ，但你总结完之后你不可能专门修这个 case， 这第一 ， 然后第二就是这是关键体验 ，在这个关键体验里你不训模型你改不了 。

就你当时如果靠豆包主模型的更新周期是跟不上你们的 。

不是 ，以及豆包主模型不解决这个问题 。

它不往你这个方向优化对吧 ？

对 ， 我觉得这是创业公司 ， 就我们这种创业公司做模型的另外一个好处 ， 就是你要跟现在的主模型优化是正交的 ， 就是你如果跟主模型优化正交 ， 你有一个非常好的优势 ， 就是一方面这些逻辑智能 coding 多模态各种各样东西它在往上走对吧 ， 它模型越好你自己越爽 ，因为你是要 base 在这个智能上， 比如我刚刚讲的这种故事的例子 ， 你导演智商好肯

定没错嘛 ， 肯定在一些逻辑下会有判断 ， 所以一方面是能利用这个 ，但另一方面你怎么样去构建那个正交的体验 ， 什么样的东西你能产生模型上的壁垒啊 ， 我觉得有几件事 ， 就第一件事情是数据少 ， 如果你现在构建的是一种新体验 ， 就意味着这种数据没有 ，因为它是新体验 ， 没有 exactly 1:1 的这种数据 ， 所以你如果真的这个新体验 work 了 ， 那你真的在

构建一种很稀少的且 unique 的数据 ， 第二娱乐场景非常主观 ， 所以你这种主观性是极难被单纯的 scale 的 ， 我现在提升一个模型的数学能力 ， 非常好提升 ， 你告诉它 78 RL 让它干就完了 ， 你就确定答案 ，因为 78 就是对 ，79 就是错 ， 好像模型如果是在提升角色的能力 ， 哎你现在卡住说哎角色这段话是对是错 ， 没有真的对错 ， 用户开心就是对 ， 然后用

户开心超主观 ， 一个上海 18 岁的女生我开心 ， 我东北的 49 岁大哥可能就不开心了 ， 我一个加州的 39 岁的 LGBTQ 哎也不开心了 ， 它非常 diverse 以及非常主观 ， 那你恰恰就需要在这种真实的用户环境和真实的数据场景下， 基于这种主观的 diverse 的用户的真实反馈来去做这种 reward model， 来去做这种反馈和迭代 ， 然后第三叫什么叫主观的东西做进产品里 ， 做进 agent 里

， 做进 harness 里 ，其实跟 2 本质上是一样的 ， 就是在移动互联网时代 ， 你打开短视频啪一下全屏上下滑 ， 头像在左边昵称在右边 ， 你也可以找一堆理由啊 ，但是你知道啊这肯定不是纯粹推导出来的 ， 这就是爆炸式的 design 出来的 ， 这就是混合的主观性 design 出来的 ， 所有这种主观性的 design 你都可以把它做进模型里的 ， 做进 agent 里 ， 你可以做 1,000 个对这些事

情的判断和这种主观性的隐性的 feature， 当你做进去的时候 ，其他人是没有那么容易直接去 copy 的 ，因为这里面涉及到非常多的主动倾向 ， 所以我觉得这是模型上有机会构建壁垒 ，也是我们第一天就要做模型 ， 当时市场还不太一样 ， 当时市场有些人说那个应用公司就做应用 ， 然后那个模型公司就做模型 ， 反正这当时一些观点 ， 就这个我说动念引

线的时候 。

嗯 ， 就说你们刚成立去年夏天的时候 。

对对对 ， 我当时的观点就是我们 design 这件事 ， 我们第一天就做模型 ， 然后我们 design 这件事情它就是会产生跟主模型正交的壁垒的 ， 壁垒原因就我刚说这几个 。

那你刚才说到了两点区别啊 。

对 。

一个就是你说的这个 ，有很多东西你是你无法一一设计的那么清楚的 ， 就像被移动互联网构建产品 。

对 。

第二个区别就是你说的 ，其实你从做猫箱的时候就认为做应用是要自己来训一部分模型的 。

对 。

除了这两个之外还有吗 ？

还有就是商业化更重要嘛 ，因为你第一天就有 token 的费用 ， 很贵 ， 那你就得更早的想怎么赚钱 ，不然你就把自己烧死了 ， 尤其娱乐产品时长很长 。

你做猫箱的时候是从什么时候开始想怎么赚钱的 ？

第一天的时候简单想了一下 ，但半年之后感觉这个需要 serious 的想一想 。

是因为有组织的压力了 ？

有一些组织压力 ，以及你自己发现这个基本流程做完了嘛 ， 然后流程还不错 ， 然后你做一些测算 ， 你要 scale DAU 你就很贵了 ， 就你想涨 DAU 的话会遇到这种问题 。

你说当时你就测算去年底这个产品能打针 ， 就是你看到什么苗头认为它到 25 年年底商业化就能打针 ， 包括以及你们商业化来自什么 ？

就其实你看这种产品本质上就是看它有两种变现方式 ， 就一种你当你把它看成一种被动的内容的时候 ， 它其实就是在里边能够插广告嘛 ，因为只要你有时长你就能插广告 ， 然后第二就是如果你把它看成一种带有游戏属性的东西 ， 你就可以做 ， 比如说会员 ， 比如说单次的一些玩法卡片 ， 比如说你听这个角色的心声 。

实际上两种你们都做了 ？

都做了 ， 然后两边贡献都挺大的 。

你当时说的打针是这些收入能覆盖推理的成本 ？

OIR 打针 ， 就是投放推理 ， 这个日常运营都能打针 。

但是并不包含训模型 。

训模型应该是没算进去的 ，但那时候模型已经训完了基本 ， 就我当时测算的时候没算训模型 。

后来为什么在去年夏天决定离职 ，不继续把这个产品往后做 ？

去年夏天应该是早 ， 我记得 1 月份有决策了 。

哦 ，1 月份就决策了 。

对 ，其实我当时决策是那个 DeepSeek 出来了 ， 然后 DeepSeek 出来之后， 就刚刚说娱乐的三个变量 ， 就是因为 DeepSeek 被大幅的加速了 。

对 。

然后第二部分就是你感觉到非常强烈的理想主义色彩的人做成一件事情给你的激励 ， 就是我觉得这家公司非常理想主义的 ， 我当时的感受是这样 ， 就是在 DeepSeek 出现之前 ， 你跟一些中国的研究员交流 ，其中有一些声音呢 ， 它说哎呀我们做的东西跟 OpenAI 做的东西不是一种东西 ，OpenAI 在探索 AGI， 我们在那个修修补补搞一搞简单的 SFT 反正能用就行 ， 然后你听完就觉得

这没法搞了呀 ， 就是你如果不相信这件事情你怎么可能做到 ， 所以那个时候还挺有一点 dumb 嘛 ， 你感觉应该有人要相信的 ， 然后 DeepSeek 出来之后， 你回头看当时梁文锋那些访谈 ， 你就感觉到这个人是非常非常 serious 的相信这件事 ， 我觉得他里边有两段描述记得非常清晰啊 ， 一段是我觉得是他童年未获得之糖果 ， 就是他讲他当时在广东上

学 ， 然后当时有很多各种各样的亲戚啊或者他爸的朋友 ， 然后就问你这个读书有啥用呢 ， 你读书最后挣不到钱呀 。

他爸是老师 。

对 ， 然后他说其实他们不知道当中国卖过了这个节点之后， 未来读书会越来越有用 ， 科技会越来越有用 ， 然后另外一个就是有一件事情延伸到就是他说中国当卖过这个节点的时候 ， 未来不可能永远都是跟随的 ， 你刚 catch 的事情 catch 完了 ， 你 catch 完之后你看到一张白纸 ， 你接下来怎么 design， 然后这件事情你不可能永远跟随 ，有人说中国只擅长跟随 ，不

擅长从零到一创新 ，他说他不相信这件事 ，他觉得也不是的 ， 然后这件事情只需要一堆过程和一个结果 。

那你当时是不是还有一个想法 ， 我不知道啊 ， 就是你觉得可能在字节这种巨头之外 ，有小团队能做很了不起的事 ， 这会给你带来一个鼓舞 。

对 ， 我觉得有一点吧 ， 它带给你一种可能性 ， 然后你觉得这种可能性很有趣 。

这两个因素之外还有吗 ？1 月份那会儿 。

这可能是最主要因素 ，因为我自己觉得 timing 比较合适的时候 ， 我本来就会做一些选择自己搞 。

你刚说的这个状态肯定是你之前就在想创业 。

对 。

你在等待一个时机嘛 。

对 。

更早的时候为什么想创业 ？

我自己的感觉是 ， 首先字节是一家非常非常优秀的公司啊 ， 就不管是从 1 到 100 以及从 0 到 1， 就非常优秀 ， 包括里边有很多很有创造力的人 ，但是如果你看历史 ， 从 0 到 1design 出新的产品体验的公司 ， 移动互联网也好 ，AI 时代也好 ，其实一个创业公司 design 出这个东西的概率和占比是更高的 ， 比较小的比例是在一些既有的这个 。

大公司发生的 。

大公司里 ， 我觉得它是非常 reasonable， 就假设我现在是一个估值比如 2,000 亿美金的公司 ， 我现在该如何判断一件事情是否值得做 ， 它必须有比较高的天花板 ，但如果你现在构建的是一个娱乐上的新体验 ， 没有人在第一天能真的 exactly 判断第一它是否 PMF， 第二它 PMF 之后天花板有多高 ， 历史上那些各种各样娱乐产品 ，不管是 Snapchat，不管是 Instagram，不管是 Musically 还是各种各样什么东西 ， 就

你第一天没有办法做那么精准的判断 ， 如果你是一个巨头的决策者 ， 我觉得你很容易或者很 reasonable 的决策就是先看到一个信号 ， 就是有一个产品它 PMF 了 ， 且它过了一个 bar， 我现在去跟进我也来得及 ，但是对我来说 ， 你如果让我做一个排序啊 ， 做出影响很多人， 给他们提供新体验 ， 提供影响他们创造力的东西 ， 且是我们公司做的 ， 最后我们又拿到了这个做

的东西的最大的收益 ， 大于做出这个东西最后那个最大的收益被一家其他公司拿到了 ， 大于不做 ， 大于没有这个东西 ， 所以你做完这个决策之后， 你很自然就是做出这个东西是最重要 ，但我也不是说我们那个做出来之后就会被别人抄死啊 ， 就是我们其实上是在 build 那个不管是增长 ，不管是从 1 到 100 的 scale 的能力 ， 还是各种各样的壁垒来避免这件事 ，但

我不觉得现在应该花那么多 attention 想这东西做完之后被大厂抄了怎么办 ， 我觉得应该先花 attention 想那个从 0 到 1 的体验它是不是很重要 ， 它重要到能够改变很多人的生活 ， 让一些之前极有创造力的人现在真的能发挥出来 ，而不是它仍然籍籍无名 ， 如果它重要 ， 你就应该先把它做出来 。

那我还说另一种可能 ， 对你有吸引力吗 ？ 就是有另外一个人做了一个从 0 到 1 的体验 ， 然后你待在字节 ，因为字节的资源很多 ， 你们在一个时刻发现了这个体验 ， 然后你们把它做到最大 ， 获得了最大的收益 。

那乐趣下降了 。

排在你刚才那三个里面 。

哦 ， 刚才三个里面是吧 ， 可能差在这里吧 ， 就比不做好一点 。

比不做好 。

比不做好一点 。

所以前两个都是要创业才能实现的 。

对 。

就是你得参与其中 。

是的 ， 我得参与其中， 我必须参与其中 。

你在字节是不是以前从来没做到过这个事 ？ 你觉得猫箱算吗 ？

也不能这么说吧 ， 就是首先我们之前有一个创业产品 ， 然后猫箱我觉得是从 0.5 做到 1 了 ， 就 0 到 0.5 被可能刚刚讲 Character.AI 或者那些产品其实充分初步验证了 。

你怎么定义 1？

我觉得 1 就是一个相对泛化且能达到一定规模的产品形态 ready 了 ， 然后你 scale 就能 scale 到某一个数字 。

相对泛化 ， 所以人群要有多样性 。

不能特别 niche， 那个其实是你很难想象它未来的天花板 ， 你想象它未来的形态的 ， 就其实字节有个比喻啊 ， 叫踩油门 ， 踩油门的意思是说万事都 ready 了 ， 你踩就完了 ， 踩的意思就是投放商业化 scale， 它就能长很大 ，但这个踩油门的过程中那辆车已经基本 ready 了 。

所以你的 1 就是踩油门 ， 之前一切状态就绪那个是 1。

对 。

然后你说不能特别的就是在一个窄化的人群里面 ，但有的时候其实一个窄化人群它也有可能支撑一个比较大的产品 ， 就一种特定的人和一种特定的需要 。

我觉得对我来说交叉很有魅力 ， 就是你看到一帮人是铁轨的左边 ， 一帮人是铁轨的右边 ， 你构建了一种体验 ， 让这些永远不相交的人同时能够接受这个体验 ， 就是如果你现在面向的是一批非常非常 niche 的人， 然后在那些非常非常 niche 的人里 ， 你知道他们自己是有一个团体 ， 然后他们自己是有一套文化 ，在那套团体的文化里它运行的很好 ，但是

那个魅力下降了 ， 就是我自己相信是这世界上有些事情就是通用的 ， 人的需求就是共性的 ， 比如这个中国有嘻哈出现之前 ， 嘻哈音乐是一小批人 ，但你这一小批人这背后是一种情绪 ， 是一种表达方式 ， 是一种可能非常广泛的人都有的需求和文化 ， 就你真的找到了人性内层和底盒里的一些共性的东西 ， 这些共性的东西当你找到的时候 ， 它就能点亮每个

人。

你离开工作 8 年的字节的时候的真实心情是什么 ？

7 年吧 ，18 年 。

18 年到 25 年， 哦 ，7 年，7 年 。

真实心情 ， 哦 ， 很多人离开字节都会发那个什么 "bye bye" 在抖音里 ，不知道你们会不会看到 ， 就一个 BGM。

我没刷到过 。

我没发那个 ， 就我也没有很强烈的倾向和动力要发 ， 我觉得就是一个 journey， 然后一段 journey 结束了 ， 一段新的 journey 开始了 。

就你在的这 7 年多的时间 ， 你观察到的 ， 你总结的 ， 就是字节做产品的一些方式和方法是什么 ？

我先纯说那个娱乐类产品啊 ， 飞书那些我就不说了 ， 就其实基本是一套东西吧 ， 就是你找到一个被验证过的格式 ， 把这个格式的供给扩到无限大 ， 接入推荐 ， 接入商业化 ， 发现偶尔是正的疯狂投放 ， 然后我之前有个比喻 ， 就是现在有一个停车场 ， 停车场里有一堆车 ， 你进去之后看一看每辆车怎么样 ， 觉得这辆车有点机会 ， 小

修小补一下， 觉得牛踩油门 ， 踩了油门觉得这个不 work， 踩下一个油门 。

嗯 ， 你刚刚说娱乐内容类都是这样 。

对 。

游戏你把它算娱乐内容吗 ？ 为什么游戏字节没有能成功的用这种方式做 ？

首先那个字节听说现在朝夕光年也有不少的突破啊 。

对 ， 我觉得相比番茄 、 红果 ， 它不在你说的这个模式里 。

对 ， 我觉得就是游戏跟其他东西都不一样 ，AI 时代之前 ， 游戏公司和其他互联网公司完全是两种公司 ， 泾渭分明 ， 本质上是游戏更像一种内容 ， 它可能跟一个抖音的短视频创作者比较像 ， 然后你也可以说字节也从来没有做过短视频创作者的活啊 ， 它是把那个架构 ， 把那个平台 ， 把那个系统搭起来了 。

所以你说是内容格式 ，而不是做内容本身 。

应该是说它在做内容格式的分发平台 ，而不是内容本身 。

那如果来拆解下来 ， 娱乐你把它分成哪些东西 ？ 包括你们现在做 AI 娱乐 ， 比如说游戏大家一般会觉得是娱乐 ， 短视频大家也觉得是娱乐 。

对 。

然后互动式内容大家也觉得是娱乐 。

对 ， 我觉得就是你在用这个进行这个体验的时候 ， 你不太 serious，以及你是在 enjoying the time 的时候就是娱乐嘛 ， 为什么使用类似于我们现在做这个产品或者一些其他类似的产品的时候 ， 就不会关心它的模型嘛 ， 原因就是你不 serious 啊 ， 你玩的时候你没有那么关心说哦那这个模型很好或者模型很差 。

对 ， 比如说工具类的产品 。

对 。

其实你检验自己强不强的一个方式就是你敢不敢不显示模型 ， 大部分还是要显示模型的 。

对 ， 所以 enjoy time 就是娱乐嘛 。

你觉得你就不管创作还是在消费 ？ 你会去做这种区分吗 ？

哦 ，不会 ，但是创作的问题就是之前即使是上个时代的 UGC 投稿率最高的产品 ， 比如说像短视频 ，其实 UGC 投稿率已经非常高了 ，但是你比如打开 TikTok 或者打开抖音或者打开 Musically， 里边每天还是有 90% 的人是来消费的 ， 投稿率撑死也就是 15%， 然后那就也就意味着你在上个时代如果你想构建一种 enjoy time 的体验 ， 这个体验是面向广泛的人且它长期高频

的 ， 那你就得解决消费问题 ，因为你有 90% 的人不创作 ， 当天打开就来消费了 。

你觉得这个在大模型时代还成立吗 ？ 还会是这样吗 ？

我觉得有变化 ，有可能会有机会 ， 那个机会就是我刚刚说那个动念引线其实一定程度在描述这件事 ， 就在过去当我在说表达的时候 ，其实表达还是一个门槛很高的事 ， 当这种门槛很高的表达真的发生的时候 ， 常常会被 block 掉的 ， 我常常会 block 掉 ， 就实际上你会发现很多人常常先有表达欲 ， 然后再想着要表达啥 ， 我自己之前有一句观察

很多人都有 ， 就是我现在就想表达了 ，但我不知道表达啥 ，有些人会转一个音乐出来 ， 就在朋友圈转一个音乐 ，其实他在表达 。

哦 ， 对对对 。

然后有些人那个做一些题 ， 什么 MBTI 或者是 SBTI 发出来 ， 表现自己很 unique， 终于有一个载体供我表达了 ，但大部分情况下你有表达欲 ，但你不知道该怎么表达 ，但在未来你是有机会做到这件事的 ， 原因就是你每天的碎片的想法 ， 你每天的感受 ， 你每天的那些没有逻辑的各种各样的碎片的心绪和文字和各种 context， 你是可以把它收集起来的 ，AI 是能真的理解

你这些碎片想法里你 unique 的部分的 ， 真的理解你这些碎片想法里闪光的部分 ， 真的理解你现在想要什么不想要什么 ， 然后当它把这些东西整理好 ， 你打开这个产品 ， 它啪啪啪给你几个 propose 的时候 ， 你看到这 propose 你会有这样的反应说 "wow， 这就是我想说的 ， 这就是我最近的所思所想 ， 这就是我今天想看到的 ， 这就是我今天想表达的 ，其实

它表达得很好 ， 它甚至写了一首诗 ， 你过去不是诗人 ，但你现在可以写诗了 ， 可能你不是李白 ，但你已经可以写诗了 ， 就当你过了那个 bar 之后， 你就已经可以每天非常高频的产生表达 ， 产生创造 ，以及这个创造的过程对你来说也是一种带有消费属性的过程 。

嗯 ， 就是你觉得大模型会让这个表达欲会被更多的激发出来 。

对 ， 我觉得是的 。

那这是你刚刚说的第一点 ， 就是你说字节这 7 年你的有一个总结 ， 就是在娱乐类的产品都是去做一个被验证的内容格式 ， 然后被它放大 。

对 。

除了这个之外， 你还有哪些收获和总结 ， 包括你自己身上的一些变化 ， 还有吗 ？

我猜可能基于同理心和 random 的创新想法 ， 然后把它落到一个实际上可以产生结果的能力也变强了 ， 然后这部分一方面是我就坦白说肯定从 Alex 那里学习了很多啊 ，他是一个同时兼具创造力 、 同理心 、 想象力 、 审美的人， 非常特别 ， 就是因为这些常常是矛盾的 ，其实可能就是这些矛盾才能构建出对应的体验 ， 所以有一方面是这个 ， 一方面就是我自己在那

个字节的时候写过一段如何创新的一个文档 ， 就是当时在这个体系里运转了一段时间之后体会到 ， 我觉得就是人要有两个人格 ， 一个人格是 idea 和发散型的创新人格 ， 就是你在想这些事情的时候 ， 你别搞那些框架逻辑 ， 别想 ， 你就 random 的想 ， 你就靠感受 ， 你就被世界 trigger， 就世界 trigger 的东西这么多 ， 你被 trigger， 你会冒出一堆东西 ， 然后冒出这一

堆东西之后， 这个你现在切换另一个人格 ， 另一个人格是一个鉴赏家人格 ，他会面向你这些东西说 " 哎 ， 你这个东西不行啊 "， 一顿推倒 ， 没办法 scale， 或者你这个东西 use case 可能长期是不高频的 ， 长期没有粘性 ， 没有留存 ， 然后你分析完之后发现你提了 10 个 ，10 个都挂了 ， 常常是这样 ， 然后很关键的一点就是这时候你这个人格不要反过来 judge 你这个

人格 ， 说这个像东西都不靠谱 ，因为新的东西的出现就是非常脆弱的 ， 你搞 100 个东西可能就是有 99 个都是错的 ， 你这个时候你应该说 " 哦 ， 你在这个过程中你获得了什么 learning， 什么东西该做 ， 什么东西不该做 "， 这个以及有哪些启发 ， 然后你把这个启发给到你原来的创新人格 ， 给到之后你再想 ， 然后你想到一个东西之后， 你过了你这个鉴

赏家的人格 ， 你说 " 哎 ， 这次这个东西真的是有价值的 ， 真的是可能是有机会的 "， 好 ， 你现在就去测试它 ，在测试之前你要先预测几件事 ， 就说什么东西会涨 ， 什么东西会跌 ， 预计什么样的人会用 ， 然后你预测一些关键的事情 ， 然后测试完你根据这个测试你判断你的预测是不是对的 ， 你就能验证说 " 哦 ， 你这些判断和你这个

每次的验证 "， 你一定不能在它结束之后判断 ， 结束之后判断就你纯粹事后诸葛亮 ，因为人会给自己很多暗示的 ， 然后这个验证完之后你知道什么东西对 ， 什么东西错的 ，以及如果这个东西最后失败了 ， 那你哪些判断错了 ， 这个 learning 你再给到你的鉴赏家人格 ， 对 ， 所以我觉得这是我觉得创新的运行方式 。

朱俊是带你最多和你交流最多的产品经理前辈吗 ？ 在字节 。

过去两年肯定是 。

嗯 ， 过去两年在 Flow 的时候是吧 。

是 ，是 ，因为就对 ， 就汇报给他们 。

嗯 ，他工作的方式是他会深入 Flow 的每一个产品 ，他都会去看吗 ？ 因为 Flow 其实一度是有特别多产品的 。

哦 ，他还是会找一个他的主 attention 吧 ， 然后在主 attention 里会抄袭 ， 我觉得两部分 ， 一部分是就刚刚说那种关键方向的关键路径 ， 就是得搞通 ， 就是 wish 就是很重要 ， 然后另外一部分就是我觉得他的 nature 吧 ， 就他就喜欢一些完美的东西 ，其实它是有价值的 ， 就是在关键路径下的关键细节 ， 就你就得搞通 ， 搞不通它就不成立了 ， 就越是感受型的 ， 越是体验型的 ，

就越有价值了 ， 当然这取决于你到底是在做什么东西啊 ， 比如说现在在做一个工具 ， 你就是很明显要解决问题 ， 然后有些东西 ， 比如说你关心它价格或者其他的状态 ， 你就会很 serious 的考虑一些其他维度 ， 然后比如你现在在丢掉你的智商和大脑在刷抖音 ， 这个时候就不一样了 ， 比如说你千万不要有一种判断是数学博士刷抖音的时候它还

是一个数学博士 ， 它不是的 ， 打开之后它就是来体验的 ， 然后在这个过程里哪些反直觉它不舒服它就不用了 ， 就所以我觉得这个状态是很必要的 。

客观上来说 ， 我觉得中国的投资市场特别看好字节出来的人。 我知道很多机构是在字节公司里有很多线索网的 ， 就他们知道大概比如谁谁谁负责什么业务 ，有技术层的 ， 产品层的都是这样 。

你觉得整个字节背景的创始人在这一波 AI 热潮之中 ，他有这种被高估甚至被撺掇的创业的这种状态吗 ？

哦 ， 这我不是特别确定 ， 反正对我来说我自己受的影响没有太多 ， 我自己感觉字节出来的人肯定是擅长解题了 ， 解题的意思是说甚至有一些运行方式是先出来 ， 然后不知道做什么 ， 跟 FA 一顿聊 ， 聊完之后说这个方向可能适合做 ， 然后这个方向大概一二三是这个情况 ， 你已知这个信息怎么样能最高效把它做出来 ， 我肯定是完全不做这种

方式的 ， 我做什么就是我决定要做什么就是什么 。

哪些东西其实是你比较难从大公司里带出来 ， 你创业之后你离开这个组织之后你可能就很难用上 。

互用是吧 ， 嗯 ， 哦 ， 第一个就是钱呀 ， 哈哈哈 ， 资金肯定很多吧 ，但你融资也 ， 我们融资也还行啊 ， 第二就是在人才的吸引上， 你有一个巨大杠杆没有了 ， 客观来说中国肯定有非常多优秀的人才 ， 然后这些优秀人才肯定不是每一个人都是风险偏好型的 ，但我们人才密度还是很高啊 ， 已经招来了很多人才 ， 然后第三就是它超高的商业化效率 ， 你

其实比较难在短期复制的 ， 就有个典型的问题啊 ， 就说字节跳动抖音跟快手 compete， 最后它为什么赢了 ， 对吧 ， 然后这个我自己觉得有几个关键原因 ， 就第一个原因当然是说它的产品容器就是比快手牛 ， 有人会说全屏和双列 ， 双列全屏各有所长 ，但我觉得不是 ， 就你非要比一个高低 ， 全屏上下滑就是比双列牛 ， 然后有人说这个双列筛

选效率更高 ， 全屏筛选效率更低 ， 全屏更中心化 ， 我觉得也不是 ， 就是你现在如果看短视频这个格式 ， 你会发现短视频这个格式你做筛选的时候你是基于多个维度筛选 ， 你要基于你前两秒动的那个状态 ， 基于前两秒的声音音乐 ， 基于 caption， 然后这个感受在封面是获得不了的 ， 你就是得在前三秒你说这人真牛 ， 这个 impressive 吸引到我 ，

我继续看它 ， 然后这三秒是一种混合感受 ， 你非常难把这个感受要求它通过文字或者封面的形式展示出来的 ， 就你只看这张图你感受不出来 。

第二就是那个运营 ， 运营其实还是有非常大的帮助的 ， 抖音是被牵引着运营的 ， 就是这卷卷啊 ， 或者这早期那些运营团队主张往这个方向走 ， 打这批人， 什么东西要 ， 什么东西不要 ， 这种牵引是很大程度会 shape 这个产品的社区形态 ， 这个产品的社区属性的 ， 然后这个就会产生就之前说的那种从高到低以及这种各种各样的影响 。

第三就是刚刚说到不太能被完全带走那个部分 ， 就说那个字节的整个系统在这个比较里它就是碾压式的系统 ， 意思就是说问为什么我现在对短视频有信心 ， 首先这里面背后有两个问题 ， 第一是说大家都有信心 ，但信心和信心之间区别极大 ， 可能有些人是 50 分的信心 ，有些人是 60 分的信心 ，有些人是 100 分的信心 ， 就是说这事非干不可 ， 然后

第二问为什么有人有 100 分的信心 ， 一部分是真的看得准 ， 理解这东西 ， 第二就是在这个系统里你的商业化变现效率极高 ， 你的所有东西都可以测算 ， 你能把 ROI 算明白 ， 你知道你现在投多少钱 ， 你未来就会赚多少钱 ， 对方不知道 ， 对方看到的是白茫茫一片 ， 我不知道是不是走两步就掉进悬崖了 ， 你知道你走一千步你也不会掉进悬崖 ， 那

你就能极其激进的把这件事情全投下去 。

嗯 ， 这就是带来了视野和信息差 。其实理论上你的信息更纯 ， 你就能做更好的判断 ，不一定是你能做更好的判断本身 。

对 ， 对 ， 所以我觉得这个就是推荐系统商业化 ， 然后整套中台整个这么转起来 ， 就包括投放 ， 一个这个像做科学一样的一个系统给你巨大信心 。

所以这个回到刚刚那个话题 ， 这点它实在是构建太晚上， 就你在商业化上肯定不太可能完全复制这种传统的商业化的模式 ， 至少在短期内 。

那我听你解释完之后， 我对这个事有更深的理解 ，因为你最开始说的时候 ，其实我第一反应是 ，也许在很多现在的 AI 产品切入的公司 ， 对他们来说你这个阶段就有一个很高的商业化效率的系统 ，不一定那么有必要 ，因为你们还在试形态 ， 对吧 ，但你刚刚说有一个点我觉得是重要的 ， 就说你有这个商业化的这个系统 ，其实能帮你去测很多形态未来可能的潜力

， 就是 ROI 的潜力 ， 可以看得更清楚 ， 看得更远 。

对 ， 我觉得是的 ， 所以我觉得就是如果你确信这个形态在体验上是 OK 的 ， 你确实应该比较早的去 build 商业化 。

这件事你们现在在同步做吗 ？ 我就说建商业化的这种能力 。

我们现在没有花太多 attention， 我自己觉得它是有先后关系的 。

回到你自己后来创业的这个过程 ，因为在去年 6、7 月你们是开始正式运营 ， 到 9 月的时候上线了第一个产品 " 松果时刻 "。

为什么先试了这个方向 ？ 正好你可以稍微讲一下这个产品是做什么 ，是怎么玩的 ，因为有的人可能还没用过 。

这个产品就是你打开这产品 ， 然后选一张自己的照片 ， 或者你不选照片也行 ， 描述一下这个照片前后发生什么样的故事 ， 比如这个照片前后我什么骑车子把屁股弄湿了 ， 然后我很狼狈 ， 然后你拍了一张车座上有水的照片 ， 然后你就把我刚才这个故事讲下来 ， 讲下来之后 AI 就会把你这个照片前后有时间厚度这个叙事画成一个故事属

性的连载漫画或者多图 ， 然后这个你就可以当作你的作品或者把它发布出去 ， 我觉得简单描述可以这么描述 。

我补充一下 ，因为我玩了一下啊 ， 就是它是有声音的 ，是有配乐的 。

对对对 ，但反正那个是我们后边加的吧 ， 本质上其实就是我们刚刚描述这个东西 。

为什么觉得这个有可能是一个有 PMF 的一个东西 ？

我说实话 ， 我自己对它预期不是 serious 的一定要看 PMF， 我在看一个广泛的人群观察和信号 ， 我当时是这么想的 ， 就是你看到这个你从字节出来嘛 ， 然后你知道猫箱可能就是过去三年或者两到三年 AI native 娱乐产品的版本答案 ， 就是版本答案意思就是你找不到另外一个 DAU 更大 ，ROI 可能未来是比较划算 ， 然后人群的泛化程度比较高 ， 且这个是 AI native 娱

乐产品的另外一种产品形态了 ，但你也非常明显的知道这个肯定不是未来三年或者整个 AI 娱乐当 AI 发展得很好的情况下的版本答案 ， 我就觉得有几个东西没到 ， 就一个东西是当然模态肯定没到 ， 就它是一个文字 ， 未来更视频更图片或者更多模态 ， 这个非常好想它体验会变得更好 ，因为你看文字相比看视频肯定需要脑筋和需要想象更

多 ， 然后但另外一个我觉得不是很好解决的问题是 ， 对于这类产品来说 ， 它对于用户的想象力要求是非常高的 ， 就是你即使是变成图片 ， 即使变成视频 ， 你对着这个一个角色 ， 对着一个故事 ， 你要接下来畅想我要进行什么样的角色扮演 ， 我要说什么话 ， 我要做什么样的动作来去推进这个剧情往前走 ， 然后这其实是一个要求非常高的事 ，但

狭义来讲大部分用户可能没有那么多想象力 ， 然后这个事我觉得就超矛盾 ， 我就对我来说这问题不解决我就没有办法继续 ， 矛盾的意思是一方面你可以说用户没有什么想象力 ， 大部分用户没有想象力 ， 一方面你又说这次 AI 最大的变量是给用户提供了想象力的 UGC， 给用户提供了所谓想象力的摄像头 ， 然后我接下来就想是所有用户都没有想象力吗 ？

还是它有某个规律 ， 然后你就会发现一个想象力的曲线 ， 这个想象力曲线大概这样 ， 就在你刚出生的时候想象力的曲线还是比较高的 ， 然后随着年龄啪啪啪啪啪一直往下掉啊 ， 掉到 18 岁的时候你想象力就非常低了 ， 然后你成为了一个社会人。

你这是有什么科学研究的依据吗 ？

没有依据 ， 这是观察 。 但你回想你在这个年少的时候 ，其实想脑子里的各种幻想想法是很多的 ， 我自己当时脑子里画面也很多 ，但你到了一个比如 18 岁比较成年的时候 ， 为什么这个东西掉下去呢 ？

就一个原因是现实的重力和社会的压力 ， 对吧 ， 就你要客观性的解决很多问题 ， 你要客观性的更理智更务实 ， 然后另外一个问题我觉得就是它发生在我自己身上， 就是我自己在小时候非常喜欢一本一本的画画写书 ， 写完之后呢我就会讲给我家一些亲戚听 ， 比如讲给我二姑听 ，有一天我就发现我二姑实际上本质上并不想听我讲的这些东西

， 她只是出于对我的某些关爱 ， 所以她假装觉得很有趣 ，因为你自己脑海里产生的那些精彩的画面和那些精彩的表达 ， 你是没有一个脑机接口映射给她的 ， 然后我自己画画很烂 ， 所以我觉得这是另外一部分的打压 ， 就是你自己脑海里可能有这件事 ， 你发现没有一个很好的表达工具 ， 那它就被压制了 。

所以松果时刻这个产品更多是一个测试 ， 相当于你造了一个更好的创作和表达的东西 ， 你去看一下大家有多少想象力 ， 或者说人群中的想象力有多普遍 ， 为什么它最后呈现是漫画而不是真人的照片或者视频 ？

两个考虑吧 ， 就是一个考虑就是基础上的考量 ，3D 里有一个描述 ， 就说假设你现在拍一张天边的云和看一下清明上河图 ， 然后你问拍的这个云的照片的大小和清明上河图这个作品的大小哪个大 ， 答案是反直觉的 ， 就当你把天边的云边缘细节放大 1000 万倍之后， 还有细节 ， 还是有原子 ， 还是有分子 ，但如果你把清明上河图放大 1000 万倍之后

就啥都没了 ，因为清明上河图是被压缩过的 ， 就漫画也本质上也是一样 ， 就它把很多信息压缩 ， 我人有自己的人脸 ， 我拍我人脸 ， 我人脸非常复杂 ，但漫画把它压缩成了某一个特定的几笔几笔的这个画风 ， 然后在这种画风下它要处理的信息就更少 ， 所以在相同的智能下， 漫画是更容易获得 PMF 以及获得人类觉得哦这个体验没有那么奇怪 ， 没有那

么 AI 感 ， 没有那么不自然的 ， 原因就是漫画会先出现 ， 就是在相同的智能下要处理更简单信息的内容形式会更先成熟 。

就我本来以为是因为漫画这种形式更容易呈现一些偏幻想和想象的东西 。

对 ， 为什么漫画容易承担幻想和想象 ，其实也是有类似的原因 ， 就是你如果技术足够强 ， 非常强 ， 你是可以做那种 3A 大作的 ， 就 3A 的真实实景实拍的大作 ， 比如这个好莱坞的那种花巨多钱的真人 3A 大作 ， 所以我感觉跟刚刚那件事情是有一些关联的 ， 比如说你现在去大街上随便找一个大哥 ， 你说大哥你现在发挥一下你的想象力 ，他

肯定是满脑子疑惑对吧 ，但你说哎那个大哥你讲一下昨天你发生了啥 ， 你现在脑海里有什么画面 ， 然后说哦这个这个我想想这个简单 ， 就是昨天我跟我儿子骑共享单车 ， 然后我看我儿子拿我的衣服擦共享单车上的水 ， 把我衣服都擦湿了 ， 我就这个非常生气 ， 我问他你干嘛 ，他说爸爸我担心你坐的时候把屁股弄湿了 ， 然后我就

特别想打他 ，但又觉得很好笑 ， 这是他脑子里能出现的东西 ， 所以我觉得你不应该预期对于那些极其广泛的极其 general 的用户 ，他需要有那种狭义的想象力 ， 你应该预期这些广义的想象力他的脑子里只要是有画面的 ， 只要不管他是记忆回忆还是某些 reasoning 还是某些判断还是某些架空的想象 ，但他只要是你脑子里的画面 ， 只要是你在脑中世界

的表达 ，他都应该被映射出来 ，他的 general 程度 ，他的广泛程度 ，他对所有人的普适程度 ， 我觉得你是能做这个观察和预测 ，他可能就是对广泛的人来说他可以很低门槛的去做这件事 ， 你也可以想象的是当这些用户被一些东西启发之后 ，他会未来会越来越习惯于做这种想象力的表达 ， 所以我觉得这是为什么松果时刻 ， 为什么我们要构建这样一种载体

， 构建这样一种体验 ，是因为你最好以一种尽可能低的尽可能广泛的人能够触达他所谓广义想象力的那个工具先触达 ， 看看对于广泛的人来说 ， 假设你把真的所谓想象力摄像头丢给每个人的时候 ，他会做什么 ，他有什么 use case，他有什么让他兴奋的东西 ，以及你有什么你看到这些人的 use case 之后让你兴奋的东西 。

实际上你们开始做这个产品之后， 你们观察到了什么 ， 你们验证了什么 ？

第一件事情是这个产品门槛真的非常低 ， 就你可能会看到一个准备出家的和尚 ， 然后进来做一个自己的表达 ， 说我今天要出家了啊 ， 讲一个故事 ， 然后你也可以看到很高龄的人， 这个他可能是这个一个跳广场舞的奶奶 ， 然后他畅想他的孙子从一个一岁的小孩未来长大之后可能会做什么样的工作 ， 所以我觉得这第一件事情就是你看到非常广泛的极其 general 的人

，他真的可以用这个工具表达 。

所以你们现在的用户群是没有特定说是什么类型的人非常集中是吗 ？

其实限制了年轻人 ，但在一开始的时候比较泛 ， 就在这种比较泛的状态里能看到这些各种各样的人的表达和 use case， 广泛之后你大概看到了比如 4 到 5 种或者 7 到 8 种 use case，因为你相当于给每一个人一个想象力的摄像头 ， 这个 Sora 其实我们上线了因为 Sora 也没出现 。

Sora 是 10 月上线的 ，10 月 2 号 。

应该 9 月底就上了 。

可能就差几天 。

对 ， 然后即使 Sora 上了它也没有给每个用户想象力摄像头 ，因为它实际上第一在成本上无法想象每个用户极其高频的生产这种视频 ， 然后它的视频就十几秒嘛 ， 它的叙事是很少的 ， 就是进来跳个舞或者十秒就说了两句话 ， 然后那个很多表达是不存在的 ， 然后第二就是它还是没有解决说极其广泛的人他为什么要每天来这里边这个想象的

问题 ， 就很多人可能进来做一些 meme， 很多人可能进来做一些说拿着我的形象我应该做什么可能的想象力的东西 ，但这个事就还是很难啊 ， 或者为啥他能想到说我要坐在月球上骑一只狗 ，他不太可能以这种动力和以这种状态去做这件事的 。

肯定也会有人对松果时刻也有这个问题 。

对 。

也有人会质疑说为什么有人要比较高频的播发个照片发个文字 ， 然后把它做成这种多图的漫画 。

我觉得这里边分两部分 ， 就是一部分是它到底能不能做 ， 然后第二部分是它到底有多高频 ，在目前肯定不是这种产品体验是足够 ready 足够牛逼 ， 像每个人都高频 ， 那肯定不是的 ， 你能看到一些高频的人， 然后这些高频人成立的 use case 是因为表达其实是有时间厚度的 ， 比如我刚刚讲的那个车座屁股湿了的故事 ， 比如我的奶奶回忆年轻时候的某个 moment， 那

个 moment 肯定不是她的一张照片 ，是她那个时候这个发生的一段故事 ， 所以你在生活里天然就会想记录而那些有时间厚度的叙事过去就不被承载 ，因为你不可能当这件事情真的发生的时候每天带着个摄像头来去记录这件事 ， 现在确实有一些这个硬件产品在做这件事啊 ， 包括之前的这个 Meta Glass 麦包很大程度原因也是这个 ，但它是硬件嘛 ， 硬件实际上

对用户的覆盖的速度也都是一个渗透率很缓慢的过程 ， 这是一种 use case 啊 ， 就是有时间厚度生活记录的 use case， 然后第二种呢就是有些人脑子里特别多的情绪啊 ，但是你纯写一段话说我今天心情不好就有点矫情 ， 就不够把那种情绪实际的图像化的映射出来 ， 然后对他们来说就是把很多情绪很多感受很多表达你 input 出去 ， 它产生了一个通感式

的感受 ， 就那些画面好像在描述你的情绪 ， 给你的情绪做某种呼应 ，但它又没有实际 exactly 1:1 把你说的那些话就写出来 ， 然后对他们来说可能是产生了一种把自己情绪放大的感受啊 ， 第三种比较容易想象啊 ，有一类人你在做之前你就知道他需求应该是比较旺盛 ， 比如说那些偏二次元的啊偏同人啊偏二创的 ， 这个人大概率就是一个喜欢 fantasy 的

人 ，他就可以把这些画面脑子里每天想象的东西展示出来画出来然后体验这些东西 ， 第四种也比较容易想象就是做号的人 ，其实站外现在非常多内容都是拿我们产品工具做的 ， 就总流量还挺大的 ， 比如小红书啊比如说什么抖音啊 ，有些人会拿这个产品做一些这种多图漫画讲一些小故事啊或者固定一个 IP， 还有人会拿这个东西做漫画做一些那

种小说推文 ， 小说推文就是给什么红果啊这些东西引流引广告的一些东西 。

那这一类人其实他已经有点工具属性了 。

他就有工具属性了 ， 所以我就说这个产品就像你今天问的这个很泛的产品 ， 我觉得这就是我想看到的 ， 就是我想看到一个这么宽的东西丢出去之后大家在干嘛 ， 大家在用什么 。

所以你看到你刚刚举例的这四种就是比较高频的一些用例 。

其实有些用例留存挺好但我们后来没做了 ， 比如说你说那种工具的用例 ， 气流可能有个 20 甚至 20 以上了 ， 就如果他真的在用这个东西创作 ， 然后这其实已经是一个不错的气流了 ，因为 40 20 10 已经是不错的气流 。

就是留存 。

新用户 。

新用户留存对吧 。

对对对 。

你说你们没做用过什么手段不鼓励这种行为的 。

就不投就行了 ， 就不投以及不通过一些方式引入这些用户进来 ， 我觉得是这种东西对于我们这个产品的内容生态没有帮助 ，他做完就发到站外了 ， 你肯定可以想象你不会在站内消费这种东西的 ，以及他做的东西很泛 ， 一个产品如果你要解决消费 ， 早期一定是在某一个特定的人群和某一个特定的内容品类里做成某个垂类某一个圈子某一个社区 。

那在你看到这几种用例里面你会重点推什么了 ？ 如果说你早期最开始的那个泛是为了试 ， 然后你下一个阶段往什么方向收束 。

对 ， 接下来其实我们有几个事要做 ，并不是每个都在松果时刻这个产品里 ， 就是这个 。

你们有别的产品 。

再多多的产品 ， 我觉得我们的核心思路就是你现在拿了一个所谓想象力的摄像头丢出去 ， 丢出去之后哦看到用户这么用了 ， 那接下来发现几种可能的机会和 use case， 然后有些 use case 适合在这个产品里做 ， 那适合的就让这个产品沿着发展了 ，不适合的我就要起新产品 ， 然后我们其实做的事大概有这么几个 ， 就一个是在消费上， 你在消费的时

候要烧 token， 就现在消费是不烧 token 的 。

就是你的消费内容的行为本身是要调用的模型 。

对对对对 。

是消耗了算力的 。

对对对 ， 现在是不烧 token， 然后不烧 token 成为一个这个新产品体验平台的概率是更低的 。

其实松果时刻也没有烧 token。

就是我们没做完嘛 ， 原因很简单 ， 就是先做创作端第一 ， 第二就在那个时候烧 token 你烧不起的 ， 就你生产一个图片非常贵 ， 就是你如果消费的时候非常高频的烧 token 你最后就破产了 ， 你想象文字模态的产品 ， 猫箱这个每次用户每天可能烧 300 轮 token， 你这个图片和文字差一个数量级 ， 然后你在去年的时候文字刚打正 ROI 你现在用图片烧 300 轮绝

对把自己烧死了 ，by the way 我们是自己在做模型的 ， 然后我们模型现在已经在这个场景下大比例的场景下是 Solta 且成本是比较低了 ， 就已经相比市面上以及当时可能就差好几个数量级的模型 。

你们自己生的模型具体是干什么 ？

生图的 。

生图的模型啊 。

对 ， 这个原模型我们也开始做了 ，但之前训的主要是生图 。

后训练 。

后训练 ， 然后所以我觉得这是第一件事情就是它要烧 token， 为什么它很重要 ，是因为你既然这么推导 ， 就如果你现在是要提供一个体验 ， 这个体验不是一个新体验 ， 就应该被老的内容平台承载 ， 就比如说那些做短剧的产品 ， 这个短剧做完之后他肯定去红果短剧上看嘛 ， 那你就必须要提供一种新体验 ， 大概率就是 AI native 的新体验 ，AI native 的新消费

体验 ， 如果它不是 AI native 它之前就被做了 。

就是用到了大模型的新体验 。

对 ， 它在移动互联网就被做了 ， 所以它就是 AI native 新体验 ， 然后 AI native 新体验必然是烧 token 的 。

我注意到你们有一个小功能啊 ， 我不知道是不是你们最近上的 ， 就有个叫穿越 ， 那个其实已经有点就是我一边消费的时候一边在消耗算力 ， 我描述一下是怎么用的 ， 大概就是我看到别人的一个漫画作品之后， 右下角有一个穿越的小按钮 ， 然后你就可以以你自己的人物形象 ，因为每一个松果用户我进入的时候其实你就会帮我做一个漫画形象 ， 我就会

以我这个角色 ，而且我是带着人设的 ， 我就穿到了他的这个漫画里面 ，他就会给我生成新的一版 ， 会有我的印记的故事 。

它会参考你的某些个性 ，因为你在 onboarding 的时候其实输入了一些标签一些字 ， 所以它会懂你的个性 ， 这个就是烧 token 第一步 ，但它其实还不是真烧了 ， 原因就是你在这个体验里你要等 ， 就是你点了穿越之后你要等个一分钟嘛 ， 然后这个时候你就实际上并不在消费了 ， 消费的时候是不可以等的 ， 消费的是实时的 。

所以是我在消费我按了穿越我就开始制作了 。

对对对 ，其实你就开始创作了 ，但我们想象里就我们现在模型速度又在变快以及这个模型成本又在下降 ， 所以可能再过比较短的时间就可以实时了 ， 然后实时的时候它就变成消费体验而不是创作体验了 。

我自己对消费实时那个分隔点我觉得这样 ， 就第一是它到底是等还是不等 ， 第二是它到底是跳脱去了另外一个世界还是仍然在这个世界里延伸 ， 我觉得是这两者决定了你到底是消费还是创作 。

就是回到你刚说的就是你觉得烧 token 它有新的平台嘛 。

对 。

但其实比如说你们的这个穿越功能 ， 包括当年 Sora 做这个里面有个叫 Camio 的拍我秀的这种功能 ，其实那你在以前的老平台也实现不了啊 。

非常简单 ， 就是它的渗透是多少 ， 它的频次是多少 ， 就是你在 Sora 里你一天 Camio 多久多少次 ， 我猜肯定不是 300 次 ， 肯定也不是 200 次 ， 然后渗透我猜也不是一个很高的渗透 ， 那就又回到那个问题了 ， 这就其实本上就因为它是创作 ， 当它成为一个比如 20% 的渗透率人均比如一两次的这个 Camio 的时候 ， 那剩下 80% 的人还是没回答 ， 我觉得实时

是它的必要条件 ， 然后实时之后你还就这件事情挺难的 ， 就你还是要找到另外一个真的长期 use case 的方式让它变成很高频次的一种烧 token 体验 。

所以你觉得关键是要实时而且要继续在那个世界里去延续是吗 ？

对 ， 且这个最后在体验里大部分人都有这个 use case，而不是这个产品里只有比如 10% 的人有这种 use case， 那是不行的 ， 就它得每天有 90% 的人有这个 use case。

你们在做的产品里面已经有什么形态具备你说的这种特点了吗 ？

有 ， 我觉得等做出来看吧 ， 就是有可能做出来蛮 impressive 的 ，但是我就先不详细描述了 。

你说等做出来的意思是你们还没有正式开始测试 ， 还是说这个产品其实它已经 。

有些产品在水下， 然后 。

水下意思就是有人其实用到过在测试的状态 。

对 ， 小范围吧 ， 然后可能最近会发出来 ， 然后这个有些产品可能在开发过程中 ，但我觉得肯定是在这个假设里有很多的变化以及有机会是 impressive 的 。

你们同时在开发多少个产品啊 ？

我们现在开发的产品可能有七八个 。

这是自觉经验的一种复制吗 ？ 自觉跳动最开始的时候应该同时开发过 13 个产品 。

是 ，但是我觉得这个我想过不太一样 ， 就第一是我们一开始只做一个产品 ， 就我的思路是我对着一个产品先把摄像头搞出来 ， 看看大家拿摄像头拍什么 ， 然后拍完之后我知道这里边有些潜力和趋势 ， 那这些潜力和趋势可能对应着不同的产品 ， 所以这是第一个区别 ， 自觉是第一天应该是画了一个横纵坐标轴 ， 说什么这个分发什么类型格式的内

容 ， 然后每个内容它应该多长 ， 然后什么体裁 ， 就反正啪一下就测了一堆 ， 所以这可能是一个区别 ， 第二个区别是我自己觉得我们不是一个 PGC app 工厂 ， 我们是一个有机会做 UGC 的组织的公司 ， 什么意思啊 ， 就是 AI 客户线变化很快 ， 整个 AI 的这个能力变化很快 ， 当某些技术过了一个能力边界的时候 ， 你的做事方式就应该发生变化了 ， 我们想过去

为什么一家公司应该 focus 应该做一件事 ，是因为你可能从 3 万个可能性里找到一个可能性 ， 这个可能性的验证周期是很长的 ， 你可能要花一堆人然后开发三个月甚至六个月 ， 六个月出去之后测试 ， 所以你必须这个足够 focus 做这个选择 ，但你现在在做娱乐 ， 娱乐的特点是在这个遵循第一线原理的 principle 的框架下， 我不相信世界上有任何一个人说我现在 exactly 确定就

这种产品形态百分之百能出现下个时代娱乐的版本答案 ，因为它是新体验 ， 你根本不知道用户用的时候什么感受 ， 所以这个时候你有两种选择 ， 一种选择是我就赌一个 ，但这一个的概率可能是 20%， 第二种选择是从 3 万个里找 100 个 ， 然后这 100 个做非常快速的测试 ，有些测试可能在 demo 阶段你就知道它 work 或者不 work，有些测试你把它丢出去很快速你就

知道用户喜欢或者不喜欢 ， 它是有信号的 ，在这种情况下你可能最后那个胜率提高了 ， 当然这肯定会有人表达一些其他的观点啊 ， 就说哎这个事其实确实提速了 ，但提速没有那么多 ，因为在后边的很多这个节奏里 ， 比如说开发的流程可能快了 ，但是上架流程对吧 ， 包括 UG 测试流程 ， 包括后边的什么各种各样的验证流程 ， 这些都省不掉的 ，以及 UG

测试也没办法被 skill， 实际上你如果非常 serious 的和认真的想每一个步骤 ，其实这每个步骤都有机会把它变得更快的 ， 我们公司其实有一个平行的组织 ， 这个组织叫 UGC 组织 ， 这个组织的运行方式 exactly 就是我刚刚说的 ， 就是一方面我们相信这个有些事情遵循第一线原理 ， 它有一个框架 ， 这个框架下遵循一些 principle， 就我之前描述的 AI 娱乐的大的变量 ，以及我们在松果时刻

的这个体验里看到的大的可能性 ， 然后在这个 principle 下以一人或者两人组队 ， 你去面向一个想法的 list 去这个测试产品 ， 然后这 list 有些来源是这个我们公司之前研究的想法 ，有些可能也是这个人自己的想法 ，有些是这个市场上从 0 做到 0.1， 你很明显感觉到这东西是有信号的 ， 你把这个东西从 0.1 尝试能不能做到 1， 然后这是这个 list，他们面向这个 list 做非

常快速的迭代测试 ， 可能两周一个月的这种节奏下， 这个做一个判断 ， 说判断说哎这东西牛不牛 ，是不是该继续 ，是不是不该继续 ， 当你发现了不继续的时候关掉开下一个 ， 当它是有可能性的时候继续往下测试 ， 所以这是我们现在在这个尝试的一件事 。

你从什么时候开始丢了这个 UGC 的这个组织 ？

其实是两三个月前 ， 大的信号就是一个是 coding 真的过了一个边界 ， 然后第二个信号就是这个松果时刻你大概知道是怎么一回事了 ， 就大概知道这个大家拿它用什么 ，以及大概知道哪些是潜在的机会 ， 哪些是潜在的可能性了 。

那你现在对你们并行所开的这个数量满意吗 ？

肯定没到 ， 就你现在这个数量 ， 就我刚刚说之前有 PGC 的公司嘛 ， 我说我们是 UGC 公司 ， 现在这个数量级跟 PGC 一样肯定是不对的 ， 逻辑上你应该差一个数量级 ， 比如假设 PGC 公司是 10 个 ， 那你 UGC 公司是不是得到 100 个 ？

这个东西的瓶颈是什么了 ？ 按你刚才描述我觉得是人哎 ， 如果你至少得有一个人去试一个 。

对 ， 假设你现在这个组织有比如 20 个人， 然后 20 个人里有些一人组队 ，有些两人组队 ， 那可能一个月至少 15 个产品 ， 你一年就 100 个 。

你们现在有那种已经试了已经很快速的关掉了吗 ？

关掉很多了 。

所以 。

也没有很多吧 ， 关掉一些了 。

所以累计起来一共多少个 ？ 因为你刚跟我讲那个数字是你们现在有的 ， 我理解的是此时此刻存在的 ，有比如说不到 10 个 ， 接近 10 个的样子 。

对 ， 累积起来你算到那种有概念的可能十几个吧 ， 然后我觉得这里就是一个是我们 UGC 组织刚开始了 ， 就开始的时候还没人， 然后招人， 我自己对这种人的画像我觉得还是有倾向于比较 impressive 的要求的 ， 就因为这个人其实他是一种新的组织形式嘛 ， 就他既不是产品经理 ， 然后也不是研发 ，他既得有这种产品 sense， 又其实是某种业务上的负责 ， 又得自己懂一些 vibe coding

或者 coding 的东西 ， 所以本身我们招这个也就招了没几个月 ， 所以现在本身这个组织现在人也没那么多 ， 这也是我这次交流的其中一个原因 。

就你想找到更多这样的人。

对对对 ， 就我觉得大家如果信我们这套东西 ，以及被某个 moment 打动了 ， 觉得这事真牛 ， 或者潜在有可能牛 ， 那我觉得可以一起来试一试 。

有什么特质的人做这件事情做得好 ？

有一个特质肯定是 AI native 嘛 ，AI native 的意思就是专门的养人， 你自己搞不定你也没法干了 ， 当然我们提供很多中台啊 ， 中台就是我们会提供 UG 中台 ， 会提供什么技术中台 ， 很多东西你直接接进来就行了 ，不需要你搞那些很多乱七八糟的 。

这个听着也很自觉 。

对 ，但也没那么自觉吧 ，因为那个就我刚刚说了其实有一些区别了 ， 就是这个做事方式上 ，以及你 bet 的这种做 bet 的这种逻辑上 ，有一件事情不适合大厂做 ， 这个事我也想过 ， 原因就是 。

有些东西太小了 。

太小你不知道多大 ， 你看大厂其实适合看到一个从 0 到 1 东西已经到 1 了 ，其他的 DAO 天花板 ， 比如说你预测它到 1000 万 DAO 以上了 。

是 ， 我只是说就是你有一个中台去作为一个支撑 ， 这个方式上 。

对 ，有一点像 。

有一点像自己的 。

对 ，但我觉得现在也没什么问题 ， 就是你本质上是在追求效率嘛 ， 就你也不是在追求自己像一个创业公司或者不像一个创业公司 。

对对 ， 你可以继续说这个人的特质啊 。

然后所以第一个特质就刚刚说的就是 AI native， 第二就是它得是有非常强的对这个方向或者这个方向里某类事情的 motivation， 然后那个 motivation 的来源我自己觉得有两类人， 这两类人只要有一个特质就行 ， 就是有韧性或者有热情 ，有热情的人是兴趣驱动 ， 就是他迷恋这种事 ， 迷恋娱乐方向的这类事 ， 就是比如说对我来说我猜实际上这种人是很多的 ， 就他

其实是把世界看成一个 playground， 看成一个游乐场 ，他肯定不想在游乐场里做一个 Excel，Excel 也很伟大 ，但是不想做 Excel， 要不然就是有韧性 ，有韧性就是成就驱动 ， 成长驱动 ， 就他觉得这个方向是有机会的 ， 然后这个机会在这家公司在这种做事方式里可能会产生很大的 impact， 然后这个 impact 会影响很多人， 那我觉得这也是一种人， 不追求说他一定要 mix， 就只要有两者之一我就 ok 了

， 然后所以我觉得这是第二 ， 第三就是他最好是遵循某些第一线原理的在做事上， 为什么我特别喜欢讲第一线原理啊 ， 就是第一线原理会帮你度过周期的 ， 就为什么这个有些职能在 AI 技术来了之后会喜欢找年轻人啊 ，不是说年轻人聪明 ，是因为年轻人没有被污染过 ， 然后我们想这个经验是怎么一回事啊 ， 经验就这么一回事 ， 我今天第一次做

一件事 ， 第一步 ， 第二步 ， 第三步 ， 第四步 ， 第五步 ， 我第二次还是这样 ，但我第五次时候我不这样了 ， 第一步 ， 第二步 ， 第五步 ， 我跳步了 ，因为我太熟了 ， 我一手熟而嘛 ， 当这件事情发生的时候 ， 没有大的技术变量 ， 没有大的外部变量 ， 你说这个人牛不是快啊 ， 然后当大的技术变量发生的时候 ， 大的环境变量发生的时候 ， 你发现第一步 ，

第二步 ， 第五步跳了 ，但是第三步变了 ， 这个人根本没有意识到要过第三步 ，因为他直接跳到第五步了 ， 所以这叫有经验的人为什么会出问题 ， 所以回到刚才那个话题 ，不是说年轻的人聪明 ，是因为年轻的人他本来就没干过这件事 ， 所以他本来也跳不了步 ， 然后下一个特质是自我刷新 ，因为技术变化很快啊 ， 可能你每隔一周 ， 每隔一个月 ， 每隔

半年就会不停的发生新的技术变化 ， 你正好被震撼到 ， 震撼到之后你正好刷新了自己 ， 你正好震碎自己之后重塑这个三观 ， 同时你觉得这事很爽 ， 你觉得哇我又成长了 ， 我又重塑了三观 ， 我又重新认识了世界 ，而不是你说哦世间万事没有新鲜事 ， 亦或者是震碎之后哎呀就崩溃了 ， 说哎呀原来我是一个一无所成的废物 ， 这些都不对 ，

我觉得加分的特质就是你的脑海里是有想象的 ， 你相信一些事 ， 然后你看到一些事 ， 你觉得一些事情是会发生的 ， 就是你如果有很强的这种倾向 ， 我觉得是比较容易最后 design 出好的产品了 ， 然后 by the way AI native 这个事我定义一下， 就说请问什么是 DM native 的人， 什么是移动互联网 native 的人， 超简单 ， 就没有 DM， 没有移动互联网这人就无法生存了 ， 我们

现在都是 DM 和移动互联网 native 的人， 然后 AI native 这件事情现在没有人是 AI native 的 ，因为现在没有 ， 就当你没有 AI 的时候 ， 没有人就崩溃了 ，但是你应该往这种做事方式上去靠去迁移 ， 就这个叫你越崩溃你就越是 AI native 的人。

对 ， 就你们现在有一个 UGC 的组织 ， 然后再是很多那个形态嘛 ，其实刚才说了其中一种就是一边消费是一边在烧 token。

对对对 。

再往下还有些什么 ？

哦对 ， 还有一些其他东西 ， 就是我们刚刚松果时刻是一个基础的人人都能用的摄像头 ，也想象力摄像头 ， 然后就是摄像头看到一些机会 ， 然后机会在松果时刻里做 ，有些机会在松果时刻外做 ， 然后 by the way 我们也不是一个纯粹的 UGC 公司啊 ， 就我们还是有资源区分度的 ， 就是有些方向我们更 bet， 那可能它的资源和人会更多 ， 只不过有些组织会是一些

比较长尾的东西 ， 或者潜在很有潜力但是不确定性比较高的东西 。

那我再补充一下， 你说的 UGC 公司不是说你做一个 UGC 的产品 ，而是说你们以 UGC 的方式来做产品 。

对 。

对吧 ？ 就是你有一部分是这样的 ，但同时你也有一部分是还是以像过去那样我花更多的精力去更重的做一个产品 。

非常清晰 ， 所以尤其是我们平行组织 ， 然后这第一个是就刚刚说烧 token 嘛 ， 第二就是在松果时刻里非常好想象的就是你在某些人群上收浓 ， 然后在它的内容表达上变长一些 ，因为我们刚刚说看到几种人群 ， 就你肯定是要选一个更浓的人群 ， 更符合某个圈子的人群 ，因为一个浓的人群和一个广泛人群冷起难度是完全不一样的 ， 这很简单 ， 然后那

个变长也很好理解 ， 就是当你在描述变长的时候 ， 一方面它的内容质量提升了 ， 然后另一方面它其实虽然也是 UGC 但没有那么优了 ，有一个客观规律就是你当然可以说 UGC 在未来在最终的终态会获得非常大比例的价值 ，因为人人都能做 ， 所以它的供给足够大 ，但是另外一个客观规律就是模型是有一个下降的成本的速度的 ， 然后在模型的成本没到某

个速度之前 ，PGC 或者相对 PUGC 就是比 UGC 更划算 ，因为 PGC 和 PUGC 的优质率是更高的 ，UGC 的优质率是更低的 ， 所以你在相同 DAO 下如果是这个相同的投稿率 ， 然后但主要是 PUGC 最后它的绝对优质数就更高 。

你能透露你们现在要选的就是那个比如说是什么吗 ？

对 ，其实过段时间大家就看到了 ， 然后也比较好想象其实 。

我感觉啊 ，但是我们看过问什么二次元二创的之类这种人吗 ？

Maybe 吧 ，有可能吧 。

其中之一是吗 ？ 就还有别的 ？

对 ，但反正 anyway 就是我觉得这个是产品推导上最容易推导的第二件事 ， 然后第三件事情就是如果我们还是回到这个动念引线这个概念啊 ， 就是我们希望一个用户他每天能输入一大堆信息 ， 最后都能产生一个很好的表达 ， 这样用户就超爽 ，他每天都做这件事 ， 这里边其实你需要解决两个矛盾的问题 ， 就第一个问题是你一方面希望用户输入的 context

足够少 ， 至少足够简单 ，但一方面你又希望这个 context 占最后那个作品的比例和影响足够大 ，因为你如果用户收入的 context 特别多 ， 就意味着这个事很难 ， 你叽里呱啦要说一堆 ， 就不可能人人都做很累嘛 ， 你如果输入的 context 足够少 ， 然后但最后占总共这个内容的比例占比很低 ， 剩下 90% 都是 AI 写的 ， 它就变得很 AI 感 ， 变得很无趣 。

而且那就跟你想去做的那件事就人的表达其实背离了一点 。

对对对 ， 假设最极端 99% 都是 AI 写的 ， 那就有 1% 的人的特性了 ， 所以这是要解决的第一个矛盾 ， 就是你既要用户说我干的少 ， 输入的少 ， 输入的东西很简单 ， 又要这个输入占决定性主导性的位置 ， 然后这是我们要解的第一个题 ， 然后这个第二个题就是如果我现在每天都要表达 ， 一方面是我的表达真的很简单 ， 另外一方面是我表达就获得 reward

足够大 ， 松果时刻现在 reward 是我现在输入一段文字 ， 输入一个图片就做了一个多图叙事漫画嘛 ， 这个相比我原来更丰富了 ，有些表达之前能表达 ， 现在之前表达不了 ， 现在能表达了 ， 就对一些人来说是够的 ， 就他产生一种习惯 ，但对很多人来说是不够的 ， 就是我这个文字加一张图就会变成一个多图漫画 ， 增益了我这个表达 ，但并不那么

impressive 的 creative 的 ， 且足够大的增益所有人， 所以第二个就是你要让这个 reward 变大 ， 就变得更可玩 ， 更某种特定的其他格式 ，但我觉得本质上解的问题就是 output 减 input， 它最后的 def 要足够大 ， 那它才牛 ， 所以我觉得这是在创作型消费或者在动念引线这种人人都表达 ， 人人都碎片表达这件事情要解的两个大的题 ， 它最后就指向了我自己定义一种概念叫做

涌现式创作 ， 同时把一部分想象力给到 AI， 就什么叫涌现式创作 ， 就这个时代有一批创作者 ， 这个短视频或者智能手机出现之前有另一批创作者 ， 我觉得未来会出现一批新的创作者 ， 这批创作者是非常善于利用 AI 大脑的 ， 比如说猫箱的那些创作者一定程度上就是新时代的创作者 ，他可能写了个角色设定 ， 然后或者写了一个故事 ， 然后用

户对着这个角色和故事就能玩三个小时 ，其实他根本没写那么多字 ，他只是很聪明的定义了这个设定 ， 定义了这个某些特质 ， 然后用户就能够基于这个设定啪的一下把 AI 那个巨大的大脑调用出来 ， 能调用一千次 ， 一万次 ， 一亿次 ， 所以这个时候用户可以 endless 非常高时长的跟这个东西交互 ， 所以这叫这个 AI native 的创作者 ， 然后我觉得我们

也要做这种涌现式的创作 ， 过去我想制作一个内容 ， 我对每个内容每个字每个要求都特别精准 ， 对吧 ，在 AI 出现之前 ，但未来可能这类创作者他是接受涌现的 ，他描述一种概念 ，他描述一种体验 ， 描述一种要求 ， 然后通过这种概念体验要求产生了一种框架 ， 这个框架里的剩下的很大比例的部分是被 AI 填充了 ，但这个填充它并不要求每一字 ，

每一笔 ， 每一画或者每一个句点它都要变态的去 check 这件事 ， 它只 check 最后这个感受是不是对的 ， 你也可以说松果时刻也是这种涌现式创作一部分 ，但它不够 ， 比如说你我在做松果时刻的时候都没有真的变态式的在意那个图像本身 ， 必须每一格的每一个分镜要长什么样 ， 对吧 ？

而且你也没有给这个功能啊 。

对 ， 这这这 。

那你本来也不能改啊 。

对 ， 我的意思是 ， 我的意思是说你自然就发生这件事 ， 所以我觉得这个就是这两个必须要在这种这个动念引线这个命题下必须要解的题所推导到的那个东西 ， 就你要构建一种涌现式的创作 ，其实未来会出现一批天才 ，他们非常聪明 ，也 organic 的判断了什么东西该交给 AI， 什么东西不交给 AI，以及当 AI 的想象力叠加自己想象力最后把这个事情

构成的时候 ， 仍然是有非常强烈的自己的个人特色 、 个人色彩和个人表达的 。

你刚说的你看到的有机会的东西我都有想补充问的 ， 首先前两个就是成本和商业化的问题 ，因为你要实时的一边消费一边烧 token，以及你刚说的第二件事就是你要把这个人群收浓 ， 然后让他们用的更长 ， 这都意味着更多的 token 的消耗 ， 每个用户其实就是他们花你的钱就更多 ， 你怎么获得收入 ？

本质上就两件事 ， 第一件事情是人均推理成本下降 ， 就训模型或者本身模型成本就是会下降 ， 这件事情我们已经做了 ，其实我们现在把成本搞得很低了 ， 低到我不知道 ， 据我观察应该行业里没有人比我们低 。

这就是因为你后训练模型 ， 你自己训一部分是吧 ？

对对对 ，其实我们在这大半年里花了很多时间干这件事 。

因为你说的你们训的模型是深图的模型嘛 ？

对 。

然后你说的那个实时烧 token，而且继续在这个世界里面 ， 那我想象中它是个视频生成模型啊 。

不用 ， 就是你就一帧一帧的呗 。

一帧一帧的深图 ？

对啊 ， 就跟你看漫画一样 ， 现在这个名人在试那个螺旋丸 ， 下一帧就干到佐助头上了 。

那对用户来说他是感觉在看一个视频 ， 还是说在看一个我能一直刷的漫画的感觉 ？

我觉得他在看一种更类似于漫画的感受吧 ，但这偏我个人判断 ， 我觉得你从第一性原理推导不太可能直接跳过图片直接到视频的 ，因为文字跟图片差一个数量级 。

对 ，因为视频是很贵的 ， 视频非常贵 。

视频是很贵的 。 然后你视频再乘个 200 轮 ，300 轮 ， 最后就变成天文数字 ， 当然有些公司在降那个视频成本啊 ，不过你从第一性原理推导 ， 如果视频成本能降到比如某一个数量级 ， 那图片应该降到更便宜的数量级 ， 然后这个文字刚打正 ， 你为什么不是图片打正 ， 直接跳过图片到视频打正 ， 这是第一部分 ， 叫做那个降成本嘛 ， 然后第二部分就是

涨收入 ， 如果你这个产品真的 PMF， 那它就是一个有时长的产品 ，有时长产品一定是可以做到收入的 ， 比如在时长里插广告 ， 比如说你这个产品里的哪些特性 ， 如果有互动属性 ，有一些类游戏属性 ， 你就可以在里面做游戏付费 ， 做皮肤单点付费 ， 做会员 ， 做各种各样的东西 ， 就是我自己的感觉就是你只要那个成本降到一个还可以接受的数字 ， 它就

跟上个时代的移动互联网没有本质区别 ， 就你不会在移动互联网时代担心一个免费模式的产品要烧死了 ，不会担心嘛 ， 原因就是移动互联网的时代它没有说随着 DAO 的增长 ， 然后你有同系数的推理成本的同比增长嘛 ，但当你的推理成本降到某个值以下的时候 ， 你这件事情就也没那么大影响 。

然后是你刚说第三件事 ， 就是既让它的 context 比较简单 ， 同时又让这个创作是保留了这个人的特性的 ，但是你们做一部分后训练啊 ， 就这是一个应用公司能解决的吗 ？

因为我想象中我觉得 OpenAI 能帮我解决这个事 ，因为我的很多信息我都告诉 ChatGPT。

对 ， 那关键点就是它可以懂你的记忆 ，有你记忆之后这事就简单了 。

对 ， 我就可以很简单的告诉它 ， 它就很懂我 。

对 ， 所以我觉得这是现在很多公司的误区啊 ， 误区的意思就是说现在很多公司意识到 context 很重要 ， 所以上来就狂收集 context， 然后这件事不可能成立的 ， 就我跟你又无亲无故是吧 ， 我打开你这个产品啪的你让我输这个 5 页 context， 我不可能做的 ， 所以它的解法必须是你首先先找到一个不需要 context 就能够成立的产品形态 ，在这个不需要 context 或者只需要很少 context 就能成立的产

品形态下， 你非常高频的进行这个表达 ， 这个表达的过程里又收集了你足够的 context，其实 OpenAI 恰恰就是如此 ， 就它先找到一种类似于搜索的或者解决某个特定信息的产品形态 ， 然后你搜搜搜搜了 ， 哎 ， 搜了半年了 ， 发现哇这么懂你了 ， 你可以在上面 build 其他事了 ， 我觉得应该这么做 ， 意识到 context 很重要肯定是好的 ，但是你上来就让用户干实业的

这种填表 ， 把 context 收集肯定不可能 。

嗯 ， 还有一个延伸的问题就是有没有一种可能就娱乐这个方向后来也被这些核心的模型厂商它慢慢的吃掉 ， 比如说最近 Codex 的产品的负责人他就有一个分享 ， 就是在说他们为什么把这个东西叫做 work，因为英文的 work 其实它不完全等同于我们说什么办公 ， 它不一样啊 ， 它其实已经慢慢比如说它在往这个生活规划去渗透 。

对 ，但生活跟娱乐还不一样 。

我就说它可能在下一个步骤这个前提 。

对对 ， 从很 serious 的工作场景慢慢泛化到生活了 ， 然后生活慢慢进入泛化到娱乐 ， 我自己感觉不会 ， 第一件事情就是娱乐和非娱乐的边界线就是你是不是 serious 要解决问题了 ， 解决问题我觉得在追求效率 ， 就意味着你的 UI 其实很多时候就简单就完了 ，因为语言效率很高嘛 ， 你啪的直接给我干完就行了 ， 我也不用做新交互 ， 就是你我一个 input 你干

完给我一个 output， 然后如果你现在再做一个娱乐体验 ， 这点我也不同意啊 ， 就反正现在市场上有另外一种观点说这个娱乐体验未来也不需要交互了 ， 就像短视频你就看 ， 看了之后你动眼眨眼或者有脑子有什么想法啪一下它就变了 ， 或者说两句话就变了 ， 我觉得它能解决一部分需求 ，但另外一部分娱乐需求一定没解决的 ， 就说你说人在娱乐

的时候他只是想纯粹的被动吗 ？ 我觉得一定不是 ， 比如说你现在打开一个被动的产品啊 ， 比如短视频或者是小红书 ， 然后你想点赞这个东西为啥要设计的 ， 当然你可以点赞收集之后， 然后模型就推的更准了 ，但是从用户角度来说 ， 用户是非常 enjoy 有点赞这个交互功能的 ， 原因就是当我看到一个内容我真的觉得它好的时候 ， 我希望表

达一些东西让我觉得我自己也在这个其中参与了 ， 表达一种跟这个人建立联系的 connect， 所以你让我叭叭双击点赞我很爽的 ， 你现在把我点赞砍掉 ， 我通过一种其他方式推荐你 ， 我觉得不 OK 的 ， 包括你在刷短视频 ， 短视频已经足够被动了 ， 你滑动的这个手势也是有价值的 ， 就这个手势要不停的在激励你 ， 你觉得你有一种哦很爽的这种节奏性

的感受 ， 即使是如此被动的产品 ， 人仍然是需要想参与其中的 ， 就人在喜欢一个内容的时候 ， 我觉得它本质上在意三种价值 ， 第一种是这个内容绝对意义上的精彩 ， 然后第二是这个内容可能是 famous 的 ， 比如说是一个 C 罗干了个什么东西 ， 就你想看一下， 然后第三呢就是这个内容跟我是有很强的关联性的 ， 然后这三个属性进行某一个数值的组合 ， 它

决定你对这个内容的爱好 ， 然后你是非常在意自己在一个内容 ，在一个体验 ，在一个娱乐里自己的那种参与感受的 ， 所以我自己觉得是最后那个交互一定是存在的 ， 这个交互提供了新体验的很大一部分的组成部分 ， 那它跟现在既有的那些所谓的绘画式的也好 ， 或者 agent 式的也好 ， 那些产品的产品形态它长得就不一样了 ， 然后我自己觉得这些公司不擅长

这件事吧 ， 就是他们脑子里也没有这个啊 。

你觉得 OpenAI 不擅长吗 ？ 你觉得 Sora 是个怎么样的产品 ？

我谨慎发言吧 ， 就是 。

没事你讲干嘛 。

就 Sora 肯定是没有解决这个问题的呀 ，以及它的那些交互并没有真的切中了用户长久的那个动力 ， 点赞是伟大的发明 ，因为你每个短视频就想点赞 ， 请你真的跟你看这个内容的某些强烈的情绪连起来了 ， 它就好像是在通过一种遥远的相似性映射某些东西一样 ， 就像在现实生活中你看到一个精彩的东西你就要鼓掌嘛 ， 你就要去这个拍一拍它

， 你说你牛 ， 就你这是在映射某些东西的 ，但我觉得 Sora 没有连起来这种东西 。

你觉得 Sora 的 remix 那个功能怎么样 ？ 横滑 remix 的那个功能 。

我觉得那个不是一个长期需求 ， 就对于实际上那个消费的用户来说啊 ， 嗯 ， 就我现在看了一个内容就是那种棒 ， 然后呢你没有一个没那么强烈的动力说我也要 remix 一下， 就它还是更像一个创作 ， 同时它又不高频嘛 ， 这是我想说第一件事啊 ， 第二件事情就是我觉得人就还是有心智的 ， 就是我现在打开一个这个工具产品我看了就烦 ， 哎又要工作我

看了就烦 ， 很多产品就是你打开是什么它就是什么 ， 很多产品连第二个页面都做不出来 ， 当然可以在某些产品里塞这个双列图文 ， 当然可以在某些产品里塞各种各样 ， 就大家的产品都越做越像 ，但你重新继续问你说在哪里看短视频 ， 还是那几个产品 ， 然后你说去哪里看这个双列图文看生活性 ， 你还是说去小红书 ， 就当然支付宝里

有短视频 ， 那你不会说我要去支付宝里看短视频 ， 就是支付宝确实很多人看 ， 我只是说相比较而言没有广泛的人接受 。

那我不知道 ， 我不知道朱老师有短视频 。

对对对 ， 所以 anyway 我觉得这是我想说的第二件事 ， 然后第三件事情就是啊 ， 我们讲那个模型上的客观性的问题了 ， 就是如果我现在体验和优化的是一个客观性问题 ， 模型智力提升就给你覆盖了 ，但你现在这个娱乐是非常主观性的问题 ， 然后这种主观性模型厂商没有道理做进去的 ，因为主观性的意思就是在这个场景下应该是 A，在这个场景下应

该是 B，在另外一个场景下应该是 C， 如果你现在把主观性做了 ， 就意味着你在主观性的倾向某些事了 ，以及就刚刚讲就这种数据和这种 diverse 的用户画像 ， 你真的就在当时当刻的当下用这个产品的数据才是真的好的做 reward model 或者好的真的收集这个数据的过程 ，而不是说我找一堆人标注或者找一个模型模拟 ，但那个模拟就不准确 ， 然后以及你的

主观性 ， 你是可以把这个主观性做进模型里的 ， 比如说我这个上个时代有很多主观性的 feature， 你现在打开短视频为什么全屏 ， 为什么要上下滑 ， 为什么头像挠成一个左一个右 ， 你找一堆理由 ，但你也知道这个 design 的时候肯定不是纯粹的说这事就是唯一答案 ， 这就是带有主观性的 design， 那你在这个时代你也可以 design 这种隐性的 feature 的 ， 你隐性的知

道哦 ，在这种场景下你应该帮用户展开 ， 这种场景下你少废话 ， 这个用户说什么就是什么 ， 然后在这种表达里你应该用一种隐含的蒙太奇的表达 ，在那种表达里你觉得这样 taste 是很土的很不应该的 ， 你能把这些东西做进去 ， 你可以做一千个隐性的 feature， 这也不会是模型公司或者是工具公司会做的事 ， 然后这些事情整个加起来它就已经是一

个很有差异性的模型壁垒或者模型体验了啊 ，但还有一个壁垒 ，在相同的模型 size 下， 一个模型是解决所有问题 ， 另一个模型是它这个相对通用 ，但它 attention 主要放在比如我们想解决的这个场景的这个 use case 下， 它可能更容易是 sota 的 ，因为它的 attention 在这里更多 ， 然后你说到最终态最终态的时候 ，是不是这个通用模型也非常便宜了 ， 那都已经非常终态 ， 你早就

应该构建其他壁垒了 ， 你早就应该有很高的 DAO，也有很好的用户量 ， 你就应该是一个有其他的内容生态壁垒或者品牌壁垒或者什么壁垒的一个产品了 。

嗯 ， 那我们就来讲讲这个壁垒怎么可能实现 。

对 。

因为现在我觉得应用 ， 尤其是这种娱乐类的应用 ， 它处在一个一方面大家不关注它 ， 就你 go to market 也更难对吧 ， 然后另一方面确实就你刚刚说的更大的公司 ， 它的注意力现在还不在这 ， 包括像字节以往在移动互联网在内容上这么成功的公司 ， 你明显感觉到它的注意力也不在这现在 。

开心啊 。

这是好的一面嘛 ， 所以就是在这个空隙里面 ， 你觉得要做什么来建立壁垒 ，以及做到什么程度算你初步有了一个这个壁垒 。

第一件事情就是刚刚说的这个模型壁垒 ， 我刚刚已经解释完了 ， 就其实是你能跟模型正交的产生这个壁垒的 ， 然后第二件事情是移动互联网时代就存在的事 ， 比如说像小红书 ， 像快手 ，他们都是最先构建了某个产品体验 ， 同时后来被巨头这个猛干 ，但最后没有被干死 ， 最后还是拿了不少的市场份额 ，其实它就是我刚刚讲这种内容生态

壁垒 ， 就当你第一天做快手的时候 ， 你搞了一堆用户进来 ， 然后这些用户形成了非常多复杂的边 ， 比如用户和用户之间有边 ， 这个用户做了很多内容 ， 内容有沉淀 ， 内容和用户之间有边 ， 创作者和用户之间有边 ， 创作者和创作者之间有边 ， 然后你发现这个边非常复杂 ，有内容 ，有人， 有创作者 ，有用户 ， 一个复杂的网络对吧 。

嗯 ， 你说边就是线的意思 。

对对对 ， 然后现在这个来了一家巨头说哎我想要干你 ，他就想做这个方向 。

但那会儿字节算巨头吗 ？ 和快手竞争的时候 。

我也没说是字节 ，但你说字节也行吧 。 对 ， 然后字节首先它那个时候能调动的资源肯定是还是明显多很多 ，以及如果你腾讯也可以做啊 ， 对吧 ， 你腾讯后来可以做视频号嘛 ， 对吧 。

但腾讯确实做的晚啊 ， 腾讯微视就是更晚才做的 。

但你也可以说小红书嘛 ， 小红书的时候可能可以算巨头 。

字节是 。

对 ， 所以我觉得本质上类似的 ， 就是现在你现在回头干 ， 我现在也不是干它 ， 就是我现在觉得这个市场好 ， 然后要做了 ， 然后这个时候你发现这边很难迁移 ， 这个边很难迁移 ，因为啊你当然可以把头部的创作者迁移过去对吧 ， 你说我是一个创作者 ， 然后我一稿多发没问题 ，但你如何说服一个普通的 UGC 迁移过去呢 ，因为对他来说他就

是在这里投稿开心嘛 ， 就我为什么要去那里投稿 ， 我的粉丝也不在这 ， 我建立的好友关系也不在 ， 我关注创作也不在 ， 你把我迁过去会很麻烦 ， 所以这种复杂的边就形成一种网络 ， 这网络叫老铁文化了 ， 所以它是很难做到的 ， 然后其实快手在竞争里我觉得客观说应该犯了很多错误啊 ， 比如说不投放 ， 比如说发现自己是品牌偏低 ，

为什么不做另外一个东西从高往低打 ， 比如说改全屏上下滑改网 ， 我觉得全屏上下滑就是比双列牛 ， 然后这个即使做了这么多错误 ， 它最后还是有一个份额 ， 我觉得就是如果它这些事情做对了 ，其实有那个壁垒 ， 它可能最后份额可以更高 。

小红书也是类似例子 ，但有点不一样 ， 小红书是特细 ， 搞了一堆毛细血管一样的东西 ， 就说我是一个社区 ， 然后这个社区里 ghost help girls， 大家都是互相帮助 ， 互相分享经验的姐妹对吧 ， 然后我今天去玩了 ， 玩完之后有个特别细的东西 ， 我写个经验 ，因为我开心嘛 ， 我爱这个社区 ， 我写这个经验 ， 然后有相对应的姐妹遇到问题她就能

解答 ， 然后你发现这东西太细了 ， 毛细血管一样细 ， 就假设你现在要把这个东西迁移过去 ， 我为何要迁移 ， 如果我现在是一个为了钱而来的人， 我为什么要迁移这种极其长尾的东西 ，因为它实际上每个东西 VP 没有那么高也不赚钱 ， 如果我只迁移那些头部的东西 ， 我迁移过去之后你发现哎我有些东西还是搜不到 ， 我只能搜到一种

很概要性的表达 ，因为我在做经验需求的时候 ， 那些经验可能是很长尾的 ， 然后当然还有一些那种社区所带来的这种社区感受和品牌感受 ， 就姐妹之间的 ， 当然后来有些男性 ， 所以我觉得这就是你在历史上能看到的 ， 你说内容生态也好 ， 或者内容和人也好所形成的这种壁垒 。

当时字节和快手的竞争 ，其实字节是超越了快手 。

对 。

然后小红书字节推的是可颂这个产品 ， 我觉得是没什么声量 。

对 。

就基本没有怎么影响小红书 。

对 。

你觉得这两次的这个区别是在于快手和小红书的区别 ， 就哪个壁垒更深的区别 ， 还是字节自己 ？

这都是高危问题啊 ， 哈哈哈 ， 总算他们都活下来了 ， 且最后占的比例都还不错 ， 没在比较说一个更牛更不牛 ， 然后我觉得区别有几个 ， 一个就是发展的时候更偏向于早期还是更有点偏向中后期了 ， 我觉得小红书有点晚 ， 你看它的时候看的有点太晚了 ， 就它可能已经 ， 比如在图文市场假设总共就那么大 ， 它可能已经占到比例相当

不错了啊 ， 所以我自己感觉这是第一个 。

所以这不是壁垒 ， 这是运气 ， 这是小红书的从它的角度来说 。

我觉得本质上不是运气 ， 第一是我自己觉得字节跳动做事方式这样 ， 就是我先看到一个大的市场 ， 这市场就是空空的方 ， 我就开始吹气球 ，在中间吹气球 ， 吹完之后我跟这个正方体相切了 ，但中间有些缝隙 ， 我再转头去做这些缝隙 ， 我发现有些缝隙没做到 ， 比如说哦一些高净值人群 ， 比如说哦图文 ， 你在你转头的时候已经有人在做这些

缝隙了 ， 所以我觉得就第一是它自己最开始没做短视频 ， 它最后脑子里做的是图文和小红书啊 ， 所以那个时候它本来不会花巨大的 attention 跟它竞争 ，因为它知道短视频这么大 ， 然后第二就是小红书那个产品型 ， 它早期很多那种体验呃和决策不是纯理性决策 ， 然后可能这种非纯理性的决策和基于这种啊什么是好的 ， 什么是要推广的内容 ，

什么是要干掉的内容的这种倾向 ，shape 了这个产品的社区调性 ， 这个工作其实大概率字节跳动是不会做的 ， 比如说我自己听早年王文超怎么做小红书很多东西 ， 就说这东西牛 ， 这东西不牛 ， 这个要这个不要 ， 就分发的时候 ，但一个字节跳动更常的做事方式是这个数据好 ， 这个就继续继续涨 ， 所以我觉得这个也不是很好学习吧 ， 就是这

两边互相请过很多人 ，但互相水土不服的比例还挺高的啊 。

我刚说运气只是说它被网更关注到这件事 ，因为你说第一个区别在于就是什么时候开始遇到这个竞争嘛 。

被网更关注到的一个原因就是它本身在做一个比短视频更小的事 ， 就如果是图文更大 ， 那就不可能那么晚关注到 。

嗯 ， 那回到 AI 的娱乐产品 ， 你觉得它有可能构建什么 ，因为你刚刚已经举了一个例子 ， 你举的快手和小红书的例子其实就是说的是各种边 ， 就是各种网络关系 ， 这是其中一种 。

对 。

然后构建这个壁垒按照你的逻辑就是得达到你说的消费就是在实时的烧 token， 才有一个新的平台存在的空间 。

逻辑上是的 ， 然后第三就是有一些网络之前不存在 ， 未来是有机会存在的 ， 反正肯定会有人说我在纯抽象 ， 然后但讲多了也不好 ，但没关系我先讲 ， 就是有一些网络在过去没有网络效应 ， 现在是产生网络效应 ， 就是你有机会构建 context 的交叉的 ， 然后 context 交叉的 context 深度也会构成网络效应 ，也会构成壁垒的 ， 这个深度是最好理解的 ， 比如说我现

在用 ChatGPT 非常懂我了 ，有我一堆 context， 就所以有些问题我就会直接用 ChatGPT 问 ， 即使在其他的模型它效果差不多或者是这个甚至更好一点点 ，因为它知道上下文不用再解释了 ， 我就问它就帮我解了 ， 所以这是 context 深度嘛 ， 然后另外一个网络效应就是 context 交叉 ， 就是我觉得有一个机会在过去任何一个内容平台 ， 任何一个娱乐平台 ， 内容本身它背后是没有

办法被格式化的 ， 比如说我现在看到一个视频 ， 我其实不知道这视频背后是啥 ， 我现在看到一个图片 ， 我不知道这背后图片是啥 ，但你在一个 AI native 的娱乐平台里 ， 你现在看到一个视频 ， 看到一个图片 ， 你看到任何一个东西 ， 你看到一个人， 它背后全是 prompt， 然后这个 prompt 是可以交叉的 ，在过去你让视频和视频交叉 ，因为在 AI 出现之前它没有被本质上格式

化 ， 所以你只能 duet 合拍或者是抢镜 ， 就是我是一个视频 ， 然后你是一个视频 ， 我们把两个视频拼在一起 ，但它其实并没有产生 mix，但在 AI 时代你是真能 mix，因为它背后一个是一堆 prompt， 另一个是另一堆 prompt， 然后你要 AI 聪明的说哦这是一个 prompt， 这是一堆 prompt， 你把它里面揉吧揉吧 ，不知道怎么交叉一下， 你就做出一个新作品了 ， 然后这件事情在过去是做不到的 ， 当这种交

叉成为一种体验 ， 且这个体验非常高频 ， 非常充分 ， 非常多的时候 ， 那就产生了一种新的网络 ， 这个人和人的交叉 ， 人和内容交叉 ， 人和内容和内容交叉 ， 它就会产生一种新的网络 。

那你说的这个东西还不是你给我展示的那个新产品 。

呃不完全是 。

对 ，因为那个我感觉还不是 prompt mix， 没有到你说的这个状态 。

对对 ， 我觉得这肯定是有机会的 ， 你刚刚说那个 Sora 的 remix，也可以说它带有一点这种属性 ，但它交叉不够强 ，以及它这个 use case 不够高频 ，但它有一点这种属性 ，因为它本身本身已知这个视频它背后是一堆 context， 然后我现在 remix 的时候 ， 我输入了一些东西嘛 ， 然后这个东西我这个文字和原来那个文字它就粘在一起 ， 粘在一起就产生一个新的表达 。

那这个东西给用户的价值是什么 ？ 给创作者和看这个内容的人的价值 。

这你就要 design 了 ， 就是你一种 design 就说哦最后这个体验其实是都是我们的作品 ， 然后另外一种 design 是你最后这个体验其实这个帮我们两个之间产生了某种联系 ， 让我们不愿意离开这个平台了 ，但我这个描述也有点抽象 ，但我觉得我想表达的意思就是大家先不用管那个想象它具体是什么 ， 就是我会这么思考问题啊 ， 就我假设天上听到

一个人讲了这么一套东西 ， 我会先想哎这这个是不是真的有价值 ， 就是说 context 的深度和边和边 ， 边和人， 这个 context 交叉是不是真的有价值 ， 假设有的话 ， 大家可以来我们公司啊 ， 就算我们一起 build 这个体验 ， 就是为你信这个事 ， 当然如果你不来被这个这个启发了你也没关系啊 ， 就是挺好的啊 。

嗯 。

所以这是第三件事 ， 第三件事就是人才密度嘛 ， 你的认知深度 ， 然后你的核心组织 ， 然后你怎么思考问题 ，以及你看到一个问题之后以什么样的组织形式让这个事情被快速的验证证实或证伪 ， 然后以及你整个这些想法在一堆有想法的人里边这种这个排列组合之后会产生什么新的想法 ， 我觉得这个整体肯定是有人才密度的价值的 ， 比如

现在大家越来越认在模型公司里人才密度很重要了对吧 ， 我自己觉得娱乐公司某种程度上也是存在这种事的 ， 就是那因为你现在看的这这点跟模型公司没有本质区别 ， 就你现在看的是一个白茫茫一片的这个未知嘛 ， 然后这个未知里有些是客观的遵循一些 principle 的 ，有些是主观的 ， 这些主观的东西需要你带有一些 taste 做一些感受上的判断的 ， 如果有这种感受

判断和能够做这种想法碰撞和交叉产生好想法的人的比例越高 ， 那你产生最后那个真的新体验的概率也越高 。

你们现在整个团队目前多少人 ？

哦我们人可能比大家想象多一点 ， 就可能 100 差不多 ，但我们这个有几件事啊 ， 就一件事情是我们没有训练模型管线的人。

嗯 。

然后第二件事情是我们不是有多个产品嘛 ， 就你分到多个产品里每个产品里其实还是比较精简的 ， 我还想再说一句啊 ， 就不用太关心这件事 ， 就是我现在感觉市场上太关心怎么跟什么东西竞争 ， 怎么跟大厂竞争 ， 怎么最后是不是会被吃掉 ， 我觉得 attention 先想你是不是真能做出一个 impressive 的影响很多人的 ， 让这些用户在娱乐上有新体验

有创造力的产品 ， 一方面是当你做出这件事情的时候 ， 我觉得你已经有很大价值了 ， 就你真的为这个世界构建出了一种体验 ， 然后这个体验本身已经改变了很多人了 ， 且未来不管是你 scale 起来还是不知道谁跟你一起 scale 起来 ， 你真的因此改变很多人， 那我们肯定希望我们自己 scale 起来啊 ，但这件事情已经很有价值了 ， 然后第二就是如果你

看历史上那些真的把这个体验做出来的公司啊 ， 就到没有那个公司最后是这个非常惨淡的一个结果 ， 比如说 Cursor 把这个体验做出来了 ， 当然相比 Claude Code， 相比什么 Codex 它最后估值还是差很多 ，但是它最后还是以我不知道 600 亿美金估值被收购了 ， 就对 Cursor 来说它可能阶段性已经有一个还初步成功的回报 ， 我不是说我们追求这件事 ， 我们肯定完全不追求这

件事 ，但我们理性的做分析和这个这个便利 ， 真的把一个体验真的做出来的那个公司它最后还是有最后有比较好的回报的 ， 我刚描述这些都是这个工具类的公司 ， 如果你是娱乐类的公司你的壁垒就更强了 ， 就我刚刚说的这一大堆壁垒 ， 所以你在那个时候你能产生的那个价值和产生的那个杠杆我觉得还是很明显是有的啊 。

你觉得留给你们做出这个新体验的时间有多久 ？

我会反过来思考另一个问题啊 ， 就这个新体验什么时候会出现 ， 嗯我自己觉得这个新体验的雏形在啊一到两年里就会出现 ， 可能在一年左右更大概率出现 。

那就是明年年中之前 。

对对对我觉得雏形是会出现的 ， 然后雏形出现之后再说它怎么解决各种各样的问题能够 scale， 比如说这个 Character AI 出现之后到它实际上最后得到版本答案能够 scale 也过了一段时间 。

嗯为什么你觉得一年左右会出现 ？ 你现在看到什么苗头 ？

首先看到一些趋势吧 ， 就是我刚讲的这些 ，但可能有些听的人会觉得这个讲什么玄学啊 ， 另外一个就是你推导过去三年的与 AI 娱乐版本答案这个已经结束了对吧 ， 就说 Character AI 猫箱或者这类产品它以文字扮演为起点 ， 然后进行多轮对话然后烧 token， 然后现在很明显模态也提升了 ， 相同成本下的模型智能也提升了 ， 那在这种情况下你肯定解

锁了新的模态和新的智能下能够做的东西了 。

如果不能特别具象的描述它是什么 ， 可以说它不是什么吗 ？

如果它是个老体验它就不是 。

有什么现在比较火热但你觉得实际上不会成为版本答案的东西吗 ？

各种各样的什么漫剧短剧之类的肯定不是了 。

还有吗 ？

现在还有火热的娱乐产品吗 ？ 没有吧 。

有一些小热的方向吧 ， 比如说实时互动内容 。

实时这个描述也超大 ， 就我自己感觉我不太确定现在很多做技术的人是不是觉得这事很简单啊 ，是不是觉得这个技术 ready 之后这个体验很简单 ， 这个体验超复杂 ， 它这个软性门槛 ， 就首先它肯定不是线性推导说哦猫箱长这样 ， 生一个模态继续长这样 ， 再生一个模态还长这样 ， 大概率不是啊 ，因为你每过一个模态就会解锁不同能力 ，在不同能

力解锁下它的体验可能就不同了 ， 第二就是你自己仔细真想一下这事真被解决了吗 ？ 其实没有 ， 就最后你最后真假设真搞一个 3D 世界啊 ， 你真的解决问题了吗 ？

其实你有一大半的问题还是没被解决 ， 你在这世界里干啥呢 ？ 就你当然可以永远实时生成 ， 你可以这里生成一个那里生成一个 ，但你想象这事真做完了 ， 你自己作为用户你今天第一天进来说哇好新鲜 ， 这里生成一个那里新生成一个 ， 第三天你还会干这件事吗 ？

我觉得是一个巨大的问号 。

所以实时互动是因为太宽泛了 ， 无法说它是还是不是 。

对对对 。

AI 女友 AI 男友 AI 乙女游戏 。

我觉得它是有机会的 ，但我们不打算做这类事 ， 然后这类可能是随着技术的变好未来可能产生某种陪伴替代某一些社交关系 ，但这不是我们的 attention， 原因是假设你现在回到三年前 ， 你会发现当你看到一个角色的时候你对这个角色有两种假设 ， 一种假设是我以真实生活跟这个角色建立关系 ， 然后它给我情感陪伴 ， 然后另一种就是猫箱这种架空了一大

堆角色做各种各样的剧情体验 ， 然后我觉得那个时候非常大比例的人会说前者更泛化更好想象是这个广泛的人会使用了 ， 答案完全不是 ， 答案是后者成为独立的娱乐平台了 ， 然后原因是什么 ？

你第一天我就想这件事我就不做 ， 就是你不能纯粹的一种广泛的用户需求做比较 ， 你要比较它的 unique 的程度 ， 就假设我现在是在前者 ， 我比较的是我日常生活里的我的那些人类朋友 ， 就他们太生动 ， 人实在是太生动了 ， 然后你说我现在把它映射到一个 AI 的这个女友男友上， 这些事全不 work， 脑子也不好 ， 情商也不好 ，context 也不知道 ， 然后就那

些复杂的表达也不知道 ， 人脸上有多少组肌肉 ， 人脸上肌肉稍微有一点轻微的表达你就觉得哇这眼神牛 ， 你就哇这个眼神我被疗愈到了 ， 就这事太难了 ， 它需要智能到非常高的程度才能一定程度的面向广泛的人都都说产生这种替代 ， 为此是否要产生我觉得都是一个问号 ，因为它有很大的伦理问题 ， 然后你说这边一堆角色扮演架空

故事它为什么成立 ， 你当然知道它是假的 ， 你当然知道它不完美 ，但你是有不可替代性的 ， 就是你无法在现实生活里真找到一个什么汉朝的摄政王 ， 你无法真的去到一个喷发的火山口 ， 那个火山口喷发出了什么宇宙射线 ， 就是这件事情你没有办法真的体验的 ， 你在现实中没有这种选择 ， 然后当你没有这种选择的时候你就接受了 ， 就像是现

在很多人在看短剧对吧 ， 请问看短剧的人有多少人不知道短剧是假的 ， 超假太假了 ，但就是爽啊 ， 就是恰恰我无法产生这种体验所以我接受这个 fantasy， 这就是内容的魅力 ， 这就是虚构的魅力 ， 这就是想象的魅力 ， 就是说艺术源于生活但高于生活 ， 就是我知道艺术是假的但是我爱艺术 。

所以那回到我刚才那个问题啊 。

对 。

就那几种你觉得有可能是版本答案 。

对所以回到刚才那个问题 ， 我觉得那个呃 AI 男友女友当它技术非常好的时候它会有非常大的价值但我们不做 ， 一个是技术我觉得一两年里会好但不会好到那个程度 ， 第二是到时候我觉得我们也不觉得就刚说这些社会问题 。

嗯那还有一个就是 AI 乙女游戏之类的东西啊 。

有这个 。

这个就是比较架空的 。

这个取决于你最后到底做什么体验了 ， 这个体验里是上个时代的乙女游戏只不过把生产门槛下降了所以供给提升了 ， 还是说这个体验里有新体验 ， 就如果是前者那我觉得也不是 ，因为它也没有真的产生之前不存在的东西 ，但如果是后者那是有可能 ，但这个就命题又到了一个很大的命题叫做 AI 在游戏里做出什么新玩法了 ， 或者做出什么新体验

， 这其实是整个游戏圈都在想的一个命题啊 。

所以你觉得游戏有可能会有版本答案出现 。

游戏我觉得是有 。

然后你们最多的注意力是在偏内容表达加社交的这个方向我理解是 。

对就混一点游戏 。

混一点游戏 。

混一点但是那种轻游戏 。

其实你们松果时刻也有 ， 比如说我我刷到过就是它的那个漫画里面是可以给猫梳毛的 。

哦 。

就是你在里面点点点点点然后这个猫的样子就会变啊 。

对但那个可能也不是答案 ，因为那个不烧 token，不烧 token 是答案的概率相对小一点 ， 反正那个我们也会迭代的 ， 就那个我觉得也是一种起点的尝试 。

嗯 。

然后我为什么说轻游戏是有机会是这个我有个观点啊 ， 我自己觉得假设现在的游戏人群是这么大 ， 我觉得潜在游戏人群这么大 ， 就听的人不知道我在画什么 ， 画了一个小圆和一个大圆 。

哦大圆可能是小圆的 10 倍吧面积啊 。

对是因为几个事给你很强烈的信心在 AI 出现之前我就这么觉得 ， 这个 AI 出现之后极大程度就把这件事情放大了 ， 就说游戏是一个非常复杂的工业 ， 然后在这个复杂的工业里过去你现在要做一个游戏你只能面向那些确定性的场景和确定性的人群做 ，不然你是 ROI 风险极高的 ， 我现在咔咔咔搞三年搞完覆盖一批之前从来没覆盖的游戏的人，

你你失败了你就你整个这事就凉了 ，但是你在过去你能看到一些趋势 ， 比如说举几个风马牛不相及但其实相及的例子 ， 比如说黄峥说拼多多是这个五环外的迪士尼 ， 我第一次听到我就说他在说啥什么东西啊 ，但是你后来就觉得这句话真牛 ， 想象你是一个五线城市的 50 岁的大妈 ， 然后你第一次玩了砍一刀你是不是获得了某种快乐 ， 我参与

了最后获得了一个 reward 的快乐 ，其实就砍一刀这还有一种社交游戏的快乐 ， 我交我的朋友交我什么身边的人帮我砍一砍砍完之后我最后还获得了一个结果 ，他可能之前从来没见到过 ， 然后假设你现在在刷短视频我今天要刷到一个直播 ， 然后那个直播是什么魏蜀吴三国 ， 然后你输一个 1 你就是魏国你输个 2 就是蜀国你输个 3 就是什么吴国 ， 然后

输进去之后你就点点就点嘛 ， 点了之后你可以送礼物送礼物之后你就把对方这个比如说灭掉了就魏国赢了什么蜀国赢了 ， 然后一个主播说这个什么大哥再送一点啊什么之类的 ， 然后这个体验你说它是不是一个游戏 ， 很多人很爱玩的 ， 就背后可能又是一个之前没有过所谓这种侠义游戏体验的人他真的今天第一次很低门槛的参与到且是他一个他

了解的 context 可以了解的内容 ，他喜欢看三国他知道是怎么一回事他获得这个快乐 ， 我觉得这就是那个趋势 ， 就是当你的供给成本下降很多当你这件事情变得没有那么重的时候就会有大量的这些之前不在的人会进来的 ， 我觉得游戏就是用户在一个系统里然后参与其中最后因为这个参与获得了正反馈 ， 这是非常广泛的某种人生价值啊 ， 人人都

在追求这个价值 ， 所以有人说人生是一场游戏 ， 所以有人说地球 online 它就是很广泛的某种映射 ， 然后这个映射随着这个体验能够这个很低门槛然后更多的有才华的人进来去供给它就会慢慢供给到非常多人。

嗯你觉得做到什么算验证了这个版本答案是成立的它有什么量化的指标吗 ？

哦首先我觉得是看到信号不是说它最后真的成了不是说已经长到很大了 ， 我觉得首先你得看到第一这个体验它非常新颖又非常长期又非常高频又非常不厌倦 ， 听上去非常矛盾啊 。

嗯 。

我觉得现在市场上太多人纯在做新颖了 ，但你会发现新颖的东西常常跟厌倦是相关的 ， 你现在很爽你当然不想玩了 ，但你如果完全不新颖你也有问题 ， 就你不是新体验我为什么要来对吧 ， 然后这个高频和长期有时候也是相反的 ， 就我今天我最近上头了每天用对吧 ， 然后用到某一天的时候我说哎这个高频完了这个我厌倦了我

不长期了 ， 我很快速的把这个东西消耗完了 ， 比如说有些人玩游戏就这样快速消耗完了我不玩了因为这个游戏玩完了 ， 所以你得构建刚刚这个矛盾 。

那我不得不又提到 SoraF。

哈哈哈 。

就是有有段时间大家用的比较多 。

对对对但我觉得那个时候有很多某种特定的情绪叫做卧槽 AI 这么牛 ，但这个情绪不是需求就你 30 天之后把这个情绪拿掉你得想你自己还在不在这件事 。

可能要稍微拆一下啊 。

嗯 。

就你我觉得新颖这个东西可能它是个比较主观性的东西对吧 。

对 。

那你说比如说长期高频不厌倦你怎么去衡量是否它达到了 。

看流程就知道了 。

流程多少你觉得算理想 ？

你至少先 40/20 试吧新用户 。

40/40/20 是周是吧 ？

7/6 不是周 ，7/6 就是第七天它来不来 。

嗯 。

20/20 然后 30/10/20 这是一个还可以的模型 。

40/20/10/20 你能透露一下你们现在实际上就上线比较久的松果这个大概是比这个高比这个低在什么状态 ？

哦我刚刚其实说了就我们某些创作的人群其实已经 20 了但是我们有些人群想做有些人群不想做 ， 然后以及这里边混了一些很泛的人， 就有些泛的人其实肯定是没到的啊 。

抖音早期的这个流程是怎么样的 ？ 或者 18 年就进入的那一年它大概会是怎么样 ？

说实话我有点忘 。

我其实不是特别了解移动就是这种类产品我不知道这个 40/20/10/20 它是 。

40/20/10/20 就还可以吧就是一个可以觉得 PMF 然后有机会 ROI 打正和投放的数字 ， 或者说那四点里的新颖以外的什么高频长期不厌倦 ， 一个是看流程一个是看打开频次嘛 ， 假设有些产品你一个月打开一次长留一直很好也不行 ， 就它也不是娱乐也不是消费产品 。

你现在看数据多吗 ？

我现在多我现在多 。

你现在很多 。

我在四节后期是数据狂人啊 。

嗯 。

这个中后期就狂看数据啊 。

我刚刚那个更大的话题是说就是你怎么看到那个 。

是我技术 。

雏形出来嘛你说有些信号啊 。

对对对你是 J 人我这个主线有永远在其实我也在 。

哈哈哈 。

就是因为工作也是 J 人。 这个信号嘛第一就是说看到这么一个表现对吧 ， 然后第二是你能想象这个体验目前不一定是面向广泛的人 ，但你想象这个体验可以面向广泛的人， 比如说你现在想象猫箱这个体验你就觉得它没办法面向广泛的人， 你就无法想象说它塞了什么内容在现在既有的这种交互模型智能和表现形态下能够让我的这个母亲用起来

我的父亲用起来就非常难想象这件事 ，但是短视频你就能想象虽然第一天里面装的是一些什么潮酷运镜的什么什么音乐对吧 ，但是你可以想象啊就是可能未来装一些新闻啦装一些什么这个家长里短啦对吧这个这这其实是可以想象的 。

这点重要是因为你觉得能成为版本答案的产品其实我们前面讨论过这个问题啊 。

对 。

就一定它还是得大部分人都能用它得有一定的规模对吧 。

呃对啊就版本答案意思就是价值大嘛就是 DAO 成 Apple 嘛 ， 娱乐产品我觉得你还是应该追求 DAO 虽然现在很多人都在讲说要高 Apple 高 ARR。

嗯 。

但娱乐产品我觉得是要追求 DAO 因为你比较难从很少部分人里获得非常高的资金回报为此也不是我的热情所在 。

你觉得娱乐产品如果它做人群比较窄的话它有生存的危机吗 ？

生存危机还不一定吧如果你人群很窄也没有人跟你抢抢市场 。

嗯 。

比如过去几年那个很多人做那种直播产品然后直播产品可能就 1 万 5 万 DAO 大哥这个咵咵咵刷钱直接说不是我们乐趣所在吧 。

嗯嗯 。 好那你可以继续说你说第二个信号是能想象到未来是不同类型的人都可以去用的啊 。

对第三就是它最好是一个能够随着产品的使用和规模扩大它的体验会逐步变好的这么一种产品形态这里边有几种可能性一种可能性是上个时代的规模效应 。

嗯 。

就是投稿率一定然后这个 DAO 越大那最后的总投稿数就越多总优质率就越多另一种就是这个刚刚讲的这种 context 深度 context 交叉就随着你的使用你用的越久你越深以及你的 DAO 越大你这个 context 交叉就越深这都是一种可能性但你最好能产生这个效果你就会在你的增长过程中获得斜率获得斜率意思是说你你的 DAO 越大你的体验越久你最后的壁垒越深你的

用户体验越好 。

你前面描述的都是你一步一步推演然后你们做了什么都是非常顺理成章的这个感觉啊 。

哦也是 。

实际上你创业一年中间有什么比较波折或者有什么阶段是你思维和行为上可能都会有比较多瓶颈的时候吗 ？

有几个误判就一个误判是低估了 AI coding 的发展速度就是在去年年初的时候我用 AI coding 感觉还是用按下葫芦起了瓢的状态 。

嗯 。

但是在去年的年尾的时候很明显就非常夸张了 。

那这中间一年你都没就在 AI coding 就一个过程是吧 。

对我们公司非常早就开始这个 Cursor 啊什么 Claude 就是很激进的在用低估的意思是我们在去年还是招聘比较激进有两个月应该招了原来人数的两倍的人这个我觉得是有问题的就你回头看首先我解释一下为什么要那么快啊所以那个 Sora 出来我觉得 Sora 98% 的概率不是版本答案但是感觉它的势能非常强就用就整个市场的 attention 非常高然后我我觉得

我有 5% 到 10% 的担心是这件事情会极大幅度的加速这个方向的某些发展以及加速某些方向的这个资源投入在那个情况下我们公司刚成立我觉得就赶紧这个上桌别假设它那个势能非常强斜率非常高这个最后真的要所有的方向都要加速的时候你都没开始我觉得不太好 。

既然你觉得它不是为什么你觉得靠加速会改变它不是这个本质了 ？

因为很多人觉得是很多人觉得是就会往里加投入加投入之后很多人的速度就会提升 。

它如果一个本来不是的东西你觉得它加了资源就会是吗 ？

不会是啊但是整个这个方向的 attention 会变多思考这个事情的人会变多然后在里面投的资源会变多想出来的速度会变快 。

哦你说整个大的娱乐方向 。

对对对 。

倒不一定说是复刻 Sora 那个对吧 。

没有没有没有复刻 Sora 但我觉得这肯定 overthinking 了就是回头看肯定 overthinking 了原因是有些客观规律还是存在的比如说成本啦比如说模型的智能的发展速度啊比如说的一些能力的解锁啦 。

这个和低估 coding 的关系是在于说你如果知道 coding 能发展得更好 。

我就慢点着就行了呀因为有些事那个 coding 速度很快就解决所以这是第一吧第二就是我有点低估了当然这个也有点反直觉啊就是比如说像比较两个体验啊一个体验是在自己的创业做产品做业务第二体验是你出来创业做产品做业务你说哪边 review 压力大 review 就是不管是被市场 review 还是被比如说 。

被评价的意思吗 ？

对对对 。

Review 是被评价的意思 。

对对对 。

那肯定是创业的被评价的压力大 。

这有点反直觉其实在字节的 review 压力在某些阶段是更大的原因是这样就是你在创业公司你现在融到钱了对吧这个钱就在你账上然后在你账上的情况下你其实半年一年这个阶段你是可以自己定节奏的就你自己做测试字节不是这样字节给你搞一个预算对吧它说这是你一年的预算它可能在任何一个节点说这预算清零作废你这个业务关了这也很好

想象嘛一个公司嘛所以你的感受是不一样的就是你在每个月每个双周每个季度你尤其是那种不是完全自上而下的产品因为猫箱是带有一点带有一些自下而上的成分的尤其这种产品你就会在每个节点想会不会被 review 然后这个 review 里它有可能啪一下就关了就有这种风险了这个是当时的感受然后我发现有一定程度的这种压力对我是好的就是

我不觉得有一种观点说创造创新这些东西这个在一个 casual 的这个随性的环境下它能产生最好的创造最好的创新我觉得不是就如果这件事情是真的的话那这世界上的某些地区很 casual 很随性但你明显感觉到在 AI 这次它已经落后了它已经很多创造不出现了所以我自己亲身经历就是你在一些压力下获得了一种刺激感然后你的大脑会啪啪啪冒一堆东

西这些冒的东西能够 inspire 你做 creative 的事这是另外一个感受有一些压力之前是非常高频的刺激你现在需要给自己找一些这种高频刺激的压力市场肯定也在给你这个压力啊每一个月每半年每隔一段时间也就意味着会有些新体验会解锁但感受是略有不同的 。

创业的这个 review 压力反而变小这件事有些什么实际的影响的时刻呀 ？

我觉得是在某一个月的时候我们有一个公司的同事跟我说感觉你有点轻松然后以及有点开心 。

当时是一个什么环境它会有这种感觉觉得你不应该这么轻松 ？

应该是在聊某个季度计划的时候然后他说感觉有点轻松 。

是你的计划定的低吗 ？

不是不是不是就是一种精神状态那个计划和那个 cue 本身都没有很大问题但是因为他比较了解我嘛他知道我不同状态是什么样的就是非轻松状态会狂问问题疯狂的问问题然后他感觉我好像不是那个状态就他就好奇问我以及说感觉我有点开心然后我感觉这两个词都不太对 。

创业不应该开心 。

不是你不能这种轻松的开心应该是不对的所以我的感觉是不对也不是非常不对啊是说你感觉这个肯定会让一些事情变慢了 。

总体来说你是一个不容易焦虑的人是吗 ？

主要是我觉得市场有一些客观事实客观事实就是你自己也说的客观事实嘛就第一是大家的 attention 也不在那个娱乐上然后也不在所谓的应用上就大家主要的那个卷的部分在另外一个事情上然后第二客观事实是另外一个事情我肯定不做然后第三客观事实是有一些基础的技术和一些基础的这个能力它是有一个解锁周期的然后你大概能预测什么时候会发生什么

东西有些预测准确有些预测不准确但整体的感受坦白说我自己还是相对比较准确所以在这几个前提下我觉得客观上有些事情也急不得但是我自己的感受是即使急不得你也应该有一种更焦虑一点以及更斜率一点的状态 。

有什么重要的推理和假设受挫的经过吗 ？

我觉得在其中的某一个阶段可能有某一个月就是我们开始这个是我刚刚这套 reasoning 嘛然后你做出去之后你发现很多普通用户很喜欢嘛就普通用户就说那种做生活记录用户他很喜欢每天用嘛然后你那个时候有一种感受说是不是不烧 token 不做接下来我刚刚说的那一摊事它有可能也会 work。

那你说的也会 work 就是也能达到一定的规模 。

对以及它留存就是在消费上以及在 general 的事情上是不是有可能也有机会 。

这你上线几个月后怎么想的 ？

应该就是那个人说有点轻松的阶段去年底可能到 1 月份反正那个阶段嘛就是有一种这种感觉就是因为人性啊有时候会过度自信过度自信就说这些都很顺利然后这些判断都很对 Sora 也确实不行然后巴拉巴拉这些东西都是对的然后那个时候你有一种感受说就会有这种很强烈的热情它表达的很倾向很强但你其实忘了你就开始做那个

假设是说你是现在只是画了一个池子然后这个池子你要观察观察完之后你要做我刚刚说接下来那一摊事了 。

就本来你做松果时刻它其实是一个观测的窗口 。

对对对 。

然后做着做着你觉得这观测窗口好像本身有点没有戏了 。

对对对就这种感觉最开始我做这个产品的时候包括当时我跟那个最早的设计师和最早的产品我们当时就聊了我就说我们这是一个假设和验证验证完之后我们看完趋势然后接下来会要考虑比如做人群收农做烧 token 做各种各样的东西就那个时候就聊了但是在那个去年年底或者年初 1 月份 12 月底 1 月初的时候就有我刚刚说这个问题就是

你有一种 wishful thinking 因为你知道这个事成是非常有这个吸引力的就说第一它不烧 token 你会非常快的 scale 到很大然后第二是这个它假设在生活记录就能冷起就广泛的泛人群生活记录就能它就会变成很广泛的一个需求你就不用解决说从某个人群然后这人群成立了然后再这个泛化边际泛化到另一个人群就这事是个苦活所以那个时候你会有这种感觉 。

嗯就你被一个轻松的选项吸引 。

对对对 。

那后来发生了什么让你意识到其实停留在这个形态还是不行的是因为日活没上去吗 ？

其实日活我们想投是可以投起来的就是但有点烧钱没想投我觉得是几件事就一件事情是你如果不分人群看发现这批人的消费其实还是没有很强烈的消费信号就是消费意思就不刷嘛 。

就他们就做 。

对对没有高频的看以及你如果在流里全放这种东西全放这种生活的东西其他人也不愿意消费了 。

就更不想看了 。

第二就是我们后来又招了一些人然后包括之前跟我协作比较久然后以及我意识到它有多重要多重要意思就是它很务实它来之后咔咔跟我说了几句话然后说这东西行不行这东西行不行反正就一顿测算然后一顿这些数据推导推导完之后这些我都能听懂因为我也有这种工作习惯听完之后你就觉得对是你说的对 。

就让你又认清了现实是吧 。

对对因为我其实有一点容易影响别人就不管是描述愿景还是讲东西然后特别喜欢讲故事能够让很多人进入到那个故事里那这个是有利有弊啊利就是大家在这个愿景里觉得有长久的相信嘛但弊就是你得有人跳出来以及你得知道这里边有很多问题要解决的然后对我后面招的这个合作同学就比较客观 。

所以这个人是扮演了鉴赏者的角色你不说得有两个角色吗 ？

对他鉴赏了鉴赏了 。

Creative 的角色和鉴赏的角色 。

我觉得这也是一个问题就是我自己虽然既是 creative 又是鉴赏在字节的时候其实你被 review 的时候你现在会自己鉴赏一下 。

嗯因为有个很强的 review 的压力在 。

对因为这公司 reviewer 超多然后那个每个人 reviewer 都特理性工科 sharp 这个话多就一顿跟你聊所以你会自己在 review 一下然后但如果你现在是没有这个系统你就会 。

而且你是 1 号位你是 CEO。

对对对因为你们就我觉得还是有些人会倾向于说反对有一些压力就我就客观说反对可能有些压力然后那它这个 review 的强度就下降了另外一个就是我们一开始的时候觉得一个 AI native 公司尤其是之前在字节现在不在字节要尽量跟字节产生差异化然后尽量产生一些这个不一样的东西所以像什么 OKR 或者这种系统性的给你压力的东西都没有很 serious 的制定因

为你那时候看到很多各种各样的报导和判断比如说什么一些模型公司没有 OKR 比如说一些 new lab 大家都什么很自上而下很轻松然后这个下班很早就反正你能看到很多各种各样的信息你说我们是不是也得 native 切这个在这种 native 情况下离跟自己的习惯越不一样那可能这个最后差异性竞争越强但我觉得这个也就是想多了就是取决于你现在做的是什

么样类型的事以及你以什么样的工作方式运行以及你希望在阶段性达到什么结果以及在这个结果下你是要发挥什么特质的就是你最后理性发现就是你不是为了创业而创业你也不是为了跟大厂不同而创业你也不是为了向创业公司而创业你是为了做成而创业然后做成有些事情就该像有些事情就该不像但你不能因为刚刚这种心态而不像就你

的初始的动力不是说这个事应该如此而是你初始动力说得不一样吧对这是有问题的所以我刚刚说解法一方面是公司的冷面判官一方面就是我们这种强硬的 review 系统其实它现在又像一个心跳一样在这个公司运行了然后这个心跳运行之后这个公司的人就会 review 我因为你会在每个季度出的时候你讲一堆东西然后你会在每个节点表达一些东西那过了

一个月过了一个 cue 那这事成不成嘛就是它成不成立然后如果不成立那其实是有很大压力的 。

嗯你现在有什么担心的事情吗 ？

此时此刻吗就说面向这个未来的创业市场是吧我觉得描述可能有点矛盾啊你如果从理性来讲你最该担心的就是在我整个这个推导运行和假设里那个新体验在未来一到两年是不存在的这是你最该担心的事因为如果它不存在你就一顿搞对吧那整个这个逻辑链路就最大的假设断掉但是我说矛盾的意思是我还真的超相信这件事情会发生 。

你是一个擅长区分对未来的推理和对未来的希望的人吗 ？

我觉得我大部分情况下是一个挺客观的人然后在客观情况下又是一个坦白讲认知和推导判断能力比较强的人所以回答你的答案是应该是擅长的但前提是我刚刚说这些系统得存在然后现在这些系统已经存在了 。

嗯所以你觉得大概率这个新的体验是会在一年到两年之间发生的 。

对但是你问我最重要的担心它就应该是这个因为如果不是这个我觉得我们公司就是有很大的信心只要它出现我们就拿到拿到的原因是一方面就刚刚说这个便利式的一切比较和比较有判断力的推导以及 。

一个新的组织方式 。

对对对组织方式以及这些创新另一方面就是即使比如某一种信号出现了但那个最开始的信号非常非常比较小概率不是我们把那个信号做出来比如它做到 0.2 了那我们也有挺大的信心把这个 0.2 的信号放大到 1 因为这件事情其实坦白说我们比较擅长 。

有什么模糊的你没有想清楚但你又觉得很重要的问题 ？

有什么模糊的我没想清楚但我觉得很重要的问题哇这么好的问题我觉得那个这两件事可能算一件事就是对技术节奏发展的理解一部分是整个大的市场的技术节奏因为坦白说很多体验就是随着技术的发生和这个东西解锁的对吧然后这个技术节奏可能受到各种各样的因素比如说迭代的这智能迭代或者这些公司迭代的影响也可能受到一些其他

的影响比如那些影响不可抗力或者某些这个经济波动周期你有可能会出现黑天鹅的然后第二就是我觉得我们选了一条路这条路跟很多模型公司包括现在很多市场主流不一样就市场主流说我现在就是要去模型即使做互动内容也有一堆人说我现在要做互动内容但是我先要搞个模型先要把模态搞到比如 3D 或者搞到什么什么模态然后我自己

相信的是另外一条路就是在做娱乐情况下你不该这么做你应该是用市场上既有的各种技术模型或者各种各样的 agent 你自己捏你排列组合然后你做一个体验出来然后你用这个产品你如果觉得这个产品特别牛你要小心有可能是你 wishful thinking 你 overthinking 了因为它如果这么牛它为什么没出现但有可能是你 design 出来你可以测试一下但你要很小心以及半年之后这个

模型又会变得更好你这个产品现在就牛你半年之后会怎样所以我觉得这是一种然后如果你把它排列组合出来之后你觉得这个产品很傻我觉得你就应该把它丢掉原因就是它得模型的这个能力做到什么程度它才能从一个傻还可以再变到牛它的周期可能很长比如说 3 年甚至 5 年然后如果你把这个东西做出来你来的时候你用你用了之后

你觉得哇感觉这东西有点蛮有机会的然后但是有一些很粗糙的部分其实这些粗糙的部分你能够通过我刚刚讲的这个基于产品体验去做这种主观性的模型的迭代不管是 post training 还是未来我们会做 pre training 就在这些迭代里把这种主观性的能力做上去就假设你如果感受到这件事你就应该在这件事情上押注并且花比较重注的资源和精力和投入和

人才去训练这个带有壁垒的这个模型的生态这是我们的做事方式然后我觉得它大概率是对的但是你问我隐隐觉得担心那我觉得肯定有另外一种可能性就可能性是我先押注了一个技术然后这个技术已经做成了然后做成之后它有一种很强的技术壁垒比如说有半年或者一年然后这个技术壁垒下我构建新体验其实这个新体验就是某种线

性推导或者稍微想一想做出来然后哇这个事就成了我觉得这是另外一种路线就现在一些比如说更模型产品公司的路线 。

就更模型驱动或者说从模型作为切入点的 。

对对对但你问我我自己肯定还是觉得那个我刚刚这种假设是对的原因就是娱乐产品跟工具产品是不一样的就娱乐产品是新体验工具产品是有个问题要解决了就面向一个问题要解决这件事确定性相对高一些因为知道这里慢这里慢这里贵然后后来之后它就 work 了因为你是在解题嘛然后娱乐产品你是在出题你说你要构建一个什么东西构建一

种什么体验构建一个什么感受和什么交互什么世界然后你这个你提出完用户说哇牛然后你在这个时候你才说啊那我要在这个出的题里被验证的题里我再去解题了然后我们的方式是先把这个出的题验一遍验完之后用户说好我现在去解题了然后那些公司是我现在想象未来这个技术成熟之后是这种产品体验那我先把这个题解了解完之

后那请问解完之后拿着这个被解的题它是不是又被解的那道题它是不是优化了一个本不该被优化的体验是不是这个在这个 base 上有些东西这个还是需要很大的产品创新其实这个产品创新跟上个时代的产品体验不是线性推导的是另外一种需要的技术能力然后在这种情况下你整个这套的假设就变得很困难了因为它叠加了两层假设一

层假设是技术在未来会变好且在未来的某个时间节点会变到特定的某种好这第一个假设第二个假设是当这个技术变好之后我线性推导的现在想象这个从来没有测试过的体验在当时在未来的当时当刻我的技术 ready 了我现在想象的那个体验用当时未来当时当刻那个技术把它包装出来丢出去给用户它成立了这件事情概率超级低 。

你的意思就是说你觉得你的方法大概率是对的但是你有一种担心就是有可能你刚刚描述的那种状态就是模型驱动公司就是典型的拿着锤子找钉子嘛就我先打造一把锤子但有可能它运气很好或者各种机缘巧合的原因它比你更快锤到了那个好的钉子但你的方法是我先去把这些钉子都测一遍我得找到那个真的值得锤的我再去为了它打

造要去锤它的那个锤子 。

是的是的 。

你相信你可能大概率是对的但你觉得不排除有一种可能性 。

不排除不排除因为 。

有人现在打造这个东西 。

不排除所有都有可能吧只不过你如果看历史比如我之前还用 AI 研究了一下之前的历史就说我问他 。

你研究哪段历史了 ？

所有历史就从 AI 加移动互联网就这段就说那个做出工具场景下先搞技术然后后来基于技术 build 体验的公司或者产品然后就很大影响力产品的比例然后还是先搞产品然后再搞技术这是一个比例然后再问娱乐产品娱乐产品他说这个比例是比较悬殊的就是先产品再技术 vs 先技术再产品那个比例他跟我说是 7 比 3 还是多少 。

娱乐产品有什么是先技术再产品的例子呀 ？

先技术再产品 。

就是比较少的那一类的例子是什么 ？

我就有点忘了就反正先产品再技术能找到很多嘛比如说像 Instagram 比如说像那个 Snapchat 其实这些产品它在 design 的时候那个基本体验都已经有了然后 。

你觉得字节算是先技术再产品 ？

我还真的想过这个问题我觉得字节你如果真问我我觉得它是先产品后技术就可能有点反共识反哲学部分就是它当时的那个故事是我先搞了一个新闻客户现在它测了一堆东西测完之后搞了一个新闻客户端然后那个新闻客户端先跑出去了跑出去之后那个时候我的印象里是没有很好的甚至基本没有深度学习的那套东西的就做了一些非常简单的

那种排序然后还有个故事是在那段时间整个公司里没有人会推荐系统 。

然后向量写了本书是吗 ？

对然后什么一鸣自己对着学历通然后学历通之后开始硬写然后在我记得在今日头条已经运行了一段时间之后还有人问他对这个推荐系统的打分他说只有 50 分对所以 anyway 我的意思是你得先看到某种信号你看到信号就可以强 bet 没问题它就强 bet 了上把所有东西都要处于爆一样的强 bet 的时候就是要把推荐系统搞到非常 。

反正有个故事就是说张一鸣看了向量写的一本书就是讲推荐系统的然后他就特别想把这个人招来后来就确实就把他招进来了向量现在还在负责那个大语言模型了 。

之前反正他控制很多卡对但 anyway 就是我想表达的意思就是你真的你肯定先看到一个信号了呀发现哦用户真的愿意看新闻然后他有一个基本数据你说这事太牛了我要在上面把它放大十倍百倍千倍的放大好我现在去 build 那个技术把它做得很好我们肯定不是不用技术对吧你要基于大模型 build 那个体验但你不要在现在说十倍百倍千倍放大

一万倍放大完了 。

嗯其实你讲的这个东西它会跟最近几年很流行的一种产品叙事有点不一样就我们大模型来了之后有一种产品叙事就是以前的产品是被设计的而现在的产品是涌现的也是说你模型能力提升之后你不知道它可能会解锁什么新的东西 。

我听过这个以及我也想过这件事我觉得首先客观来讲就刚刚说那个比例在 AI 时代我觉得会相对低一点可能不是 7 比 3 了可能比如说是 6.5 比这个 3.5 因为很多产品体验就是在模型里的但我自己还是相信前面的占比或者前面的胜率是更高的原因就是你刚刚描述这个涌现我觉得取决于这个涌现实际上砸中某些东西的概率大小工具和娱乐在

你脑海里那个画面是完全不一样的工具是实际上你要解决的问题是确定的它的搜索域是比较窄的你知道这东西这个能 work 然后 work 情况下怎么这么迭代也就 work 了然后但是在娱乐里那个搜索域非常宽就是你现在如果问一个人说哦未来新体验是啥他就感觉哇这宽的没边了就当然还有一类人说就是猫箱网线推导肯定不是啊就你猫箱推

导完这也太没有想象力了太无聊不可能它的搜索域是非常宽的然后在这种非常宽的情况下你恰好命中了某些东西我觉得它的概率是很明显要低的因为你命中的前提是你真的得用这种搜索域再做二次三次以及多次的 design 以及排列组合以及某种 UI 的假设某种 UI 的交互某种 UI 的设计就这件事情它不会自然而然发生另外一方面是一种很有趣的心理测

试就说描述这句话的时候你心里是有情绪波动吗就比如说描述这句话的时候如果你心里庆幸了一下说哎太好了我不用想反正之后会涌现就如果有这种心态其实是值得担心的就说明在这种心态下你希望它如此你希望它这个未来反爱肯定有人帮我解决肯定能涌现肯定可以就当你有这种心态的时候你的胜率已经在下降了 。

因为我在偷懒吗 ？

对啊以及我刚刚那个表述肯定补一下就是这些模型起点的公司还是有很大机会的就是 maybe 它搞出来之后比如说一些其他公司对这个模型的 API 做一些测试然后它自己做一些测试可能也能测出一些答案 。

而且我知道有一些做这种模型的公司其实有的不见得很想做到产品 。

对对对所以我觉得他们肯定也没问题 。

你觉得内容还会像以前移动互联网一样那么大吗 ？ 已经那么主流吗 ？ 就是在移动互联网的时候像短视频 、 短剧 、 小说 、 音乐分享什么就等等社交这种东西 。

游戏它其实是商业价值和影响力都很大的一块 。

我有两个判断一个判断是如果你算占比我觉得会比移动互联网小一些原因是这样移动互联网本质上是在做一种中介工作就是一种连接嘛中介的意思就是我现在有一个这个领域然后这个领域里我帮你做了连接做了连接可能吃这个领域比如 10% 的价值因为你帮你做了更好的连接但 AI 不只是解决了连接问题是你这个领域的剩下 90% 价值可能都会被

重塑嘛就比如我可能把这个公司的职员都 AI native 化了甚至整个公司的迭代的这个结构都发生变化了那它就会极大程度影响剩下 90% 的生产力你要我猜我觉得这个占比肯定是下降了然后但我想说第二个是但它的绝对意义上的增量应该还是很大的第一是如果你想象整个 AI 到中态之后有大量的人这些大量的人他过去这个工作可能不需要他做了可能只有

非常少数的一批人在控制着比如 3000 个或者 5000 个或者更多的 agent 然后他在推动人类往前让人类有更高的斜率去研究宇宙的未来研究技术研究数学但剩下的 98% 的人呢你说这些人的答案是什么首先这些人大量的时间可能变多了这些变多的时间本身就是增量然后第二就是你又回到说你要问他们的人生价值是什么就他们人生价值不可能是我就是刷抖

音刷抖音很好但不可能我就是只刷抖音你刷到 700 天很多人觉得哇我是一个 useless 的人我生活没有意义所以你要为他找意义的你要为他找意义的就他那个意义的来源得是我刚刚说的他得在某个系统里他参与其中他做了什么做完之后最后这个事获得一种正反馈你说哇我的人生有意义因为我做了这个最后这个事成这个事牛那我的参与是有价值

的然后这个意义的描述就是广泛的那个你说泛创作也好你说泛艺术也好你说泛的这种表达的价值这种表达价值原因就是我们现在做一个推导什么样的东西能找到意义第一满足我刚刚说你在这里面参与了参与之后之后这个系统之后产生某种正向你觉得这个正向跟自己的参与有关对吧这第一第二这个事不能被 AI 取代因为如果 AI 比你强那

你就没有这个意义了 AI 把它干了它就是所谓主观性的表达主观性的创造主观性的艺术主观性的那部分的价值就这是大量的人未来就是要做广泛这种泛艺术做广泛的这种创造在这个创造里不管是面向自己的创造面向自己的表达还是自己的创造自己的表达自己 creative 所创造出那个 playground 给到其他人其他人在这个世界里产生交互这个交互和影响也让他觉得

获得了某种这个交互的反馈这个反馈产生了某种正向的影响就这是你要给他找的那个巨大意义 。

你说这个意义你觉得以后它有多大机率或者时间占比是在线上完成的你说这种创作其实我也可以线下干对吧我可以做个手工我可以去劈柴我也可以下围棋比如说虽然 AI 已经比人能下围棋了 。

两件事第一件事你仍然是效率区别比如说你现在周末你刚刚说这事也可以做全都做但是还是有大量的人会在手机上做各种娱乐体验的因为它让我以很低的成本获得了很大的收益然后第二就是如果你纯是面向月级的我觉得是一方面但如果你面向的是产生广泛的影响然后这个作品能够广泛的覆盖给很多人你还是要利用互联网这个杠杆我现在

做了一个作品我如果线下覆盖一部分人如果在线上能覆盖非常多人然后第二杠杆是 AI 的杠杆就 AI 杠杆到目前为止还是线上的然后我觉得我刚刚描述这个世界未来一定是有巨大价值的第一个是说给大家找意义当给大家找到意义的时候人就快乐快乐其实是非常大的价值个人的终极价值就是开心个人终极价值开心只不过每个人对开心的要求每个

人对开心的这个 bar 是不一样的所以你解决了个人维度上人类的价值然后另外一部分价值是对整个人类群体的价值我觉得分几点一点是天才有一个天才出现率天才出现率乘一个基础的这个人口乘下来就是天才的绝对数量所以这个基数要足够大你得足够开心觉得生活足够有价值你的整个这个基数才会维持一个比较好的基数 。

就是人类人口维持在一个数字 。

然后另外一部分价值就是 SpaceX 在上市的时候 Elon Musk 讲了一句话他说是一个 SpaceX 的使命就是把科幻小说里的科幻拿掉我也可以把这句话反过来恰恰有了科幻小说有了艺术它启示了指导了 inspire 了推动了那些科学家那些创造者那些工程师那些 designer 在他们的年幼的脑海里种下了那颗种子就种下了对我要让人类成为多行星种族让人类成为这个可以延伸到足够遥

远的文明的期望所以广泛的创作价值极大它启发了很多人当你现在提供一个 playground 让更多的潜在的有创造力的人去创造这件事让更多潜在有创造力的人去 design 去构建那些伟大的作品的时候这些伟大的作品就会 inspire 下一批这些把科幻小说里的科幻小说拿掉产生这种心态的人他得先读那本科幻小说 。

所以娱乐的价值一是本身每个人开心你觉得是很大价值第二就是每个人开心本身可能会刺激群体里的一小部分人让他们去追求更高的目标不管是说基因上有了这样的天才的产生或者是他有这个想法对吧哇你这是一篇大作文啊为娱乐证明 。

不是我觉得就是首先开心已经很重要了我觉得很多有趣的产品很多影响很大人群的产品它在一开始大家都没有这么 serious 的就只是觉得好玩嘛所以我觉得我想表达意思是说也不要这个表述里让人觉得它在承载着某种很重的压力或者使命你会发现那种有趣本身已经足够有价值了 。

那你为什么小说来后面两个原因了有趣已经很有价值了你怎么思考到后面两个事情 。

就当你想完人作为个体的价值之后人作为个体价值中态就是开心嘛就刚刚讲了开心然后那你接下来就要想人作为群体的价值这个价值不太一样了就所以群体都开心这个事首先比较困难就不可能这个群体全开心第二这个群体那它目标是什么呢就这个群体它的目标是什么实际上在人类完成很高程度的进化之前它的目标如此的显而易见就

是尽可能的延伸生存延伸然后为什么现在这个目标变得有点模糊了是因为你不觉得有某种很大的所谓这种压力所以你能给这个群体找到两种目标一种目标是受三体的启发假设仍然生存是一个巨大的命题那你的目标又变得很清晰了这个目标是基于生存基于往未来延伸的尽可能的让意识往前的目标第二种目标是搞清楚更多真理的目

标就说你现在是一个种群然后你先别管这世界是地球 online 还是不是地球 online 你要问出那个准确的问题就不然你最后得到的答案就是一个数字你也不知道这数字啥意思这是一本小说就启发 Elon Musk 的一个小说 。

银河系漫游者呢 。

对所以你可以给自己找个目标是我要搞清楚这个系统我要尽可能的搞清楚最遥远的东西是什么所以这是你能给这个群体找的一种目标当你打算给这个群体找不管是目标 A 还是目标 B 的时候刚刚说的那个第二点和第三点就得存在了 。

我上次跟另一个 AI 创业者聊他说现在是人类科学发现的黄金时代 AI 霸人我们带到了这样一个状态这个状态不会很快结束所以钟摆再也不会摆到产品和应用和娱乐和内容这一层 。

超简单就第一现在既有的技术已经能 design 出这个非常有想象力的产品只不过还没被 design 出来不管是成本原因还是这个技术发展节点但是即使你不发非常多的 tension 它不是那种爆炸式增长再增长几年那个技术也足够够用我觉得对于下一个产品这第一然后第二就是刚刚说这种科技爆炸对应多少人嘛就多少人参与这个科技爆炸非常少的人。

但它影响很多人。

没问题没问题但你还是要回答广泛的只被影响但不参与的人。

剩下时间干什么 。

对以及它受这个影响的增量在哪就是你看科技革命你看你不管是电气革命你还是看什么互联网革命你不管看什么对吧我觉得它同时发生两件事一件事情是它确实百倍杠杆的面向了某些组织某些人或者某些行业产生了某些很大的几倍的收益这一方面一方面它也非常广泛的影响了每一个人影响了每一个人的生活每一个人的娱乐每一个人的这个衣食住行且在

这里面它获得非常高的所谓开心指数的提升所谓体验指数所谓这种娱乐指数的提升我觉得这两件事情都是同时发生的 。

就你刚刚描述了两种人嘛一种是百分之几的人在把人类引领向前一种是你刚刚说的就是我可能要去寻找我自己的价值我要去干各种事其实你之前有一个描述你就说少部分人是向前然后大部分人是向四面八方那你自己是向前的人还是向四面八方的人。

对我觉得这个问题很有意思就我听到你刚刚这个描述以及我看到我之前写这个少部分人向前多数人向四面八方之后我想起来我在一个多月前看到一个人的采访应该是鲁豫在访一个渐冻症的科学家做渐冻症的一个企业家他说了一段话就他自己在研究渐冻症他自己也是渐冻症然后他说四面八方都是前方所以我觉得他被回答了就是我觉得你可以说你在帮

助很多人去四面八方然后在我刚刚那个叙述里这些去到四面八方的人他做的这些创造他做的这些让自己开心的表达做的这些让自己的身上闪光的创造力得以动念引线绽放出烟花的这些作品他已经在四面八方的影响下让人类往前方走了 。

今天非常感谢陈琪做客晚点聊和我们回顾了他过去在自己 7 年的产品经理的经验然后到他去年开始创业他想在 AI 娱乐这个方向来探索一种新的体验而且他认为一到两年内可能就会有这个版本答案那我们也期待在明年这个时候可能就会看到新的娱乐体验的信号和雏形那今天节目就到这里各位拜拜 。

谢谢 。

本期连点呈现分享一些我自己采访之后的感受其实以往我比较少做娱乐和内容产品的访谈但这种陌生感本身带来很有意思的体验就像陈琪自己说的好的内容是 familiar 和 strange 并存我觉得做娱乐向内容向或者说更关注人的非工作和效率需求的产品时很有意思的一点是创始人公司和产品非常底层的假设其实是在于你怎么去理解人理解自己和同类你相信

人会有什么样的行为和偏好这和做一些工具类的产品或硬科技领域一些 to be 的产品的逻辑很不一样前者大部分的产品思路是可以建立在很理性的推理上的甚至 to 大 b 的销售环节虽然它被饭局酒局等复杂的长周期的销售行为所包裹但企业和企业之间的长期商业合作的本质依然是非常理性的内核就是你的产品在成本稳定性耐用性等等标准

上都达到了我的基准所以你的投资回报是可以算过来的在梁春琪的一整套逻辑里他有非常推理的部分他自己所谓客观的部分比如我能感受到他野心很大他想做一个新的娱乐内容平台而他对平台能成立的推理是新的平台一定要在消费内容时就要 show token 要调用模型而不只是制作内容时去调用模型这也是行业里不少人的想法所以实时生成内容也就是

你生成内容的速度甚至快过消费者看一个内容的速度它会在去年到今年成为行业里一个重要的方向另一头就是如果你只是做内容的时候 show token 那典型的例子就是短剧短剧的消费短剧的平台的红利还是被字节这种掌握之前移动互联网时期的基础设施运营方式和人才的强势公司所掌握这也和我们很久以前应该是 24 年底有一期和 Codey 十字路口

串台聊几个小龙模型公司当时他们自己做 2C 应用的一些困境有关就是你的技术是新的但是你去做应用的这个环境移动互联网本身它是半新的移动互联网的很多基础的能力还是掌握在上一代巨头手上而且现在我们也没有明显的看到消费集中端的更迭就像当年手机的出现所以这也会增大去做 AI to C 产品的难度那说回到这个采访前面

是梁春琪他很理性的一部分他也有很感性驱动的部分就是他对人有一些自己的相信比如在他的设想中消费和创作未来的边界是会变模糊的但这也是有分歧的地方有的人的一种悲观想法是大部分人即使有大把的时间也不会投入到创作而是会更被动的 kill time 比如说刷短视频而梁春琪相信当人不再需要为生计而工作他们会把充裕的闲暇投入到广泛的创

作和表达中这种泛创作和表达会变得像现在的游戏和短视频一样成为一种非常普遍和高频的娱乐活动你的答案是什么呢当你自己有了很多时间当你不再被工作束缚你会把生命投向什么了 。

本期节目就到这里感谢收听如果你对今天聊的话题有观察好奇或疑问欢迎在评论区分享想法这也会成为我们节目的一部分让整个讨论更完整你也可以把我们的节目分享给对这个话题感兴趣的朋友推荐更多你想听的主题和嘉宾你可以从小宇宙苹果 podcast 等渠道关注晚点聊 late talk 也欢迎关注我们的公众号晚点 latePost 下期再见

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