34: 开始用上 AIGC 的艺术家：和 Tianxi/轶轩一起聊文生图

管出任何事情就不要关这个录音 。 然后就保持平常状态就行 ， 就你正常怎么说话 ， 你是啥德行你就啥德行 。

啊 ， 操 。

大家好 ， 欢迎大家收听本期的 《 晚点聊 》。 我是主播汉洋 。 那本期节目我们请到的嘉宾是 Tim 和轶轩 ，他们是两个艺术家 ，不过稍后让他俩自己做个自我介绍可以 。

那本期我们节目想聊的是 AIGC，也就是尤其是文生图方向 ， 就是用文字生成图片这件事情 ， 为代表的这类 AIGC 的技术会对于艺术有什么样的影响 。

科普的内容你在此时此刻应该已经看了非常非常多了 ， 所以这也不是我们这期的重点 。 我们更多想聊的还是说 ， 当这个技术已经成为现实 、 出现在这个世界上的时候 ， 它已经光当在这儿 ， 这个很牛的技术已经出现了 ， 那我们作为艺术的从业者 ， 或者说他俩 ， 两个嘉宾作为艺术的从业者 ， 该如何利用这个技术 ， 或者说他们是如何看待

这项技术的 。 那这也是另外一个视角 ， 希望帮助我们可以更好地理解 AIGC 这件事情 ，因为我们都认为它很重要 。

那视角越多 ， 可能这件事情会变得更有意思一些 。 那上期节目中清说自我介绍总有一种你和听众关系的揣测 。其实 Tim 和轶轩如果对我比较了解的话 ， 应该知道他在我们另外两个节目里头 ， 受访者可以评论和高尚之中经常出现 。

但毕竟 Tim 上过一次 《 晚点聊 》，但也是很久之前了 。 然后轶轩没有上过 《 晚点聊 》。 那辛苦你俩做个详细点的自我介绍 。

呃 ， 大家好 ， 我是 Tim。 我是一个以图像为媒介的艺术工作者 ， 平时会进行一些图像相关的创作 。 然后我在天津 ， 呃 ， 经营了一家数字图像实验室 MSC Lab。

然后呢 ， 这个 Lab 的主要的工作就是 ， 首先我们是做一些扫描 ， 当然是比较先进的这种扫描技术 ， 同时还对这个扫描技术进行一些拓展 。

所以我在图像方面的工作不仅是艺术上， 然后在技术上也会做一些研究 。

而且 Tim 你以前学过计算机 。

对 ， 我以前有这个计算机专业的背景 ， 所以就是自己可以去做一些程序开发呀 ， 或者是之类的工作 。

嗯 ， 大家好 ， 我是轶轩 。 然后我之前是在创业工厂做 AI 方面的测试 ， 然后在 20 年就离职 ， 然后进行艺术的创作和学习 。

对 ， 就是轶轩那个经历 ， 就是一个想搞艺术的人有一天终于想开了 ， 或者说没想开 ， 然后裸辞了 。

裸辞之后就开始搞了三年艺术 ， 吃不上饭 。 然后终于在去年他的作品能卖出去的时候 ， 被我拉回来干别的事了 ， 当然也还在做艺术 。

嗯 ， 对 。

然后 Tim 还出过一本画册 ， 一本书 ， 呃 ， 书叫 《 匿名的风景 》， 我会放到 shownotes 里面 。 然后画册是 《 再见 ， 谢谢所有的鱼 》。

然后我 、Tim、 轶轩 ， 我们三个 ， 还有一个朋友刘正 ， 合作出过一本 《Zing》，也是个画册 。其实说我们说画册 ，其实说的就是影集 ， 叫 《 海拉尔真的存在吗 》。

那么我都会把它放到 shownotes 里面 。 然后我 ， 我再多做一点自我介绍 ，因为我发现上期节目的很多听众朋友是 ， 是新来的朋友 ，他其实不太知道我是干嘛的 。

我是汉洋 ， 然后 《 晚点聊 》 的主播 。 有些 ， 尤其上期节目发了之后， 有五个人不下五个人来问我 ， 说我这个全职搞内容 ， 全职帮晚点写东西是什么感觉 。

但其实我只是晚点的特约状况人， 我的主业一直是做 AI 的 。 我 15 年回国之后就在做计算机视觉方向的创业 ， 然后做过各种各样的行业 ， 包括像什么电网 、 机场 ， 然后无人机方向是最多的 。AI 就是我的专业 。

但不过另外一方面 ， 呃 ， 从 15 年开始我也在和 Tim 做摄影 ，因为 Tim 有一个摄影工坊 ， 我 15 年加入了 ， 所以就跟他一直在学摄影方面的事情 。

然后自己也会做一些摄影项目 ， 尤其疫情这三年， 憋着你哪也去不了嘛 ， 所以我们几个就在满中国溜达 ， 然后做一些视频的项目 ， 做一些音频的项目 ， 然后更多是我们做了很多图像的项目 。

所以这可能是我们三个对于本期话题的一些经验背景 。 那自我介绍这个关于和听众关系的揣测就揣测到这儿 。

我先问你俩一个问题 ， 就是你俩对于 AIGC 这件事情的经验是什么样的 ？ 就是你们是怎么用这个东西的 ？

呃 ， 我其实比较早就在这个 Disco Diffusion 出现的时候 ， 就比较早地去接触了这个工具 。 然后呢 ， 一开始是做了一些图像生成的尝试 ，但是我发现这种 ， 嗯 ， 就是 Disco Diffusion 在当时生成的东西 ，其实是有些问题的 ， 就是我认为它还不太成熟 。

但是我后来呢 ， 就开发出一种自己的用法吧 ， 就是把这个 AI 当做是一个辅助工具 。 那比如说我会 ， 呃 ， 把它和照片结合起来 ， 就是我有一张照片 ， 我自己拍了一张照片 ， 那这个照片当中有一颗草或者是一个什么东西 ， 它由于拍摄的时候没注意啊 ， 或者是失误它虚掉了 。

那这个时候我可以把这个图像的局部 ， 把这个草 ， 呃 ， 截出来扔进 Disco Diffusion 里面 ， 作为一个 initial image， 然后呢 ， 让它去补全这个草里面的细节 。

所以这是我觉得比较实用的一种工作方式 。 当然我后来还在不断地尝试用这个 Disco Diffusion 去生成一些东西啊 。

呃 ，但最近我比较感兴趣的是这个 ChatGPT。 然后因为我觉得 ChatGPT 其实是从侧面去帮助艺术家的工作 ， 比如说梳理思路啊 ， 或者是给一个照片起标题 ， 或者是写一些文案什么的 ， 这些东西 。

呃 ， 当然我觉得这些东西对于创作的整个思考过程是有一些帮助的 。 对 ， 当然我们 ， 呃 ， 工作室的层面还会有一些商用的案例 ， 比如说帮这个客户去修复一些老的照片 ， 呃 ， 比如修复一个模糊的人像 。

那这个时候我可能会用到六到七种的这个人工智能算法 、 图像的算法 ， 去把这个人像的每个部分去补全 。

呃 ， 之所以会用到这么多的算法 ，是因为每个算法它都有自己的特长嘛 ， 或者说它都有自己的优势 ， 比如说有的算法擅长于修皮肤 ，有的算法擅长于重建眼神 ， 呃 ，有的算法擅长于修复这个毛发 ， 或者是某个身体的部分 。

所以呢 ，在人工的 ， 就用这个六个算法生成所有的这个素材之后 ，在人工的挑选这些所有的素材里面最好的部分 ， 把它合成起来 ， 这样就会变成一个近乎于完美的图像修复的案例 。

呃 ， 我一开始的时候其实就是用 Midjourney， 然后试着去输入一些 ， 呃 ， 关键字去创造一些画面 ，其实就是玩嘛 。

然后我当时输入了两个 ， 一个是 《 忽略在元大都 》， 另外一个是 ， 呃 ，《 三个南方古猿逃离火山喷发的现场 》。

然后这个是一个历史上真实存在的案例 ， 然后还出土了他们的脚印 ，并且脚印下还显示他们在逃离的过程中， 有一只猿人回头在看那个火山 。

然后我试图复现这种景象 ，但 。

我打断一下， 那个 ， 那个 ，他如何通过脚印来复现那个人猿往后看了呢 ？ 就是那是脚印 。

脚印是有方向的呀 。

哦 ， 就是它转身了是吧 ？

对 ， 它转了一个圈 。

哦 ， 那这事看来真的是发生过 。

它不是爆炸了是吧 ？

它不哭了 ， 它会爆炸了 。

就是人类的所有人都是从它这后代来的 。 历史上最古老的留的人嘛 。 然后， 哎 ， 就是它由于它太过离谱 ， 然后我马上就进而转向去 ， 呃 ， 试图去辅助我自己的创作 ， 比如说一些照片有一些现状没有办法去拍到 ， 或者说我拍得不够好 。

然后我想让 ， 就是 AI 试着帮我去拓展这些照片的可能性 ， 比如说我试图去做这个航拍 ， 航拍中国山脉 ， 然后做成像中国山水画一样的这个效果 。

因为中国山水画中一般讲究是平远 ， 就从来没有人从高处然后去画一座山长什么样 。 然后另外一个是去 ， 就是我 ， 我给了 ， 喂了一汤我自己没有拍好的照片 ， 然后它给了我一些这些照片其他的可能性 。

你因为它生成的那个 《 忽必烈在元大都 》 和 《 南方古猿逃离爆炸 》 过于离谱 ， 所以你开始用它帮助你的创作 。

所以就是它不离谱 ， 你还不能用它创作了是吗 ？

就是它其实是有一套所谓的打引号的思维或者思路的 ， 只不过我们 ， 我暂时无法理解它是如何去演绎这些东西的 。

所以我在想 ， 如果放在我 ， 我输入更多确定我自己心里有数的关键词 ， 它会诞生出什么结果 。

我 ， 我用 AIGC 用得最多的其实就是生成图片类的 ， 文生图类的工具用得最多是 Midjourney，因为 Discord 是我的日常工作必备的软件 ， 所以我每天都必须用它 。

所以 Midjourney 对我来说最方便 ，因为它本身是个 Discord 的 bot 嘛 。 然后但我的玩法就是我拿它生成大量的爬行动物照片 ，因为我特别喜欢爬行动物 ， 就是我让它生成各种各样的爬行动物来看能什么样 。

因为你付费嘛 ， 我能把那个付费的额度用完 ， 就生成不同的爬行动物 。 那这个和今天我们要聊的艺术这个主题可能关系不大 ，因为我这个不太算艺术 。

之所以想聊这个话题 ，也是因为在过去的一个多月的时间里面 ， 我们 ， 包括我相信听众你也是 ， 你可能看到了大量的关于 AIGC 文生图的文章 ， 然后其中会经常看到说摄影师可能要失业了 ， 或者说有些工作要失业了 ， 比如说那个淘宝模特儿 ， 现在就有一些人在拿 AIGC 生成图片来代替你真正的找摄影师去拍淘宝模特儿的那个工作 。

就那个工作其实还是个在电商比较发达的地方 ， 比如像杭州什么的是个很常见的工作 ， 就是一个模特一天可能要拍几十套衣服 。

据我所知 ， 一个摄影师一天 ， 我有个朋友以前做这个的 ，他最高的时候一天的收入应该是能到 2 万元 ， 就狂拍 N 多套 。

但现在这个工作有一部分可能就被 AIGC 取代了 ，因为一些简单的衣服已经可以靠 AIGC 来生成模特儿图了 。 然后我看今天在推特上看到还有人在卖那个 ， 这个服务给淘宝店主 ，其实就是挣个信息差嘛 ， 就是你不知道怎么生成 AIGC，但我知道 ， 我 ， 我卖给你 ， 当然也比你人拍的便宜 。

当然太复杂的还不行 ，但是简单的可以了 。 但我相信就我对于我这种比较乐观的人来说 ，95% 或者 99% 的这种图 ，在未来的几年内一定都可以靠 AI 生成 ， 这我完全感觉没有问题 。

然后但另外一方面我们也会说摄影啊 ， 艺术啊都会受到 AIGC 的影响 。 那我请到的两位也是偏艺术方面的工作者 ， 所以也是想聊聊艺术这方面的事情 。

因为我觉得跟很多人可能想的不太一样 ， 就是大家会觉得艺术和技术是经常是分得特别特别开的 ，但实际上对于摄影这个事情来说 ， 技术和艺术是前进是非常肩并肩的 。

因为没有技术就可能没有摄影艺术这个事 。 而且包括像 AI 的技术 ， 我记得 15 年、16 年的时候就已经有软件开始在自己的那个修图的过程中内置机器学习的技术了 ， 来去帮助图片的 ， 比如说一键清晰 、 一键自动优化 ， 已经在开始做这件事情了 。

包括像我们再往前去追溯 ， 我们现在用的数码相机 ， 很多人会说拍完照不修图嘛 ， 感觉修图了就不真实 。

但是数码相机你的那个图片给你的时候 ，其实机内也是有算法去帮你修的 ， 这个 Tim 可能更了解一些 。

要不然你跟大家简单分享一下， 就是现在此刻就在 AIGC 出现之前 ，在摄影这件事情上面 ， 技术对于它的影响呗 。

呃 ， 我觉得就是这个时候技术的影响分为两个方向吧 ， 一个是硬件 ， 一个是软件 。 硬件上大家其实会 ， 如果你对摄影比较了解的话 ， 会比较熟悉 ， 比如说它的像素在不断地增加 ， 然后它的这个感光的质量 ， 对吧 ， 就是它成像的质量会不断地变好 。

光学系统的整个的这个 ， 嗯 ， 技术什么的都在不断地变好 。 所以你可以拍到更越来越清晰的照片 ， 然后你的拍照的成本越来越低 ， 然后你就是上手的门槛越来越低 ， 直到就是现在 ， 呃 ， 可能手机摄影也到了一个就是技术的 ， 怎么讲 ， 我认为它也在某个分界线上面啊 ， 就是手机摄影 ， 尤其是 iPhone 现在会出现一些令我感到很有意思的技术

。 这个是硬件方面的 ， 呃 ， 然后它在不断地进步 。 那第二个是软件方面的 ， 软件方面就是其实伴随摄影师的一直是 Photoshop 及 ， 呃 ， 类似的这种软件 ， 就是 ， 呃 ，其他比如说这个简单一点的修图软件什么的 。

但是呢 ， 这些软件的本质上都是说它去帮助摄影师实现自己的想法 ， 然后去对图像进行调整 ， 然后在硬件生成的图像的给予的这种调整的空间上面 ， 让摄影师去可以调整自己的图像 。

当然这几年就是在 Disco Diffusion， 就是 AIGC 这个直接生成图像出现之前 ，其实已经有了一些软件 ， 它可以去实现就是你刚才说的这个让模糊的图像变清晰 ， 还有就是它可以让 ， 呃 ， 那种动态的 ， 就是由于你抖动了一下， 然后产生那种 blur 的那种 ， 就是动态模糊的图像变清晰 ， 它都可以修复 。

那比如说像这个 ， 呃 ，Giga Pixel 啊 ， 呃 ， 还有就是 ， 呃 ， 反正就是它我记得是有一系列的软件啊 ，Topaz 那个系列的 ， 它现在已经出到了三个还是四个软件 ， 就是一个是消除噪点的 ， 还有一个是叫 Giga Pixel， 就我刚刚提提到的那个 ， 它是可以把一张分辨率不高的图像给直接放大的 。

它好像现在又出现了一个 ， 呃 ， 锐化的那样一个软件 ， 就是它也是基于 ， 呃 ， 这种学习算法来实现这种 ， 就是我自己用下来我感觉效果是非常好的 。

很多情况下就是一张比较模糊的照片 ， 或者一张失误的照片 ， 我可以通过这个东西把它给修复回来 。

所以就是 ， 呃 ， 现在我觉得技术带给摄影师的是 ， 它会让你的就是容错率变得越来越高 ， 然后它可以去让你更容易地实现自己的想法 。

但我觉得一个大的前提是 ， 首先你要有想法 ， 你知道自己要什么 。

嗯 ， 就顺着你要知道自己要什么这个事来说 ， 我在用 AIGC 的时候 ， 我一直有一个感觉 ， 这个感觉就是我第一张用 AIGC 生成的图片是我让它生成一张冬天东北的雪景 ， 然后里面有一个老的赫鲁晓夫的筒子楼 ， 然后这个楼上的窗户里面有一朵红色的塑料假花 ，是因为这是一个我真实中拍过的场景 ， 我放到 Show Notes 里面 ，在一篇文章中用过 。

然后我当时想的是 AI 生成这张图的时候会是什么样的 ， 当然结果特别有意思 ， 那那个它生成完之后那张图里面的花在楼外面 。

不过这个是个小问题 ， 我意识到其实这里面最大的问题是 ， 我能让 AI 生成的图跟我的想象力是有直接相关的 。

就换句话说 ， 我今天能让 AI 生成一本看着能看得过去的关于东北的影集 ，是因为我在东北看得非常非常多 ， 我知道有什么东西会在那 。

但是如果今天你让我生成一个关于河北的影集 ， 那我就非常困难了 ，因为我对河北的了解远不如我对东北的了解多 。

但如果你让我生成一个海南的影集 ， 我可能会生成很多完全错误的东西 ， 就有点像 ChatGPT 对于很多事情的回答一样 ， 就是这可能就是我胡编的 ，因为我根本就不知道那那地方什么样 ，因为我没怎么去过 。

所以我就在想 ， 就是 AIGC 这个事情在今天是不是更多的 ， 作为一个技术来说 ， 它已经挺好用的了 ，但很多时候它是卡在了我们自己的想象力上的 。

就这个的限制不是它 ，其实是我们人。

我觉得除此之外还有一个就是 ， 我经常会评价现在的 AI， 它缺乏的一个东西是随机性 。 就我认为随机性是一个 AI 的基点吧 ， 就是如果人类能够实现在计算机的这个程序上面的随机性 ， 那这些程序会变得非常的不一样 ， 它可以生成一些远比现在 AI 要要强的一些东西 。

因为现在的这个 ， 呃 ， 计算机程序它都是基于伪随机的嘛 ， 它就算是有这个随机性 ， 它也是伪随机 ， 它暂时暂时没有办法做到真随机 。

所以我觉得随机性也是一个重要的一个判断因素吧 。

呃 ， 就是说回来 ， 呃 ， 我觉得很多时候会说 AIGC 对于摄影师的影响 ，但这里边有一个问题 ，有一个问题是大家可能平时不知道摄影师或者说艺术家真正创作的流程 ， 就是一张图片拍完了 ， 它从来不是一个一个结束 ， 它可能更多的是我有了这张素材之后还有更多的 ， 比如说是去做编排 ， 然后让它讲讲成一个连贯的故事 ， 或者说让它去在某种材料上

呈现特殊的纹理 ， 比如说在中国画中会有把宣纸揉皱 ， 然后进而去呈现一种特殊的村法 。 呃 ， 那其实这都是目前就是 AIGC 没有办法去直接做到的事情 。

那既然你说到这了 ， 我觉得我们可以找 ，因为我们晚点聊的听众朋友大部分其实不是 ， 包括我在内 ， 我们都不算是艺术行业的从业者 。

就能不能你俩分别说一说 ， 就是你们在做一个艺术项目的时候 ， 比如在做一本画册 ， 做一本影集的时候 ， 或者就是某张单张照片的时候 ， 从准备做到拍摄到结束的流程大概是什么样的 ，以及在这个流程之中你们认为 ， 包括或者已经发生的 ， 就是 AIGC 在哪个地方是可以帮助你们做得更好的呢 ？

那我先说吧 ， 就是 ， 呃 ， 我觉得这个流程是非常长的 ， 比如说我先要去进行一些可以叫就就就是溜达吧 ， 就是比如说去一些我感兴趣的地方 ， 然后去瞎看一看 ， 然后拍一拍 。

那这个过程实际上是一个试探的过程 ，因为你作为一个人， 或者说你作为一个艺术家 ， 你总是在 ， 呃 ， 一段生活当中， 然后你有当下的这个生活环境 。

所以呢 ， 我会选择在当下的生活环境里面去找一些东西 ， 然后可能到了一定的时间 ， 那这个东西它随着我的观察 ， 它就会浮现出来 。

那么紧接着我就会去试图捕捉这种 ， 呃 ， 浮现出来的东西 ， 比如说把它拍下来 ，也有可能是把它用笔记记下来 ， 然后再进行一些整理 ， 对吧 ， 然后可能在一个漫长的时间之后， 这个东西所有东西被拍完 ， 然后再对它进行编辑 ， 然后进行 ， 比如说进行一些后期 ， 对吧 ， 那这些工作做完之后， 假如你要把它做成一个画册 ， 那你就要去考虑 ， 哎 ， 这个画册如

何设计 ， 它该用什么纸 ， 它的装帧是什么样的 。 这里面就涉及到千千万万的细节 。 那我觉得 AI 在这里面可以做的事情有很多 ， 它可以去辅助你去做这些事情 ， 比如说在一开始 ， 呃 ， 你在调研的时候 ， 或者说你在了解一个地方的时候 ， 你可以去问 AI， 你说这个地方你你你知道关于这个地方的什么内容 ， 呃 ， 然后它会给你反馈一些信息 。

那么在你拍摄的过程当中， 它也可以去帮助你 。其实我觉得就人， 有的时候只是需要一个交流对象 ， 至于你这个交流对象是不是跟你说了什么 ，其实你不太关心 ， 你只是要把你自己的想法表达清楚 。AI 可以很好地去做这个工作 ， 就是你可以不断地去找到一个 ChatGPT， 然后你跟它说你的想法 ， 然后最后说你总结一下我的想法 ， 然后就会把你的想法清晰地用

一个简单的几几行字给呈现出来 。 这个时候其实是一个 ， 呃 ， 怎么讲呢 ， 自我的一个分析的一个过程 ， 然后这个会伴随你整个创作的过程 。

那到了下一个阶段 ， 呃 ， 比如说你在修图的时候 ， 哎 ， 我可以去问它 ， 我在 Photoshop 里面可以实现什么效果 ， 它最擅长解决这种问题 ， 对吧 ， 我在 Photoshop 里面想实现什么效果 ， 我直接去问 ChatGPT， 然后我可以去快速地找到我的方法 。

当然更实用的就像我前面说了 ， 你可以去用用这个 AI 去修复一些照片的细节 。 当然在未来 ， 我觉得肯定会有很多的艺术家会去用 AI 生成一些图像 ， 然后把这些图像作为他们的素材使用 ， 然后整个过程其实 AI 是可以辅助你的 ， 甚至到最后做书的过程 ， 你也可以去问这个 AI 一些技术问题 ， 或者是让这种 AIGC 的程序去帮你生成一个效果图 。

我觉得这都是有可能的 。 然后在这个整个的过程当中， 我觉得 AI 对一个艺术家的帮助是会提高它的效率和去细化它的想象 ， 去整理它的思维 ， 然后让这种艺术创作的可能性变得更大 。

呃 ， 就是在我的创作里 ，不管是摄影还是画画 ，其实真正笔尖落在纸上的时间 ， 或者说我真的去在拍照的这个时间 ， 可能占到一半都不到 ， 可能另外的一半就是收敛归拢自己的想法 ， 然后去将作品进行一个串联 。

甚至有的时候就是说在你归拢完想法之后， 你可能会得出一个全新的想法 ， 然后你进而要找到一个切入点 。

比如说我一直想做的一个项目是 ， 就是我想写一篇书法作品 ， 这个书法作品 ， 呃 ， 既没有形式也没有内容 。

我学过行书楷书隶书 ，但是我不会草书 ， 然后我就写出了一堆类似于日语一样的东西 ， 然后就是我我始终那个作品就做得不满意 ， 然后然后其实今天我输入一些单词 ， 然后让那个 Midjourney 去生成一些书法作品 ， 我觉得让我还挺意外的 ， 就是它在这方面居然是满足我的要求 ， 就是或者说给了我一个把我带到了一个我自己原本到不了的起点 ， 然后接着

去走 。

那我听下来其实 AIGC 在此刻已经对你俩的工作是有帮助的了 ， 就它不是一个未来的事情 ， 是一个此刻已经有有帮助的事情 。

我这个理解是没错的 ， 对吧 ？

对 。

哎 ， 那这个时候我想延伸地问一个问题 ， 我我一般愿意举两个例子 ， 一个是技术和艺术之间的关系可能有哪哪类 ， 一类是比如像辽塔 ， 就辽塔就是顾名思义嘛 ， 辽朝人修的塔 ， 契丹人建的塔 ， 然后广泛地分布在东北 ， 尤其东北的南部和华北 ， 现在现存的还有 88 座辽塔 ， 它都修 1,000 年了 ，1,000 多年， 它都是砖塔 ， 它不是木头的塔 ， 就我们看

硬线木塔什么的 ， 它大多是木塔 ，但辽塔是砖塔 ，是因为辽塔是给神修的建筑 ， 辽朝人信佛嘛 ， 然后你看很多辽塔是八面的 ， 它就是七世佛再加上中间有一面大日如来 ， 这个其实和传统的中原的建筑不太一样 ， 包括比如像故宫这种建筑 ， 我们修的时候知道它会消失的 ，因为它是木构建筑 ， 木构建筑是给人修的 ， 它早晚有一天会消失 ， 木头

是不能永存的 。 但是砖塔不是 ，因为辽朝人修砖塔的时候 ，他虽然从中原学习了这种建筑工艺 ，但他认为这个建筑是给神修的 ， 所以它可以应该是永存的 。

的确它也存在了 1,000 多年了 ， 现在还留下 88 个 ，其实是很了不起的一件事情 。 但砖塔有很有意思的地方 ， 就是你看砖塔应该看什么呢 ？

就是砖本身这个材料 ， 它是一种比较二级性的材料 ， 就是没有人会修一个建筑去为了突出砖的材质 ，但相反你有的时候木材建筑你会突出木头的材质 ， 石头建筑你是突出石头的石头的感觉 。

所以你看这个辽塔的一个有意思的地方就是在于 ， 当时的工匠是如何用砖头去模拟木构这些构建的 ， 如何用砖头去模拟那些石头雕的莲花的 ， 然后用如何用砖头去模拟各种不同的这种斗拱啊什么的 ， 这点是特别有意思 。

所以就换句话说 ， 砖头只是工具 ， 它不是木地 ， 木地是通过砖头模拟出别的东西来 。 然后另外一种技术是类似于摄影 ， 那摄影在刚出的时候 ，其实很多时候当时大家说它会不会取代绘画 ，但实际上最后它没有取代绘画 ， 绘画变成了完全不一样的艺术 ， 就跟摄影出现之前来来对比的话 ， 摄影也成为了一种独特的艺术和单独的媒介 。

摄影艺术就是摄影艺术 ， 它甚至现在发展成了包罗万象的一种艺术门类 ，但我们都知道摄影艺术本身它就是一个目的 ， 我就是我要做的就是摄影艺术 ， 它不是绘画的任何高级形式 ，也不是绘画的一种取代 。

那我现在在想的是 AIGC 是会是哪一种 ， 它现在刚出来 ， 它当然可能更多是一种工具 ，但在你俩看来 ，AIGC 在长期更多的可能是一种帮助你们做现有的工作更好的工具 ， 还是有没有可能 AIGC 成为自己的一个独特的艺术的门类 ， 就像摄影成为一个独特的门类一样呢 ？

嗯 ， 我觉得在很长的一段时间里面 ，AIGC 还是去辅助人去做一些东西 ，因为它现在好像不太有条件 ， 就是自成一个媒介啊 ， 我们且不说它它没有精神这件事情 ， 就是首先程序是没有独立的精神的嘛 ， 所以它不可能独立地创作艺术 。

但是呢 ， 我觉得另外一个问题就是它是否可以成为一个媒介 。 我现在想了想 ，其实对这个问题是说 ， 呃 ，其实现在艺术的创作 ， 就是当下的艺术其实有一种趋势 ， 就是去媒介化或者是去边界化这种 ， 就是很多的学院也好 ， 艺术家也好 ，他们在打破自己在媒介上这个边界 。

呃 ， 这意思是说 ， 比如说一个学摄影的学生 ，他可能最后会去做雕塑 ， 做装置 ， 一个学绘画的学生最后也可能会来搞摄影 ，也有也有可能是大家什么都玩一玩 ， 对吧 ， 这个就是去媒介化 。

所以我为什么说摄影会逐渐地淡出媒介的大类 ，而会被图像取而代之呢 ？ 所以我就觉得如果从媒介的角度来说 ， 这个 AIGC 它会成为图像媒介的一部分 ， 呃 ， 它会生成具有这个 AIGC 特点的一些图像 ， 然后被艺术家当做素材使用 ， 或者说整个的这个 AI 程序被当做是一个工具去使用 。

那么你可以认为它是一个无形的照相机 ， 对吧 ，但是最终能生成什么样的东西 ， 还是取决于艺术家如何使用这种技术 。

嗯 ， 我能想到 ， 就比如在未来通过 AIGC 做的艺术作品中， 可能有两种类型 ， 一种是向内探索 ， 比如像 ， 呃 ， 我举个例子 ， 就是史蒂芬 · 肖尔当他拍的 《 美国表面 》， 被人说这些照片太过于随意之后 ，他进而去探索 ， 就拍同样的题材 ，但是用完全不同的相机 ， 用 8×10 相机 ， 控制更多的变量 ， 控制更多的参数 ， 去得到一组更严肃的作品 。

可能 AIGC 也会有人去探讨 ， 就是人和机器之间的关系 ， 就是 16 年的时候 ，其实就有一个人利用人脸识别的算法去构建出计算机是如何看待人类面孔的这个这一组作品 。

然后另外一种就是说 ， 就是目前我们诟病这些 AIGC 生成的照片 ， 它有诸多毛病 ， 这些毛病都已经被克服了之后， 人类可以随心所欲地去拿它表达了 ， 然后去降进而降低了这个这个表达的门槛 ， 这样我觉得会诞生出很多更多的作品嘛 。

但是前提依然是就是人作为主导 。

那难道机器不能作为主导吗 ？ 在这个这个过程中， 就是说有没有可能机器成为一种新的主导者呢 ？ 在这个艺术的范围里面 ， 当然我们知道艺术你要表达创作者他的意图 ，但是如果这个机器做的东西能让人跟他是有情感上的共鸣的 ， 那这个东西我们可以认为这是 AIGC 自己做的艺术吗 ？

就就人在里面参与 ， 可能人是辅助的成分 ， 人变成照相机了 ，AIGC 只不过是在利用你把那张图片做出来 。

我觉得这就是一个很恐怖的事情了 ， 就是你说的这种事情的发生 ， 前提是 AI 有了自己的精神 ，有了它独特的观点和它自己的经验 ， 对吧 ， 就我记得在那个 。

爱死机 ， 你知道我要说什么 ， 对 。

对 ，因为你也死机了 。

爱死机里边有一集 ， 就是它的第一季里面有一集叫 《Zima Blue》， 对吧 ， 就是我觉得 《Zima Blue》 阐述了一个机器人他在进行创作 ，他在干什么事呢 ？

他在不停地画蓝色的色块 ， 然后他想画更大的蓝色的色块 ， 直到他把整个行星都涂成蓝色的 ， 呃 ， 然后最后他又解体回到了他以前的那个游泳池里面 ，因为他最初是一个游泳池清洁机器人， 然后呢 ，他由于自己的那个精神的显现 ， 然后他就脱离了那个游泳池 ， 然后他变成了一个机器人艺术家 ， 对吧 ， 你从这个故事看出 ， 就是其实 ， 呃 ， 艺术

的创作这种主导性 ， 你说的这种主导性其实建立在一个个体的 ， 首先你要有精神 ，其次这种精神要有精力 ， 你要有情感 ， 你要有自己的想法 ， 对吧 ， 那个机器人为什么会去画蓝色的色块 ，是因为他脱离了那个游泳池之后 ，他成为了一个在那个世界里面被崇拜 ， 被 ， 呃 ， 就是很多人关注的一个艺术家之后 ，他在画那个蓝色色块 ，是因为他在 ， 呃 ， 精

神的底层 ，他怀念的东西还是那个游泳池里面的那个瓷砖的蓝色 ， 所以最后他创造出了无限大的蓝色色块之后 ，他选择自我解体 ， 然后变回归成为那个泳池里面的机器人， 去在泳池里面继续完成他的清洁工作 。

那我觉得这是一个艺术的过程 ，但你说在我们的现实世界里面 ， 我们刚刚说的是爱死机里面一个假想的一个世界 ， 一个架空的世界 ，但是在现实的世界里面 ， 呃 ， 至少在现有的技术之下 ，以及在未来的几十年的技术之下， 我很难想象就是说一个 ， 呃 ， 电脑或者是一个程序 ， 它能拥有自己的想法 ， 对吧 ， 它能拥有自己的精神 ， 所以这也是一个边界吧 ， 至少在现在

我觉得不可能 ，AI 不可能去有主导性地帮助人创作东西 ，因为它一切的活动都是在范式之下， 一切的活动都是在模仿之下， 一切的活动都是在 ， 呃 ， 人的引导之下完成的 。

呃 ， 我觉得这个问题它可能更多是一个概念问题 ， 就是我们可能在艺术史上有一种观点 ， 就是我们认为 ， 呃 ， 虽然我们有很多可以欣赏的东西 ， 比如说 ， 呃 ， 自然景色 ，但是我们并不把它归类为归归类为艺术 ，是因为我们在这个概念里就规定了 ， 呃 ， 人参与的部分活动 ， 然后才会成为艺术 ， 就是如果我们某一天重新去 ， 呃 ， 定义艺术的话

， 然后我们相我们相信机器是有自己的情感认知 ， 然后它可以参与到某些活动中去 ，并且这些有有它自己独特意识的存留 ， 那么我觉得重新规定艺艺术的边界 ， 把它们的作品归类为艺术 ， 我也没有什么意见 ， 可能那个时候我我我的意见也不是很重要 。

你说这个话特别像 AI， 特别像 ChatGPT， 你知道吗 ？

哈哈 ， 对 ， 就你你就好像我们现在咱仨说的话很重要一样 ， 就是 ，但我发现有个很有意思点 ， 呃 ，不管刚才 Tim 说的 AI 现在的局限 ， 还是刚才一轩也提到了 AI 会有些荒谬的地方 ，但是本质上你俩并不反对 AI 参与到艺术的工作之中， 对吧 ， 这个就和文字工作者的差别很大 ， 当然也可能是我自己的个人感觉 ， 就是在我的感觉中， 认为担心 AI 取代工作 ， 或者

担心 AI 让自己的工作变得没有价值的文字工作者 ， 远多于担心这件事情的艺术家 ， 尤其是影像艺术家 ， 即使是 AI， 现在 AIGC 最擅长的就是生成影像 ，而不是生成雕塑 ， 就是真的雕塑 ， 那现在做不了这个事 ，但仿佛你们这样的影像艺术家并没有这么担心这件事情 。

我我我想知道为什么 ， 就为什么文字工作者在你们 ， 就是在我看来 ，他会比你们更担心这件事呢 ， 或者当然这个你们没法替文字工作者回答 ， 那我换个角度去问 ， 就是为什么你们并不担心这事 。

因为摄影不赚钱呀 ， 对吧 ， 你你你想一下， 就是被取代的被取代的点是什么 ， 就是我们经常说被取代 ， 我觉得这种取代是建立在一个 ， 就是你是在工作 ， 然后你在拿工资的这样一个状态之下， 那如果说 ， 嗯 ， 比如说我摄影 ， 我不把它当做是一个用来赚钱的东西 ， 我就是我自己的创作 ， 我就是想用摄影去表达一些事情 ， 那我怎么就是我不不存在

被取代的可能性啊 ， 对吧 。

这样说会冒犯 AI 神明 ， 就是妈的 ， 我不光取代你的工作 ， 我还要取代你的爱好 。

哈哈 ， 对 ， 那它跟我有什么关系呢 ， 对吧 ， 就是我觉得这个 AI 在这件事情上， 它发展出多强大的技术 ， 或者说它能创造出再宏大的图像 ， 跟我一点关系都没有 ， 我还是在我的生活里面 ， 我关掉那个电脑 ， 我关掉那个程序 ， 我还是在我自己的生活里面 ， 我要去看我自己看到的一个石头啊 ， 或者是一座山什么的 ， 我有我自己的理解 ， 对吧 ， 跟你 AI 有

什么关系呢 ， 你怎么取代我 ， 除非就是说你 ， 嗯 ， 你 AI 有了自己的精神 ， 然后你觉得人类对你有这样极大的冒犯 ， 你认为人类的独立精神是不应该存在的 ， 然后它去毁灭了所有的人， 于是它自己就成为了这个世界的主宰者 ，是这样的吗 ？

这样咱们从现在开始说 AI 的时候 ， 都加上尊敬的 AI 之神 ， 然后和您和请这样默认审判的时候 ， 咱仨都舒服一些 。

对 ，其实小红书上最近在做一些这样的游戏 ， 就是它放出一组照片 ， 然后让你分辨哪些是 AI 拍摄的 ， 哪些 AI 生成的 ， 哪些是真实拍摄的 ， 然后其实就是每张都是 AI 生成的 ，但那照片就是一眼假 ， 就你说不上它哪假 ， 甚至你还在你的记忆中， 你一定看过类似的照片 ，其实它这种似是而非 ， 就漏掉了非常非常多的细节 ， 然而在艺术创作中，

我觉得 ， 呃 ， 就是这些细节才是最重要的 。 我我举一个很主观的例子吧 ， 就是我曾经拍过一张 ， 就是我我自我感觉可以被称之为不管是凝视也好 ， 还是说孤独也好的 ， 一张照片 ， 就这张照片就是我的床上， 然后有凌乱的被子 ， 然后在黑暗的角落有我的箱子 ， 然后在这个床的中间有一个 USB 转接头 ， 那个那个转接头 ， 它让我在几天内

就有点睡不好觉 ， 就总觉得脚脚边会刮着什么东西 ， 然后当我那天拍到了它 ， 就看到它的时候 ， 我盯了它好久 ， 然后拿着照相机 ， 拿着这个三脚架 ， 然后把这张照片拍了下来 ， 然后当我这张照片胶片洗出来的时候 ，其实它给我的感受是要超过 ， 甚至超过我当时拍照片的感受 ，但是你把这些关键词输入到这个 Midjourney 里去 ， 我相信没有

办法得到一张就给我同样感受的照片 。

那有可能是你提示词写得不够多 ， 写得不够好啊 ， 我假设我跟你抬杠 ， 我完全可以说你的提示词足够多 ， 写得足够好 ， 它也能生成一张一样的照片 ， 就是或者说类似的照片 ， 只不过也有可能因为毕竟你没有睡在那张假的床上， 你没有那个感觉 ，但是如果你让一个旁观者来看的话 ，他俩都是很丰富的照片 ， 我我可以抬这个杠啊 。

嗯 ， 你杠到我了 ， 就就这个事我有点我没有 ， 我有有有有点没有办法证伪 ， 然后并且其实我觉得啊 ， 就是在那个 ， 呃 ， 就 AI 生成的照片中 ，其实就有一部分照片 ， 比如说糖水片和那些商用照片 ， 它是可以被取代的 ， 就是艺术家他之所以不会取代 ， 我觉得有一些更复杂的工作 ， 目前就是没有 AI 工作去真正地去做这些事 ， 比如说把照片组成一个照片

流去讲一个故事 ， 就比如像 Paul Graham 的那个叫 《Shimmer Of Possibility》 一丁点可能性的里边的作品 ， 每张照片都其实很简单 ， 甚至每张照片我觉得它传达出来的情感和意图也都挺薄弱的 ，但是它当它组成一本书的时候 ， 就它那个力量会无以复加 。

刚才我虽然抬了一圈的杠 ，但我我在这个话题上我我有自己的想法 ， 就关于你说的这个 ， 我同意你说的 ，但我的感觉是 ， 实际上今天很多人很多观者都低估了一张照片可以蕴含的信息量 ， 换句话说 ， 一个真实存在的东西 ， 它有大量的信息可以被复现到照片上面 ，而电脑生成的时候 ， 它经常会被隐去 ， 比如像你说那张床 ， 就是真实的材质

和真实的纹理 ，有一些东西是 AI 你它可以生成 ， 你要给它足够多的提示词 ，但其实生成起来非常非常困难 ， 就你制作它的成本远大于你拍张照的那个那个成本 ， 你为了整明白那些细节究竟都有什么 ， 那这种情况下面的确有很多 AI 的照片 ， 你看上去第一眼是 OK 的 ， 就是一眼屌 ， 第二眼你就会发现它是有问题的 ， 我自己是有这个这个感觉的 ，

然后怎么解释这个事 ， 比如说像我们现在咱们还在拍胶片嘛 ， 尤其拍中画幅和大画幅的胶片 ， 就是中画幅和大画幅 ， 就是是照片的尺寸 ， 就我们现在常见的你买那种单反相机 ， 它的尺寸是小于胶片中画幅和大画幅的尺寸的 ， 数码不是没有 ，但之所以这方面的胶片没有被取代 ，是因为拍胶片拍到那样的画幅更便宜 ， 所以它还是有价

值的 ， 我觉得很有可能对于 AI 来说也是一样 ， 就是你虽然能生成一个非常逼真的照片 ，但你生成那个逼真照片 ， 你所要的那个能力 ， 制作这个人对于描述的能力 ，以及对于他对这事情的理解 ， 可能他的确也得拍张真的照片 ， 或者至少他拍过真的照片 ，他才能知道一张生成出来完全有一样信息量的照片应该是什么样的 ，而如果你没有拍过那张照

片 ， 或者说你没有看过那样的场景 ， 你纯靠提示词去生成它 ， 那总是会有些问题 ， 你既然都已经拍过那样的照片了 ， 或者说见过那样的场景了 ， 你可能这个成本其实也也就也就不低了 ， 这这这反正是一个题外话嘛 ， 我对这个事情有这个这个感觉 。

另一个方面我我比较好奇的事情是 ， 像你们两个在用 AIGC 的时候 ， 此刻感觉就是咱们咱们所有的讨论都在 2023 年的 4 月 2 号 ，因为这东西更新太快了 ， 就到此刻你俩觉得最大的局限性是哪呢 ？

我觉得还是就是你刚刚说的那个问题 ， 呃 ， 一个是它可能这个模型和算力会极大地限制这个 AI 生成的图像 ， 然后比如说我想让它生成高分辨率一点的图像 ， 然后这个其实在现在都是一个挺难的事情 ，因为我了解到我不知道 Midjourney 现在是到什么状态了 ，但是 Disco Diffusion 基本上生成图像都是在长边 2,000 以内的吧 ， 就 2,000 像素之内的 ，Midjourney 能达到什么水平呢

？

Midjourney 我生成过 4K 的 ，但再高都没事 。

是吧 ， 它会它会很慢吗 ？

挺快的 ， 我觉得就我的套餐都不是最贵那个套餐 ，但我觉得速度还行 。

所以就是我觉得其实这个算力你看进步非常快 ， 我不怀疑说到某一天它可以生成非常非常逼真的图像 ，以至于人分辨不出来 ，但是呢 ， 这个要持续到什么时候 ， 还是我不知道 ， 它是一个它可能是个技术和艺术结合的问题吧 ， 就像是你刚刚提到这个问题 ， 我去想了一下为什么 ，因为我觉得人有一种潜意识 ， 就这种潜意识 ， 就像是我们

特别喜欢说的什么读空气啊 ， 呃 ， 或者是这种第六感啊什么的 ， 这种东西我觉得是有来源的 ， 就是比如说你我举个呃 ， 可能不恰当的例子去解释这个问题 ， 比如说你在学校 ， 然后考试得了呃 20 分 ， 然后你一个非常差的成绩 ， 然后你拿着这个卷子要老师要让你回家找家长签字 ， 然后这个时候其实你已经知道会发生一些不好的事情

， 对吧 ， 这个是人的一个感知 ， 或者说是一种潜意识 ， 这对于照片也是一样的 ， 就是你在看到一个照片的时候 ， 就是虽然 AI 可以生成一个很逼真的照片在现阶段 ，但是呢 ， 你还是会去感知到其中的一些细节 ， 它是有问题的 ， 或者是它跟你的经验不符 ， 哪怕这种不符非常的小 ， 这种差异啊 ，但是我不怀疑某一天 AI 可以生成足够能够欺骗人的这种所

谓的照片 ，但在这个时候就会发生一件事情 ， 就是照片这个概念本身被取代了 ， 它剩下的就是图像 ，但我们在那个时候还要去在意说照片跟图像之间有什么区别吗 ， 我觉得完全是没有必要的 ， 就只是这是一个媒介的进步 ， 就像是古代的时候有这个洞窟壁画这种形式 ， 甚至是到原始人他都是在在这个岩石的墙壁上进行绘画的嘛 ，但到现

在还有多少人会在进行这种绘画 ， 对吧 ， 人还是在绘画 ，但是人不会在洞窟里面进行绘画 ， 所以我觉得这是一种进步 ， 就是我想说的就是其实大家不要去太在意这种定义嘛 ， 迟早有一天照片的这个定义会被重新的改写 ， 或者说它会融入到图像里面去 ，其实我很早就包括在我自己的那个 《 匿名的风景 》 里面 ， 这本书里面应该也有提到 ， 就

是说摄影跟图像的关系是我们一定要去思考的一种关系 ， 就是摄影它是如何变成图像的 ，以及图像是如何呃 ， 它它跟摄影是一个彼此包容的这种关系吗 ， 还是什么其他的关系 ， 我觉得随着 AI 的出现 ， 这种关系会逐渐变得越来越有意思啊 。

嗯 ， 我觉得目前就 AIGC 它没有办法玩梗 ， 就是我试图去输入一些耳熟能详的笑话 ， 然后它根本不理解 ， 然后就出出现的东西 ， 就是把这个笑话非常无聊的解释了一遍 ， 然后所以我觉得它怎么去理解人的这个输入的这个语料 ， 我觉得也是限制我去用它进行创作的一个原因吧 。

可能我觉得在这个例子里面 ， 你输入给 AI 的只是文本 ，但实际上当你想要讲一个笑话的时候 ，不仅是文本 ， 它还有你的一系列表情 ， 还有之前发生的事情 ， 你周围人跟你的关系 ， 对吧 ， 就是这个笑话的好笑程度 ， 可能直接反映了你周围人跟你的关系 ， 比如说你讲一个笑话大家都不笑 ， 那说明可能有两个原因 ， 一个是因为你这个人实在太无聊

了 ， 你把这个笑话讲讲崩了 ， 另外一个是其他人都懒得理你 ， 对吧 。

那从这个故事中我们能看到这个笑话好不好笑我不知道 ，但谢一轩和 AI 的关系可能是不太好 。

对 。

不过那如果我现在及时让你俩脑暴一下， 就是你随便随便说 ， 就是你你现在就想 ，不要不要不要不要不要犹豫 ， 你俩此刻必须拿 AIGC 做你的下一个项目 ， 你俩会做什么 ？

你听说过一道菜叫烩南北吗 ？

没有 ， 那是啥呀 ？

人类都不理解 ， 何况 AIGC。

就是笋干炒口蘑 。

哈哈哈 。

然后我就跟你的创作的关系在 。

就是其实我想你说脑暴吗 ，因为我第一个反应就是我其实很好奇历史上很多很多菜 ， 比如说蚂蚁卵酱到底是怎么回事 ， 就周天子在那个诸多的餐饮中有一种叫就是蚂蚁卵酱 ， 我很好奇那个东西到底长什么样 ， 然后我我会很好奇一些历史上著名的画面长成什么样子 ， 比如说像刚才那个三个人员就回回望那个喷发的火山 ， 我可能会复现

一些历史上真实发生的故事吧 ， 纯属出于个人好奇 。

我的方法的话可能会更抽象一些 ， 就是我不会去预设 AI 马上会给我生成一个什么东西 ， 就是我会去做一种呃迭代式的探索吧 ， 比如说我用 AI 生成一张图像 ， 然后呢 ， 我基于这个图像再去迭代 ， 然后不停的不停的往下迭代 ， 就中间可能加入我自己改的描述啊 ， 或者是我对这个图像截取了一个部分 ， 再放进 AI 重新的去修饰什么的 ， 或者是把

一大堆图像拼起来 ， 然后把拼起来这个图像再迭代到 AI 里面让它去修饰 ， 对吧 ， 呃 ， 所以我觉得这是一种实验性的东西 ， 就是它可以去生成一些我在此刻真正的感受 ， 我真正精神当中内核的那一部分 ， 真正关注的那一部分啊 ， 所以如果你一定逼我拿 AI 去创作的话 ， 我可能会搞这个方向 。

嗯 ， 我可能会想让 AI 做一个 Anna Pro Max， 就是让它整理所有的三里屯安福路上的人对于美好东西的想想象 ， 然后建一个海边版本只有好东西的 Anna Pro Max， 我就很好奇就是消费主义的终极理想圣地能大概是什么样子 ， 我觉得 AI 能帮我干这个事 。

不过话说回来 ， 就是咱们聊了刚才聊了很多 AIGC 在艺术方面的各种各样的东西嘛 ， 我 Tim 你是有 ， 我看你之前在一篇文章中是有拿 AIGC 创造图像的 ， 就是放到里面做展示的 ， 就你那个是怎么创造的呀 ， 能不能把那个跟大家讲一讲 ？

那个就是我一开始说的 ， 我只是那张图像当中因为它那个东西太小了 ， 它是一颗草在长在岩石的石缝当中 ，其中有一个图像 ， 还有是另外一颗草长在一辆可能是五菱宏光吧 ， 那个小面包车的那个车的那个一个缝里面 ， 就是我在拍这两个东西的时候 ， 实际上它那个细节不是特别清楚 ，因为那个草实在太小了 ， 然后后来我回来我觉得如果照

没有 AI 的时候 ， 这个片子大概很可能成为废片 ，但是呢 ， 现在我就把那个图像的局部 ，因为我自己用相机拍摄的图像分辨率非常高 ， 所以我就把那个局部的那棵草的图像 ， 模糊的草截出来之后放进 AI 里面去跑 ， 然后跑出来这个草有清晰的细节的时候 ， 然后这个时候我再把它合成到原始的照片里面 ， 这样就得到了一张那个草很清晰 ， 焦

点很清晰的照片 ， 所以我做了两件这样的事情 。

但你并不在乎那个草和真实中那个草是不是一模一样的 ， 只要它清晰就可以 。

对 ，因为它这个意象是达到了 ， 你你也不可想象就是真实当中的草是什么样的 ， 从另外一个角度讲 ， 就是草它有可能是各种各样 ， 就是你人如何判断 ， 这是一个哲学问题啊 ， 你人如何判断一棵草是一棵草 ， 对吧 ， 它不是一个苹果 ， 它不是一个不是一个王汉洋 ， 对吧 ， 就是所以就是你得去判断 ， 我觉得这个判断是有范围的 ， 就是 AI 恰好能够在

这个范围之内去匹配到你的这种判断 ， 所以这棵草对我来说就是它是可以接受的 ，并且你很大程度上看不出它是 AI 的合成的东西 ， 你如果我告诉你这是一张 AI 创作的图像 ， 你反倒会去怀疑说这旁边的这个石头是不是 AI 生成的 ， 所以你会陷入到一种自我猜疑的状态里面去 。

对 ，因为我先知道那个图像是 AI 生成的 ， 所以我就在想那个石头是不是 AI 生成的 ， 我你在说之前我一直以为那个石头是 AI 做的 ， 哦 ， 原来那个石头其实是你真实拍的 ， 哦 ， 我还在想你用什么提示词能把这石头生成的这么像真实的啊 ，因为它就是真的 。

但是你知道其实像这种自然纹理 ， 嗯 ，在 AI 出现之前 ， 它就有很多的软件可以去模拟这种自然纹理 ，因为这种自然纹理就是它一个是混沌的图案嘛 ， 然后它是无规则无序的 ， 所以就是其实有一些程序是可以生成这种东西的 ， 比如说我以前喜欢用一个呃地形生成的 3D 建模软件去随机的制造一些地形 ， 然后它制造出来的东西还挺还挺逼真的 ， 就这

个软件经常被用来给一些游戏去去制造那个地形什么的 ， 然后包括它也可以生成岩石的纹理啊什么的 ， 就是我觉得这些其实是有张可寻的一个东西 ， 所以就是可能 AI 生成这些东西还是比较有希望的 。

那说明这个我想再延伸一个问题 ， 呃 ， 这个问题可能对于你俩来说是老生常谈了 ，但是因为毕竟晚点聊没有聊过这个事 ， 你俩可以说也可以说的详细一点 ， 就是很多人在他们心中摄影是为了追求真实的 ， 就是他为了记住一个瞬间 ， 为了记录那个存在过的瞬间 ， 放到那个四个边的平面里头 ， 为了证明这件事情发生过 ，他要记录的是真实 ， 所

以很多人反对修图 ，他们认为一旦你修了图这就不真实了 ， 当然最最真实的还是胶片 ， 我们用数码已经有点堕落了 ，但是你修图只会更堕落 ， 所以我在有有几个摄影 ， 尤其是偏器材的群里面 ， 就是看到有些朋友在聊这个事 ，他就他就会说 AIGC 会毁了摄影 ，因为它会让摄影的真实再也不存在 ， 当网上传流传的照片看着像真的 ，但一大半

都是 AIGC 生成的时候 ， 那影像对于真实的意义也就消消减了呗 ， 这个事情你俩是怎么看的 ？

我觉得真实就是尤其是在摄影上所谈论的这个真实本身就是一个 ， 我觉得它是一个陷阱 ， 是一个悖论 ， 就是因为不可能有绝对真实的照片 ，而大家在追求绝对真实 ， 我说一个特别简单的事情 ， 就是最早期的摄影都是黑白照片 ， 黑白照片没有彩色的 ， 它跟真实的世界是不一样的 ， 你怎么能说它是真实的呢 ， 对吧 ， 它都没有颜色 ，其次是说我再告

诉大家一个事实是 ， 照相机的传感器不管你今天用 iPhone 还是用 30 万的飞斯 ， 然后它的传感器生成的数据是没有颜色的 ， 它的拜尔阵列只记录灰度 ， 所以那个颜色全是解绕的那个 debug 的那个算法它算出来的 ， 就连这种颜色都是算出来的 ，有什么东西是真实的呢 ， 所以我觉得就是这是现实摄影当中的一些一些事实啊 ， 这些事实会让你去思

考这个问题 ，但我从比如说哲学层面去解决这个问题 ， 到底是什么是真实的 ， 人为什么要去追求真实的 ， 正如我前面说的 ， 就这种真实其实是一种陷阱 ， 一种悖论 ， 是一种人自己给制造自己给自己制造的一种困境 ， 就是你把一段现实进行了量化之后， 然后你去试图比较这种量化的它 ， 比如它的二元性 ， 它是真还是假 ， 所以我觉得你就会陷

入到这种二元的陷阱里面 ， 我最近很喜欢用一个例子去解释这个问题 ， 就是人是如何给自己制造一个逻辑的陷阱和悖论的 ， 就是那个鸡生蛋跟蛋生鸡的问题 ， 呃 ， 为什么会有这种问题 ， 就是人争论了很多很多年， 人们争论了很多很多年这种问题 ， 就是到底是先有鸡还是先有蛋 ， 对吧 ，他们俩的关系是什么 ，但实际上就是以现代的观

点来看 ， 这个问题呢 ，其实它不成立 ，因为它建立在一种虚假的预设上面 ， 就是鸡和蛋的它它其实两个东西是它是一体的 ， 你明白我意思吧 ， 它是一体的 ， 只不过人为了简化自己的思维 ，因为可能在古代的时候 ， 人想问题的方法非常简单 ， 或者说呃说说的那个夸张一点 ， 比如说甚至是智商低啊还是什么 ， 你为了能够想清楚这个问题 ， 所以

你会量化这个问题 ， 你会把一个庞大的连续的问题用二元的这种模型去解释 ， 就是非好即坏 ， 非黑即白 ， 就非鸡即蛋什么的这种 ， 对吧 ， 这种思维 ， 所以当人有了这种思维之后， 你就永远想不清楚到底是先有鸡还是先有蛋 ，是真还是假 ， 对吧 ， 这种问题 ， 那所以它的答案是什么呢 ， 就是我前面说的鸡和蛋是一体的 ， 所以你没有办

法去说到底呃是先有鸡还是先有蛋 ， 然后进一步而言的话 ， 它其实就是把鸡也好蛋也好的这个生物 ， 它在两个不同时间段的状态提取出来进行相互对比 ， 就像什么呢 ， 像我拿 5 岁的你和 6 岁的你去比谁更强 ， 对吧 ， 这个问题是没有意义的 ， 所以就是你在辨别真假的时候 ， 你说的这种真实与虚伪的时候也是同样的问题 ， 就这个世界

上是不存在绝对的真实跟绝对的虚伪的 ， 你能证明你自己不是活在那个缸中之脑里面吗 ？

你说这个就让我想到泰戈尔在那个 《 人生的勤政 》 里面提了一个观点 ， 就是他认为假的东西中也必须有真的 ， 要不然它不能是假的 。

嗯 ， 包括很多的这种二元悖论 ， 就像我经常说的 ， 人们对于好或者坏 ， 善或者恶的评价 ， 就是你说能够有绝对的善或者绝对的恶吗 ， 我就提出一个问题 ， 就是说如果这个世界上所有的人做好事都有好报 ， 那会发生什么事情 ， 对吧 ， 我觉得这也不是这个事情的结果是显而易见的 ， 大家可以想一想这个问题 。

这问题聊完之后一定要放到 ChatGPT 里面去问一问 。

我问过 ChatGPT 这个问题 ， 就是我我我我跟他讨论过这个问题 ， 就是我说这个先有鸡和先有蛋的这个问题是不是一个虚假的预设 ， 然后他还真的说了一大段东西 ， 就是 ChatGPT 还认为就是鸡和蛋是一个就是生物的进化论上的问题 ， 就他从另外一个角度去解释了这个问题 ，但是他对这个问题的答案呢 ， 就是不置可否 ， 就是他没有一个准确的回应 ， 所以

他也是很抽象的 ，但我觉得就是 ChatGPT 呢 ， 它不太适合解释这种问题啊 ， 就因为它在这个问题上容易胡编乱造 ， 它这些话是没有办法证伪的 ， 你知道吧 ， 就像是当你跟他聊一些抽象的事情的时候 ， 比如说聊神话 ， 我就跟他聊 ， 比如说聊希腊神话 ， 然后他会给我捏造出来一种希腊神话原作里面并不存在的神 ， 对吧 ，但我觉得这个事有也

有两面性 ， 一个是他确实是捏造了一些事实 ，其次是说从另外一个角度想 ， 哎 ， 这他还他也许是在创造 ， 对吧 ，他创造了新的神 ，他这个是什么赛博神话吗 ， 对吧 ，但是呢 ， 你从这个层面上脱离出来 ， 我们刚才说 ChatGPT 创造出来的这个这个神话是是假的 ，是原原来的希腊神话里面不存在的东西 ，但你退出 ChatGPT， 你回到真正的希腊神话里面 ， 希腊神话里

面说的这些事情是真的吗 ，是这些神是真的存在的吗 ， 对吧 ， 所以就是我觉得这种问题就是一个像是往马的那个前面放一个萝卜 ， 然后它就可以一直追着那个萝卜跑 ， 所以我就说这是一个陷阱 ，是人自己给自己制造的一种障碍 。

现在我们管那根萝卜叫工作 。

对 ， 我觉得一个是摄影这个词特别有迷惑性 ， 就是它仿佛用照相机拍摄的影像 ， 那大家被这个词定义所困住了 ， 我觉得 ， 然后另一方面是因为我我从来没有被照片的真实和和虚假这个问题困扰过 ，但是我在想是否有一种人类有一种冲动 ， 就是想把自己的存在过的证据有非常强烈的欲望去留住 ，因为我在我记得我在看三体的时候 ， 我发

现人类最后能存留下来的还是石刻 ， 然后那一刻其实我挺绝望的 。

对 ， 从现现在人类的技术上来说 ， 石头也还是非常好的保存方式 。 那这样咱们最后一步 ， 就是你俩各问一个问题给给对对面俩人， 你问我俩 ， 我俩回答 ， 然后 Tim 问咱俩 ， 咱俩回答 。

就是需要需要在就立刻回答是吧 ？

啊 ， 对 ， 就是你要录节目 ， 你你说这样 ， 这期谢谢轩问的 ，但是我下一期回答你 。

不是 ， 我以为就这个问题是咱们仨问了问题 ， 咱们仨就不回答就结束 。

可以搞艺术 ，但是没必要 。

那我我先问吧 ， 我想到一个问题 ， 反正咱们都有技术背景嘛 ， 咱们都对计算机还有这个程序什么都有所了解 ， 就我们都知道呃现在的所有程序是都是伪随机嘛 ， 它的里面随机数 ，但是你们设想一下， 就是如果有一天某种技术之下诞生了真正的随机 ， 然后这些 AI 程序会发生什么变化 ？

我觉得它自己可以产生进化 ， 嗯哼 ， 就是在摆脱人类的意志下， 它可以自己去进化 ， 那这是我的回答 。

呃 ， 我我觉得计算机不是不能产生真随机数 ， 它理论上是能的 ，而且你也有方法可以去去做到 ，但只是它的成本会很高 ， 一般情况下你也不会放到 ChatGPT 或者 AIGC 这样的程序中去用 ，但是假设咱们就开脑洞说 ， 今天所有的 AIGC 都可以非常轻松的获得真随机数 ， 就不是那种看着是真随机 ， 实际上是假随机的那种数 ， 我觉得很能很有可能带来的一点是 ，

它能帮助我们想象到我们想象不到的东西 。 我我玩知乎这么多年， 只有一个回答是我一直记着 ， 就永远不会忘的 ， 我找不到了已经 ，其实可能 ，但是那个回答我记得很清楚 ，他问为什么没有 UFO， 美国人有个回答 ，他说人类没有办法想象自己想象不到的东西 ， 我们会把一切我们见到的自己却无法想象的东西合理化 ， 比如 UFO 这种东西 ， 你会发现人类特别

喜欢给 UFO 找个理由 ， 就是任何一个 UFO 不管多么离奇 ， 你一定要给它找个理由 ， 就人类一定要想办法给它找个理由 ，因为我们无法想象出我们想象不到的东西 ， 我们没有办法想象到我们没有见过的东西 ， 我们必须把它套到我们能理解的那个东西里面去 ， 就人类人类非常愿意做这个事 。

我不确定这个理论是不是对的 ，但那个给我留下非常深刻的印象 ， 然后所以那个文章的结论就是有可能我们已经见过 UFO 了 ， 只是被我们用其他的理由给搪塞过去了 ， 所以我在想 ， 如果说 AIGC 可以生成一些我真正没有想象到也没有见过的东西 ，而我知道它并没有试图合理化任何事 ， 它只是真随机出来了这个东西 ， 那它会对我的想象力有多大的

影响 ？ 我我觉得我很难 ， 我是想象不出来的 ，因为我没有办法想象我想象不到的东西 ， 想象想象力想象不到的东西本身也需要想象力想象不到的东西 ， 这这是成为一个递归的事了 ，但我觉得这会非常非常有意思 。

我觉得我是同意逸轩说的那个观点的 ， 它会产生自我的进化 ，因为你会发现生物的自我进化实际上就是在随机当中产生的嘛 ，其实这是一种怎么讲的达尔文 ， 达尔文那个进化论 ， 对吧 ， 它只不过是在算法层面的 ，但是它前提是它一定要有随机 。

嗯 ， 那那我我问今天最后一个问题 ， 就你你们二位通过你们的专业知识和你们的角度看 AIGC 这件事情的时候 ， 你们认为哪一些经常常见的论调 ， 或者说经常被人提到的事情是错误的 ？

我觉得非常直接 ， 就是 AI 会取代一些职业 ， 这个其实我觉得是一个非常武断的一个论调 ， 它只会倒逼这个职业里面的人去做更先进的事情 ， 我觉得这是会发生 ，因为人是有怎么讲 ， 人一个是有反叛的心理 ， 一个是他会有所谓的那种上进心嘛 ， 或者是他希望去创新 ， 所以就是我觉得在现在这个阶段 AI 出现 ， 我是一个乐观的心态 ， 就是它 ，

你比如说有些人会说它会取代摄影师 ，但我觉得不尽然 ， 它会也许会倒逼摄影师去去做更有创意的东西 ， 去做 AI 做不出来的东西 。

嗯 ， 你呢 ， 逸轩 ？

我倒没有觉得在就是近期的这个论调中有哪些是让我觉得特我特别反对的 ，但是我发现了很多就是陈词滥调 ， 呃 ， 就是它试图颠覆这个 ， 试图颠覆那个 ，但是好像是人类整个的这个这个创作的模式就要被改变了 ，但实际上它依然和之前诸多辅助我们创作的工具一样 ， 就只不过它是其中一个而已 。

我就觉得 ， 比如说像摄影在刚被发明的时候 ， 人也是一样的恐慌 ， 对吧 ， 就是人会衍生出来各种奇怪的针对摄影的论调 ， 然后去否定这个东西 ， 比如说有些人相信摄影术可以摄取他们的魂魄 ， 所以他们不愿意站在照相机之前被拍摄 。

你看前段时间我记得有一个好像有个联名信 ， 就包括什么马斯克之类的这些人 ，他们发了一个联名信 ， 就说那个 AI 不应该再继续发展了 ， 我们应该暂停 6 个月什么的 。

对 ， 那个那个联名信我我实话实说 ， 可能我花的时间不够 ， 我一直没确认真假 ，因为我我查了里面的很多人 ，他们自己都没有发 。

对 ， 就是我觉得如果这个是真的话 ， 那这个东西显然就是错的 ， 它就是带有那种恐慌性 ， 就是跟那种呃 ， 就 18 世纪对于摄影抱有一个巨大恐惧的心理的人是一样的 ，但这个东西其实不会改变什么 ， 就是人还是会在他自己的生活里面 ， 对吧 ， 就是你的生活是什么样 ， 它还是会是什么样 ， 只是说这个东西给你的生活带来一些便利 ， 带来一些新鲜

的东西 。

对 ， 对吧 ？ 呃 ， 那感谢大家收听本期的 《 晚点聊 》，也感谢逸轩和 Tim 做客我们这期节目 ， 我希望以后能跟你俩聊更多节目 。

对 ， 然后各位听众朋友们 ， 我们聊的是评论 ， 评论一定是有争议的 ，因为如果所有人都同意的东西 ， 那其实就是客观事实了 ， 它就不是评论了 ， 所以这个我是希望大家能够理解的 。《 晚点聊 》 从来不试图生产没有任何争议的内容 ， 这样的内容教材上有 ， 科普文章会有 ，《 晚点财经 》 会有 ， 甚至我写的 《 晚点 》 文章也希望尽可能的不

要有观点性的争议 ，但是 《 晚点聊 》 是吃货 ， 它并不试图追求没有争议的内容 。 那我们下期再见 ， 各位拜拜 。

拜拜 。

拜拜

。