# 61: 和心理学家许燕一起聊聊怎么避免心理枯竭 晚点聊 LateTalk · 2024-02-21 在这期年终特别节目中，《晚点聊》主持人曾梦龙与北京师范大学教授、前心理学院院长许燕一起回顾2023年国人的精神状态，核心判断是疫情后全球精神疾患大增——近9.7亿人患病、抑郁焦虑增加25%，社会心理残疾持续影响人们，陆林院士称影响将持续20年。许燕解析年轻人热衷寺庙、买彩票和“发疯”的现象，认为背后是对前程和命运失控的无力感；寺庙里年轻人求学业事业而非姻缘，彩票热则是小投入大回报的侥幸心理。她将“全职儿女”“孔乙己文学”“四不青年”解读为学历阶层固化、家庭成本过高和就业困难的产物，并提出“期望递减效应”；针对失业和中年危机，她呼吁政府兜底保障和社区支持。她还谈到职场心理枯竭提前，新教师入职几个月就可能崩溃，学校把社会功能都压给老师；疫情后儿童自杀率上升且低龄化，6岁孩子也会说“活着没有意义”，她主张在学龄前培养乐观、希望、坚韧等积极人格品质来抗压。她以李佳琦遭讨伐为例，说明人们已不相信单靠个人努力就能成功；同时批评MBTI流行但测量指标不科学，指出网暴源于责任扩散下的情绪宣泄，粉发女孩等案例显示网暴可能致人自杀。最后她以导师张厚粲为例，讲述怎样活成真正的“人”——有自主性、保持尊严、不把别人当工具。 ## Questions this episode answers ### 年轻人为什么越来越爱去寺庙、上香？ 许燕在课堂上发现很多大学生都去过寺庙。她认为这背后是对命运的掌控感缺失：当个人无法掌控环境和未来时，就会把命运交给老天。调查显示18岁到30岁年轻人约占45%，求的是学业、事业、财力，而非姻缘，体现对前程的忧虑和寻求心理安慰。 [9:51](https://latetalk.podhood.com/fbfacb38-d733-448d-8f1c-ef5c1e95aecd?t=591000) ### “全职儿女”“孔乙己文学”“四不青年”背后是怎样的社会心理？ 许燕认为，全职儿女大多不是啃老，而是暂时寄居父母家、等待考公考研发力；孔乙己文学是一种自嘲，挑战‘读书无用论’，也反映阶层固化下不愿向下流动；‘四不青年’不是不想恋爱结婚生子，而是家庭成本太高、挑不起担子，因而是社会问题而非个人问题。 [39:01](https://latetalk.podhood.com/fbfacb38-d733-448d-8f1c-ef5c1e95aecd?t=2341000) ### 为什么现在职场人越来越快出现心理枯竭？ 许燕研究教师心理枯竭时发现，以前入职1-3 年会出现枯竭，现在几个月就会出现。原因是压力大、缺乏心理准备，单位只重使用不重培养，新入职者没有‘师傅带徒弟’的过渡。 [52:50](https://latetalk.podhood.com/fbfacb38-d733-448d-8f1c-ef5c1e95aecd?t=3170000) ### 什么是“非人化”？怎样才算活成真正的人？ 许燕说，非人化有三个特点：无自主性、无情感、工具化，来自马克思的人的异化。要活成真正的人，就要能遵循自己的意愿、决定自己的命运，获得愉悦感，并保有尊严；张厚粲就是不把自己当工具、别人也不能把她当工具的人。 [1:19:50](https://latetalk.podhood.com/fbfacb38-d733-448d-8f1c-ef5c1e95aecd?t=4790000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[2:22] 疫情心理** - [2:53] 许燕引用WHO全球精神健康报告：全球近9.7亿人患精神疾患，疫情后抑郁和焦虑症患者增加25% - [3:22] 陆林院士预测疫情将影响心理健康20年，许燕认为对很多人是终身影响 - [3:46] 许燕观察到中国出现集体记忆褪色：疫情三年的灰色记忆被洗白，人们说话时跳过这三年 - [4:46] 许燕：疫情后一些大学生不知道正常学校生活，不返校注册还要求上网课，老师们很吃惊 - [6:49] 许燕提出'社会心理残疾年'：疫情三年相当于健康损失残疾年，让人们习惯隔离、无法正常社会化 - **[9:51] 玄学热** - [9:51] Q: 年轻人为什么热衷去寺庙烧香？许燕：在失去掌控感时把命运交给老天，求的是学业事业而非姻缘 - [13:02] 许燕：寺庙热真正的起点是2022下半年到2023上半年，18-30岁年轻人占近45% - **[15:15] 彩票与快乐** - [15:15] Q: 为什么现在买彩票的人特别多？许燕：常规系统里获得不了的东西，就到非常规系统中寻求，是低期望的赌徒心理 - [17:26] 许燕：缅北骗局投其所好，骗子针对受害者心理反应都有预案，年底网络诈骗特别多 - [20:15] 许燕：年轻人'发疯'是积极的自我表达，放下解决不了的问题，是缓解压力的生活态度 - **[22:37] 万圣节** - [22:48] 许燕：社会要给人'发疯'宣泄的场所和机会，呼吁放开春节烟花也是让人快乐起来 - **[25:05] 网络暴力** - [25:56] Q: 网暴别人的人是出于什么心理？许燕：多是受压抑或受挫的群体，把网络当安全宣泄口，找替罪羊，撕得越狠越有快感 - [27:04] 许燕谈'邪恶快感'：有人自己境遇不好，看到比自己好的人倒霉会有快感，这是暗黑人格的一种 - [28:03] 许燕：网暴导致被碾男童母亲等自杀，但因责任扩散法不责众，网络暴力难以追究具体责任人 - **[30:38] 心理学热** - [31:09] 许燕回忆汶川地震时心理援助：真正专业的人在现场，上节目的多是行业内不认识的人，摆拍者非专业 - [34:12] 许燕：MBTI比星座好，但测量指标并不太好；科学人格测验需要到专业机构由专家解释 - **[38:34] 全职儿女** - [39:07] 许燕：'全职儿女'多是等待考公考研上岸的蓄水池，与啃老族不同，是找工作困难时的安全地带 - [40:06] 许燕谈'孔乙己文学'：学历成了下不来的高台，现实挑战读书无用论，社会应恢复'行行出状元'的理念 - [42:13] 许燕谈'四不青年'：不是不想恋爱结婚生子，而是家庭成本太高挑不起担子，这是社会问题而非个体问题 - [44:01] 许燕：社会阶层两极分化加剧，中产阶级被割韭菜，橄榄型社会变哑铃型，疫情加剧财富集中 - **[45:46] 失业与压力** - [47:41] 许燕提出'期望递减效应'：从追求好生活到平安日子、苦日子、生活无望，幸福感进入危机感 - [49:22] 许燕：失业问题需要政府兜底，完成农村扶贫后应关注城市扶贫和最低生活保障 - [51:18] 许燕：今年机关公务员大量缩减，有些地方发不出工资，'上岸'更难；可放开硕博名额让学生先回归学校 - **[52:50] 心理枯竭** - [52:50] 许燕：以前入职1-3年出现心理枯竭，现在几个月就出现；新教师需要岗前心理准备和师徒制 - [57:04] 许燕谈香港经验：孩子放学后由社区活动站接管，退休人员做志愿者，应发挥社区作用而非全压给学校 - [59:50] 许燕：新入职培训最大问题是学生身份转不到职场人，'轻培养重使用'是职场非人化的表现 - **[1:01:18] 青少年心理** - [1:01:18] 许燕：疫情后孩子自杀率增加且低龄化，6岁孩子会说'我活着没有意义'，开学是最容易自杀的时候 - [1:03:20] 许燕用感觉剥夺实验类比疫情封闭：阻断信息导致青少年心理脆弱，出现幻觉、精神崩溃、冲动自杀 - [1:04:46] 许燕：自杀有传染性，青少年多是冲动性自杀，看到网上他人自杀会模仿，家庭24小时接触加剧冲动 - [1:06:10] 许燕：中国缺乏亲职教育，学校选修课500人大教室爆满，很多年轻人需要学习如何做合格父母 - [1:06:47] 许燕引用弗洛伊德：'成年人的问题都能在童年找到根源'，乐观、希望、坚韧三种品质都在学龄前形成 - [1:09:00] 许燕：哈佛25年追踪发现，有清晰长期目标的3%毕业生都成为精英，希望品质由目标、路径、动力构成 - **[1:13:27] 活成人** - [1:13:28] 许燕谈李佳琦言论遭讨伐：'工资涨没涨'归因个人与时代不符；现在个人努力不一定能获得成功 - [1:16:15] 许燕：面对低增长弱流动，需要破除单一评价体系，不要把自己主动异化为工具，政府应提升工作幸福感 - [1:19:05] 许燕：非人化的三个特点是无自主性、无情感、工具化，源于马克思人的异化，很多人已接受'我是工具' - [1:21:06] 许燕：从2013年以来实用性价值观排第一，只看利益是走向非人性化的路径 - [1:23:50] 许燕：职场冷暴力70%的人都遭遇过，核心是不给人尊严，是对人最大的虐杀 - [1:24:58] 许燕谈与导师张厚粲的关系：那个时代师生关系有人情味像师徒，现在学生叫导师'老板' ## Speakers - **曾梦龙** (host) - **许燕** (guest) ## Topics 心理健康, 社会与心理 ## Transcript ### 开场 **曾梦龙** [0:09] 欢迎收听本期 《 晚点聊 》。 大家好 ， 我是 《 晚点 》 特稿组的作者曾梦龙 。 这是一期年终特别节目 ，2024 年 1 月我们邀请了心理学家许燕 ， 一起回顾了我们这一年的精神状态 。2023 年是三年疫情后的第一年， 中国的经济 、 社会以及人们的心理都处于恢复过程中 。 这一年， 从热搜榜 、 公开新闻提供的数据中， 我们能看到 ： 年轻人热衷寺庙 、 手串 、 热衷考公上岸 、 热衷买彩票 。 职场广泛的 " 非人化 " 现象也引发了关注 ：" 发疯 "、" 全职儿女 "、" 孔乙己文学 "、" 四不青年 " 等词汇一度流行 。 网络暴力一再发生 ， 李佳琦的言论遭到讨伐 ， 上海万圣节人们的个性表达获得喝彩 ，" 情绪价值 " 成为了一种被重视的价值 。 人们涌向淄博吃烧烤 ， 又涌向哈尔滨看冰雪 ， 大学生们发明了 " 特种兵式旅游 "， 这些都体现了人们对自由 、 释放的渴求 。 本期的嘉宾许燕是北京师范大学教授 ， 曾任北师大心理学院院长 、 中国社会心理学会会长 。 她在 1978 年考入北师大学习心理学 ， 成为中国恢复心理学专业后的第一批学生 。 近半个世纪以来 ， 许燕见证和参与了中国心理学的发展 ，在心理枯竭 、 心理绑架 、 心理贫困 、 心灵善恶等领域有开创性研究 ， 著有 《 人格心理学 》《 成为更好的自己 》 等著作 。 学者之外， 许燕是一名身边总围着学生的教师 ， 与年轻人有最直接的交流 。 她感受到 ， 当人们是年轻人时 ，他们有共同的精神处境 。 她也感受到时代变化落在不同代际年轻人身上的具体差异 。 她会在课堂问学生为什么逛寺庙 、 为什么考公 ， 好奇学生为什么连恋爱都不谈了 。 她一个老师自然的职业本性关注着年轻人， 也用专业知识帮助他们认识自己 ， 应对时代变化 ， 应对未来巨大的心理挑战 。 以下是 《 晚点聊 》 和许燕的对话 。 因为对话时许老师正在海南山药养病 ， 所以偶尔会有咳嗽声 ， 希望大家谅解 。 同时欢迎大家阅读 《 晚点聊 》 对应的文字报道 ， 链接在 shownotes 的相关阅读 。 谢谢 ， 祝大家收听愉快 。 然后 2023 年是三年疫情结束后的第一年 。 就据您观察和感受 ， 这场疫情给中国人的心理可能带来哪些生命变化和影响 ？ ### 疫情心理 **曾梦龙** [2:29] 有没有一些例子 ？ 比如说您这一年大学应该是正式恢复线下授课 ， 您和这些 00 后的学生接触有什么体会吗 ？ 您应该现在还会给本科生上课吧 ？ **许燕** [2:40] 还在线 。 **曾梦龙** [2:41] 对 。 **许燕** [2:42] 这三年都是开始都是在线上， 之后再线下 。其实这个三年疫情啊 ，不是说只对中国人 ，是整个对全球 。 因为它是对全球这个冲击力太大了 。 所以呢 ， 就是 2022 年 6 月 ， 就世界卫生组织它发布了一个全球精神健康报告 ， 它指出现在世界有将近 9.7 亿精神疾患 ， 占人口的 13%。 就是疫情以后再提升全球的指标 ， 抑郁和焦虑症患者增加了 25%， 就是在这个疫情以后哈 。 然后呢 ， 这个老年痴呆的这种概率也在增加 ， 心理障碍群体是在增加的 。 然后呢 ， 陆林院士他提出来 ， 就疫情将影响我们心理健康 20 年， 它是有个持续后效的 ，其实不止 20 年， 对很多人是终身的影响 。 所以灾难后呢 ， 就是那个应激障碍 ，有很多人都会表现出来 ， 它有时候可能是持续一生的 。 所以这个呢 ， 确实是需要我们去关注的哈 。 对于中国来讲呢 ， 我们是觉得呢 ， 就是总体上来讲呢 ， 就是我们发现一个现象 ，但是这个现象还没有去被研究哈 ， 就是中国集体记忆的这么一个现象 。 这个集体记忆现象呢 ，是需要我们去关注的 。 就是它出现了记忆褪色 ， 就原有的 ， 比如说我们在这个疫情当中有很多的黑色记忆或者灰色记忆 ， 现在被洗白了 ， 出现了时间空白 。 就是我们在说事情的时候 ，在这个整个的时间的这个轴的过程当中， 我们似乎总是要去跳过这三年 。 就是在说的时候总是说 ， 呱呱说到这的时候 ， 哎 ， 这三年就跳过去了 ， 出现了这种现象 。 那么这种现象确实是值得我们去研究的 。 然后呢 ， 另外呢 ， 就是你说上课的时候哈 ， 就比如说我们恢复了嘛 ， 就等于是应该是去年彻底恢复嘛 ， 彻底恢复完了以后呢 ， 大学生呢就应该正常的入学报到 。 结果我们发现一个什么样的一个情况呢 ，有一些学生不来正常的注册 。 因为每学期你一开学你要来注册 ，他没这概念 ， 到了入学的时候他也不来 ， 然后他还是要去上网课 。 我们已经不开网课了 ，他还要求说我没有反 ， 老师我没有返校 。 然后呢 ， 你能不能去那个再加一个腾讯 ， 我们在家看 ，不不过来上学 。 这是我们很吃惊 ， 很吃惊的 ， 我们老师都特别吃惊 。他已经不知道正常的学校生活是什么 。 就是他认为大学生活就可以是这样 ， 我可以选择到校 ， 可以不选择到校 ， 可以选择注册 ， 可以选择不注册 。 你不注册就没有学籍这一段了嘛 。他就觉得说 ， 哎 ， 我没有返校 ， 你就应该给我开视频 。 嗯 ， 我们老师坚决不开 。 你没有特殊理由的话 ， 你现在如果没有那个新冠的话 ， 你必须回到学校 。 就你就会发现 ， 就是很多很多的要求 ， 我们认为不合理的要求 ，他们都认为是非常正常的 。 就是让你的所有管理还是按照疫情的管理 ， 然后来去做 ，而不是恢复到我们正常的这样一个状况 。 所以我们力图让学生去恢复 ，因为要不能让他们错过大学的这一段非常重要的青春时代 。 我们现在很多大学 ， 甚至就是三年都是疫情的过程当中， 没有入校就毕业了 。 就这一段是一个相对来讲 ，他的人生是有缺失的 。 因为我们说这个大学的时代是一个人发展当中最重要的一个时代嘛 ，是不能够缺失的 。 然后呢 ， 现在呢 ， 这个疫情呢 ， 又让人们去习惯了 ， 就是在家的这种隔离状况 。 我在家里面隔离 ， 我就可以做一切事情 ， 嗯 ， 我不需要和人有交往 。 但是你不和人有面对面的交往 ， 你就不能够社会化 。 所以我们现在为什么我们很多大学生出现一些问题 ，不能社会化不足 ， 就他不和人交往了 。 所以这是一个特别大的一个问题哈 。 然后还有一个问题呢 ， 我是提出来了一个观点 ， 就要关注社会心理残疾年的事情 。 社会心理残疾年， 世界卫生组织呢 ， 它提出了一个健康损失残疾年 。 健康损失残疾年是什么呢 ？ 就因为疾病引起的一种健康损失呢 ， 然后导致的以无法正常生活和工作的这个年数 。 然后它得出来一个数值 ， 它说全球平均每个人生活 6 年， 就有一年是由于心理或者精神畸患所造成的残疾 ，不能够更好的生活工作 。 就是我们所说的社会功能的损失 ， 它导致了社会功能损失 。 我们这三年实际上是心理健康损失残疾的三年， 我们不能够正常的生活和工作了 。 所以呢 ， 这样呢 ， 就是什么呢 ， 让我们出现一些什么情况呢 ？ 用疫情的这种状况去取代正常状况 。 然后所以呢 ， 进入到一个新环境的时候呢 ，他不知道原有正常状态是什么 。 所以我们老师力图告诉他们大学的正常状态是什么 ，但他们习惯不了 ， 怨声载道 。 就是他们不能够融入这个真正的社会 ，而是要求你要为我服务 。 就是每个人的自我中心和个体化更强了 ， 就他不是一个一个社会规范的人了 ， 你所有的都是要为我服务了 。他不是说是要荣誉这个社会了 。 所以呢 ， 就会出现刚才我们说的可以不注册 ， 可以不上课 。 到校了以后能在宿舍里面听课 ， 我也不到课堂去听课 。 所以远离社会集体的生活呢 ， 蜗居在个人的这种空间当中 。 所以这个呢 ， 实际上就是疫情过后的三年， 我们要让年轻人去恢复到正常的社会生活当中， 就不能再去延续这种 ， 就是延续他们的这个社会心理残疾年的这个年数了 。 因为他们这个是不正常的一种状态 ，但他们视为是正常的 。 这是我自己提出的一个观点 。 **曾梦龙** [8:54] 听起来挺担忧的 ， 感觉都完全把正常不正常这个边界都反了 ， 模糊了 。 **许燕** [9:00] 是这样的 。 所以那个就是心理健康的指标有双重指标 ， 一个是临床的指标 ， 还有一个文化的指标 。 所以文化的指标呢 ， 就是一种就是现实文化当中我规定你 ， 你偏离了 ， 然后你就不正常 。 **曾梦龙** [9:16] 刚才提到那个集体记忆可能褪色 ， 它是不是可能是一种保护机制 ， 还是说有待研究 ？ 不一定 。 **许燕** [9:22] 嗯 ， 就是呃 ， 我们似乎觉得就是创伤性 ， 它会有一种保护机制 ， 所以它会淡忘 。 但是有的这种创伤会让你铭刻终身 ， 就是也很难说 。 因为现在我们并没有去研究这一点 ， 大家只是发生发现了这个现象 。 就在没有科学的这种实验研究证据验证的情况下呢 ， 我们不好说它的这个是怎么样一回事 。 但是呢 ， 大家普遍认为有这么一个现象存在 。 ### 玄学热 **曾梦龙** [9:51] 接下来一个问题就是 ， 呃 ， 就 2023 年， 我们发现在年轻人中间兴起了一股玄学的这个救赎 。 比如很多人爱去寺庙 ， 然后说在上班和上进之间选择上香 ， 然后还包括这个算命啊 、 诵卜 、 求手串 、 买水晶这些 ， 听和尚 、 唱经 、 找人神仙 ， 成为一个新的风尚 。 您怎么看待这些现象 ？ 玄学热是解决心理问题的合适方式吗 ？ 可能很多人把这个当成应对刚才聊的什么焦虑啊 、 内卷的心理的问题的一种方式了 。 但您怎么看这种这种觉得合适吗 ？ 可能很多人有点不同人不同看法 。 **许燕** [10:31] 嗯 ， 它是这样的 ， 确实是年轻人当中的一种现象哈 。 嗯 ， 我 23 年的时候上人科的时候呢 ，其实去谈了这个主题了 。在问大家说你进没进过那个寺庙 ， 就是去拜佛 ， 然后基本上学生都去了 ， 这些这还都是很高层次的大学生呢 ， 然后也都去了哈 。他们是不是真当真 ？ 其实不一定真当真 。 嗯 ，但是呢 ， 我是觉得呢 ， 就说它只是一种寻求的一种解决问题的方式 。 因为我们现在看到的给大家的解决问题方式都是 ， 特别是教育孩子都是太正面了 。 太正面的东西的时候呢 ， 这个孩子已经听腻了 ， 然后他就想要去找一些自己想去趟的一些方式 。 然后呢 ， 这个不管这个方式合适不合适 ， 它实际上还是一种不是解决问题的方式 ，是逃避问题的一种方式 。 但是有时候呢 ， 对某些人就是有效的 。 比如说在灾区的时候呢 ， 比如说有心理咨询的摊 ， 还有一个呢 ， 就是比如说呃 ， 宗教的这些那个服务的摊 ， 然后其实排队的都在往宗教那边走 ， 心理呢反而被忽略掉了 。 就是在这个灾难情况下， 我们心理确实干不到 ， 干不过宗教 。 嗯 ， 那为什么 ？ 那么这个时候呢 ， 就当就是当大家感觉到自己无法去控制自己的环境和命运的时候呢 ， 这时候就把自己的命运交给了老天 。 所以它背后的底层的逻辑呢 ， 还是什么呢 ？ 就是我们现在非常关注一点 ， 就是掌控力 。 掌控力说的是什么呢 ？ 就是一个人对自己命运有多少的掌控力 。其实前面我们也在提到这个问题 ， 当我在这个社会当中， 然后我对自己的命运没有掌控力的时候 ， 我就会有无力感 、 无价值感 。 然后呢 ， 这些无自主性啊 ， 这些就就内卷东西都出来 。 实际上它背后实际上就是一个掌控力的问题 。 所以当我没有掌控力的时候 ， 那好 ， 我们只能够交给老天了 ， 交给一个可能能够去控制我们的这样一个地方哈 。 所以呢 ， 就是各种各样的什么 ， 就像你说的上班上进选择了上香 ， 什么求人求己选择了求佛 ， 什么作为作用选择了做法 ， 然后关系体选择了佛系 ， 彻底摆烂和艰苦奋斗选择了上天哈 。 然后其实我在让学生讨论这个问题的时候呢 ，他们也在去看哈 ， 就说现在年轻人究竟对寺庙的关注度是从什么时候开始的 ？ 整个真正的起点呢 ， 应该是在 22 年的下半年到 23 年的上半年是一下就上来了 。 这是一个拐点 。 而且呢 ， 就是 18 岁到 30 岁的年轻人呢 ， 大概占到了 45%， 就将近一半都是年轻人。 因为我们说年轻人最不幸福了 ，但现在那么多年轻人， 将近一半的年轻人在去信佛 ， 然后去到寺庙去 ， 这个呢 ， 就是感觉到他们对这个世间的这种无力的控制感哈 。 然后还有一个 ， 当时让学生然后去做调查 ， 就发现呢 ， 就说他们究竟在那里面去求什么 ， 然后更多的呢 ， 求的是虔诚 ，但是不问婚姻 。 这就和我们现在是一样的 ， 我们有时候到那里面是求婚姻哈 ， 然后呢 ， 求姻缘呐 ， 等等等等。 结果发现现在的年轻人不求姻缘 ， 全部求的是学业啊 、 事业啊 、 财力啊 ， 然后等等 ， 就类似这种的东西哈 。 所以呢 ， 我们就是能够看到呢 ， 实际上呢 ， 就是他们去求的更多的是他们关注的未来的一个前程了 。 但是就在这个前程上 ，他们发现自己控制不了 。 当自己控制不了的时候 ，他无能为力的时候呢 ，他就要去找一些能够去可能给他带来这种就是所谓的这种运气的这种事情 ， 可能就像苹果砸到脑袋上的 ， 那就是完全是一种随机性的 。 但是呢 ， 随机性的时候 ，他们也愿意 。 更多的呢 ， 实际上是什么呢 ？ 就是一种心理的安慰 。 因为人在困境的时候需要找一些心理的安慰 。 所以呢 ， 给我感觉呢 ， 就是年轻人主要的呢 ， 还是为了个人的前程来去寻找这种宗教的这种就是这种帮助啊 。 但是呢 ，他可以获得一些暂时的一种心理安慰 ，他不是一种解决问题的办法 。 所以呢 ， 真正要去解决问题的话呢 ， 还是需要我们自己的努力 。 ### 彩票与快乐 **曾梦龙** [15:15] 另外就是就有些人追求暴富 ， 就感觉去年买彩票的人特别多啊 ， 特别对一开始彩票 ， 当然还有一些就是缅北的这种 ，但这个可能受骗 ， 可能有其他的原因 。 对 ， 您怎么看这个现象 ？ 我觉得还挺特别的 。 **许燕** [15:32] 对 ， 现在有的那个 ， 比如说他们呃 ， 商家 ， 然后总是要隔出一个空间来给卖彩票 。 **曾梦龙** [15:39] 对对对对 。 **许燕** [15:40] 嗯 ，因为买彩票的人多了嘛 。他实际上呢 ， 就说这种现象呢 ， 它就在原有的常规系统当中已经获得不了的东西 ， 那我只能是往非常规系统当中去寻求了 。 然后特别是在财力不足的情况下 ，他更会去做这种小投入 、 大回报的这种梦想 。 赌徒心理嘛 ， 就开始了嘛 ， 然后赌徒啊 ， 侥幸心理就开始了 。 但是你问年轻人的时候 ，他们说这是一个又简单又快捷的一个获取快乐的一种方式 。 因为呢 ， 就是他在投资的时候 ，他就没想着要回报 ，他已经是非常低期望了 。 我这就是白投的钱 ， 然后真正要是给一点的时候 ， 哎 ， 那我是额外附加给我的 。 所以他开始呢 ， 就已经接受了这种失败的一个预期了 。 然后一旦成功的时候呢 ，他就觉得会带来很多的快乐嘛 。 有点就是那种我们说的去年就是那个多巴胺嘛 ， 就强调那什么多巴胺 ， 就是一个一个欲望激素嘛 ， 它能够迅速给你带来快乐 。 有什么需求能够去迅速能够给你带来快乐 ，但是它容易上瘾嘛 。 所以有时候买彩票啊 、 赌博呀 ， 都容易上瘾 。 就它启动的就是这种比较低水平的多巴胺 ， 就这种激素的水平 。 就是它我们说有不同的寻求快乐的这种激素嘛 ， 这就是这种方式 ， 然后来那什么的 。 然后呢 ，但是呢 ， 我是觉得呢 ， 就说呃 ， 多数人呢 ， 真正能够去正常获取的话 ，他还希望正常获取 。 但是就是因为现在所有都是正常的途径都在缩减嘛 ， 所以就会导致一些异常的 ， 然后平常我们不太走的这种方式呢 ， 又开始流行了 。 所以那个缅北这个骗局 ， 实际上就是也是投其所好 ， 就用这个勾引你 ， 然后把你勾起来 ， 完了以后呢 ， 就更容易上当 。 所以有需求 ， 特别是年底 ， 哎呀 ， 最近就是被网络诈骗的特别的多 。 嗯 ， 就是不停的 ，其实大家都在不停的警告 ， 就不停的警告 。 为什么 ？ 就是有人不去听这个警告 ， 然后还要去那个就是上千万的这种投哈 ， 然后损失这么大 ， 完了以后呢 ， 突然发现哎 ， 受骗了 ， 那时候已经晚了 。 因为呢 ，他们在做局的时候 ， 实际上已经会把你有可能产生的各种的心理反应 ，他全部都有预案 。 所以当你出现这个的时候 ，他破你一个 ， 再出现以后再破你一个 。 所以所有的骗局人都是经过培训的 ， 最早的这种培训就是台湾 ， 用这种方式做各种各样的培训 ， 牵着你的鼻子走 ， 直至成功为止 。 所以就是比如说打 100 个人电话的时候 ， 或上千人电话的时候 ，有一个人上套 ， 哎 ，他这个成本就回来了 。 **曾梦龙** [18:34] 刚才您提到这个多巴胺 ， 就是获取快乐方式 ，其中多巴胺是一种简单的即时反馈的这种刺激 。 你觉得还有什么其他获取快乐的方式 ？ 就正常途径就是要通过努力吗 ？ 还是呃 ， 获取快快乐的方式有不同的那个激素 ， 多巴胺是其中的一种 。 还有呢 ， 就是呃 ， 比如说我们说的那个奋斗者的那个激素 ， 内啡肽 ， 除了内啡肽 ， 还有催产素 ， 就是内啡肽就是属于奋斗者的激素 。 很多的时候呢 ， 嗯 ， 就像长跑似的 ， 我们长跑本人跑到一段时间会特难受嘛 ，但是过了这个难受的阶段 ， 下面就没感觉了 。 这个就是内啡肽 。 催产素是爱的激素 ，其实都是能够去缓解压力的啊 。 还有血清素 ， 哎 ， 血清素是能够维持自己心理平和的一个激素 。 呃 ， 就现在很多人的追求就一是赚钱 ， 就二是就赚更多的钱 ，但其实钱跟这个幸福或者意义 ， 它不是一种现行相关的关系吧 ？ 应该不是说你钱越来越不是现行关系 。 嗯 ， 就能不能再再讲一讲这个 ， 怎么看待一些过于追求消费和金钱的氛围 ， 怎么理解这个消费金钱和幸福意义的关系会比较好 。 因为我觉得很多年轻人其实有时候他的一个痛苦的根源可能也在于此吧 ， 就是钱啊 、 消费啊 、 幸福和意义啊 ， 还包括这种社会比较啊 ， 这些东西他处理不好 ， 这个应该是大家焦虑的一个重要的来源 。 我的感觉这个有什么怎么怎么呃 ， 你有什么这个开导他们 ， 或者让他们认识的这个方式吗 ？ **许燕** [20:15] 我觉得现在年轻人不比较了 ，不比较了啊 。 对 ， 就是嗯 ， 年轻人有点我行我素了 ， 我不管你说什么 ， 我自己高兴就行 。 为什么我说现在的这个去年年底的时候开始流行 " 发疯 " 这个词 ， 发疯这个词是什么 ？ 就是强调我的自我的这种奔放的这种感觉 。 它不是一种就是我们一一一说发疯 ， 可能就是哎 ， 你是不是异常了 ， 你崩溃了 ，不是 ， 它完全是一种积极的一种一种表达 。 哎 ， 我想怎样来我就怎样来 ， 然后我才不管你的评价 ， 我就是这样一种状态 。 因为没钱这是一个现实 ，是我自身解决不了的 。 我一天磕死在这个我解决不了的问题的时候 ， 我只能让我痛苦 。 所以现在就是很多的人选择的方式是放下， 就把我解决不了的问题我给扔掉 ， 我给放下， 这也是一种缓解压力的一种态度 。 我不想了 ， 然后我也不去那什么了 ， 我就看我能走通哪一条让我快乐的路径 ， 我就怎么来 。 所以我我感觉呢 ， 就是他们不受传统的那种方式的约束了 。 一种放下问题 ，其实它也是一种回避 。 但是呢 ， 就是我们一般来讲 ， 我们在处理压力的时候 ， 我们一般来讲是两个路径 ， 战与逃 。 战呢 ， 就是我要去积极解决问题 ，但是呢 ， 就是当这个问题解决不了的时候 ， 我们必须要学会保护自己 ， 就要学会逃 ， 就避开永远折磨我又解决不了的那个问题 。 嗯 ， 我只有把它扔掉了 ， 然后我才能够轻松的活出我自己 。 所以我觉得他们现在更多的就是这种以发疯的状态 ， 然后来处理很多以往纠结的东西 ，其实也是一种生活的态度 。 虽然可能有些无奈 ， 然后但是能让自己快乐起来就行 。 **曾梦龙** [22:13] 所以发疯还是挺好的 ， 像样挺好的方式 ，其实还是挺好的方式 。 嗯 ， 早早的活明白了 ， 活明白了 ， 哈哈哈 。 它比躺平要感觉更开心一点 。 **许燕** [22:25] 对 ， 躺平也是无助的一种不反应嘛 ， 然后但是这个发疯是一个剧烈的反应 ，但是是一个让我自己快乐的一个剧烈的反应 。 有年轻人的特点 。 **曾梦龙** [22:37] 跟跟下一个问题相关 ， 那个像 03 年这个万圣节 ， 上海年轻人的各种表达 ， 感觉这社会活力还在 ，是不是也是这种发疯青年文化 ？ ### 万圣节 **曾梦龙** [22:46] 哈哈哈 ， 感觉挺好的 。 **许燕** [22:48] 社会要给大家一个能够发疯宣泄的一个一个场所 ， 一个机会 。 然后比如说 ， 呃 ， 现在今年大家还在呼吁这个春节能不能放开放烟火 ，其实大家就说一年里面放炮是辟邪的 。 然后呢 ， 就是实际上是一个把过去的这种邪啊 、 不好东西彻底给它崩掉了 ， 然后呢 ， 要一个新的开始 。 这是一个民间的东西吧 ， 热热闹闹的 ，其实它对我们的环境只是暂时的一个影响 。 但是呢 ，在环境和人的心情来讲 ， 我是觉得它远远的其实超过我们精神建设 、 社会心态的建设 。 它也是一个传统的民俗嘛 。 所以大家为什么一直说哎 ， 让放开放炮吧 ， 为什么 ？ 实际上也是一种让大家快乐起来的这样一个过程 。 所以大家也在批评今年没有除夕啊什么的 ， 就没有 ， 就是不能够让大家过一个好的一个年呐等等 ，其实呢 ， 都是我觉得更朝向于人性化的一些要求开始发展了 。 嗯 ， 你要能让我活得像个人。 **曾梦龙** [23:57] 而且您说这个叫社会 ， 它需要一个发疯的空间 ， 我是会让大家要去宣泄或表达 ， 这个空间特别重要 。 **许燕** [24:05] 他就不让那个网络上那个邪恶东西走了 。 呃 ， 这个能量从弗洛伊德角度来讲 ， 能量就是这么多啊 。 你是让他往消极能量上走 ， 还是积极能量上走 ？ 那么我为什么不把这个能量给他放在积极的层面上呢 ？ **曾梦龙** [24:20] 所以就感觉就是越压抑 ， 就大家越想过节是吧 ？ 其实大家越想得狂欢 。 **许燕** [24:26] 所以各种节都要过嘛 ， 就让自己快乐一点 ， 多一点快乐 ， 然后东方的节 、 西方的节都要过 。 **曾梦龙** [24:34] 所以这种青年文化就是这样去看 ， 就感觉还挺挺好的 ， 挺积极的 。 **许燕** [24:39] 对 ， 就是我觉得可能今年还会有发疯文化 ， 还会继续延续 。 **曾梦龙** [24:43] 哈哈哈 ，其实这挺开心的啊 ， 什么万圣节啊 、 圣诞节啊 ， 还有元旦啊 ， 马上春节了 。 **许燕** [24:50] 对对对 ， 节日是给人带来快乐的 。 所以呢 ， 就是尽可能的让大家多过节 ， 像国外那么多节日他都放 ， 然后呢 ，有节就放 ，有节就放 ， 就让大家快乐嘛 。 你要有一个调整的过程 。 **曾梦龙** [25:05] 自杀和传染其实也跟这个网络影响嘛 ， 就现在 ，因为现在这种社会文化 ， 现在很多人的精神和心理状态都是受到网络的影响 ， 包括感觉到很多人现在觉得在网络上讨论很多问题都可能都是危危险的 ， 然后很经人们经常就一言不合就相互攻攻击 。 ### 网络暴力 **曾梦龙** [25:23] 有时候双方根本没有理解对方在说说什么 ， 就根据原有立场和刻板印象扣帽子 ， 最后就是拉黑或者删除 。 感觉理性的交流越来越难了 。 那最最极端的可能就是有些遭遇这个网络暴力之后轻生的人， 就 2022 年、23 年都有一些事 。 就从心理学角度 ， 你觉得该如何看待网络上这种缺乏理性交流 、 极化或者撕裂的现象 ？ 包括这个网暴别人的人可能是出于什么心理 ， 我们又该如何避免受到网暴伤害 ？ 感觉就极化的这种现象特别明显 。 **许燕** [25:56] 嗯嗯 ， 对 ， 心理极化 。 它实际上这样的 ， 就是当我们的环境对我们的那个各种的心理表达有严格的控制的时候呢 ， 它就会找到一个可以安全宣泄的地方 。 网络具有匿名性 ， 它可以去宣泄 ， 然后呢 ， 它就会把这个在这个日常生活当中， 然后对一些不满的东西呢 ， 通过网络呢 ， 然后去宣泄 。 这方面有很多研究 ， 就是究竟这些网暴的人 ，他们是一个什么样的群体 ， 可能也是一些受压抑或者受受挫的一个群体 。 所以呢 ，他就要把这些心理的这样一种压抑或者不满要宣泄出来 。 那么他总要去 ， 我们说当宣泄的时候 ，他一定要找一个替罪羊 。 嗯 ， 网络就特别容易成为一个替罪羊 。 这种攻击呢 ， 它实际上是对自己的这种负面心理的一种宣泄的一个一个过程 。 而且呢 ， 就是他撕的越狠 ，他自己呢越有一种忏悔感 。 这一类人， 还有一类人就是我们说的本身就具有邪恶快感的人。 邪恶快感的人呢 ， 就说他当他自己境遇不好的时候呢 ，他不希望别人也境遇好了 ，他希望看着比他好的人倒霉 。 所以当看到比他好的人倒霉的时候 ，他有一种快感就出来了 。 所以呢 ，他会愿意去制造别人的不幸 ， 别人的不幸能够让他有一种畅快淋漓的 。其实在网络上面有各种各样的这种心态 ， 这种各种各样的心态 ， 实际上呢 ， 就说很多的人都是基本上是一种情绪的这样一种一种宣泄 。 嗯 ， 它又不完全是一个网络 ，并不是一个非常讲道理的一个地方 ， 它是一个非理性的一个场所 。 所以每一个人都可以去自由的去发表自己的不满 。 所以它是实际上就是一个情绪宣泄的垃圾场 。 所以在这里面什么事情可能都能会出现 。 但是呢 ， 就像我们说的 ， 常常是网暴会给这个对方制造这种不幸 。 但是呢 ， 就有一点呢 ， 就说制造不幸完了以后， 就类似于导致比如说这个被碾压的这个男童的母亲最后也自杀 。 很多人都是自杀 ， 就是他受不了这种嘛 ，他双重的这种受创嘛 。 关键是什么呢 ？ 在网络上没有人能够去负责 ， 就是你找不着谁是置他于死地的人。 我们只能说是网络的一个群体 。 所以这里面呢 ， 就是不能说是张三李四 。 如果要张三和李四 ， 我们能去追究法律责任 ，在网络上追究不了 。他因为他心理学背后就是一个责任扩散 。 当我是一个人的时候 ， 我会承担责任 ，但如果是一群人的时候 ， 我的责任就很低很低了 ， 法不责众嘛 。 所以这一点上就会导致人们肆无忌惮的去攻击 ，而且不为自己的恶果承担任何的责任 。 **曾梦龙** [28:57] 这也没有也没有什么解决方法是吧 ？ 这法律责任确实也不好去找谁指责啊 ， 你就一个群体是吧 ？ 这个确实很麻烦 。 **许燕** [29:04] 对 ， 现在不是要实名吗 ？ 什么都是要实名啊 。 实名现在也也不行 ，其实就是他没有一个特准确的连接 。 比如说一群人， 那么比如说哎 ， 你抓了我了 ， 那你证明我哪一句话是让这个人置他于死地的 ， 你就没办法去界定这个 。 那么还有人比我说的更狠 。 所以我们现在最多的时候是哎 ， 把他的号给他封了或者怎么样的 。 哎 ， 我们只能做这个 。 那真正就说 ， 你没有一个能够去进入到法律程序的这样一个过程 。 所以只能靠网络的这种道德教育 。 但是太那什么了 。 **曾梦龙** [29:42] 那我如果避免我受到网暴的伤害 ， 就上上网上看 ，但其实有时候也很难啊 。他真的涌来的时候你也没办法 。 **许燕** [29:49] 而且有的时候呢 ， 就是越骂呢 ， 越引起对方的其他人的群体的攻击 。 **曾梦龙** [29:56] 您刚才提到那个邪恶开馆 ，是不是之前一种人格测 ， 就是也有说什么黑暗人格的说法 ，其中有一种就是 。 **许燕** [30:04] 对 ， 就是暗黑人格的一种方式 ， 就是幸灾乐祸 。 就是当社会不和谐的时候 ， 幸灾乐祸就会出现嘛 。 鲁迅七从文 ，不是就因为国民的这种对自己同胞的无视和幸灾乐祸吗 ？ **曾梦龙** [30:19] 啊 ，他就是说叫看客 ，他有一个词 。 **许燕** [30:22] 对 ， 看我们也叫看客心理 。 **曾梦龙** [30:25] 再听听啊 ， 这确实啊 ， 这样说一说就是通了 。 这中国人确实没面子 ， 说以前就是去看那个菜市口去看杀人， 现在就是网络上去去围观 。 **许燕** [30:36] 一样的啊 ， 没有变 。 ### 心理学热 **曾梦龙** [30:38] 就注意到就欧美 ， 好像就是人们遇到心理问题的解决方式之一 ， 就寻求这个临床医生或者心理咨询师的帮助 ，但中国不一样 。 就一方面他提到有很庞大的需求 ， 现在很多心理咨询师也上综艺节目 ， 然后心理内的一些公众号比较火热 ， 包括一些 MBTI 的人格测试 ， 年轻人基本上现在都是在交流话题 ， 从一个话题就你怎么看这些现象的火热 ， 它有没有什么心理学被扭曲或误解的地方需要澄清或让大家注意的呢 ？ **许燕** [31:09] 嗯 ， 对 ，其实就刚才一直在谈到这个大流行时代哈 ， 就什么火大家就会涌向哪 ， 然后心理学突然火了 ， 大家就会涌向这个心理学哈 。其实呢 ， 你在这里面提出一个问题哈 ， 很多心理咨询师上综艺等等这些哈 ， 这种现象呢 ，其实呢 ， 就是在汶川地震的时候 ， 当时也是很多心理援助过去嘛 。 结果我们当时就发现一个现象 ， 真正去做心理援助的人呢 ， 都在现场 ， 没有在节目上， 然后呢 ， 这个上节目的这些人呢 ， 都是我们从来不认识的人。 然后什么国际心理学家呀 ， 什么这个心理学家呀 ， 然后我都是我们行内不知不不知道的人， 突然全都冒出来了 。 我们也很吃惊 ， 我们当时是这样的 ， 就是因为大家真正心理学专业的人全部压在现场 ， 然后都忙于现场 。 还有一个呢 ， 我们有一个专业的职业道德 ， 就是在对灾区民众去做这种心理援助的时候呢 ， 一般来讲现场是不能够对着受灾者的 ， 我们要给人一个尊严 。 所以一般来讲现场是不能够这么拍的 。 所以你就会发现啊 ， 现场怎么这些人都没有啊 ， 然后这很多人都是在那摆拍 ， 然后这就是摆拍的人呢 ， 一定是不是专业的 ， 专业的人是绝对不会把受灾者暴露在镜头面前的 。 我就通过这个专业来来去分辨 ， 后来慢慢发现呢 ，不行 ， 就是哎 ， 整个的这个媒体大媒体 ， 然后都开始用这些鱼龙混杂的这些人进来了 ， 然后呢 ， 我们专业人员才开始上镜头 ， 然后呢 ， 这个呢 ， 才必须要用专业的占领这个市场 ， 就占领这个媒体 。 否则的话呢 ， 现在呢 ， 就是很多的时候呢 ， 哎 ， 我们现在其实也都嗯 ，有一段时间我们专业人员是拒绝上媒体的 。 为什么 ？ 因为已经被那些人把媒体给污染了 。 后来呢 ， 当时央视也在说 ， 说的你们老说我们做的不专业 ， 你老说我们请的人不好 ， 然后呢 ， 请的人不是心理学科班专业出来的人 ，但是你们又不出来 ， 你们必须占领这个市场 ， 然后才能把那些人给挤出去 。 然后这时候慢慢我们才开始进入到这样一个领地当中的 。 所以现在也在转变 ， 就专业人员要向科普领域进军 ， 我们要把我们科学知识传播给这个老百姓 ，而不是让那些人在媒体上胡说八道 。他们更多的目的是在宣传自己 ， 然后呢 ， 更不是为了那什么宣传自己 ， 目的背后是为了赚钱 。 心理学是一个助人的行业 ，不是赚钱的行业 。 如果他以赚钱为目的的话 ， 一定是错的 。 还有 MBTI， 我是觉得哈 ，MBTI 呢 ， 稍微火一点 ， 总比那个就是星座火要好多了 。 哈哈哈 ， 我不太清楚你那个信不信那个星座哈 ， 我一直在各种场合下去说这个星座的问题 。 星座预测人的性格 ， 预测人的未来 ， 这是伪科学的 。 然后他呢 ， 实际上呢 ， 就是有点走向民间心理学 。 民间心理学 ， 我们所说的民间心理学和科学心理学 ， 它是有距离的 ， 就是我们就是看它是否具有科学性 。 民间里面有科学的 ， 又没不科学的 ，但是我们发现科学的火不起来 ，不科学的老是这么火 。 这里面就用了一个巴纳姆效应 ，有时候也叫星象的效应 。 这种现象是在 48 年就被研究了哈 ， 然后就说人们是在一种笼统的描述的人格描述的情性格描述的情况下呢 ， 然后人们呢 ， 就会去选择那些能印证自己的 。 你看各种星座 ，他一说给你说很多 ， 对吧 ？ 他说的越多 ， 越能够每个人都能去选择其中几个能应对自己的人。 但是他这个科学的比重命中率就太低了 。 嗯 ， 我们不是靠几个 ， 我们是要更多的命中率的 。 所以呢 ， 就是这巴纳姆效应 ， 就说哎 ， 我我就选择了几个 ， 然后我就觉得哎 ， 这是应对我了 。 然后那什么 ，而且呢 ，有时候人们测完了以后呢 ， 然后自己测出来以后， 就会朝向于这个目标去走 。 嗯 ， 它有各种心理暗示的这种作用 。 但是 MBTI 呢 ， 它比星座要好一点 ， 它起码呢 ，在理论上， 它是用了人格心理学荣格的理论 ， 然后呢 ， 这个技术呢 ， 它是那个转化为一个应用的一个测量技术 。 然后测量技术呢 ， 某些方法呢 ，也是比较科学的 ，但是呢 ， 它不是整个一套测验的方法 ， 所有都是科学的 。 所以它有一些那个 ， 我们一般来讲 ，有专门每一套测验 ， 它都有一些科学鉴别指标 ， 然后比如说区分度 、 信度 、 效度 ， 这个指标可以了 ， 我们才能去用 。 然后这个 MBTI， 它的这个指标并不太好 ，但是呢 ， 它之所以流行呢 ， 就在于它特别能抓人。 简单明了的就是能让你知道哎 ， 我是什么样性格的人， 然后我能够适合于什么样的职业 ， 属于这种的 。 所以呢 ， 就说大家总是现在希望去了解自己嘛 ， 然后呢 ， 就会去找一些一些方法 。 但实际上现在呢 ，在这个心理测量当中呢 ， 它有一个非常重要的一点 ， 就是它的工具都是具有保密性的 。 所以呢 ， 就说真正科学的工具 ， 你必须到专业的机构去测 。 就像比如说我要去检测那个就是 CT， 哎 ， 我不会到街头去得什么 ， 我一定要到医院去做这个 CT，因为呢 ，他给我测完了以后给我检测 ， 比如说结果是什么 ， 看片子的那个人， 那个医生是非常重要的 。 然后呢 ， 这个呢 ， 很多的现在都计算机化了 ，而且呢 ， 所有这些都是盗版的 。 我们中国真的是那个把国外的很多的一些好的测试 ， 比如说 16PF 啊 ， 然后呢 ， 这个 MBTI， 还有 MPI 啊 ， 什么 CPI 等等 ，其实有很多国外的那什么都盗版 。 然后本身在使用的过程当中 ，在网络放的时候就违背法律了 。 然后呢 ，但是呢 ，他因为都是计算机的这种处理嘛 ， 计算机处理就是排列组合 ， 所以他不能够特异化 。 所以在这个检测的准确性上呢 ，也是受到质疑的 ， 受到质疑的哈 。 所以这里面其实反观也提醒我们心理学 ， 真的要去给老百姓去推出更多的科学的这种心理测量工具 。 **曾梦龙** [37:49] 那这种 ， 比如说专业的这种人格测试 ，是在什么机构可以做呢 ？ 高校吗 ？ **许燕** [37:54] 高校 ， 然后还有医院 。 医院他很多有临床的这种测量量表 。 **曾梦龙** [37:59] 不告诉你的原因是害怕你有心理暗示是吧 ？ 所以最好就是不会告诉你这个具体的这个标准 。其实呢 ， 就是一般来讲呢 ， 就是所有的题目都应该是保密的 ， 然后怎样计算你的分数也是保密的 。 因为我们就怕人们去乱用 ， 就像比如说我们看一个 CT 片子 ， 我们能看懂吗 ？ 我们看不懂 ， 只有专业的医生才能去看那什么 。 但是如果一个工具所有人都能看懂 ， 所有人都去解释的话 ， 这个一定是有问题的 。 所以我们一定要科学的这种方式 ， 然后来去让专业的人给你去解释 。 否则的话呢 ， 人没抑郁症 ， 你给人确诊为抑郁症 ， 就有误导 。 误导 ， 就你不能够去增加人的问题哈 ， 比如说人家没事 ， 你给测出问题来 ，有问题你又测不出来 ， 就不行 。2023 年是中国经济主义复苏过程中吧 ， 很多年轻人找工作遇到了一些困难 ， 然后催生了这个全职儿女啊 ， 孔乙己文学 ， 四不青年这样的词 。 ### 全职儿女 **曾梦龙** [39:01] 嗯 ， 你如何看待这些现象背后的一些社会心理或者一些现象 ？ **许燕** [39:07] 全职儿女就寄居在父母那块生活哈 。 对 ， 对 ，但是呢 ， 这个全职儿女呢 ，有一点哈 ，他们有的时候呢 ，是等待时机上岸的 ， 比如说考公考研呐等等 ，他们是在那块准备着下一个目标 ， 就是呃 ， 父母实际上是一个蓄水池 ， 储备能量 ， 然后再借机会进入到社会 。 所以我觉得大多数的年轻人呢 ， 可能还是走的是这个路 。他不是说就是啃老族 ，他和啃老族还是不太完全是一样的 ， 只是一种无奈 ， 就是找不着工作 ， 我必须要有一个能够生存的一个地方嘛 ， 然后家庭是他最能够去待得住的这样一个安全地带 。 父母一般来讲也都会去在这个时候 ， 子女最困难的时候 ， 没有自立的时候 ， 父母也会给支持嘛 。 然后孔乙己文学呢 ， 实际上呢 ， 就是一种我是觉得这种自嘲吧 ， 实际上他是在挑战读书无用论了 。 我们都说那个什么书中自有黄金屋 ， 使颜如玉啊等等等等 ， 类似这种的哈 。 然后但是实际上到现实当中根本不是这样的 。 哎 ， 我得了这么高的学历了以后呢 ，有的人就说学历是我下不来的高台哈 ， 然后就像孔乙己是说脱不下的这种长衫哈 。 然后呢 ， 真的是这样 ， 就是现实社会呢 ， 就是打压到就是你一个人呢 ， 必须相对来讲呢 ， 要脱掉所谓读书人的这种表面了 。 就是各种职业是没有高低之分的 。其实我觉得原来说的挺好的 ， 就是行行出状元 ， 职业没有阶层之分 ， 没有等级之分 。其实这样反而就让我们大家每个人都能够心安理得的去选择一项工作 ， 只要我把这项工作做好了就行 。 但现在的社会呢 ， 就是把工作呢都分为阶层 ， 然后什么白领啊 ， 灰领啊 ， 然后等等这样一些阶层 。 所以呢 ， 一有阶层 ， 特别是我们现在阶层固化的这种概念呢 ， 非常根深蒂固 。 所以呢 ，他不愿意破自己的阶层 ， 然后呢 ，他有等级之分 。 我们就怕这种有等级之分 ， 人往高处走嘛 ， 然后他就不会落下来 。 但是如果我们贯穿一个社会理念 ， 行行出状元 ， 实际上呢 ， 就把这个真正做到社会的平等。 我每做一个工作我都能做得很好 。 我是觉得呢 ， 原有的一些理念其实应该是可以去恢复掉的 。 当我们去强调行行出状元的时候 ，是给所有人一个面子 。 现在每个人刚才前面我们讲内卷是没有价值感吗 ？ 没有意义感吗 ？ 那好 ， 我们就通过我们的一些理念 ， 然后让每个人有他自己的价值感 。 我们社会必须主动的去创设这样一个环境 ， 这样一个条件 ， 这个呢 ， 才能够去解决 。 四不青年其实呢 ， 就是也是说的现在那个就整个的社会生存状态 ， 然后导致他们挑不起这个担子 。 就是其实我在问学生的时候哈 ，其实我们有时候心理学 ，有时候会去讲一些恋爱心理学 。 哎 ，以前的学生呢 ， 又恋爱又要结婚又要生孩子 ， 后来慢慢的呢 ， 可能呢 ， 就会不太想生孩子了 ， 然后呢 ，但是可能会结婚 。 然后现在呢 ， 是一个什么样的状态呢 ？ 后来后来慢慢就走到就说哎 ， 我不想结婚 ，但是我还想恋爱 。 但现在的学生是什么呢 ？ 什么都不要 ， 我恋爱我不不要家庭 ， 我干嘛恋恋爱 ？ 哎 ， 我只要观摩就行了 。 所以呢 ，他就是那种替代性的满足都可以出来 。 所以这里面呢 ， 实际上我们在这里面看到的就是 ，但是背后是什么 ？ 我在问学生的时候 ， 我说背后是什么 ？ 其实他们就说家庭的成本太高了 。 因为我们都知道 ， 我们整个一生就是不停的在去强调各种人生的体验嘛 。 谁都希望有一种心里的这样一种丰富感和繁荣感 ， 生活就是要有繁荣感的嘛 。 但现在生活的这种艰难 ， 让年轻人真的挑不起这个担子 。他主要就是家庭的成本让我们撑不起来 。 我们不是不想恋爱 ，不是不想有家庭 ，但是真的挑不起这个担子 ， 所以索性就放下 。 所以它是一个社会问题 ， 它不是一个个体的一个问题 。 **曾梦龙** [43:33] 您您刚才提到那个孔乙己 ， 那个我很有感触 ， 就是说现在这种主要是阶层固化严重嘛 ， 所以这个等级就很明显 ， 说没有人想自己所谓的向下流动吧 ， 像这个跌跌入低端阶层 。 但是很多时候你又无法向上流动 ， 所以就很痛苦 。 **许燕** [43:52] 哈哈哈 ，是现在这个阶层的分化嘛 ， 两极分化越来越厉害了 。 然后呢 ，不断的现在对中产阶级在割韭菜 ， 对吧 ？ 已经开始割到中层了 。 中层呢 ， 一般来讲呢 ，他往上流动是很难的 ，因为只有少数人能往上流动 ， 基本上就是往下流动 。 所以呢 ， 就说我们刚才所说的孔乙己 ， 像这些那个就是有高学历的人， 实际上呢 ，他们就要做着往下流动的心理准备 。 这个是对他们来讲是一个巨大的心理挑战 。 但是我们的环境要给他们一个条件 ， 让他们有一个能够去说服自己的这样一个理由 ， 就刚才我说的哎 ， 行行出状元嘛 。 **曾梦龙** [44:36] 但是好的社会不是就说 ， 还是他们以前最早的最经典的是橄榄球嘛 ， 就是两极小中间 。 **许燕** [44:44] 对 ， 这是理想状态 。 现在呢 ， 就是两极两极分化非常厉害 。 这次疫情的时候呢 ， 导致财富的那个占比更集中在少数人手里了 。 所以少数人并没有 ，他并没有财富的损失 ，而是他占据了更大的 ， 然后呢 ， 甚至占据了 2/3 的新资源 。 这样呢 ， 就等于导致他们占比越大 ， 贫穷者就越多 。 所以现在呢 ， 就疫情反而更加剧了两极分化 。 它实际上就是呃 ， 当一个社会中产阶级就中产阶级就变成就我们说橄榄型变成哑铃型了嘛 。 然后这个其实不是一个很好的一个发展状态 。 但是现在是目前是全球的状态 ， 它不是中国的特殊的一个一个情况 。 **曾梦龙** [45:32] 所以更应该大家整个社会去形成一种行行出状元吧 ， 只要劳动都有尊严 ， 得的应该得到工作的尊重 。 **许燕** [45:40] 对 ， 对 ， 嗯 ， 社会在流动嘛 ， 社会阶层的这种流动性也在加剧嘛 。 ### 失业与压力 **曾梦龙** [45:46] 工作的尊严啊 ， 就现在很多人觉得没价值 ， 就是要通过这个价值 ， 确实是很重要 。 刚才其实不止年轻人， 就很多中年人也面临那个欠薪失业更更多的问题吧 。 就是失业和贫困应该是造成焦虑抑郁情绪的重要原因 。 比如极端案例 ， 就有一个资深的一个建筑设计师就直接跳楼了 。 这可能跟那个 2023 年房地产行业的这个变化也有关系 。 可能很多人都失业了 ， 这个如何调整这个失业后的心理状态是有什么建议吗 ？ 或者或者去大家去认知这个失业后， 可能很多人都要做好心理准备吧 ，是吧 ？ **许燕** [46:19] 对 ，其实心理学呢 ， 我们其中有一个叫做中年危机 。 这个中年危机呢 ， 就等于是呢 ， 相对来讲我们都知道中年人呢 ， 最老百姓的讲法就是上有老下有小 ， 然后又是事业拼搏的时期 ，他最较劲的时候 。 但是这个时候最容易出现危机了 ，因为他要承担着整个家庭的责任 ， 还有他自己自我成长的这个责任 。 然后呢 ， 现在呢 ， 如果本来他是家庭的经济来源 ， 主要的经济来源 ，也是人生成长的关键的时期 ，但突然失业要比年轻人的受创要更大 。 而且呢 ， 现在呢 ， 就是各个企业 ， 甚至大企业在降低这个成本的时候呢 ，他们就会把中高层的人先给裁掉 。 因为新来的人他知识结构新 ， 同时工资也低 ， 就他一下降低成本了嘛 。 所以他就会用这种方式 ， 然后来去来去做 。 所以呢 ，其实呢 ， 中年人现在其实就像我们说的 ， 中年人这种有一点确实这种惨状 ，是确实让我们比较忧心的啊 。 所以就可能会出现这种极端的这种这种例子了 。 所以这里边呢 ， 实际上呢 ， 就说整个我们这个经济状态呢 ， 然后是会导致我们出现这种期望递减的这种效应 。 就我们每个人都一说期望就是往高处走嘛 ，但现在我们面临的是一个期望不得不让递减的一个状态 。 就我们的生活幸福感要不断的降低 。 所以以前我们都是说啊 ， 我们追求一些好生活嘛 ， 我们要更好的生活 ， 大家都会在努力 。 我只要努力 ， 我就能获得一个好生活 。 然后呢 ，但是慢慢就会变成就是什么呢 ， 就是说哎 ， 我要过百姓的平安日子 ， 就是哎 ， 我不要好生活了 ， 我就要一个平均的这样一个水平 ， 安安稳稳的水平 。 然后再往下走的时候呢 ， 就会感到就是要努力的活下去 。 努力活下去就是一种稳定的苦日子的过程 ，但起码呢 ， 就是我还有一些精力来源 ， 还能维持这种苦日子哈 。 然后再往下走的时候呢 ， 可能就是我们所说的生活无望 。 嗯 ， 就是你再努力也没有了 ， 就是进入到失业的状态 。 所以呢 ， 整个呢 ， 就是由这种 ， 就是整个我们说为什么说一个期望递减效应呢 ， 就是由生活的幸福感进入到了生活的危机感 。 嗯 ， 即使他退下来的时候 ， 我有积蓄的时候 ，也是坐吃山空 ， 然后最后到一无所有 。 就像我们说的那种无望无助 ， 然后这样一个状态 ， 你看不到头 。 嗯 ， 我不知道这场经济危机什么时候才能结束 。 等到经济危机结束的时候 ， 我已经老了 ，因为一大批年轻人他们还在那等着工作呢 。 所以各种的优势已经没有了 。 确实呢 ， 从这个角度上来讲呢 ， 就说个人的努力已经无效 。 所以这个时候真的需要社会支持和社会的关怀 。 然后我是觉得从政府来讲呢 ，在完成农村的扶贫工作以后， 要开始关注城市的扶贫工作了 。 我觉得这个是要社会力量来支持的 。他因为不是完全是个人的这样一个努力的过程 ， 所以需要政府啊 ， 机构来帮助这些下岗的职工 。其实呢 ， 我们说所有的困难户都会沉落在社区 ， 所以社区的这种关怀性活动其实要做到 。 就不管怎么样 ， 就是这些人能够保证一种低保的这种生活状态 。 就是因为我们国家就是那次他们有统计 ， 统计是零收入的 ，是 0.05 个亿 。 就这个相对来讲呢 ， 我们确实要去关注这些 ， 尽可能的减少这种零收入的 。 你总要让人活下去 ， 就这个是很重要的 。 所以呢 ， 就是我们像对这种下岗职工的这种关怀心 ， 一定要配套 ， 那边下来了 ， 这边要有配套的一些根基 。 就是因为每个人都是交税人嘛 ， 应该享用到这种交税的这种福利 ， 要去给大家最低的生活保障 。 就这个是特别重要的一点 ， 这是要政府层面来出面做 。 **曾梦龙** [50:38] 所以所以主要还是可能要做一个社会保障的这样一个工作 ， 兜底 。 **许燕** [50:43] 对 ， 要兜底 。其实国外有没有也有 ，但是呢 ，他别人都有低保的这种保障啊 。 **曾梦龙** [50:50] 是 ， 还有大家可能自己心态变化吧 ， 可能很多人还最开始 ， 特别中年人还觉得怎么好意思领那个失业救济金的 。 但是但是你还是要去领就好 。 好很多 。 像我一个同学 ，他被裁掉之后 ，他就去申请了 ，他觉得没什么 ， 去领了 。 哈哈哈 。 **许燕** [51:09] 哎呀 ， 慢慢以后越来越多了 ，其实多了大家心里就会好受一点 ，因为不是我一个人嘛 。 **曾梦龙** [51:16] 嗯 ， 刚才提到比如说像嗯 ， 全职儿女 ，他其实只是说在父母待一段时间 ，他就最后还是想上岸嘛 。 但他们上岸的其实追求的目标也很简单 ， 就是这个问题 ， 就是避险 。他可能其实就是考公考编嘛 ， 就他觉得这个稳定 。 **许燕** [51:31] 但是现在呢 ， 又面临一个就是今年开始 ， 机关的这种公务员在大量的缩减 ， 现在已经开始了 。 因为他那个政府的支出太高了 ， 然后现在呢 ， 大量的在开始缩减 。 有些地区已经开始在做了 ，因为政府已经开始有些地方发不出工资了嘛 。 所以这些呢 ， 可能有些人想上岸还上不来 。 **曾梦龙** [51:55] 更难了 ， 感觉这样就更难了 。 这个供给和需求 ， 需求更难 。 **许燕** [52:00] 是 ， 然后呢 ，其实呢 ， 我是觉得就是说像年轻人 ，他真正没有工作的时候呢 ， 还不如让他们去上上学 ， 把那个硕士的名额 、 博士的名额给放开了 ， 再放开一点 ， 让更多的人先回归到学校里面 ， 然后呢 ， 让他们去接受这一段时间 ， 接受学习的这种 。其实我觉得也挺好的 。 所以现在也在大力发展专业博士啊什么的 ， 专业硕士啊 ， 然后这些可能也是为 ， 就是我们现在完全专业硕士 、 专业博士全部限定在是在职人员 ， 可能也是一个对他们来讲是一个出路吧 ， 让他们能上岸 。 **曾梦龙** [52:38] 这样不学历会更通货膨胀吗 ？ 大家都如果都是这样 ， 就是以后大家都是 。 **许燕** [52:43] 对 ， 所以我们这个学历其实中国的学历早就烂了 ，但是它起码呢 ， 就是能缓解一下吧 。 ### 心理枯竭 **曾梦龙** [52:50] 就您其实研究过那个教师的心理枯竭 ，其实这也是很多职场的普遍性问题 。 可能你看刚才跟我们聊的内卷 ， 那种无意义感可能也是相关的 。 比如 2023 年， 其实一个教师自杀 ， 就是我我提这个事 ， 就是他一书中， 我觉得他写的那种感觉很普遍 ， 就是现在很多这个工作就觉得像进了牢笼一样 ， 感觉这个牢笼一点点缩小 ， 每天提着最后一回上班 。 这有点像刚才说的是紧缩性的感觉哈 。 就能不能讲讲我们如何看待和处理这种心理枯竭 ， 今年避免这样的悲剧重演 ？ 它是一个小学校 ，是吧 ？ 我估计您作为老师可能也有一些共鸣 ， 就是这现在可能高校的这种行政化的一些工作 ， 事务性或无意义的工作可能也挺多的 。 哈哈哈 ， 比以前要多一点 。 **许燕** [53:40] 对 ， 现在呢 ， 就是呃 ， 对老师的那个要求呃 ，有点过多了 。他把那个就是社会上的职场的一些责任都压到老师身上， 比如说原来就是 4 点学生就可以走了 ， 现在必须到 5 点 。 有些人就说说的 ， 哎 ， 这就应该你们老师管 。 但是老师呢 ，4 点之后干嘛 ？ 他要备课 ， 就是你现在等于是不给老师备课的时间了 ， 然后把社会功能全都压到学校功能来 。 然后呢 ， 这一点上就是老师就是更多的就是已经真正的教师 ，他是要去重心是在教学上 。 呃 ， 这是教师的本职工作 。 然后关于照顾孩子 ， 学校之外的这样一些 ， 比如说哎 ， 这个家长没时间接了 ， 就应该放在你学校 ， 就应该你学校来管 。 不是这样的 ， 这不是学校的功能 。 然后把社会功能都添到学校来 ， 这样自然呢 ， 就会加重老师的负担 。 所以会给老师各种各样的这种要求 。 然后这一这个实际上呢 ， 就是在这个教育上是不合理的 。 而且呢 ， 老师的编制现在也在缩减 ，因为未来就是孩子在剧烈的减少 。 剧烈减少完了以后， 首先呢 ， 就是教师编制在减少 ， 所以他现在不见新人了 。 所以目前来讲 ， 老师的工作量是超负荷的 。 所以这个其实这个自杀的这个老师呢 ， 就觉得和他想的不一样 。 哎 ， 为什么干了那么多活 ？ 还有一个呢 ， 就是新入职的老师呢 ， 就是他其实岗前训练是很重要的 ， 要让他们知道整个的这个教师的状况 ， 目前教师的工作状况是什么样的 ， 那么应该怎样去做 。 老教师可能没问题 ，他们再难他们也能应对 ，但新教师不一样 。 所以像这种也应该说是适应能力 ， 相对来讲还没有调整好 。 所以他那个就是怎样去有效的求助啊 ， 然后怎样去化解这样啊 ， 就是他实际上还应该更多的去寻求一些其他老师的帮助 ， 可能最后反而不至于他这种 。 那么这种老师一般来讲都是特有责任心的 ， 就对自我要求很高的 。 嗯 ，其实他们反而可能会未来成为一个很负责任的一个好老师 ，但在最初没有保护好 ， 所以就会导致出现这样一些问题 。 所以新入职的老师怎样去进行这样一种这个入职的教育 ， 这是一个很重要很重要的问题 。 先要让他们了解教师的心理压力是什么 ， 然后呢 ， 怎样防止出现心理枯竭 。 因为以前我们说啊 ，1-3 年会出现枯竭 ， 现在不是了 ， 现在很快 ， 然后几个月就会出现枯竭 。 就压力越大 ，他枯竭出现的时间就越早 。他因为没有防御 ， 没有防备 ，他没有心理准备 ， 所以就会出现这种 。 所以对这些学老师来讲 ， 就是他们属于从出了学校门进入到职业门 ， 这是一个质的转变 。 这种质的转变必须要有人稍微引领一下 。 以前我们都是像那个工厂 ， 都是师傅带徒弟 ，其实在老师这块也应该是师傅带徒弟 。 我们刚入校的时候 ， 我们也是有师傅的 ， 现在好像没有了 。 这个工作只管交给你 ， 然后只管用你 ， 没有去培养 。 所以呢 ， 要重培养 ，不要只重使用 ， 这个是很重要的一点 。 而且呢 ， 我是觉得教育 ， 现在大家也在反思中国的这种基础教育 。 目前来讲呢 ， 这种的也是一个暂时的 ， 迫于社会压力的一种暂时的办法 ，但是不是长久之计 。 长久之计其实应该充分发挥社区的作用 ， 这是非常重要的 。 因为我们去香港的时候 ， 我们就发现他们的社区很重要 ， 比如说下学 4 点到家长 6 点下班这一段 ，他们是归社区的 ， 社区集体的把这个孩子接回这块 。他们社区有一个活动站 ， 然后呢 ，是给孩子在这里面写作业的 ， 然后活动的都有 。 而且这些人呢 ， 都是一些那个当时他们是一个宗教的志愿者群体 。其实我们社区里面有很多 ， 比如说退休的老师啊 ， 然后退休的一些员工啊 ， 发挥娱乐 ， 就是你让他们去发挥娱乐 ， 总比跳广场舞好吧 。 然后呢 ， 就让他们有一点价值感 ， 然后呢 ，在这做一点事情 ， 去照顾一些孩子 ，其实挺好的 。 然后呢 ， 呃 ， 另外呢 ，有些就是那个和家里面冲突特别大的 ， 就是有些孩子会夜不归宿 。 夜不归宿的时候呢 ， 就这些人他们还有值夜班的 ， 然后去会去到周边的一些歌厅啊什么的 ， 这种舞厅 ， 这样一个酒吧的地方去找那些不回家的孩子 。 这就是一个社区的一个服务 ， 就是他并没有就说把这一部分压到学校 ，而是真正发挥了社区的作用 。 所以现在一直在强调家校社一体嘛 ， 就是我们现在社会的功能没有很好的发挥进来 ， 家校能紧密连接了 ，但社会和社区怎样紧密连接 ， 然后这个是确实是我们需要思考的 。 **曾梦龙** [58:44] 那个香港例子 ， 它是社会组织还是政府机构啊 ？ **许燕** [58:48] 社会组织 ， 社会组织啊 。 对 ，但是呢 ， 完全是可以通过社区来去做这个事情的 。 社区因为本身社区街道啊 ， 这些都是政府的最下层的这样一个机构嘛 ， 它是最接近老百姓的嘛 。 所以它以解决老百姓的疾苦 ， 然后为主要的职责 。 所以呢 ， 这里面呢 ， 我是觉得有很多事情都是可以做的 ， 发挥这种有效的这种退休人员的资源 ， 我觉得应该也是挺好的 。 **曾梦龙** [59:18] 嗯 ， 那职场人的心理枯竭 ，其实也是类似跟老师类似 ， 还是说可能有一些准备 ， 或者说是培训吧 ，不要光当工具 ， 这样会好很多 ，是吧 ？ **许燕** [59:28] 对 ， 实际上呢 ， 就是呃 ， 新入职的培训 ，其实现在很多的大的机构都会有 ，也关注 。 嗯 ， 就是会告诉他们有哪些的那个服务 。 然后我也去做过一些新入职培训 ， 新入职的培训非常重要 。 然后我发现他们的最大问题 ， 就是不能够由学生身份转回转到职场人的身份 。 就是明显的看到 ， 就是你对他们的要求 ，他们无所谓 。 嗯 ，因为学校是允许你犯错的 ， 到职场上是不不给你犯错机会 ，但是他们就无所谓 。 然后呢 ， 就是很多的一些要求 ， 一而再再而三的时候强调的时候 ，他们根本就无所谓 。 就是那个角色就是转变不过来 ， 等到最后培训一周培训完了以后， 最后他们还是转变 。 哎 ， 同一个宿舍还打架 。 哎 ， 就这种的 ， 就是觉得就跟那个孩子是一样的 ， 还没有把把自己作为是一个成年人来看待 ， 还是一种学学生的身份 。 你这个时候你各种的时候 ， 你还让学生的身份 ， 然后去跟职场人碰撞 ， 一定是头破血流 。 所以这里面呢 ， 就是那个我们所说的这个 ， 就是轻培养重使用 ，其实它是一个非人化的一个表现 。 就你没有把人当成人， 现在职场上的非人化现象其实也挺严重的 。 **曾梦龙** [1:00:44] 而且像你说那个学生化 ， 现在本来就很普遍啊 ， 中国教育其实本身好多人也不太有 ，有可能我觉得某种程度上也可能助长了学生化 。 现在大家一直读到大学 ， 都被把握的好好的 ， 一一放进职场就感觉被吓到 。 **许燕** [1:01:00] 对 ，是很多出问题 ， 就是事先没有 ， 就是我们说的我们的免疫教育没有嘛 。 而且呢 ， 就是我们家长太宠爱了 ， 所以他这个就把家长的宠爱想象成社会也应该是这样对我们 ， 都像每一个家长这样对我们的 ，其实不是这样的 。 ### 青少年心理 **曾梦龙** [1:01:18] 是 ， 跟跟下一个问题相关 ， 就是之前有一个心理健康报告 ， 就说可能 18-24 岁青年的抑郁率达 24.1% 吧 ，但您在采访中也提到 ， 就是疫情之后， 孩子的自杀率就也增加 ，也低龄化 ， 就 6 岁的孩子也会说没有意义 。 然后包括 2023 年， 有一些个高中生胡鑫宇这个失踪 ， 后来被认为自杀 。他是有一个北京市社会心理工作联合会的公开信 ， 还给心理指导 ，15 分钟受到争议 。 然后包括一个 4 名在外打工的年轻人， 可能最小的 23 岁 ， 就在天门下跳跳崖引发关注 。 像这种儿童或者青年群体的这种心理健康问题 ， 怎么去看待 ， 还需要一些合适的心理干预吗 ？ 因为他们刚才讲 ，他可能就是太小了 ， 很多社会化或什么都是不太能好处理的 。 **许燕** [1:02:08] 对 ，是 ， 现在呢 ，其实教育部联合是多少个部委啊 ， 然后去年刚发了一个文 ， 就要关注儿童这样年轻人健康的这个文哈 。 现在可能呃 ， 就是这次疫情之后 ，其实呢 ， 就是心理健康的出现反应呢 ， 就是落在了儿童青少年身上 ，他们成为一个焦点的这样一种群体了 。 因为呢 ， 就是这些孩子呢 ， 相对来讲心理还是比较脆弱的 ， 没有经过什么大灾大难 。 所以一旦遇到这种社会的这种异常状态的时候呢 ，他们相对来讲呢 ， 会受到了很多的这种冲击哈 。 所以呃 ， 我们看一到这个开学的时候 ， 开学是最容易自杀的时候 。 所以呢 ， 各个学校呢 ， 都在那个都在那种处在一种防备的这种状态下啊 ， 就是他各种各样的这种心理的脆弱感 ，在灾后就会出现一个特别大的这样一个反弹现象 。其实呢 ，在这里面呢 ， 我们主要呢说呢 ，其实这三年封闭 ， 三年封闭 ，有点像我们心理学有个实验 ， 叫做感觉剥 夺实验 。他就是通过把人的所有的这种信息通道给你给你堵塞了 ， 比如说眼睛戴一个眼罩 ， 然后耳塞子让你听不到声音 ， 然后呢 ， 皮肤呢 ， 全都给你缠绕着 ， 没有任何的这种感觉 。 开始的时候没事 ， 再过几天的时候呢 ，他那个虽然是可以进入到一个一周的实验 ，但是呢 ， 到了那个时候根本就很多人很难坚持 。 因为后续呢 ，他就是这种隔绝的这种状态呢 ， 就会产生什么幻觉呀 ， 开始可能就是睡安静的睡 ， 之后可能就会产生幻觉呀 ， 然后就会精神崩溃呀等等这些哈 。 实际上呢 ， 就说我们这三年疫情呢 ， 可以说阻断了很多的信息 ， 然后虽然不是像感觉剥夺那样 ， 是一个绝对的剥夺哈 。 那么我们这块呢 ， 是一个相对的一个剥夺 ， 相对的剥夺呢 ，是对人的心理健康是有影响的 。 所以青少年呢 ， 就更容易受到这种影响 ，因为青少年他更更需要一种丰富性的刺激 。 所以在这里面呢 ， 就是一下子出现很多很多的一些问题哈 ， 特别是那个现在呃 ， 很多的孩子呢 ， 就是采用这种极端的方式 ， 比如说就像这个自残自杀 ， 然后像这种自杀现象它是有传染的 ， 一个人自杀了以后 ，他在网上看到了以后， 然后呢 ，其他人有这种想法的 ，他就会自杀 ，也会学 ， 特别是青少年 。 青少年很多的时候都是冲动性自杀 ， 就他不是一个深思熟虑过程的过程 ，他可能是看着别人那什么的时候 ，他也就跟着去学了 ， 然后呢 ， 看着那个 ， 觉着那个自己某件事情一下过不了的话 ， 比如说在家庭里面 ， 就是这个平常没有跟父母这么密集的接触 ， 现在天天 24 小时这种接触 ， 可能冲动就加大 。 冲动加大的时候呢 ， 就是有时候呢 ，也会采取这种冲动性的这种自杀性的这种这种行为哈 。 所以异常的这种环境 ， 会引发我们很多异常的心理反应 。 青少年的自我调控能力是比较弱的 ， 所以就会导致在这种情况下 ，他们不能够去有效的控制自己的失常行为 ， 然后就会出现这种问题 。 所以这个灾后的这种教育 ，其实对于孩子来讲是非常重要的 。 就像刚才我们说的 ，他一定要影响一个人 20 年， 然后呢 ，其实这方面不是说这个这一场灾难过去了以后就没事了 ，不是这样的 ， 它是一个持久的一个过程 。 **曾梦龙** [1:05:58] 所以还是家庭和学校要多做一些这种让他自我调控的一些工作 ， 让他进行这个转变 。 就包括您之前采访说 ， 特别是像中国的家长的这个像什么亲职教育 ，是吧 ？ 就是对亲职教育 ， 对我们没有亲职教育 ， 这个是一个挺大的一个问题 。 嗯 ，但是需求不需求 ， 特别需求 ， 嗯 ， 就是单身要有这个课的时候 ，他一定选 。 原来我们学校有个老师讲这门课 ， 全校选修 ， 然后呢 ，在这个 500 人的大教室里面讲 ， 大部分学生都选不上 。 后来这个老师退休以后， 就没人再讲这个课 ，但是特别需求 。 就可能很多年轻人 ，他就是所谓原生家庭问题 ， 这个也是一个网络上在热点 ， 很多人也在聊吧 ， 就可能就是说明这个是相关的嘛 。 **许燕** [1:06:47] 对 ， 我们其实呢 ， 就是我们经常弗洛伊德说了一句特别经典的话哈 ， 成年人的问题都能在童年找到根源 。 然后呢 ， 嗯 ，他他这个话呢 ， 呃 ，有没有道理 ，有道理 。他更多的是针对的是有问题的群体 ， 就有问题的群体 ， 我们反过来的时候再去追踪寻源的时候 ， 发现和他的家庭是有关系的 。 所以呢 ， 就是这个家庭 ， 我们为什么说家庭教育是那个父母是孩子第一任老师 ， 这是很重要的 。 而且呢 ， 就是呃 ，在这个我们我们当时在做研究的时候发现呢 ， 实际上在学龄前 ， 然后呢 ， 一些重要的一些人格品质 ， 就是我们说具有内核性的这种人格品质 ， 然后实际上都是在学龄前形成的 ， 像乐观呐 ， 还有希望的品质 ， 还有坚韧性 ， 然后希望 的品质是决定卓越人生的 ， 然后乐观是决定幸福人生的 ， 坚韧呢 ，是决定成功人生的 。 这三种品质呢 ， 全都是在学龄前 ， 乐观是在两三岁 ， 然后希望的品质呢 ，是在三四岁 ， 坚韧性是在五六岁 ， 这些全都是未来他抗压的 ， 能够让他抗压的核心品质 。 所以我们早一点植入了以后， 孩子以后他就自己有这种品质 ，他就能去抗压 。 但是我们早期如果没有去对孩子进行这种人格的植入性教育的话 ， 就是积极心理品质教育的话呢 ， 然后就会出问题 。 **曾梦龙** [1:08:18] 怎么植入 ？ 您有什么建议吗 ？ 因为我们很多读者可能就是快生孩子 ， 或者说小孩可能就一两岁 、 两三岁 、 三四岁 ， 这种还还比较多 。 **许燕** [1:08:26] 有不同的方法了 ， 方法挺多的 。 我我每个讲一个例子吧 ， 然后比如说这个希望的品质 ， 希望的品质 ， 实际上他就说人要有目标 ， 目标思维很重要 ， 就你做一个事情有没有目标 ，因为他是确定你卓越人生的 ， 就有效人生的 。 就是有的人就是我们所说的摸着石头过河 ， 这就没有目标 ，其实你要能摸着石头过河 ，也算是有目标的哈 。 然后实际上呢 ， 就说你做任何事情有没有目标 ， 这是很重要的 ， 就是他能够让你走最简单 、 最捷径的方式达成目标 。 然后那个还有一个呢 ， 就是路径思维 ， 路径思维呢 ， 就是能够实现目标的方法 ， 这也很重要 。 因为有的时候我们考试就因为找不到好方法 ， 我们就实现不了目标嘛 ， 都考不好嘛 。 还有一个就是动力思维 ， 就是你必须要有那种不服困难实现目标的这种信念 。他实际上这个希望品质就由这三个元素构成的 。 然后实际上呢 ， 就说哈佛一个研究 ， 就是说看你大学毕业以后有没有目标 ，他是做了 25 年的追踪 ， 就是先问你在毕业的时候 ， 问你未来有没有什么打算什么的 ，他先记录下来 。25 年以后就发现 ，有目标的和没有目标的截然不同 ， 没有目标的基本上还生活在底层 ， 只有 3% 的人有长期的 、 长远的清晰的目标 ， 这些人全都成为精英了 。 还有不同 ， 比如说模糊的什么的 ， 怎么怎么的 ， 就是你目标的清晰程度和好目标 ， 它决定你是否真正成为卓越人生这种的 。 所以呢 ， 就是在培养孩子的时候呢 ， 就是有时候孩子他要去做什么事情 ， 你要问他你为什么做这个事情 ，因为孩子有时候他他做什么事情 ，他说更不想 ，他更不想 。 然后你问他你做这个事情为什么 ， 能不能给我说出来 ， 就你做这个事情有没有价值 ，他是可做还是不可做的 ， 这都是要做一些判断的 ，不是说你所有的行为都是随心所欲的 。 所以这些就是要靠培养 。 还有乐观也是 ， 乐观呢 ，是决定幸福人生的 ， 就是你对这个事情怎么看 ， 然后是不是积极的和消极的 ， 然后是截然不同的 。 比如说就是对那个孩子很小哈 ， 哎 ， 比如说有一天爸爸回来完了以后， 沉着个脸 ， 然后就倒过去睡了 。 这时候孩子呢 ， 就跟妈妈说 ：" 哎 ， 爸爸不喜欢我了 。" 很难受哈 。 然后这时候你怎么说 ？ 因为他等于是对一个特殊的事件 ， 做了一个消极的普遍性的结论 。 就把一个消极的事件呢 ， 我们说一般来讲呢 ， 只局限在这块 ，不能做一切普遍性的这种结论 ， 那就说啊 ， 爸爸不喜欢我了 。 然后呢 ， 这时候妈妈调呢 ， 就要调整他 ， 就告诉他要把他这个消极的事情呢 ， 给局限在还是局限在这个点上 ，不能去做泛化处理 。 然后就告诉他爸爸今天太累了 ， 所以他要休息一会 ， 等他休息好了以后， 然后他就会来抱你 ， 让他做积极的解读 。 类似于就是像这种的时候 ， 就都是让他由一种对事情的消极解读 ， 转化成为一个积极的解读 。 然后这就是一种乐观的培养 。 坚韧性呢 ， 实际上呢 ， 就是一般来讲 ， 我们主张坚韧性在 3 岁以后 。 所以你看他真正关键期是在幼儿园大班到小一年级 ，他不要过早 ， 就是不要过早的给孩子做这种挫折教育 ， 特别是 3 岁之前 ，他一年级的时候不要去做 ， 这个时候他更需要要给他一种安全感 。 但稍微大了以后呢 ， 就要给他去培养这种克服困难的 ， 然后这样一个过程了 。 所以要去给他做一些设障的一些行动 ， 就不能认为就说他一切都是风平浪静的 ， 一切都是可以解决的一些问题 ， 然后要让他给他制造一定的失败 。 但是制造一定失败完了以后 ，并不是说我就不管他了 ， 这时候要看他对失败的反应 ，因为坚韧性就是对失败的一种反应 ，他后续做什么样的行为 。 然后呢 ， 这时候看他 ， 如果比如说他就破罐破摔了 ， 就不行 ， 就要调他 。 这个时候你反而要去帮助他 ， 就是面对着困难的时候 ， 好 ， 我帮助你一块解决 ， 让他体验到这个问题 。 你换一个方法的时候 ， 你就能够解决 ， 让他体验到成功 ， 然后他就知他慢慢形成 ， 就遇到一个困难的时候 ， 我不要放弃 ，而我是可以找到其他解决问题的办法的 。 那么开始的家长帮一下， 后续慢慢他自己有能力的时候 ，他就形成习惯 ，他就不帮了 。 就是类似这种一点一滴的生活当中， 然后呢 ， 去调整孩子 。 **曾梦龙** [1:12:57] 我觉得特别好 ， 这个不止对孩子有用 ， 这个就成年人也需要培养这些品质来调整自己 。 **许燕** [1:13:02] 这些品质实际上是从成年人那里得出来的 ， 然后呢 ， 得出来以后 ，他是抗压的一个最好的一个 ， 我称为叫人格金三角 。他是一个一个非常好的一种人格的那个一个积极的品质 。 但是呢 ， 我们要知道 ， 哎 ， 那那光有的 ， 为什么有人有 ，有人没有 。 嗯 ， 然后呢 ， 这就要落到孩子培养的时候 ， 然后就发现是这样一个状态 。 ### 活成人 **曾梦龙** [1:13:28] 2023 就李主那个主播李佳琦据说有人嫌他那个卖东西贵嘛 ，他就说让他让那个找找自己的原因 ， 这么多年工资涨没涨 ，有没有认真工作 ， 就引发网友声讨 ， 感觉这背后也反映出一种时代心理变化 。 就刚刚也提到 ， 就是人们已经慢慢不相信这个中国经济不像以前那样高速增长了那种 。 嗯 ，以前流行的词汇叫屌丝利息嘛 ， 或者说草根利息的神话基本上就很少 。 这个努力其实不一定获得相应回报 ， 就能你觉得随着这个中国社会阶层向上流动减弱和年轻年轻人的心态变化 ， 你有一些观察或者想法吗 ？ 包括今年我们讨论说像这些电视剧啊 ， 像繁花或者漫长的季节那些热播 ，其实很多人在怀念 90 年代 ， 感觉那个时候可能大家觉得是有暴富的神话或者向上的神话 。 **许燕** [1:14:23] 对 ， 那个繁花呢 ，是反映了靠努力是可以来去做事情的 ， 特别是那个汪小姐 ， 你能够看到她是一个特典型的是要靠自己的努力 ， 然后呢 ， 那个是那个的时候的时代特征 ， 现在不是了 ， 现在是靠个人努力不一定能够获得成功的 ，因为它是呃 ， 就是个人的力量在减少 ， 社会的力量在增加 。 所以呢 ，其实呢 ， 我们说现在已经很内卷了 ， 大家已经都很自觉了 ，但是呢 ， 就等于是呢 ， 就说这个李佳琦呢 ， 就是他说了一个不疼不痒的话 ， 就认为就说啊 ， 就是你自己的问题 ， 就等于是这种啊 。 然后这个是很触动那个呃众怒的 。 嗯 ，因为其实他说了一个和现在时代不吻合的 ， 然后这样一句话 。 嗯 ， 现在实际上更多的呢 ， 就是我们所说的这个时代 ， 很多的时候是我们自己无法去控制 ， 我们扭转不了时代的特征 。2021 世纪他这个乌卡时代不是说啊 ，是我每一个人造成的 ， 然后他就是我们就遇到了这样一个时代 。 所以这个时代呢 ， 它不完全是和个人努力有关系的 。 所以他这个这句话呢 ， 就等于是一下子弄到就说啊 ， 那归到了个人原因 。 所以这就是一个犯贱的一个地方 ，他实际上是一个大的社会的时代的这样一个原因 。 这个里面呢 ，其实一定会引起人的心理的反弹性和心理的抗拒性 ， 就是我们有时候说话一定要说话符合现在时时代潮流的事情啊 。 嗯 ， 时代潮流的和这个时代的这样一个一个特征 ， 一定是相吻合的这样一种表达 ， 这个是很重要的 。 **曾梦龙** [1:16:15] 那比如说面对像这种未来 ， 可能大家都会低增长或者弱流动吧 ， 这可能大家都要面临的处境 ， 大家是不是也要一个心理调整 ， 或者说一些行为调整来适应可能的变化 ？ 比如我看好多老师都建议 ， 就人们其实要适当的学会这个反反内卷吧 ， 就或者说要特别是要破除一种嗯单一的评价体系 ，因为之前的单一表演就是说你读书的时候会有 ， 就是要考更高的分数了 ， 更高的绩点 ， 工作之后你就是要挣更多的这个钱 ， 或者说更高的社会地位 ，但其实这种对于你以后会很难 ， 所以应该破除这种单一评价 体系 ， 然后也不要把自己主动异化为工具 。 现在其实很多时候我觉得呃 ， 那个之前听您那个学生叫王芳老师以前分享 ， 就是好多人现在也也自己把自己矮化为工具了 ， 觉得自己也不要去追求高级的心理需要 ， 就做一个没有感情的打工赚钱机器也可以 。 对 ，有些人也会有存在这种想法 ， 所以觉得还是要积极追求人生意义的建构 。 你觉得我们会不是不是也要做一些心理调整的变化 ？ 可能最极端的是之前你研究过这种贫困的学生 ，有心理贫困吗 ？ 就是这个有没有这种 ，其实是不是还是说从心理上是可以做一些调整的 ， 或者这种改变的 ， 就面对这种未来这种 。 **许燕** [1:17:36] 对 ，其实大家都在想反内卷 ， 就是内卷别人的人 ，他也不是一种快乐状态 。 就是整个的内卷呢 ， 实际上在内卷的环境当中， 被内卷的 ， 还有一个卷别人的 ，其实都不快乐 。 如果大家都不快乐的时候 ， 一定是我们的现行的制度是有问题的 ， 然后现行制度不改变的话呢 ， 内卷是改变不了的 。 但是目前来讲呢 ， 就像我记得前几天听了谁的说的 ， 然后也是一个挺有名的说的 ，他说这如果呢 ， 我们科技的发展没有给我们的工作带来一种轻松感 ，而且更内卷 ，他一定是错的路径 。 所以大家都在思考真正的一个正确的路径在哪里 。 内卷实际上本身它是一种低效的 ， 就是高努力然后低效果的这样一个状态 。 我们一般来讲我们就说哎 ， 高努力应该是高成效的 ，但是反而我们更多的努力会造成这个低成效 ， 就一定是错的 。 但在这里面就是怎么样去做 ， 它是一个就是所谓内卷是一个大的时代的潮流 ， 我们每个人都在一个漩涡当中， 当你在这漩涡当中， 你想你想逆潮流而过 ， 靠个人力量是绝对是不行的 。 所以当我们个人力量不行的时候 ，其实应该是政府出面的时候 ， 政府怎样在这个发展当中能够让我们老百姓提高工作的幸福感 。 因为呢 ， 我们说现在我们越来越感觉到我们在工作当中不是一种真正的一种人的这样一个状态 ， 甚至我们会去接受这种状态 ， 就是哎 ， 我是工具 ， 我能够被别人当工具的话 ， 说明我还是有价值的 ， 就是都是这样一种一种状态 。 然后呢 ， 就是我不要情感 ，因为是什么呢 ？ 情感老是刺痛我 ， 所以我就要去做隔离性的反应 ， 然后我不要自由 ，因为自由也会给我带来痛苦 ， 我有的时候给我带来的是无奈 ，因为我任何的自由的选择都是碰得头破血流 。 那好 ， 我就像动物一样处在被动的支配 ， 人的这种整个的躺平啊 ， 佛系啊 ， 实际上都是放弃自主性 。 所以非人化就是三个特点 ， 一个是无自主性 ， 无情感 ， 还有一个就是工具化 ， 就是三个特点 。 嗯嗯 ， 我们现在很多人都是处在这样一个特点当中 ，他实际上来自于马克思的人的异化 ， 就是这样一个 。 我们现在就是没有去解决好这个问题 ， 就是怎样让一个人活成真正的人， 这个是一个很重要 ， 发挥人的自主性 ， 然后怎样让人快乐的生活 ， 怎样去实现自己的价值 ，而不是别人的价值 。 我们现在很多的孩子也是实现的是父母的价值 ，而不是他真正自己的这种价值 。 所以孩子也被父母工具化 ， 然后夫妻之间也是这样的 ， 哎 ， 你女性就是生孩子的工具 ， 你就应该是做家务的 ， 哎 ， 你男人就应该是在外面挣钱的 ， 然后等等的 ， 所有人呢 ， 就是本身是应该是一个人类的关系 ， 现在全部都变成工具关系了 。 就这怎样去工具化是一个非常重要的一个点 。 竞争的环境当中， 这种实用性的哲学观点就太那什么了 。 我们在做一个呃 ， 将近是可能有 40 年的这样一个诞生的一个价值观 ， 然后从 13 年以后， 实用性的价值观一直处在第一位 。 所以大家呢 ， 所有的都是从实用的价值然后来考虑 ， 只要用实用的价值考虑 ， 就是非人性化的路径 。 所以这是一个社会深层次的一个问题 ， 利益是放在第一位 ， 先考虑利益 ， 再考虑别的 ， 就全都是利益 。 **曾梦龙** [1:21:23] 与之相对 ， 我就我们要提倡的是一种人的价值观 ， 就不要完全想着利益 。 **许燕** [1:21:29] 对 ， 就是我们说要活到一种真正的人的一种境界嘛 。 **曾梦龙** [1:21:34] 怎么才像活得像个人 ？ **许燕** [1:21:36] 怎样活像个人， 就是能够去遵循自己的个人的这样一种意愿 。 嗯 ， 就是你能决定你自己的命运 ， 比如说我就是不想考大学 ， 我就想要去做一个雕刻师 ， 或者是一个那个等等的啊 ， 我就想要怎么怎么样的 ， 哎 ， 那我就可以不用去非得去要走这个高考这条路 。 有些孩子现在不是一直在强调呃 ， 我是想按我兴趣走嘛 ， 我不想去考大学 ， 我就想去做一个厨师 ， 然后呢 ， 这些都是一种按自己的兴趣来去走的 。 你看西方很多的生活 ，他都是按个人兴趣遵循个人兴趣 ， 兴趣是一个人生命力最光彩的一个点 ， 就是实际上他很符合行行出状元 。 所谓出状元 ， 就是在我兴趣点上， 我能做的比别人更好 ， 那就是你这个行业的这这个状元嘛 。 嗯 ， 现在为什么努力发展职业教育 ， 实际上就是要做到这个行行出状元 。 还有一个呢 ， 就是呃 ， 人类最幸福的状态 ， 实际上呢 ， 就是能够去获得愉悦感的这样一种状态 。 这种愉悦感呢 ， 实际上就是我们所说的呢 ， 就是不被痛苦所纠缠 ， 就没有那么多的这样一种生活的苦恼和困境缠绕你 。 我们现在太多的这种生活的苦恼和困境缠绕你 ， 就像比如说哎 ， 我没有钱 ， 然后呢 ， 让我去做不成什么事情 。 嗯 ， 就是我们很多的时候是这种的 。 还有一个工具化 ， 实际上就是给人以尊严 ， 就是我要能活着 ， 活着当成人。 我们现在其实很多的职场冷暴力 ，他使用的最重要一点就是不给你尊严 ， 就是让你没有尊严 。 你干活干的再好 ， 我都要批评你 ， 然后你干的无论多好 ， 我都要去 ， 就是不理睬你 。 就是冷暴力嘛 ， 这些全部都是冷暴力 。 冷暴力的最重要的一点就是不给别人尊严 ， 让你活着没有尊严 。 这是对于人的一个最大的一个孽杀 。 所以其实呢 ， 就说这个人性化 ， 它就是三点 ， 哎 ， 能实现这个三点就是一个人， 不能实现三点就是去人性化 。 我们现在很多的时候呢 ， 就是领导 ， 就是你再问那个职场 ， 就是冷暴力的时候 ，70% 的人都遭遇过冷暴力 ， 就欺负人嘛 ，在职场上欺负你嘛 。 嗯 ， 就这种的欺负你 ， 最重要的办法就是不给你尊严 。 **曾梦龙** [1:24:07] 这职场这个暴力是不是冷暴力 PUA 都是特别常见的这种精神控制 ？ **许燕** [1:24:12] 是 ， 嗯 。 **曾梦龙** [1:24:14] 前段时间就您导师张厚粲先生那个文文集后绽集终于出版嘛 ， 我看您也参与了相关的纪念活动 ， 然后除了这个后绽集 ， 包括 21 年你还策划解说了纪录片后绽 。 我我也看了 ， 我觉得还很是您解说的感觉 ， 特别有意思 ， 包括您还跟他主编过这个教材心理学导论出版的 。 能不能讲讲你为向为后绽集的出版做了哪些努力 ， 现在出版后有什么感想 ， 包括您对觉得像传承张厚粲先生这些思想和人格的这些 ， 你还做了哪些事情 ？ 其实我觉得这个一方面张厚粲先生个人的故事很感人 ，但是您其实师生这种关系其实也很感人 ，其实不是所有的这种师生关系都会这样融洽或者深刻的嘛 ，其实很难 。 **许燕** [1:24:58] 是我 ， 我们那个时代的师生关系是很有人情味的 ， 就有点像师徒关系似的 ， 它是一个特紧密的一个连接 。 但是现在的师生关系 ， 我们经常说啊 ， 老板学生叫我们是老板 ， 哈哈哈 ， 然后你经这个师生关系明显的看到是变了的 。 我们要给学生工资 ， 呃 ， 学生干活 ， 我们要给钱 ， 全部都是这样一种实用性的这种关系了 。 然后呢 ， 总体上来讲呢 ，其实呢 ， 就说包括前一段那个华中农大 ， 就是 11 个学生去告老师 ， 这都明显的看到师生关系的这样一种冲突 。 师生关系现在其实也是高校当中的一个非常重要的一个呃 ， 一个关注的一个点哈 。 然后其实我们那个时代的那个师生关系还是比较纯粹的 ， 干任何活是没有钱的衡量的 ， 就是没有说导师 ， 哎 ， 你干一个活我们计价 ， 然后来说没有这个概念 。 然后呢 ， 真正的更多的是呃 ，其实我们在张老师身上更多的看到的是一个呃 ， 一种学术的追求 。 张老师从 14 岁就开始要学心理学了 ， 然后呢 ， 那个一直坚持在每次运动他都是受冲击的 ， 然后他始终没有放弃掉 。 真正七八年恢复的时候呢 ，他已经 52 岁了 ，他我真正的人生是从 52 岁开始的 ， 就是一个拼命玩命工作的 ， 始终坚持在这个心理学这条路 。 还有一个呢 ， 就是呃 ， 我们都知道他是张之用的孙女 ， 家属全在国外 ，但是只有他不出国 。他就说一个特经典的话 ， 我是中国人， 我的事业在中国 ， 就是不出国 。 每次出国的时候不批他 ， 为什么呢 ？ 说怕他不回来 ，因为他会期门外语嘛 。 嗯嗯 ，他会七个国家的外语 ，他交流一点都没有问题 。 然后呢 ， 就说他的亲属全都在国外， 然后到了第四次才批他 ， 批他完了以后每次都是按时回来 。他说我就怕晚一天以后人认为我叛逃了 ，而且他做的全都是国家的大事 ， 比如说那高考 ， 就所有考试其实都和他有关 。他负责高考改革 ， 然后呢 ， 中考 ， 然后还有职业的那个自学考试 ， 还有职业的这种各种考试 ， 呃 ， 还有什么残疾人的什么什么 的 ，因为他等于是考试领域当中的大腕嘛 。 所以呢 ， 我们每一个人的考试其实呢 ， 都和他有关 。 然后还有一个阅读 ， 中国的这种阅读加工啊什么的这些 ， 哎 ， 我们怎么去去能让我们的孩子去读懂中文 ， 我们的中文要好 ， 这也是一个 ， 这些全部都是原创性的一些东西哈 。 所以呢 ，其实他的那个整个在学术上呢 ，是非常具有引领作用的 。 然后但是呢 ，他不太看重这种荣誉 ，他拿的很多的奖都是国际奖 ， 国际新年给他那个艰苦卓越奖 ， 艰苦卓越奖呢 ，在咱们国家只给了他一个人， 别人没有 ， 就是给那个在很艰苦的环境下去推进心理学的人 ，他当之无愧 。 我觉得他最重要的那个一点呢 ， 就是他的那个人格品质 ，在学术上厉害 ， 为人也很厉害 。 这个厉害在于什么地方 ？ 他要求人特别严格 ， 只要是做的不好 ，他就会骂他 ， 所以骂就是骂人， 就是很高声的就去指出 ， 直接指出你的不足 ， 属于这种的 。 不像我们现在都是在哄着学生 ， 然后不敢碰学生那个时候 ， 然后我们所有的学生都被他骂哭 ，他就一定要在他来讲 ， 一定做到尽善尽美 ， 然后不做到尽善尽美 ，他就跟你不停的在挑刺 。 然后其实我们的很多能力呢 ， 就是靠这样培养起来的 。 还有一个呢 ， 就是他为人很坦荡 ，他的特点就是我怎样评价你 ， 我就直说 ，不是见人说人话 ， 见鬼说鬼话 ， 就他全部都是直接了当 ， 为人很坦荡 ， 然后属于这样一种一种人， 真真切切的 ， 我喜欢你我就肯定你 ， 我不喜欢你我就直接跟你说你这一点不喜欢 。 我们现在就说做人要做到真嘛 ， 就像我们说在张老师身上， 你就看到什么叫活成人了 。 我不管你谁说什么 ， 我就这样做 ， 就是他的自主性很强 。 然后呢 ， 就是这种情感表达都很直接 ， 就是不在背后使坏 ， 就这一点上是非常好的 。 我对你不满 ， 我就直接跟你当面表达出来 ， 我背后不说你 ， 然后也是从来不把我们做工具 ， 别人也把他当不了工具 。 所以我就觉得在这个做人这块 ， 怎样做活成一个真人， 活生生的人， 然后张老师确实是给我们的一个示范 。 所以呢 ，他一一直是心理学的一个旗帜性的人物嘛 ， 所以我们就尽可能把他一生 ， 然后给他能够去总结出来 ， 然后给他传扬出去 。 **曾梦龙** [1:29:53] 谢谢是啊 ， 实际上刚才讲了很多 ，其实这个时代很多变化嘛 ， 之前您写过一个文章叫 《 我们时代的人格力量 》， 好像无论像张先生也好 ， 您也好 ， 觉得我觉得都有很强的那个人格力量 。 我也希望传达给这个读者 ， 能有更多的人格力量去面临这个未来的一些挑战 ，但最最重要的是 ， 这个社会可能也需要很多变化才才行 。 哈哈哈 ， 谢谢许老师 。 **许燕** [1:30:18] 是啊 ，是啊 ，是啊 ， 呃 ， 今天谈的好长时间了 。 **曾梦龙** [1:30:21] 我们今天的节目就到这里了 ， 非常感谢大家的收听 。 如果对这期节目聊的内容感兴趣 ， 欢迎留言 ， 再见 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。