# 74: 走访锈带：美国大选的反直觉认知与不被看见的人 | 串台硅谷 101 晚点聊 LateTalk · 2024-07-09 本期《晚点聊》中，汉洋与建筑学者可达复盘两人历时两周的美国锈带之旅，提出一个反直觉结论：广为流传的“去工业化让愤怒工人选出特朗普、开启贸易战”的叙事是错的——他们走访的去工业化城镇几乎都投给了民主党，许多工人仍因“罗斯福新政救了我们家”而坚定支持民主党。节目用三种衰退类型区分见闻：复兴型如伯利恒钢铁厂（二战造了1100多艘船、关停时仍有3万工人）已靠赌场和旅游回暖，但告示牌上“工会要求高工资”的衰败原因被人狠狠刮掉；彻底衰落的嘉里市中心连停车场都不再收费；正在衰落的巴尔的摩和底特律则处处透着危险，他们用“厕所是否上锁”来快速判断街区治安。在九号煤矿，矿工直呼特朗普是“傻逼”；在卡拉马祖，旧火车站从物流中转站变成了流浪汉中转站；阿特拉斯水泥厂的退休工人则维系着紧密的小镇社区。他们发现底特律式的“复兴”仅限downtown一隅，Hood（贫民区）里没有商业、人们靠零工和救济过活，也是Temu的典型用户；俄亥俄无人机维修店只修大疆，可见供应链绑定之深、逆全球化之难。节目还梳理了美国工业从日耳曼镇手工业、煤铁石油崛起到因劳资冲突、技术落后与决策失误而衰落的百年历史，指出大部分工厂关停时仍在挣钱，强调“这些人真的存在”。 ## Questions this episode answers ### 走访锈带之后，汉洋和可达怎么看“失业工人因此支持特朗普”这个说法？ 汉洋说这个叙事是错的：他们走访的去工业化地区无一例外都投了民主党。可达补充，底特律是密歇根州最重要的民主党据点，与工会和劳工权利高度绑定；九号煤矿一位工人甚至说“川普就是，就是个傻逼”，并称没有民主党政策他们不会被当成人类来对待。 [4:06](https://latetalk.podhood.com/e9307845-9d89-4d58-81fb-dd7a8b7e4c9d?t=246000) ### 锈带城市大体分成哪几类？哪些地方更危险？ 汉洋将衰落城市分成正在衰落、已经衰落结束和正在复兴三类；最危险的是正在衰落，因为人还在；彻底衰落的地方人少反而安全，如嘉里；复兴小镇能自己造血，如伯利恒。巴尔的摩是正在衰落，日耳曼镇连快餐店厕所都不让用，汉洋说可用厕所判断安全。 [37:10](https://latetalk.podhood.com/e9307845-9d89-4d58-81fb-dd7a8b7e4c9d?t=2230000) ### 美国去工业化的原因是什么？工厂为什么一个个搬离？ 汉洋和可达总结，原因包括工资与生活水平上升带来的成本压力、美国钢铁等技术更新不及时而被德日超越，以及管理层从七八十年代起愿意为股价和降低成本把工厂搬走。可达还强调战后劳资冲突激化，决策层排斥碱性氧气法等失误；汉洋说大部分工厂关停时仍在挣钱。 [51:55](https://latetalk.podhood.com/e9307845-9d89-4d58-81fb-dd7a8b7e4c9d?t=3115000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - [0:22] 泓君以《无依之地》开场：小镇工厂关闭、邮编停用、女主成为无家可归者，这就是锈带现实 - **[2:26] 锈带之旅** - [2:29] 汉洋说这趟锈带之旅的起因是拍东北工业基地、听《火线》导读和可达的建筑考古储备 - [3:43] 汉洋：国内流传的“工业萧条→愤怒工人→特朗普→贸易战”叙事，这趟走完发现是错的 - [4:22] “我爷爷/我爸跟我说，罗斯福新政救了我们家，所以咱家一辈子投民主党”——汉洋在锈带听到至少五六次 - [5:02] 九号煤矿讲解员私下骂“川普就是个傻逼”，说没有民主党政策他们这样的人不会被当人看 - [6:33] 汉洋观察：投特朗普的红区居民害怕生活方式被改变，城乡之间割裂比贫富割裂更明显 - [8:15] 锈带之旅路线：纽约—费城—巴尔的摩—匹兹堡—克利夫兰—底特律—芝加哥—纳什维尔 - **[10:48] 工厂衰败** - [11:05] 汉洋选三个典型衰败工厂：伯利恒钢铁、九号煤矿、阿特拉斯水泥，各自命运不同 - [11:48] Q: 伯利恒钢铁关停时有多少工人？A: 3万人，加上配套等于十几万人就业围绕它转 - [14:29] 伯利恒钢铁高炉园区历史牌“工会要求加薪”被划烂，是愤怒工人留下的痕迹 - [15:20] 伯利恒镇靠赌场养活警察等公共服务，当地人对赌场接受度很高 - [16:53] 阿特拉斯水泥厂得到善终：老工人社区还在，披萨店和博物馆都珍视小镇荣誉 - **[18:13] 废城** - [18:13] 卡拉马祖火车站从辉煌物流中转站变成流浪汉中转中心，车站周围全是无家可归者 - [20:05] 卡拉马祖报纸称流浪汉来源是“谜”，汉洋说随便找人聊就知道不是谜；车站边还有人兜售大麻 - [21:13] 匹兹堡郊外废弃的5万伏范德格拉夫加速器躺了70年，科技奇观既不够新也不够旧 - [22:23] 汉洋认为城市从外围向内收缩，Hood不是被罪犯占领，而是无人区被自然填充 - [22:47] 底特律所谓复兴只在免费people mover环路内，两年后视频里Hood店铺全关门 - **[23:49] 贫民区** - [24:34] Hood没有杂货店等商业，只有支票兑换点、酒铺和不能自助的加油站，居民活在主流商业社会之外 - [25:42] 汉洋以芝加哥和Gary为例：第三产业繁荣不会福泽隔壁城镇，工业才能带动区域配套 - [26:14] 没有工业后，蓝领再也找不到稳定付薪水买保险的体面工作，两代人沦落为Hood - [27:18] 汉洋引用判断Hood方法：在前门廊便没人在乎就是Hood，有人报警是郊区，没人看见是乡村 - **[28:34] Temu 用户** - [28:43] Temu用户平均收入低于亚马逊，主力与美国中低收入人群重合，Hood没有店所以依赖Temu和一元店 - [29:05] 快递员抱怨Temu用户一天买几十件小包裹放在门口易被偷，Hood居民会在配送备注要求藏到灌木丛 - [30:48] Q: 美国Hood里的人靠什么生活？A: 零工、外卖、快递、毒品和食品券，几乎没有体面工作 - [32:16] 汉洋警告AI冲击就业会重蹈去工业化覆辙：技术进步导致失业是真实痛苦，不是一句“都会过去”能消解 - **[34:21] 无人机** - [34:29] 汉洋在俄亥俄发现无人机维修店只修大疆，业务是无人机找猎获物；3DR创始人自认大疆一天完成原型 - [35:35] 汉洋：美国要禁大疆不现实，供应链绑定太深，解决问题的办法不能是把问题删了 - **[36:05] 危险时刻** - [37:10] 锈带城市分三类：正在衰落的最危险、彻底衰落的没人反而不危险、复兴中的像伯利恒 - [38:14] Gary彻底衰落：市中心停车场标志P掉了只剩arking，整条街只有三个废墟探险者 - [40:07] 巴尔的摩朝圣《火线》The Corner：街上所有人盯着他们、不敢停车，一路开走 - [41:14] 汉洋在日耳曼镇四家快餐店和超市都不让上厕所，超市用两米高货物堵住厕所防吸毒 - [44:14] 可达讲日耳曼镇历史：17-18世纪宗教移民带来造纸印刷手艺，建立北美第一家造纸厂 - **[44:23] 日耳曼镇** - **[48:34] 工业崛起** - [48:44] 汉洋和可达梳理美国工业崛起：煤、石油、钢铁三支柱，卡耐基钢铁、1859年宾州石油、斯克兰顿无烟煤 - **[51:55] 去工业化** - [52:07] 去工业化原因复杂：成本上升、技术落后、管理者把转移工厂变得没有道德负担 - [53:33] 工会强势 vs 管理层决策失误：谁该为美国钢铁业衰落负责？可达指出BOF技术采用太晚是关键 - [56:38] 汉洋：多数锈带工厂关停时还在赚钱，关门很突然，工人直到船被退回才发现大事不妙 - **[58:03] 存在** - [58:13] 可达：这次旅行最大的收获不是找到答案，而是“这些人真的存在”，能和他们交流已难能可贵 ## Speakers - **可达** (guest) - **可达** (guest) - **可达** (guest) - **泓君** (guest) ## Topics 工业与制造, 建筑与基建, 社会与心理 ## Mentioned 3DR (company), Chinora (company), Dollar General (company), Dollar Tree (company), Temu (company), US Steel (company), USPS (company), 九号煤矿 (company), 伯利恒钢铁厂 (company), 大疆 (company), 福特 (company), 阿特拉斯水泥厂 (company) ## Transcript ### 开场 **Host** [0:01] 大家好 ， 欢迎大家收听本期的 《 晚点聊 》。 我是主播汉洋 ， 本期节目是我在湾区和硅谷 101 的主播泓君录的一期串台节目 。 但因为这期节目主要是以 " 他问我 " 为主 ， 所以我这个里面就直接放 " 他 " 那边的版本 。 所以接下来你听到的是 《 晚点聊 》 因硅谷 101 版本 。 **泓君** [0:22] 欢迎收听硅谷 101， 我是泓君 。 今天我们把视角放在硅谷之外， 甚至可以说在美国主流视角的关注之外 ： 这就是美国的 " 锈带地带 "。 它集中在上个世纪美国工业最繁荣的东北部城市 ， 这些城市曾经以制造业为经济支柱 ， 比如匹兹堡 、 底特律 、 克里夫兰 ， 还有芝加哥 。 那随着美国制造业的大量外移 、 工厂停工 、 机器因为停转而生锈 ， 成为美国的 " 锈带地带 "。 在聊这个话题的时候 ， 我自己经常会想起一部电影叫做 《 无依之地 》。 **可达** [1:04] No, I'm not homeless, I'm just... houseless. It is a tough timeright now. You may want to consider early retirement. I need work. I like work. **泓君** [1:17] 电影里一望无际广袤的土地 ， 沙漠 ， 还有空旷的无人区 。60 岁的女主她所在的小镇关闭了当地的工厂 ，而她因此失业 。 他们小镇的经济崩溃 ， 她所在的地区邮编也停止使用 ， 所以她被迫离开自己的家乡 ， 成为了一个没有房子的流浪者 ， 饱受摧残但是坚韧地活着 。 那今天跟我在一起的两位嘉宾 ，他们花了两周的时间亲自去走访了很多美国的 " 锈带城市 "。 我们来看一看 ， 上个世纪这些最繁荣的工业城市是如何一步一步变得危险的 。 那今天跟我在一起的第一位嘉宾是 《 晚点聊 》 的主播王汉洋 。 哈喽 ， 汉洋你好 。 **Host** [2:05] 哎大家好 ， 我是汉洋 。 **泓君** [2:07] 还有一位是美国宾夕法尼亚大学建筑系的王可达 。 哈喽 ， 可达 。 **可达** [2:12] 大家好 ， 我是可达 。 **泓君** [2:15] 我知道你们是花了大概两周的时间 ， 就是别人旅游都是去最安全的城市啊 ， 你们是花了两周时间去最危险的城市 ， 然后拜访了很多就是美国的 " 锈带城市 "。 可不可以聊一下你们俩为什么会策划这趟旅行 ？ ### 锈带之旅 **Host** [2:29] 这趟在美国铁锈带转悠 ，其实除了我和可达之外， 还有泓君和小白免 。 泓君是播客 《 不在场 》 的主播 ， 然后小白免是播客 《 连客 》 的主播 。 当时因为我们几个其实要来美国办事 ， 然后就想说那来的过程中能不能再看看别的 ，有几个备选 ， 比如说美国的宗教 ， 或者美国的新兴运动 ，以及去工业化 。 然后这里面比较巧的是 ， 我自己过去几年一直在拍东北的工业基地嘛 ， 所以对于工业化和去工业化这个事非常感兴趣 。 然后泓君去年正好在基河做了一档关于 《 火线 》 的导读 ， 这其中提到了大量的关于这方面的相关内容 。 而正好 《 火线 》 其实这个剧就是接着去工业化的 ， 它也是在美国在巴尔的摩实景拍的 ， 所以他对这趟也非常感兴趣 。 加之可达因为在宾大学建筑考古 ， 我们这趟去的地方其实里面有三分之二可能可达已经去过了 ， 甚至不止一次去过 。 所以当时我们就想说 ， 那这个既然是我们都感兴趣的点 ， 那不如我们就以去工业化和铁锈带作为这趟的主题 。 正好可达因为他不开车 ， 所以有些地方他自己一个人也不太好去 ， 那这趟我们说我们开车 ， 那就带着你 ，不如我们就正好走着一遍 。 所以就有了这么一趟旅程 。 所以我们也不是说突然空降到这 ， 一拍脑袋就决定来 ，其实也还是过去有一段的相关的储备和积累 ， 所以觉得说那正好可以验证一下自己之前的一些想法和判断是不是对的 ， 或者长长见识呗 ， 就来了 。 我们每趟旅程 ， 这个可能总听我们的节目的朋友知道 ， 我们都有一个主题 ， 就这趟主题其实来自于一个事 ， 就是我们在国内经常听人说 ，因为美国工业的萧条选出了有一堆愤怒的工人， 这些愤怒的工人选出了川普 ， 然后川普开启了贸易战 ， 加关税 ， 所以我们今天有中美的冲突 ， 逻辑贼顺 。 但我在听这个事的时候 ， 我就发现 ， 那我们听的都是好几手消息 ， 没有人好像真来这看一看 。 所以我们来这的最主要的动力就是想回答这个问题 ， 就是说这个叙事是不是真的 。 但只要我这趟走下来 ， 我最大的收获就是这个叙事是错的 。 我们总是能在一个地方最红的州 ， 或者说最红的区域里找到它唯一一个蓝点 ， 那个蓝点就是我们要到的地方 。 所有的去工业化这些地方 ， 无一例外都没有投川普 。 可能是有地方有 ，但我们去了这么多地方 ， 所有的地方 ， 每一个地方投的都是民主党 ， 都是蓝色的地区 。 然后我们跟这些人聊 ，他们是投川普还是投拜登 ， 所有人都会主动跟你说 。他们跟你说啥呢 ？ 我们至少听到了不下五六次 ， 这个人跟我们讲 ， 说我爷爷或者说我爸跟我说 ， 罗斯福新政救了我们家 ， 所以咱们家的一辈子投民主党 。 我们在九号煤矿 ， 九号煤矿跟我们讲的那个工人， 你看他外表 ， 你这么说可能不太好 ，但你看外表你就感觉他是个特别刻板印象的美国红脖 ， 就是他可能会支持川普这样的人， 一个失落的工人 ，他的公司彻底关闭了 ， 然后他现在也挺愤怒的 ， 就要对这个公司 。 但他就明说 ，他说我不应该在这讲解说说这个 ， 这是我政策不允许的 ，但我必须要说川普就是个 ， 就是个傻逼 。 这是他原话 。他说就这个事不是他说的那些事 ，因为对他来说 ， 如果没有民主党那些政策 ，他们这样的人其实就没有被当成人来对待 。 所以这次我觉得对新政这个概念有了特别切身的了解理解 。 **泓君** [5:20] 你说罗斯福新政 。 **Host** [5:21] 罗斯福新政 ， 对 ，因为罗斯福新政经常在我们看来 ， 这是个历史阶段嘛 。 但是新政国家 ， 你到这跟这些人聊完之后， 你发现他们是个事 ， 就像改革开放对我们一样 。 我们就想说 ， 哎 ， 改革开放之后我下海了 ， 或者说我干什么什么事 。 跟他们来说 ， 新政是个一样的事情 。 新政就是一个发生在他们的家族历史当中的一个重要转折点 。 有新政和没有新政是不一样的 ， 所以他们都会去投民主党 。 即使在今天党争这么明显的时候 ，他们还是很坚定的民主党的支持者 。 我就不禁在想 ， 我来是带着一个问题来的 ，但我发现我有了更多问题 ，因为我在我脑中那个共和党支持者的形象变得越发的模糊了 。 **泓君** [5:55] 所以你这趟有遇到共和党的支持者吗 ？ **Host** [5:57] 有啊 。 **泓君** [5:58] 那是一个什么样的画像 ？ **Host** [6:00] 也都 ， 首先都是挺好的人。 当然可能如果他特别种族主义 ，他就不会跟我们聊天 ，因为我们都是一看就是亚洲人。 但是我们聊到那些红州里的人都挺好的 ， 就他们有他们的生活 。 但这个可能是我现在的一个感觉 ， 就是他们投川普的主要原因也是因为担心自己的生活方式受到影响 。 因为美国其实是个挺割裂的国度 ， 就咱不是说富人和 Hood 里面的穷人之间的割裂 ， 就是说这个城乡之间的割裂非常非常明显 。 农村里的人觉得我活得挺好 ， 你们动不动就给我加税 ， 整这些什么 LGBTQ 这些东西跟我也没关系 ， 我这我就信主 ， 然后我活得很 peace。 我们邻里间互相友爱 ， 男的做男的该做的事 ， 你就做你该做的事 ， 你为什么要改变我的生活方式 。 所以他们有一种恐惧 ， 就是对自己生活方式被改变的恐惧 。 但这个我也是看了一些资料和聊了一些人的一个感觉 ，但是我不确定这个东西是不是对的 ， 所以这是留给我下一趟旅程的一个问题 。 但在你跟这些人聊的时候 ， 这些红色选区的人投共和党的人， 你跟他们聊天的时候 ， 你知道这都是好人。 但是很明显 ，他们的那套生活方式和你在纽约见到的和你在费城见到的生活方式是截然不同的 。 你就可以去那个美国高速公路上， 你就到休息站 ， 你拿他们那个当地那个导览的手册 ， 每个城镇每年都有 ， 大的城镇可能每个季度都有一个 。 你看他们参加的活动 ， 再看他们说的那些事情 ， 还有当地人聊的天 ，他们周日周六会干嘛 ， 你感觉他们还是很紧密的 ，有自己的一套生活方式在存在的人。 但是工厂不一样 ，是因为这些失落的工厂 ， 它其实都是城镇化的地方 ，因为工厂需要大量的人， 所以他们是很早就进入到城市体系内 ， 就变成其实可能是一个小的衰落地方 ，但是它的内里的逻辑 ， 运作逻辑和一个大城市是一样的 。 所以他们会投民主党 。 那所以那走完这趟之后， 我就感觉我可能多了一堆更多的问题 。 美国宗教对这个地方的影响 ， 什么人在支持特朗普 ， 这美国人有很多人写 ， 然后就在中国其实看到的也不多 。 以及就我在中国听这些 ， 果然是我感觉可能不完全是对的 ， 果然不是对的 。 我感觉就还是得亲自去干一个事 。 所以正好可达有机会能带我看 ， 我觉得还挺好的 ，因为还是那句话 ， 东西是真实存在的 。 你不能认为它是一个你可以靠三言两语 ， 靠一篇文章 ， 或者甚至我们这期节目去替你解答的 ，不是 ， 你得有些想去研究的事情 。 **泓君** [8:06] 对 ， 我们这期节目其实主要还是一个观察跟见闻 。 **Host** [8:09] 对 。 **泓君** [8:10] 对 ， 那你要不要简单介绍一下你们的路线 ， 比如说你们去了哪些城市 ？ **Host** [8:15] 因为可达人在美国 ， 所以我们就想说 ， 那 OK， 那我们来美国找可达 ， 然后我们一起横穿美国 ， 把这个锈带这些城市都看一遍 。 所以就从纽约开始 ， 然后一路就只说大城市的名了 ， 小城市大家也可能没听过 ， 我就不说了 。 从比如纽约到费城 ， 到巴尔的摩 ， 到匹兹堡 ， 到克里夫兰 ， 到底特律 ， 到芝加哥 ， 然后最后从芝加哥一路下到纳什维尔 。 所以这个是我们这一趟旅程的一个线路 。 **泓君** [8:40] 对 ， 可达你有什么觉得特别打动你 ， 或者你走下来一趟的特别的感触吗 ？ **可达** [8:46] 哦对 ， 我觉得汉洋说的已经非常好了 。 我就想给汉洋说的这个补充几句吧 。 汉洋说的新政所带来的这个影响 ， 我们把它称为这个新政联盟 ， 这种叫 New Deal Coalition， 就是在民主党和这个产业工人， 特别是工会之间建立的这个纽带 。其实在美国的这个社会 ， 或者是美国的这个政治方面 ， 是一个非常非常重要的现象 。 特别是在工业衰退时期 ，由于民主党是在当地的失业的产业工人看来 ， 民主党是站在恢复经济和恢复社会福利的这一边 。 所以说在这些破产的城市 ，在这些破产的工业城镇上， 反而会更多的支持民主党 。 另一方面 ， 像底特律这样的城市 ， 我们经常把底特律描绘成一个锈带的典型 ，而锈带又被描绘成翻红或者是转投红州的典型 ， 所以会给我们一个印象 ， 就是底特律这些绝望的下岗工人 ，他们都投了川普 。 但事实上恰恰相反 ， 底特律是密歇根州最重要的一个民主党的据点 ， 甚至说密歇根州它是在蓝和红之间摇摆 ， 底特律能占到很重要的影响力 。 这其中重要的原因 ， 一个就是底特律在历史上它和工会的关系太过密切了 。在历史上， 底特律曾经是汽车工业主要的中心 ， 所以说工会力量在底特律的城市政治中是最重要的一个民间力量 。 所以说底特律和支持劳工权利和城市发展的民主党这个政策是高度绑定的 。 第二也是因为像这些城镇 ，他们的人口更加多元化 ，他们的白人的比例没有那么高 ， 所以说他们会更加支持那些至少在名义上 ，在政策上主张公民权利 ， 包括社会正义和各个种族之间平等的这个民主党的政策 。 所以说这一点其实如果你在美国看当地的媒体的话 ，其实是并不难理解的 。 但是恰恰是我们有的时候会把这个叙事给它简化 ， 变成翻红投川普就是因为锈带 ， 锈带就是因为钢铁工人， 就是因为这些工厂破产 ， 这些工厂破产就是在底特律 、 克里夫兰这样的大城市 。 那这样的一个高度简化的逻辑链 ， 就像汉洋所说的 ， 恰恰是我们这次旅行或者这次调查所希望去避免 ， 或者是希望去直面的 。 **泓君** [10:48] 对 ，而且我觉得这次其实你们自己有去实地拜访很多公司嘛 ， 然后你们也去了伯利恒钢铁厂 、 水泥厂 、 煤矿厂 。 ### 工厂衰败 **泓君** [10:56] 你们要不要讲一下你们经历的一些公司 ， 它们是为什么衰落的 ， 就是它们各自的原因跟以及你们在现场看到的现状是什么样的 ？ **Host** [11:05] 我觉得可以挑三个典型的公司 ， 就是伯利恒钢铁厂 、 阿特拉斯水泥厂和九号煤矿 。 然后伯利恒钢铁厂就是曾经最大的钢铁公司 ， 二战期间造了 1,100 多艘船 ， 可以说它也参与帮美国打赢了二战这个事 ， 是一个非常强大的钢铁巨头 。 但它就像可达刚才说的 ， 它的技术落后， 劳资关系冲突频繁 ，以及这个企业觉得为了更便宜的价格可以把东西转移走 ， 就诸多原因导致它开始把这个产业外迁 。 但这个公司本身的竞争力也在下降 ，但是它的失败也是一个很突然的事情 。 对于很多人来说 ， 都没有意识到这个企业会关的这么突然 ， 比如说它旗下的传播工业 ， 对吧 ，在巴尔的摩就说关就关了 ， 然后它还把工人的养老金都给吞了 ， 这个非常缺德 。 你想这工人挣的钱 ，他一部分就交给了你做养老金 ， 那他为此付出了很多事 ， 然后你把这个东西全关了 。 所以相当于那些正在工作的人， 甚至不能找家里要钱 ，因为家里人也是工人。 那这个就是一个很悲剧的事情嘛 。 **泓君** [12:00] 他们当时有多少工人 ？ **可达** [12:01] 那么几代人都在这个厂里 ？ **Host** [12:03] 对 ， 当时关的时候我印象中应该是还有 3 万人。 但大家注意到工厂是一个社会的集合 ，3 万个工人就意味着它有 3 万个人的生活配套 。 那你加一起其实可能就是十几万人的就业都围绕这个工厂在转 。 而且关键是这十几万人的就业 ， 它还会影响整个城市的面貌 。 那你这些都没了之后， 它是一级一级的往下塌陷 ， 所以巴尔的摩变成了今天这个样子 。 伯利恒在其中起到非常大的一个决定性的因素 ，但伯利恒钢铁厂的总部就还好 ， 这个咱们最开始也聊到了 ， 就是因为它这个总部没有那么多人， 工人可能仅剩其实也就几千个人 ，而且它衰落的比较早 ， 所以它到底之后再慢慢回来 。 它最差的时候就是我们聊的一个人说 ，他那个当地市中心的停车场 ，他年轻时候在那通宵打羽毛球 ， 没有人车停这 。 但后来因为他刚才我们说那个摩拉维亚人在那 ，他现在也在申请世界遗产 ， 然后而且能有些旅游什么的 ， 再逐渐好回来 ， 这种的就还可以 。 另一方面 ， 就是像九号煤矿 ， 它作为煤矿有一大部分已经彻底关停了 ， 所以当地也是一样 ， 就这个人可能他的四代人之前就都是这个煤矿的工人， 一直干到他 ， 然后他的孩子可能现在终于不干这行了 。 但这一类的你会感觉他们觉得关的好 ，因为煤矿这个东西就是要人命的 ， 无论如何这都不是个好的职业 。 所以没有人会像怀念钢铁厂一样怀念的 ，他们犯人会觉得就是因为你们这些钢铁厂压了我们的价格 ， 所以你们是我们生活不好的一个原因之一 。 **泓君** [13:23] 所以煤矿的人恨钢铁厂 ？ **Host** [13:25] 煤矿的人恨 ，他们恨很多东西 ，而且他们恨的东西都是非常合理的 。 如果有人说资本家都是邪恶的 ， 那最有能力说这句话的人是这些煤矿工人 ，因为他们真的是资本主义的缺点在他们的身上体现的淋漓尽致 。 所以到了他们这 ，他们也不会觉得怀念这个东西 ， 没了就没了嘛 ， 对吧 ？ 那像水泥厂的人就会觉得说这是一段温馨的回忆 ，但也没了 。 那钢铁厂的工人可就不是这样 。 所以反而你现在读那些书 ， 像中国之前引进了一套叫 《 美国三书 》，其中有两本就是聊那个钢铁厂和钢铁城市转型成医疗城市的 。 **泓君** [13:56] 嗯 ，《 钢的城 》 那几本 。 **Host** [13:58] 《 钢的城 》 和 《 无地可依 》， 然后还有一个 《 寻路 》 三本 ，但 《 寻路 》 不是关于这个事的 ， 前两本是关于这个事的 。 那像这些书你会发现你读到大量的书 ，其实都是钢铁厂的人写的 ，因为钢铁厂是最愤怒的 。 就这整个事里面 ， 你会觉得钢铁是有余地它能挽回的 ， 且它也是其中最重要的事情 。 **泓君** [14:15] 而且钢铁可能也是净利润非常好的一个行业 。 **Host** [14:18] 曾经是 ， 后来也不太是了 ，但它也不至于说就是 。 **泓君** [14:22] 有过辉煌时代 。 **Host** [14:23] 对 ，有过辉煌时代 。 但是它衰落的时候 ， 它也是瘦死的骆驼 ， 它依然是一个还可以的一个体量的机构 。 所以这的人也是最愤怒 ，而且他们的劳资冲突也是最多的 。 所以像我们有一个印象特别深 ，在伯利恒钢铁厂 ， 它那个高炉 ， 废弃的高炉变成了一个园区 ，有一公里的栈道你可以在上面走 ， 然后就是你走这一公里 ， 就是把这历史写下来 。 然后它到最后一块牌子就是写过了几十年之后， 大家分析为什么它会关门 ， 写了一堆理由 ，其中有一块是说是因为 Union， 就是工会要求更高的工资 ， 那块被人划了 ， 就被人拿那个东西给划 ， 全划 ， 就这个铁牌子被人拿东西全划下去了 。 你能感觉到划的人的愤怒 。 **可达** [14:59] 划烂了 。 **Host** [15:00] 对 ， 彻底划烂了 。 这个可达还好像拍照了 ， 可以放 short notes 里面 。 你能明显感觉到那个人是多么的愤怒 ， 就是我把我的一辈子贡献到了这 ， 我的祖父 ， 我的父亲 ， 甚至我的孩子 ， 然后你们说这事赖我们 。 很多人非常有这种愤怒的情绪 。 **可达** [15:15] 赖我们工人， 赖我们工会 。 **Host** [15:17] 对 ， 这个其实是能感觉到他们的这种愤怒在里面 。 **泓君** [15:20] 嗯 ， 所以伯利恒钢铁厂现在它遗留下来的这个生态跟这个小镇 ， 大家的生活状态怎么样 ？ **Host** [15:26] 伯利恒这个小镇反而还行 ， 就是刚才提到原因 ， 它因为它衰落的比较久 ， 它已经触底开始往上走了 ，而且有重要的原因就是人少 ， 且挨着纽约和费城 。 **可达** [15:35] 而且还有个主要的原因就是它现在随着它建立了一个赌场 ， 这也是给当地提供了一个经济来源 。 我们在去之前看很多文章 ， 就是说关于在这么一个历史悠久的 ， 包括是一个工业重镇 ， 现在建了一个赌场 ，在当时面临很大的争议 。 但是其实我们到当地跟当地人聊 ，他们都对这个赌场还是比较欢迎 ， 比较接受的 ，因为就恰恰靠这个赌场 ， 当地的基础的公共服务还可以运行下去 。 包括我们在那遇到的一个老哥 ，他跟我们说当地的这个警察 ， 很大程度上就是靠这个赌场的收入来得以拨款 ， 得以维持的 。 **泓君** [16:08] 对 ， 这个可以想象 ， 毕竟是当地的经济支柱嘛 。 那九号煤矿呢 ？ **Host** [16:13] 九号煤矿基本上就是变成一个你要来参观 ， 这可以是个景点 ，但也没什么别的东西了 ，因为它那个更小的地方 ， 所以人就都逐渐走了 。 **泓君** [16:21] 阿特拉斯水泥厂呢 ？ **Host** [16:23] 它那个地方特别特殊 ，因为它是不太常见的在这个浪潮之中， 我觉得它是得到善终的一个地方 ，因为它的这个衰落足够长 ， 且它衰落的时候 ， 美国工业还属于比较辉煌的这个余晖那 ， 所以大量的人是有别的出路的 。 所以当地就形成了一个这些老的水泥工人有个紧密的社区 ， 我们还在那可能做点别的活 ， 然后但彼此之间也互相认识 ， 然后很重视这个社区的氛围 。 比如当地的披萨店会说 ， 我这每年都被评为我们这个镇上的报纸认为最好吃的披萨店 。 大哥你那镇就几千人， 除你之外你的竞争对手是达美乐 ， 你肯定要比达美乐好吃 ， 对吧 ？ 但他们很在乎这个事 。 包括我们去可达负责联系的那个博物馆 ，因为它不是每天都开门 ， 然后那博物馆的讲解员那个老先生 Alan 还跟可达说 ， 你要最好能给我写一封信 ， 讲一下你们的这个旅程 ， 这样我可以把它发给我们的县的议会 ， 然后还可以把它写到报纸上面给记者 。他们非常在乎这个事 ， 那个小社区其实挺好的 。 当然这个其实在美国还有很多这样的地方 ，但也有一些就是你感觉到它属于小号巴尔的摩的地方 ， 比如说像 Canton， 对 ，在匹兹堡俄亥俄州那边 ， 然后它也是工业衰落之后就逐渐的不太行了 ，但是它属于正在衰落的过程 。 它人没有多到像巴尔的摩那么多那么复杂 ，但它人又比像伯利恒这样的小镇要多 。 它那个环境你就感觉到 ， 哦的确是有些地方是会让你感觉到危险的 ，但有些地方就也就还好 。 这是比较混合的一个状态 。 **可达** [17:42] 白天走在街上还是比较安全的 ， 只不过我们去了一个其中特别危险的一个地区 。 **Host** [17:47] 对 ， 我们是去法院找人家法官 ， 说我们要进里面拍个壁画 ， 然后所以我们去的地全是那个来报道的那个假释的犯人， 然后来定期报道 ， 我们就照样去那了 。 但我想对 ，但应该也挺安全的 ，因为毕竟人家是权力机构 ， 我们把车停那反正 。 **泓君** [18:04] 就你们感受到危险 ，其实主要是来自于整个路面上的人跟他的状态 。 **Host** [18:09] 主要是那个氛围 ， 就人是构成那氛围的最重要的一部分 。 **可达** [18:12] 氛围最奇怪的地方 。 ### 废城 **Host** [18:13] 或者比如像我们去的最最感觉到危险的地方是 ， 我猜可达跟我想的一定是要去那个卡拉马祖 ， 然后它在那个底特律和芝加哥之间 ， 所以以前有铁路的时候 ， 这个是非常重要的一个中转站 。 然后可达想去那拍那个火车站 ， 我们就去了 。 然后到那之后， 可达反正去过两次 ， 你自己说 ， 我反正我是在这大受震撼 。 **可达** [18:33] 我第一次去的时候其实没有特别强烈的感觉 ， 我是两年前在那里换长途车 ， 就在那换车 ， 还在那逗留了一个小时， 还仔仔细细的把这个老的火车站里里外外都看了一遍 。 确实是一座可以说是这个工业时代的余晖 ，因为它正好是在底特律和芝加哥的一个中点的位置 。 我们在那可以看到一块特别古老的站牌 ， 大概就是说去底特律 150 miles， 去芝加哥 150 miles 左右 ， 中间是卡拉马祖 。 所以你可以想象这个地方作为一个物流中转的中心 ，在过去是多么发达 。 那我们今天过去拍 ， 那又成为了一个新的意义上的物流中转中心 ， 这个可以汉洋来说 。 **Host** [19:10] 它变成了 homeless 的中转中心 ， 就当地特别奇怪 ， 就是他们你看那个里面的报纸和写的各种东西 ，他们把 homeless 当成一个谜 ， 就是他们不知道这是怎么来的 ，但他们 somehow 把这些人生成一种可以利用的资源 。 **泓君** [19:22] 怎么利用法 ？ **Host** [19:23] 就是我也没整明白 ， 就是他意思是这些人还可以干些别的工作什么的 ，但实际上也没有干别的工作 ，但它就聚集了大量的 homeless 的人， 全部被它划了到这了 。 **泓君** [19:32] 是因为有火车站 ， 就顺着火车来的 。 **Host** [19:35] 对 ， 当地还有些政策 ， 可以给这些人地方住 ， 所以它就把这些人顺着火车全划到自己这了 。 所以整个围着火车里三层外三层 ， 全都是无家可归的人。 **泓君** [19:44] 哦 ， 明白 。 这不是跟旧金山的也有一点类似之处吗 ？ **Host** [19:48] 旧金山大呀 。 **泓君** [19:49] 就是有一些流浪汉利好的政策 ， 给他们建庇护所 。 **Host** [19:53] 对 。 **泓君** [19:53] 然后这就能够吸引他们吗 ？ **Host** [19:55] 但关键是卡拉马祖 ， 它那地方它现在前不着村后不着店 ， 它不像以前 ， 这还是挺繁荣的 。 它现在它属于 middle of nowhere，但它还是把这些人划了到这 。 然后关键那个报纸特别气人 ，他说这些 homeless 为什么是 homeless 是个谜 ， 你去找任何一个人聊一聊 ， 你就知道这事不是个谜 。 但那个当地的那个记者在那个报纸上面就说这些人是一群谜 ， 我就感觉特别荒诞这个事 ， 就你把他们当什么了 ，他们也是人呢 。 而且我不是说这些人坏人， 你会觉得危险 ，是因为有些人他可能因为吸毒过量什么的 ， 就是你觉得有些不正常的行为 ，但大部分人就正常人在那 ， 还有些可能非法移民在那 ， 就都是正常人， 对吧 ？ 但就是那个地方 ， 你到那发现整个广场 ， 整个车站周围全是这些人的时候 ， 甚至还有一个人骑过车来问众青 ， 就是问他那个 West University 怎么走 ， 那有个大学 ， 众青说不知道 ， 然后那人下句话是 " 那你要叶子吗 ？" 对吧 ， 就是这么一个地方 。 **泓君** [20:45] 是 ， 然后我看你们还去了芝加哥 、 底特律 、 匹兹堡 ，其实这个也都是非常典型的 ， 就是美国这些衰落的城市 。 我不知道你对这些城市有没有一些特殊的感触的瞬间 ， 包括整个美国汽车工业 ， 比如说福特 ， 它现在它的那些已经没有利用的工厂 ， 它是一个什么样的现状 ？ **Host** [21:03] 我觉得这样 ， 就是因为我还是个游客本质上， 所以我不太能说一个特别大的说 " 哎 ， 这地方这样这样这样 "， 我觉得很难 ， 只能说我的微观视角 。 就从我的视角来看 ， 我可以讲一个有意思的东西 ， 就是在匹兹堡郊外 ，在郊外 20 分钟的有一个空地上面 ， 现在是个废弃的停车场 ， 然后有一个巨大的球 ， 像一个大灯泡一样 。 我可以把照片放 short notes 里面 。 那个球是个 5 万伏的范德格拉夫加速器 ， 现在我们一般叫它粒子对撞机 。 它在上世纪 30 年代的时候是石油电气的财产 ， 人们靠这个东西发现了油的光裂变 ， 然后所以美国电气工程学会把它评为电气工程历史上最伟大的成就之一 。 但是上世纪 50 年代有了更好的技术 ， 这东西就被废了 ， 然后它一直躺在那 。 那东西 20 米高 ， 躺下还有 6 米高 ， 它就躺在那 ， 躺了 70 年， 没人能解决这个问题 。 所以这个就我觉得它体现了很多事情 ， 就是我们有时候不太知道怎么讲自己的科技史 ， 这玩意既没有新到能成为一个科技奇观 ， 又没有旧到能变成一个文物 ， 它就在这一躺 ， 躺了 70 年 。 纵然它是一个很重要的东西 ， 对吧 ？ 那底特律 、 匹兹堡和克利夫兰有个共同特点 ， 就是它有大量的这些东西 ， 海量的这种奇怪的 ，但曾经非常重要的废墟 ， 就在这几个城市的周边 ， 很近很近的地方 。 所以你意识到这个城市是在往里缩的 ， 它逐渐的从外围往里缩缩缩缩缩缩到 downtown 的那一个地方 ， 然后外围那些地方就变成空的了 。 所以有个观点我挺同意的 ， 就他说那个美国的 Hood 这个问题 ， 就是说那些贫民区的暴力什么的 ，不是犯罪分子攻占了这些地方 ，是他们自然的来到了这 ，因为这没有别人了 ， 所以他们就他们就过来了 。 对 ， 然后直到今天 ， 像底特律 、 匹兹堡和克利夫兰 ， 我觉得它还是以 downtown 为中心和边上的一些 suburban 为聚合的一个城市 ，但原本大量的同样繁荣的东西就已经都消失了 。 所以所谓的复兴 ， 尤其底特律特别明显 ， 它那个所谓的复兴就是在 downtown 最一小块的地方 ， 就那个底特律 people mover， 这名特别有意思 ， 叫 people mover， 那东西是个免费的底特律的公共系统 ， 免费 ，因为收费什么没人做 ， 所以后来彻底免费了 。在那个里面 ，在那个 loop 里面是比较繁华的 ， 然后所谓的复兴也只是那里面在复兴 ，但你往边上走 ， 美国有个特别有名 的 Youtuber 叫 Peter， 然后他就拍那个底特律 Hood 里面的那个内容 ， 然后他跟 Hood 的人去 ， 两年前拍的底特律的视频 ， 里面讲的所有店铺都关门了 。 **泓君** [23:17] 哦 ， 两年前到现在 。 **Host** [23:19] 两年前的视频 ， 对 ， 当时还有点希望感觉 ， 像现在所有店 ， 每一个店都关门了 。 **泓君** [23:24] 对 ，因为我看纽约时报 17 年、19 年都还在去写美国工业城市的复兴 ， 锈带的复兴 ， 包括投资人也在往那边看产业 ， 这几年也不提了 。 就是感觉没波复兴 ，但是没兴起来 。 **Host** [23:37] 对 ，因为工业这个玩意它绝对不是一环 ， 绝对不是一个东西 ， 它是一堆东西连到一起 ， 就是从一群移民小镇 ， 最后如何成长成一个伟大的工业国家 ， 这里边太多太多事了 。 当你想复兴一个工业城市的时候 ， 你很难说我靠一个生活方式品牌 ， 比如底特律有一个叫 Chinora 的品牌 ，是专门做 lifestyle 的东西 ， 现在做的还挺好的 ， 就底特律本土做的 。 ### 贫民区 **Host** [23:58] 你知道你不能靠这一两个牌子让这个地方活回来 ， 你所谓的复兴只不过是让这个地方看着好一点 ， 让我们感觉好 ，但它是不是真的好呢 ？ 我表示怀疑 。 **泓君** [24:09] 我之前有跟一些投资人聊过 ， 就是他们去那边可能投资一些 ， 比如说在汽车工业比较发达的一些城镇 ， 可能还有一些这样的人才跟大学在 。 但是我其实感觉到就跟你们那个感受很像 ， 它也仅仅是仅限于 downtown 的非常小的一块 ， 就是它对比如说我们这集播客里面会关注到的这个 Hood 的区域 ， 对一些稍微在主流世界之外的这样的一个人群 ，其实并没有任何的关注度 。 **Host** [24:34] 对 ， 这个里面我觉得就可以拿 Hood 做一个非常典型的例子 。Hood 其实是中文可以翻译成贫民区 ，但这个翻译我觉得不太好 ，是因为 。 **泓君** [24:42] 或者低收入人群 。 **Host** [24:43] 低收入人群住的地方 。 **泓君** [24:44] 对 ， 低收入人群 。 **Host** [24:44] 对 ，因为他们就不至于穷到没有住房 ，而且一般也有车 ， 就是活着是没问题的 ，但他们收入又不高 。 美国有大量的 Hood， 我相信如果你人在美国 ， 你肯定知道你们这地方也是 Hood。 但为什么美国会有 Hood 出现 ， 这个就其实就跟美国城市规划有很大的关系 ， 就它这个对低密度的渴求 ，以及对于高速公路穿插期间的追求 ， 就导致美国就是那个郊区大 house 那个生活图景 。 你要是周末不能在自己家草坪上烧烤 ， 你就不是中产阶级 。 所以它就建造了大量这种 suburb。 但是这个东西繁荣的时候是可行的 ， 一旦不繁荣之后 ，因为它没有公共服务 ， 没有公共设施 ，以及很难有很好的治安保障 。 当它一旦开始衰落之后， 它就会快速的坍塌 ， 然后可能有些就变成了废弃的地方 。 底特律有一大部分房都没人住 ， 然后有一些地方就变成了 Hood， 变成反而很拥挤 ，但是住的人是每个人活的都不好的这样的地方 。 那这个直接的关系就是因为你没有工业了 ，因为工业是要带动一套产业的 。 拿芝加哥可以举个特别明显的例子 ， 嘉里 。 那你北京如果这地方好 ， 廊坊不可能跟着不好 ，是因为它有周边配套是能带动 。 但是今天的美国 ，因为它主要是以第三产业为主 ， 这些东西是不怎么带动其他地方的 ， 甚至你一个街区的繁荣 ， 尤其芝加哥非常明显 ， 你一个街区的繁荣都不会福泽到另外一个街区 ， 更何况一个隔壁的城镇呢 ？ 那你把这事连到一起之后， 就能发现这个图景其实是一个很残忍的图景 ， 就是当你没有工业之后， 你的所有依靠工业生活的人 ，他们再也找不到下一份体面的工作 ， 能给他们付稳定的薪水 ， 为他们支付他们的保险 ， 那他们只能逐渐沦落到变成 Hood 这样的状态 。 然后一代可能已经两代人了 ，在这里面也没有什么希望 。 这个美国人自己都总聊这个事 ， 你怎么解决这个问题 ，但似乎现在没有什么特别好的解决方法 。 然后但你现在剩下的产业是什么呢 ？ 是医疗产业 ，是这些有一些还有技术的 ， 比如有些宗家史什么的 ， 看金梅龙 ， 还有这些东西 。 医疗产业可以雇佣大量的人 ，但是这个已经不是一个我们标准意义上的工作了 ， 它更多类似于一个零工的升级版本 。 **泓君** [26:39] 它其实是一个服务性产业 。 **Host** [26:41] 服务性产业 ， 对 。 然后剩下那些所谓的高科技产业 ， 好是好 ，但是它能带动多少呢 ？ **泓君** [26:46] 对 ，因为第三产业就是服务业跟工业还是很不一样的 ， 就你还有那么大部分的人口的就业问题没有办法解决 。 **Host** [26:54] 对 。 **泓君** [26:55] 对 ， 我挺想了解就是 Hood 他们的生活状态是什么样的 ， 就比如说他们平时看不看手机 ， 或者说像美国竞选触达他们的一些渠道是什么 ，他们的衣食住行靠什么 。 **Host** [27:07] Hood 我前晚上看一哥们 ，他举了个特别简单的定义方法 ， 就是你如果判断自己是在 Hood， 还是在郊区 ， 还是在乡村 ， 就你在自己家的前门廊随地便 。 如果没人在乎你 ， 你就是在 Hood 里面 ； 如果有人看着并报警 ， 你就在郊区里面 ； 如果你在一个根本没有人看你的地方 ， 就没有人来到这的地方 ， 你就在乡村 。 我觉得一点都不夸张 。 就你看有大量的视频去讲这个送货员在 Hood 里的状态 ， 或者说这个 Hood 里的人本身生活什么样 。 它最显著的一个特点就是它没有商业 ，因为它治安不好 ， 所以很多商业机构就逐渐迁移走了 。 所以 Hood 里面有大量的 ， 比如你能看到它有那种带着巨大 LED 灯的支票兑换点 ， 或者有卖酒的店 ， 或者有那种加油站 ，但加油站不允许你自助加油 ， 只能你进去交钱 。 但是它没有别的商业了 ， 甚至很多 Hood 里面你连杂货店都没有 。 所以 Hood 的人是生活在主流的商业社会之外的 ， 就是那个我们中国的听众更熟悉的美国 ，他们活在这部分美国之外 ，他们有一套自己的物价体系 ，有一套自己的生活方式 。 对 ， 那这个是他们现在生活的状态 ，但这个对于我来说 ， 我觉得这个是可能就是 somehow 真正的文化壁垒 。 我们这趟里面住到了三个 Hood 里面 ，有的住了一两天 ，有的可能住的更久一些 ，但我依然没有办法很好的融入到里面 ， 跟他们聊去问这些事情 。 因为我意识到我在书上看到这些 ， 我在视频里看到这些事情只是皮毛 ，他们真正心里想的和发生的事情是我一个外人来到这 ， 尤其肤色还不同 ，是没有办法直接去理解的 。 **泓君** [28:34] 嗯 ， 对 ，因为我知道你这趟其实也在写一篇跟 Temu 相关的稿子嘛 ， 就是你觉得这些 Hood 里面的人 ，他们是 Temu 的一个典型的用户群体吗 ？ ### Temu 用户 **Host** [28:43] 对 ， 这趟在写一个 Temu 的稿子 ， 然后之后应该会发到晚点上面 ， 所以大家也可以订阅晚点 ， 然后来看到那篇稿子 。 对 ， 那说回到咱们这个话题上面 ， 我觉得这是个特别有意思的一个循环 。 首先 ，Temu 在美国的大部分的用户的平均收入是比亚马逊低的 ，因为你任何一个主打低价的产品一定会这样 。 然后我没有办法查到详细的数据 ， 就是说 Temu 的用户百分之多少是在 Hood 里面 ，因为 Hood 首先就没有一个明确定义 ，但如果你就是把 Temu 的平均的用户收入和美国的对收入的定义标准放到一起的话 ， 会发现它有大量的重合 ， 大量的美国中低收入人群其实是 Temu 的主要用户 。 这是很容易理解 ，因为你这个 Hood 里面没有商业 ， 你没有商业的话 ， 那你怎么办 ？ **泓君** [29:23] 但他们还订快递 。 **Host** [29:25] 因为他又没有穷到买不起这东西 ， 没有住址 ， 那我就 Temu 买 。 我就看着一个快递员在那个上面抱怨 ，他说 "Temu Temu Temu， 我受够了 Temu 了 ， 谁一天买 19 个东西 ， 然后让我给他搬进去装到一个大包裹里面 ， 就把你们那个 23 个包裹能不能分成一个一个的 ， 你们不分全合成一个 ， 然后把你们有 49 个包裹东西放到门前 ， 你被人偷了 ， 你问我 Mr. Delivery， 我的快递去哪了 ， 被谁偷了 ， 我也不知道是被谁偷了 ， 你们不要把 53 个东西放到一起 。" 他每次都加几个 ， 每次都加一个 ， 每次都加几个 ，因为那个时候 Temu 最开始是拿那个橙色包装做包装的 ， 所以他一看就能看出来是 Temu 在抱怨这个事 ，因为在 Hood 里面很容易被偷你这个东西 。 **泓君** [30:00] 就很容易丢快递 ， 对不对 ？ **Host** [30:01] 非常容易丢快递 。 所以所有的 Hood 里面买东西的人都会写个便签 ， 就 Delivery notes， 就是你告我 ， 告你这东西怎么放 ， 比如你可以放到两个门夹着的地方 ， 或者说放到后门 ， 或者藏到棺木里边 。 但是你不要给我放前门 ， 我在网上看到有一个人骂菲利克斯快递员 ，他骂了 5 分钟 ， 就说 " 你们能不能做点工作 ， 把那玩意给我放到棺木里头 ，不要放到我家门口 。" 因为那人他买了个电脑 ， 然后他特别生气 ，他说 " 我要不是今天早回来 ， 电脑就没了 。" 就你收发室都不能放 ，因为你不能相信任何人。 那这就是他那个状态 。 但如果你反过来想 ， 为什么他们需要 Temu 呢 ？ 或者说为什么他们需要这些 ， 比如 Dollar Tree, Dollar General 这样的廉价商店呢 ？ 这就是因为工业没了呀 ，他们才变成今天这个样子 ， 才需要从不远万里之外的中国买这种小商品 ， 白牌供应链的产品 ， 然后直邮到美国给他们 ， 完全是一个循环 。 **泓君** [30:48] Hood 里的人收入来源是什么 ？ **Host** [30:51] 零工 。 **泓君** [30:51] 零工 。 **Host** [30:52] 对 ， 很少有就是有正经工作的 。 **泓君** [30:54] 通常是什么样的零工呢 ？ **Host** [30:55] 比如说偶尔送送外卖 ， 或者也是送送快递 ， 或者说毒品 ， 非常大的一个量就在毒品上面 。 我没记错的话 ， 美国应该一年有 1,500 亿的消耗是消耗到毒品上的 。 然后还有就是救济 ， 拿那个食品券 。 总体而言 ， 你可以认为那种你想象中的体面的正经工作 ， 大概率上不太会出现在 Hood 里面 。 这个事就你再想象这一切是怎么来的 ， 尤其你走了这一趟之后， 你看着美国最辉煌的工业的起点变成了一个 Hood 在今天 ，German Town 就是个 Hood。 你再想象我在那也看到 USPS， 就是美国邮政的快递 ， 我就想里边肯定有 Temu 的件 ， 或者有来自中国送外通的件给到他们 。 我不知道别人什么感觉 ，但我其实心里五味杂陈 。 **泓君** [31:37] 嗯 ， 五味杂陈的点是 ？ **Host** [31:39] 就是你要意识到 ， 我们不是说咱产业不转移 ，不是说这个东西你就是不升级是最好的 ， 这肯定不是这样 。 你这个世界是要往前走的 ，但是那些受害的人也是真实存在的 。 我们现在想当年的韬德主义者都是特别愚蠢的一群人 ，他们要捣毁机器 ，但他们受的影响是真实的 ， 只不过因为时间过于久了 ，他们过于老了 ， 我们把他们只当成历史书里的脑残来看待 。 但是你要是当时的人， 你遇到那个痛苦是真的 ， 就是这个世界上是有真实的东西存在的 ， 它不只存在于一个人的商业专业书里面 ， 或者不只存在于我们在网上那些帖子里面 ， 它是真实存在的东西就在那个地方 。 今天这些人遭受的问题 ， 就和多年前持续积累的不断的错误是有关的 。 我们得证实这个事 ， 包括现在你说我和泓君是在硅谷聊的这期节目 ， 今天我在这这一两周了 ， 所有人都在聊 AI，AI 就会冲击到一些就业啊 。 我们经常大比一回 ， 所有技术进步都有失业什么的 ， 扯淡 ， 人家失业是个真事 ， 你不能认为这事是不存在的 。 所以我就感觉就人家在同样犯同样的错误 ， 从来没改过 ， 从一开始到现在就没改过这些错误 ， 直到最后这个恶果和这个苦果会被一切人吃下 。 但最终你能意识到 ， 这个苦果是被所有人咽下去的 。在今天你能想象一个衰败的不好的美国 ， 能让中国活得舒服吗 ？ 不可能 。 那中国活得不舒服 ， 美国能舒服也不可能 。 大家都已经紧密的联系到一起了 ， 这个不管你怎么反全球化 ， 你都无法忽略 ， 今天的世界就是一个彼此共荣共存的世界 。 我们之前节目有个嘉宾 ，他在非洲加拿大 ，他有句特别有意思的话 ，他说在今天 ， 你都没有办法想象一个缅甸不存在的世界 。 那在这样一个世界里面 ， 一群人受到的问题 ， 它最终会蔓延开来的 ， 尤其在美国这样的世界上， 目前还是最强大的国家 ， 它的问题就会蔓延到这个世界上其他地方 。 那我觉得去工业化就是一个很明显的例子 ， 就今天美国和中国的很多问题冲突 ，以及各种各样的事情 ， 都和这个事情是可以关联到一起的 。 **泓君** [33:31] 对 ，而且其实你说到这个 ， 我为什么对我们今天的这样的一个选题非常感兴趣 ，其实我是非常想看整个美国工业的转移 ， 跟就像我们刚刚提到的 ， 像钢铁的这些产业的转移 ， 遗留下的这些后遗症 ， 就这批中产阶级到底怎么样了 ， 就他们以后的生活怎么样了 。 就是我觉得我们的节目之前都在关注技术 ，但是其实我是非常想关注技术变迁 ， 产业转移给身边的人带来了一些什么样的故事 。 而钢铁跟工业时代的历史 ， 它是足够久的 ， 就是它遗留的时间也是足够长的 ， 所以我们更容易从一段非常长的历史里面去看到它整个的发展轨迹跟它的现在 。 如果再对应到现在 ， 比如说大家每天都在提的这些 AI 产业的话 ， 就是我觉得还是有很多的小细节是可以值得借鉴的 。 ### 无人机 **泓君** [34:21] 就所以我不知道在你这一趟的过程里面 ， 就是你觉得你这 14 天的旅程结束之后， 你最大的一个心得是什么 ？ **Host** [34:29] 我们在俄亥俄无人机炸机之后去修无人机 ， 去了俄亥俄有一个专门修无人机的店去了 ，其实他都是修工业无人机的 ， 给这个农业什么用 。他们那的主要业务是拿无人机找路 ，因为当地人打猎 ，但路你打的时候不会马上死 ， 它会跑一段 ， 你拿无人机找路 ， 这是他们的主要业务 。 然后我就跟他聊 ， 我说你们现在都用大疆啊 ，他说以前不是 ， 现在只有大疆了 ， 然后大疆这个东西就的确是好使 。 然后就闲聊了好多 ，因为我之前是做无人机行业的 ， 之前我和大疆曾经比较壮的一个竞争对手 3DR 的创始人 Cris Anderson 聊过 ，以前他是 《 连线 》 杂志的那个前主编 。 然后他就当时跟我说 ，他们一个飞机从原型到验证要一个月的时间 ， 你要发到深圳去生产 ，但大疆一天就能搞定 。他后来就意识到这个东西你赢不了 ，因为你的生产不在你这 ，他们就退出了那个硬件的业务 ， 就开始只做软件了 。 然后今天我到俄亥俄遇到一群人 ，他们只修大疆的飞机 ，因为他们所有飞机都是用大疆的 ， 你就能意识到工业这个事情 ， 它绝对是一整套事情 ， 它最终会反映到非常非常多的事上 。 即使你认为无人机是个高科技产业 ， 它也用 AI 什么技术 ，但是它归根结底你还是要有地方能生产 ， 还是需要硬件 ， 需要供应链 。 对 ， 你生产不了它 ， 你没有供应链 ， 那你就只能用它 ， 那你就会导致你这没有你的这些东西 。 所以美国现在在禁大疆嘛 ， 我们这个不知道节目发出来的时候 ， 这个法案正不正是通过 ， 现在有可能要把大疆彻底都禁掉 。 但如果你 ， 尤其是我作为这个行业曾经的从业者 ， 然后走了一圈之后 ，在俄亥俄看到一个店里只修大疆的时候 ， 店的店主是四个白人青年， 你就意识到这个事哪是 ， 绑定太深了 ， 对 ， 怎么能禁得了 。 **泓君** [35:59] 很容易的去把这些切割开 。 **Host** [36:00] 对 ， 就你解决问题的方法是把问题那个问题给删了 ，而不是给他一个回答 ，在我看来 。 ### 危险时刻 **泓君** [36:05] 我看你们是去了很多危险的地方 ， 就是在你们整个旅行中， 有没有觉得一些很危险的时刻 ？ **Host** [36:12] 对 ，因为我们这一趟来 ， 我因为我 4 年没来了 ，也见一些朋友嘛 ， 现在走亲访友 ， 看一看大家都在干嘛 。 然后每次别人问我来什么时候 ， 我再说我在走这些地方 ， 几乎每个人的第一反应都是 " 这地方你他妈也敢去 "， 就都是这个感觉 。在美国的听众可能比较容易理解 ， 如果在中国的朋友的话 ， 就是我们去的所有地方 ， 都是在美国的居民眼中这地方有点乱的那种感觉 。 **泓君** [36:36] 是不是有一些警察都不敢去的地方 ？ **Host** [36:38] 有些地方的确是 ，但我没跟警察聊这趟 ， 跟警察打了一次有限的交道 ，但那警察跟我们聊的是别的事 。 但是如果我们看资料的话 ， 的确有些地方是警察也可能不会经常去的 。 我不知道是不是他不敢去 ，但的确他们不怎么去 。 或者这个地方已经没有警察的存在了 ，因为警察局的运转是很依赖于当地本社区的资金去支持它的运转的 。 如果当地本身就已经出现了经济导致社会服务的问题 ， 那很有可能当地就已经没有一个有效的警察局存在 ， 或者是像我们理解那样去定期巡逻 ， 或者维护当地的治安环境了 。 对 ， 我觉得现在可以说一个总结 ， 就是总体而言 ， 就这趟旅程并不危险 ，但是我们可以细说 ，因为锈带是个大概念 ， 它其实分成很多不同的地方 。 就像我们经常说 ， 就是你聊东北 ， 东北不都是一个整体 ， 它有很多不同的面向 。 你可以把一个衰落的地方分成几种嘛 ， 第一个是它正在衰落 ， 第二个是它已经衰落结束了 ， 第三个是它在复兴 。 就 whatever， 一个地方总能被归类成其中某一个 。其实最危险的地方一般就是它正在衰落的地方 ， 就是它的一切都在退化 ，但人还都在那 。 那这个时候就很危险了 ，因为人永远是最危险的 。其实反而是那些彻底衰落的地方 ， 大家可能觉得这地方就是完蛋了 ， 美国最糟糕的城市什么这些 ， 一般那种都不危险 ，因为它没有人， 它真的一点人都没有 。 所以你也不用担心遇到什么危险 ， 你可能需要担心的危险是地上的玻璃碴子 ，不要把你的脚拉了 。 然后最后一种就是这种复兴的嘛 ， 这种就还好 。 我觉得可以举几个我们实际遇到的例子 ， 可以先说这个彻底完蛋的这种 ， 比如说我们去一个地方叫嘉里 ， 嘉里在芝加哥边上， 经常有评选把它评成是那个美国现在最穷的城市 ， 没有之一 。 它又属于那种芝加哥人往城外开了一辈子都不会下高速瞅一眼的地方 ， 那个地方你想象中应该感觉挺危险的 。 但其实你从芝加哥往南开不到一个小时就到那了 ，因为它是一个密歇根湖边的城市 ，其实离芝加哥特别近 ， 或者以北上广深的尺度来说 ， 它就是芝加哥的一个郊区 。 对 ，但那个地方就是因为它已经彻底衰落 ， 它市中心的停车场都已经黄了 ， 就它 parking 那个 P 掉了 ， 变成 arking。 你想美国停车场是无人收费的 ， 你坐地收钱的事你都不愿意干 ， 所以就它已经彻底衰落了 。 那这个地方我们去那唯一见到的三个人是三个废墟探险爱好者 ， 就是它这种地方就不危险 。 然后另外一种不危险的地方呢 ， 就是那些已经衰落到底开始逐渐回来的小镇 ，其实它是有自己能造血的功能的 ， 开始逐渐变好了 。 比如像伯利恒 ， 它其实就在纽约和费城之间 ， 它之前是伯利恒钢铁厂的总部的所在地 。 伯利恒钢铁厂也是这个世界上曾经最大的钢铁厂 。 那我当时在伯利恒晚上， 我们住的还是伯利恒 ，不是很市中心的地方 ， 就有点偏 。 然后我想着晚上没事干 ， 然后我们还要录节目 ，因为我们也要给那个山有虎录我们这趟的行程的节目 。 我有个习惯是录之前喝一点啤酒 ， 我觉得这会让声音更好听 ， 我说那我去买点酒 ， 晚上一个人就出去了 。 我就随便走一下， 我就感觉走一走总能看到一个地方卖点东西 ， 然后就看到一个酒吧 ， 然后里面全是当地人在看球在聊天 。 我去买他说哦你这个 ， 我们这个没有一个人来买酒的 ， 说我们是 6 瓶起卖 ， 所以没有不能卖你一瓶 。 然后我就就买了 6 瓶 ， 然后等的时候边上就有一哥们跟我聊天说哎这个酒我一直想喝 ，但我就一次买 6 瓶有点多 ， 从来就没买过 。 我说要不然我给你一个 ，他说不用了 ，他今天喝别的了 。 大家非常友好 ， 你晚上一个人出去不会觉得危险 。 那这是两类其实 ，其实我会觉得这种是比较多的 ，但是的确是有危险的地方 。 比如说像巴尔的摩 ， 就如果朋友们看过 《 火线 》 的话 ， 可能会对那个地方有点印象 。 我可以负责任的说它跟电视剧里一样 ， 就我们去那个带众星去朝圣嘛 ，因为他聊了 The Corner 那本书 ， 就去了其中一个 corner， 然后到那我们就不敢停车 ， 用不着我们不属于这 ， 所有人都在看着我们 ， 就在盯着我们 。 就是你被一群年轻的 ，而且你感觉他在一个工作时间什么事都没有 ， 站在街边的人瞅着 ， 这是非常很难打语言形容 ，但其实是个很恐怖的事情 。 然后我们就一路开走了 ，而且这一路上看到各个地方其实都是这个感觉 。 然后我们住在巴尔的摩市的正中心 ， 然后你就感觉巴尔的摩这个市的这个窟窿线 ， 它就就是一个建筑的门 ， 大门 ， 你出了那个大门 ， 我们晚上去买点吃的 ， 就一路上不能说险象环生吧 ，但的确各种各样的人都有 ， 就还是感觉挺危险的 。 因为巴尔的摩恰恰是一个正在衰落中的城市 ， 它衰落还没有到底 。 然后或者像底特律 ， 底特律我们住在是那个 8 Miles， 艾米达姆那个 8 Miles， 订酒店时候没注意 ， 就发现正好订到那个 8 Miles Wall， 就那个 8 英里墙边上了 ， 就是个典型的美国的 Hood。 然后我们在那个里面就也是 ， 就你感觉格格不入在那个环境下面 。 然后但你不能说它多危险啊 ， 实话实说 ， 跟巴尔的摩比 ， 你觉得它没有多危险 ，但是你感觉到自己的确不属于那 。 **泓君** [41:12] 你们有遇到什么危险的瞬间吗 ？ **Host** [41:14] 对 ， 只有一个瞬间 ， 我觉得是真正的让我感觉我不能再干这事了 。 就是我和可达这趟虽然是旅程 ，但还有自己的工作 ， 我们要做一些数字化的工作 ， 正好趁着众星来之前去了一趟日耳曼镇 German Town，在费城边上 。 不能说在费城边上 ，但就是费城里面 ， 我觉得这个一会可达可以仔细讲 。 我当时要飞无人机 ， 要拍照 ， 就把车停一个停车场里面了 ， 然后我上厕所 ， 然后我那停车场是麦当劳的停车场 ， 我去麦当劳买了一喝的 ， 买了一吃的 ， 管他借厕所 ， 然后门上密码 ， 那那人不让我上厕所 。 然后我就听着他跟他的领班说能不能让这个人上厕所 ， 领班跟他说不能 ， 然后他跟我说厕所坏了 ， 我在那听着呢 。 然后我们就去了另外一个快餐店 ， 去那一样的情况 ， 门上密码 ， 然后这个人不让我们上厕所 。 然后再去了第三个快餐店 ， 第三个快餐店直接黄了 ， 国际床还显示着开门 ，但实际上都开不了 。 然后到了第四个快餐店 ， 还是没让我们上厕所 ，也是一样 ， 就是不让你上 。 然后最后我们去了一个超市 ， 这个超市为了防止别人上厕所 ，他那个举架特别高 ， 两三米高的那个天花板 ，他拿货物堆了可能两三米高的障碍在厕所前面 。 我说那你自己人你也上不了厕所了 ，他为了防止你上厕所 ，他拿货物把那个厕所堆上了 。 **泓君** [42:25] 所以厕所里面有秘密对不对 ？ **Host** [42:27] 不是 ，是因为他怕我比较瘦嘛 ，他怕我吸毒 。 **可达** [42:31] 怕你在厕所里面制造秘密 ？ **Host** [42:33] 对 ，他怕我到里面制造秘密 ， 对 ， 怕我死里头 。 当时我就意识到这个地方绝对有问题 ，因为你表面上看着还是 OK 的 。 **可达** [42:40] 这表面上看也不 OK， 日耳曼镇 。 **Host** [42:43] 我对 ，因为当时我还没啥理解 ， 我觉得还 OK， 后来我意识到的确不 OK。在美国你一个地方你判断它安不安全 ， 我觉得你可以拿洗手间判断 。 如果这个地方厕所你随便上还干净 ， 这地方肯定安全 。 如果这地方没有厕所 ， 你也无所谓了 ， 就没有人了 。 但如果一个地方有厕所 ，他却不让你上， 或者说这个厕所非常奇怪 ， 这地方一定是一个非常危险的地方 。 它能反映很多很多的事 ， 大部分情况下你以小见大是一个特别荒谬的事 ，但这个地方你以小见大是 OK 的 。 然后我们回去查 ， 那个地方的确是费城 ， 算是非常乱的地方的名列比较靠前的地方 ， 还不是最前面 。 我们在那 ，但如果你想知道最后怎么上厕所的 ， 我最后反正是上上了 ，但是折腾了非常非常久的时间 。 **泓君** [43:24] 所以怎么上上的 ？ **Host** [43:25] 开到了一个特别远的地方 ， 找到了一个没有监控的草地 ， 然后我解决了我的问题 ，因为真的没有厕所 。 然后而且你任何地方你只要感觉有人， 当你注意到这事不对之后， 你就开始注意到两边的人， 你就不太敢下车去进到随便一个地方去问他们了 。 因为你意识到因为这边的人在防着你 ，但我不是什么危险的人 ，他们防的肯定不是我 ，他们防的是谁呢 ， 对吧 ？ 我们甚至在车上看到有一个牧师从教堂出来也想上厕所 ，他跟着我们走了两个快餐店 ，他也没去成 。 我最后就想知道他最后去哪上厕所 。 就是这样的地方 ， 还是挺危险的 。 但是这个危险也是说白天其实也还好 ， 就不至于有生命危险 。 但是这地方又是一个我们不得不来的地方 ，因为 German Town 对美国非常非常重要 ， 尤其在费城 ， 这也是可达研究的方向 ， 可以让可达来讲这个具体为什么我们必须要来这个让我上不了厕所的地方 ，而且我们还来了两次 。 我和他去了一趟 ， 后来又带众星来了一趟 。 有本挺有名的书 ， 就是写美国那个街头的 ， 叫 The Code of the Street， 就是以 German Town 为一个采访的点去写的 。 ### 日耳曼镇 **泓君** [44:23] 那可达跟我们讲一下日耳曼这个城市的历史吧 ， 就为什么你们要去两次到三次 ， 对 ？ **可达** [44:30] 对 ， 就是 The Code of the Street， 就是以 German Town Avenue 这么一个大街 ， 从费城一路往北一直通往 Chestnut Hill，是费城北边一个主要的富人区 ， 一个居住环境特别良好的地方 。 然后你从费城一路开到北边 ， 就能感受到这个城市的生态机理的无比的多样化 。 因为从某种意义上说 ，German Town 日耳曼镇所在的这个地区 ， 它孕育了整个北美洲 ， 或者在某种意义上说整个西方世界非常早的一个手工业的中心 。 我们知道这个宾州的历史啊 ， 这个宾州我们把它叫做 Pennsylvania， 这个 Penn 就是 William Penn，他是英国的一个贵格会的一个会士 ，他也是英国当时一个有比较高地位的人。 所以说他就来到了宾州 ， 来到了特拉华河河岸的这个地方 ，他想建立一块英国的殖民地 ，并且在这里鼓励宗教宽容和宗教自由 。 那么在这么一片以宗教宽容为旗号的土地上， 就有很多以前在中欧在西欧受到压迫或者受到迫害的这些少数的基督教里面的一些比较小众的教派 ，他们可能是更加极端或者更加激进的倡导宗教改革 ， 或者是有更加严格的纪律 ， 或者是有一些不为主流教派所接受的思想的这么一些小型的教会 。 类似的教派像门诺会 ，也是当时在费城和费城周边有很大影响力的 。 这个门诺派它就是一个特别坚持和平主义 ， 倡导非常与世无争 ，而且一定要朴素生活的这么一个教派 。 那么像贵格会和门诺会这些教会 ， 就在费城沿着特拉华河谷 ， 沿着斯库基尔河建立了这么一些小型的定居点 。 而他们在欧洲过去数百年的过程中， 由于他们要躲避压迫 ， 要寻找一个谋生的渠道 ， 所以他们在这个过程中已经形成了一个非常团结 、 非常有纪律 ，而且往往具有某些手工业技术的这些小的共同体 。 比如说像贵格会本身就有参与像印刷 、 纺织 、 出版 、 零售这些行业的一个基础 ，在欧洲就是如此 。 那像他们到了费城以后 ，在我们刚所说的日耳曼镇建立了他们的定居点 ，在那里建造了当时北美的第一家造纸厂 。 大家要知道在当时造纸厂是非常非常赚钱的 ，在这么一个新开拓的殖民地 ， 大家都需要精神生活 ， 大家需要去读圣经 ， 需要去读书读报纸 。 所以说像伊滕豪斯家族 ，他们就利用日耳曼镇这个地方 ， 它有一个溪流 ， 它利用这个水的落差建立了磨坊 ， 利用这个水车的水力去驱动这么一个造纸厂的建立 。 那么伊滕豪斯由此就成为在费城早期历史上非常重要的一个家族 。 像今天在费城都有一个主要的广场叫伊滕豪斯广场 。 **泓君** [47:06] 嗯 ， 这是什么时间段的事情 ？ **Host** [47:09] 啊 ， 这个事情是在美国建立之前的事情 ， 最早在 17 世纪末到 18 世纪初 ， 特别是在 18 世纪的中早期 ，也就是我们所知道的独立战争还没有开始 ，但是美国的这些早期的美国东岸的殖民地开始建设起来 。 然后像我们所熟悉的波士顿 、 费城 ，以及后面的这个查尔斯顿 ，以及更晚一些的像新阿姆斯特丹 ， 就是现在我们所说的纽约 ， 这些城市开始慢慢兴起的时期 。 **泓君** [47:35] 对 ， 所以综合你所说的 ， 我理解其实美国早期我们说它工业的崛起跟它的宗教其实是在一起的 ， 就跟美国新教的新教徒 ， 它基本上我们可以看到它的点 ， 它是有重合的 ， 或者说有非常高度的重合 。 **Host** [47:50] 对 ， 我觉得我们可以把可达这个故事简化成一个这样的理解 ， 就是一群带有商业和手工业技能的宗教团体来到了北美 ，在北美的合适的地理位置 ，因为这个地理在其中很关键 ， 没有电之前你要用水力建立了一系列工商业的小镇 ，而这些小镇恰恰奠定了美国之后工业的基础 。 **可达** [48:09] 嗯 ，因为你要有水力 ， 要有航运 ， 然后在铁路兴起之前 ， 你要有能够供马车快速通行的交通的条件 ， 然后同时你还要有比较好的农田去供养这么一群不从事农耕生产的这么一群工商业的人口 。 而这些恰恰是早期在美国我们所说的这个 Mid Atlantic，在美国东海岸的中部地区 ， 特别是宾州这一带 ， 正好是得到了这个天时地利 。 ### 工业崛起 **泓君** [48:34] 嗯 ， 那接下来我们可以聊一下整个美国工业它是怎么崛起的吗 ？ 那你们觉得它最辉煌的一个阶段 ，以及它为什么辉煌 ， 这条线是怎么样的 ？ **Host** [48:44] 从 19 世纪初期开始 ，也就是南北战争之前 ， 美国就不停地出现这些新的工业上的进展 ，有的是发明 ，有的是从西欧引进 ， 或者从中欧引进进来的技术 。 比如说像 19 世纪 30 年代开始出现电报机 ， 迅速地在美国东部形成这些电报网络 。 然后像铁路的发展 ， 我们知道在 19 世纪中期大规模地修建铁路 ， 特别是在 1869 年这个美国横贯大陆的这个铁路的完工 。 但其实其中最最重要的还是我们所说的煤炭 、 石油和钢铁这三个最主要的重工业 。 像钢铁我都不用多说 ， 大家最熟悉的这个卡耐基钢铁公司 ， 它在 19 世纪中期吸收了这个贝斯麦法以后， 迅速地超越了英国的钢铁工业在这个世界上的地位 。 然后由此美国建造了一座又一座的工程奇观 ， 从横跨曼哈顿的几座大桥 ， 像布鲁克林大桥 ， 到像世界上的第一座这个钢结构的摩天大楼 ， 就是芝加哥的 Home Insurance Building， 然后再到我们熟悉的帝国大厦克莱斯勒大厦 。 像这些钢铁工业成为了美国在 19 世纪中后期最重要的一个支柱产业 ，也催生了像匹兹堡以及后来的巴尔的摩和嘉里 ， 当然包括克利夫兰这样重要的钢铁城市 。 再比如说石油工业 ， 我们知道美国最早发现可开采的石油也是在宾州 ，是在 1859 年 。 当时随着钻井技术的发展 ， 特别是早期油井的这个成功开采 ， 那它就帮助美国在汽车工业的兴起的过程中成为一个领先的力量 。 第三个支柱产业就是我们之后还会谈到的这个煤炭开采业 ， 像宾州也是美国当时最主要的一个产煤区和开采区 。 大家熟悉的这个斯克兰顿这个城市 ， 就是拜登的老家 ， 它在当时就是作为一个主要的这个无烟煤的产地 。在它最高峰的时候 ， 斯克兰顿被称为世界无烟煤之都 。 所以说像这些产业都集聚在美国东海岸的中部地区 ， 它们迅速地驱动着美国 ， 特别是南北战争之后的美国 ， 崛起为世界最主要的一个重工业国家和制造业的力量 。 那有了钢铁和石油这两个基础 ， 那迅速就造成了汽车工业也在 20 世纪初 ，也就是刚刚迈过 19 世纪和 20 世纪的这个转折点 ， 汽车工业就开始在美国迅速兴起 ， 特别是以底特律为中心 。 我们知道在 1903 年， 福特公司就在底特律在密歇根建立起来 ， 然后在 1908 年就首次在那一座我们在底特律现在还能看到那个小厂房里组装出了第一台 T 型轿车 T-Model。 然后从此以后， 迅速地以一种正向循环的方式带动了汽车工业的变革 。 到 1913 年的时候 ， 非常非常有名的就是福特引进了装配线 ，也就是流水线 ， 人可以固定地去做某一个工序 ， 然后车不停地往下一个流程去走 。 那这个就造成了底特律的繁荣 。 所以说当然这只是一个非常简略的概括 ，但我们可以看到在 17、18 世纪的这么一个手工业的基础的背景下 ，在 19 世纪美国经历了南北战争以后， 进入狂飙途径 ， 进入镀金时代以后， 可以说迅速崛起为世界上最主要的一个工业力量 。 **泓君** [51:55] 嗯 ， 那接下来我很好奇 ， 我相信很多听众也很好奇的一个问题 ， 就是说接下来他们是怎么开始去工业化的 ，是什么原因让这些工厂开始一个一个地搬离了 ？ ### 去工业化 **Host** [52:07] 首先 ， 美国工业化的繁荣它一直持续到了上世纪五六十年代 ， 就它是一个其实是个很漫长的过程 ， 它有一个很长的积累 ， 从可达刚才聊的这些小的城镇 ， 然后一路到各种新技术的出现 ， 然后以及美国本身的这个国家的各种制度层面的进步 ， 一路到了二战是它的辉煌的顶点 ， 再延续到五六十年代 。 就这段时间我们可以认为是美国工业最繁荣且最辉煌的时代 ，但从六十年代之后开始就逐渐走下坡路了 。 这里面有几个很显而易见的大家能理解的事 ， 第一是工厂在转移 ，因为成本更高了 。 诸多原因 ， 比如美国的人的生活的水平的提升 ， 你工资就会涨嘛 ， 这个咱们都理解 。 那所以你的成本高之后你就想把你的企业转移走 ， 然后以及美国在技术上不是最领先的国家了 。 比如说像美国的钢铁工业就一直没有更新自己的技术 ， 所以导致后来德国 、 日本都逐渐又从技术方面又超越了美国 。 然后以及还有一个比较重要的观念 ， 我觉得这个其实很多时候大家忽略的 ， 一个工厂可以为了自己的股价 ， 然后来转移生产基地这个事不是天经地义的 。在很长一段时间里面 ， 这个是当时的管理者们脑中没有的想法 ， 就在想我得养这些工人呢 ， 这些工人为我干了一辈子 ， 我不能把公司搬走啊 。 这个想法是最开始的想法 ，但到上世纪六七十年代 ， 尤其到七八十年代之后， 就是这个为了你公司的股价和你成本的降低 ， 把工厂转移走这个事情开始变得没有道德负担了 。 **泓君** [53:30] 你觉得是什么让他们变得没有道德负担了 ？ **可达** [53:33] 我觉得其中的一个主要的原因就是在美国六七十年代的这个劳资冲突开始日益激化 ，以至于对于美国的资本方来说 ，他们认为转移他们的这个生产基地去缓解或者是去避免这个劳资矛盾 ， 然后或者是抛下那些等待退休金 、 等待福利的工人， 对他们来说的这个道德负担更加降低了 。 当然说这个美国的劳资关系是一个美国劳资之间的这个冲突 ，在二战前 20 世纪初的开始激化 ， 一直到二战后到 60 年代 、70 年代开始爆发 。 这是一个很复杂的历史 ， 我们在这也没有办法仔细讲 ，但是大家可以看到在战后， 美国的这些大的钢铁企业和这个石油煤矿企业都出现了很严重的对立关系 。 一方面这个管理层被批评为是非常专制 、 非常僵化的 ， 另一方面这些工人在管理层的眼中是可以替代的 ， 然后他们也根本不参与决策过程 。 每个工人都被限制在一个越来越窄 、 劳动强度越来越高 、 需要的专业技术越来越有限的这么一个工作岗位上 。 所以说工人面临这一个越来越狭隘的工作选择 ，他们被定义为一个非常狭窄的工作流程中的一小部分 。 所以这导致了整个二战之后， 美国工人所出现的这样一种士气低落 、 工人和管理层 、 经营层之间缺乏沟通的这样一个状况 。 然后与此相伴随的就是周期性的 、 破坏性的罢工 ， 这些罢工往往是能够覆盖全国范围的 。 美国当时的采购方 、 买家 ，他们会预期像 US Steel 像美国钢铁公司这样的工厂会存在定期的不可预料的罢工 ， 所以他们会大量地增加库存 ， 然后减少对美国这个生产方的采购 。 那这个又进一步让整个生产计划变得更加复杂 ， 所以说这就造成了一个恶性循环 。 那与此同时， 我们所经常能看到的一种叙事是认为美国工会过于强势 ， 过于去追求工人的福利 ， 频繁地去干扰这个生产规划的流程 ， 从而导致 60 年代 、70 年代美国钢铁工业的重大滑坡 。 但是一些心理研究也认为 ， 这里面的一个根本原因其实是 50 年代到 60 年代 ，在美国钢铁工业的决策层出现了一些重大的失误 。 比如说像我们所知道的这个 BOF 技术 ， 这个碱性氧气法 ， 这么一种新的随着能够对空气进行制冷技术 ， 所以可以直接得到纯度很高的氧气 。 所以说直接可以用这个纯度较高的氧气来参与这钢铁的生产 ， 来加速钢铁生产的效率 。 那这个流程在二战后的日本和德国都迅速得到了铺开 ，而在美国却由于管理层的决策失误没有很快地得到接受 ，而等到它被采用的时候 ， 这个时间已经太晚了 ， 已经在市场上已经更不利于美国 ，而是更加向西欧和日本倾斜了 。 所以说在这个过程中， 美国的钢铁公司 ， 包括伯利恒 ， 包括美国钢铁公司 ， 都损失了大量的市场份额 。 然而这个决策失误其实是在劳资关系激化 ， 或者说在工会大罢工在这个剧烈矛盾之前发生的 ，以至于在很长一段时间里 ， 人们都没有意识到在五六十年代 ， 美国钢铁制造业的决策层已经犯下了这样的 ， 可以说是决策上的一个重大失误 。 **泓君** [56:37] 嗯 ， 对 。 **Host** [56:38] 对 ，因为美国的工业为什么会衰落是个特别复杂的问题 ， 就这个你聊十个节目都聊不完 。 但我觉得这里面可以总结地说一点 ， 就是大家一定不要认为美国去工业化的核心还是因为这些企业都赔得底掉 ， 所以他们都走了 。 这些企业大部分到它关停那一刻的时候 ， 它都是能挣到钱的 。 所以这是一个可能和你想象中不一样的感觉 ， 就即使是有工会 、 有劳资冲突 ， 加了薪之后， 这些企业还是能挣到钱的 。 然后另外一点就是像可达说的 ， 就是它很多时候是一个非常突然的事 ， 是一个身处其中的人无法意识到的事情 。 比如说像我看一个匹兹堡的人说 ，他说他小时候有一天就听到爸妈突然说运那个钢铁的船停到那个湖中间了 ， 然后他又折回来 ，他们就感觉大事不妙 ， 就是因为那工厂要关门了 ， 所以卖出去的东西要再收回来作为债权人的抵押 ， 所以不让那船继续走了 。 但当时那个工厂还是在这些人看来 ，他们都在跟自己说这它不会关的 ，因为每天生产这么多钢 ，而且你还能挣到钱 ， 为什么要关呢 ？ 所以去工业化就为什么这些东西都转移走 ，其实是个非常复杂的问题 。 而且当时的很多人还活着 ， 所以很多时候我们现在没有办法得到一个明确的结论 ， 说是因为 A 这个原因 、B 这个原因 。 所以我觉得可能大家也可以警惕 ， 就是如果有人跟你说是因为某一个事导致去工业化 ， 所以我们不要这么做 ， 那我觉得大概率不是 。 **可达** [57:50] 而且像我们刚所讨论的一些问题 ， 比如说美国钢铁工业到底为什么会在 20 世纪中后期快速衰落 ， 它并不是一个有答案的问题 ， 它即使在学术界现在也是一个还备受讨论 、 备受争议的这么一个问题 。 所以我觉得如果我们这次旅行带给我们最大的印象是什么 ， 我觉得不是说我们理解了 ， 或者是我们回应解答了 ， 我们找到了某些问题的答案 ，而恰恰就是说我们要意识到这些人真的存在 ， 就这些不在东西海岸的 ，不在科技产业中的人 ，他们真的存在 。 ### 存在 **可达** [58:22] 而且我们能够感受到他们的存在 ， 我们能够与他们交流 ， 仅仅是他们存在而已 。 这样一个事实在今天却已经是难能可贵了 ，因为我们特别是生活在湾区 ， 或者生活在东海岸 ， 生活在纽约都市圈的媒体也好 ， 民众也好 ， 往往不仅会忽略他们的存在 ， 甚至没有办法理解他们的生活 ， 甚至没有办法想象他们的生活 。 而这一点不仅在美国 ，也是我们今天生活在这么一个全球化的世界里 ， 生活在这么一个媒介的世界里所都会面临的一个挑战 。 **Host** [58:54] 然后我们这一趟也录了五期节目 ， 就是刚才聊的所有东西我们都展开聊了一些 ， 之后会发在山有虎这个节目里面 ， 这是我重庆和可达做的 ，但重庆现在刚回国还没开始剪 ， 所以可能你听到泓君这期节目的时候 ， 你去搜山有虎应该还那几期节目还没上线呢 。 但如果你要愿意听我们继续聊的话 ， 我们在那个山有虎里面会有五集详细地讲整个去工业化的故事 。 **泓君** [59:16] 好的好的 ， 好 ， 那期待你们的节目 ，也希望下次能把重庆拉上来一起 。 **Host** [59:21] 对 ， 主要咱这个点他那边有点过于晚了 。 **泓君** [59:23] 对对 ， 好的 ， 那谢谢汉洋 ， 谢谢可达 。 **Host** [59:26] 好 ， 谢谢泓君 。 **可达** [59:27] 谢谢 。 **泓君** [59:31] 我们很难在一期节目里面讲清楚锈带这么一个非常庞大且复杂的问题 ，但是也非常感谢汉洋还有可达 ， 你们能够用自己的亲身经历和体验给大家带来很多第一手的信息 。 那如果大家喜欢我们的节目 ， 记得在你所收听的音频渠道来订阅我们 。 海外的听众可以通过苹果播客与 Spotify 来收听订阅我们 ， 那也可以在 YouTube 上搜索关键词 " 硅谷 101 播客 "。 中国的听众可以通过小宇宙 、 苹果播客 、 喜马拉雅 、 蜻蜓 FM、 励志 FM、 网易云音乐和 QQ 音乐来收听订阅我们 。 感谢大家的收听 ， 谢谢 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。