# 42: 产品经理十年沉浮：和少楠、刘飞一起聊聊这个职业这些年 晚点聊 LateTalk · 2023-08-21 在《晚点聊》中，flomo/小报童联合创始人少楠与播客《三五环》《半拿铁》主理人刘飞复盘产品经理十年沉浮：这一职位曾随创业大潮被捧上神坛，又被贬为螺丝钉，如今在独立开发与AI热潮里正回归‘创造有利可图的用户价值’的本源。两人都是2010年前后从设计或开发入行的‘野生’产品经理，见证了产品经理从乔布斯式英雄时代进入大厂细分流水线；刘飞说如今多数‘职业产品经理’只面向老板和KPI，于军那句‘创造有利可图的用户价值’才是真正的标准。少楠给出好产品经理的五个能力——洞察、项目、商业、合规与热爱，并指‘不会代码不会设计才来做产品经理’是最常见误解；他还直言报班没用，刘飞则说产品经理是实践学科，得带着真问题去搜索、试错，把‘手弄脏’。对于年轻人是否该入行，两人说若只求大厂工作，产品经理仍是高薪选择，但不要幻想改变世界的结构性机会；独立开发和小团队生意需要从建造到销售的完整能力，还要找到自己的相对优势。他们解释为何离开体系并透露下一步：少楠无法被驯化，与白光一起守护flomo、小报童等能穿越周期的业务；刘飞在锤子和市值最高的互联网公司里无法生存，转做播客与茶，未来继续做有复利的产品。最后两人分享信念变化：少楠不再相信融资跑马圈地，转而信‘生不碰熟不放’；刘飞在理想主义幻灭后重新相信洞察用户需求的产品能穿越周期，并感叹做产品主要是漫长等待和琐事，‘剩者为王’，热爱可抵岁月漫长。 ## Questions this episode answers ### 现在的年轻人还应该选择做产品经理吗？ 少楠认为值不值得做很主观，就像问该不该学油画，喜欢就能做；但不要指望像乔布斯、沃兹那样两个人改变世界的结构性机会。刘飞说要看预期：若把它当一份工作，产品经理依然是应届生里工资最高、体验最好的岗位之一；若想做到过去那种改变世界的事，则做不到。 [17:08](https://latetalk.podhood.com/e52b3142-9040-4a20-93fa-576aa3bba79a?t=1028000) ### 产品经理培训和报班有用吗？ 刘飞说报班完全没用，除非目的明确，比如教面试、开会、写文档、汇报和向上管理；以“培训一个产品经理”为目的的课没用。少楠补充说，要先有具体问题再去找答案；最怕想当产品经理，先报20个班却不知要解决什么问题。 [32:49](https://latetalk.podhood.com/e52b3142-9040-4a20-93fa-576aa3bba79a?t=1969000) ### 少楠和刘飞为什么离开大厂，自己出来创业？ 少楠说因为看到自己的局限性，在大体系里待不住、难以被驯化；找到合伙人后选择认怂，接受无法在大厂晋升到高P、也做不了改变世界的产品，和自己和解。刘飞说在中国市值最高的互联网公司待过，意识到自己无法在体系内生存，也不想做职业经理人；出来后title不是产品经理，但做内容和茶品牌反而更接近想做的产品经理。 [56:42](https://latetalk.podhood.com/e52b3142-9040-4a20-93fa-576aa3bba79a?t=3402000) ### 为什么说传统产品经理是特殊历史时期的产物？ 刘飞用点灯人比喻：煤油路灯时代有专门白天灭灯、晚上点灯的人，电灯出现后职业消失；传统产品经理也是特殊历史时期填补需求到功能转化真空的产物。现在模式已被定义清楚，大多数人是职业产品经理，像大厂里的螺丝钉或流水线工，真正的产品定义权在业务总经理手里。 [6:13](https://latetalk.podhood.com/e52b3142-9040-4a20-93fa-576aa3bba79a?t=373000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - [0:46] 汉洋：2015年回国创业时《人人都是产品经理》是创业者必读，中关村遍地产品经理课，他接待了两位数来北京上课的朋友 - [1:37] 汉洋：回看2015年前后的创业热潮，产品经理被捧到仅次于CEO的重要位置其实是虚幻，后来又被贬为螺丝钉 - [2:06] 汉洋：独立开发兴起和AI火爆后，产品经理既没有15年那么重要，也不至于一无是处，可能正在回归合适评价 - [2:46] 刘飞和少楠：入行时还没有'产品经理'这个称呼，刘飞从设计师做起，少楠是计算机专业、之前写代码 - [3:20] 少楠：苏杰写《人人都是产品经理》时，行业连产品经理要不要写文档、文档格式是什么都不知道，那本书是他探讨出的结论 - [3:51] 刘飞：2011、2012年产品经理称呼刚有苗头，身边的产品经理大多从开发转岗、有coding能力，能独立把产品写出来 - **[5:14] 行业变化** - [5:24] 刘飞：产品经理这十年职位范畴越来越大，出现数据、to B等细分，岗位可被培训、方法论逐渐形成，说明行业在成熟 - [6:13] 刘飞：传统产品经理是特殊历史时期的产物，像煤油灯时代的点灯人；如今百万产品经理多是可培训的螺丝钉和流水线工 - [7:48] 刘飞：滴滴快车APP设计者只是职业产品经理，真正定义快车产品的是事业部总经理——车型、价格、服务流程；王兴也说外卖APP流畅度不是最关键 - **[9:25] 好产品** - [9:36] 少楠：好产品经理需要五种能力——洞察、项目、商业、合规与热爱；还要先明白自己是野生还是圈养、在什么游戏里玩 - [12:25] 少楠引刘飞的话：'多数人缺少的不是知识，是缺少时间的机会' - [13:42] 刘飞：于军用'创造有利可图的用户价值'定义产品经理；现在多数产品经理面向老板和KPI，不是面向用户 - [15:56] Q: 产品经理这些年是在逐渐脱离用户吗？少楠：不是角色变化，而是行业成熟，造金字塔需要很多人，链条上每个人更难看到自己工作的意义 - **[17:08] 入行选择** - [17:26] Q: 今天的年轻人还该做产品经理吗？刘飞：就像问该不该学油画，喜欢就去做；但别期待乔布斯式'焊电路板改变世界'的结构性机会 - [19:19] Q: 产品经理还值得作为职业吗？刘飞：它依然是中国应届生里工资最高、工作体验最好的岗位之一，前提是把它当工作而非改变世界的杠杆 - **[19:34] 常见误解** - [20:08] 刘飞：'产品经理'这个中文title是行业最大的骗局之一，很多挂着title的人做的既不是产品也不是经理 - [21:17] 刘飞：张小龙说把一只咖啡杯做到全世界最好的人也是出色产品经理；产品经理不是互联网专属，传统行业编辑、品牌也算 - [22:24] 刘飞：把大厂DAU和GMV当成自己功劳，像中了500万彩票后分析自己中奖逻辑，还教别人照做——这是刻舟求剑 - [23:28] 汉洋：习惯把创业者18年媒体访谈放到2020、2023年重看，发现当年越胸有成竹、逻辑越完整的项目，后来往往死得越快 - [25:02] 刘飞：产品思维依然有价值，但价值不是复制出下一个滴滴；连楼下茶叶摊都要分析用户、定价，这些逻辑通用 - [25:16] 少楠：不该有独立的'产品经理'岗位；产品经理不是'不会代码不会设计只好做这个'的回收站，而应像他和白光那样从设计或coding出身、能亲手实现 - **[28:11] 大厂创业** - [28:58] 少楠：大厂高P创业常带着资源或经验，但经验像滑雪装备不一定适合另一座山；连法务小事都要自己解决，而且薪资成本太高 - [29:59] 汉洋：雷军、张小龙、丁磊、马化腾、乔布斯都写过代码、技术出身；分工细化后出现'购物车产品经理'，离开大平台就没有用武之地 - [31:44] 汉洋：开掉80%的产品经理，大厂完全没问题；淘宝微信三五年不迭代，对公司大盘影响也不会特别大 - [32:03] 少楠：创业公司招过高P，对方开口要先给500万预算和1万个兵，说10个人的特种兵团他没法操作 - **[32:38] 如何学习** - [33:52] 刘飞：报班培养产品经理完全没用，但针对面试、开会、汇报的具体课程有用；产品经理是实践学科，技能树式学习没有意义 - [35:24] 少楠：学习产品经理的关键是先有具体问题而不是要书单；'产品经理'是所有能力的统计学集合，别人讲的对你不一定有用 - [38:06] 汉洋：为研究化妆在小红书看了近100个视频，到店里才发现没人告诉他要先保湿、要卸妆——知识默认你已经有了实践问题 - [38:45] 刘飞：'公开的知识是不值钱的'——大家都知道相对论，但没几个人能造出原子弹；真正有价值的答案必须自己重新理解 - **[41:34] 行业故事** - [41:42] 刘飞：十年前产品经理像程序员一样独当一面，于军一个人决定百度贴吧、百科、知道，张小龙独立做Foxmail，那是英雄时代 - [43:02] 刘飞：现在一提产品经理就谈协作，说明默认是职业产品经理；而求伯君一人写WPS、仙剑奇侠传一两个人做出，真问题要能整体cover - [45:17] 少楠：要用历史学家而不是媒体人视角看行业；2021年做flomo已算晚，但依然有一席之地，唱衰时反而还有很多'烟蒂'可捡 - **[47:18] 独立开发** - [47:41] 少楠：第一次创业失败最后吃火锅时发现，全员月工资加起来比公司一年赚的还多；技能组合不产生商业价值，独立开发必须同时会build和sales - [49:32] 刘飞：Google、Facebook、YouTube在2000年互联网泡沫后崛起，移动互联网巨头发迹于08年危机后；市场普遍唱衰时反而该提前准备 - [50:40] 刘飞：选择方向看相对优势——少楠做知识管理是因为他本就是身边知识管理做得最好的人，而少楠曾想做医疗行业就没有相对优势 - **[51:47] 信念转变** - [52:26] 少楠：曾坚信硅谷的快速迭代、精益创业、'Move fast and break things'，后来明白那套话有时代背景，今天不再有一轮轮融资上市跑马圈地的妄念 - [53:12] 少楠：做过画画、动画、UI、产品经理、餐厅、医疗后，越来越坚信'生不碰熟不放'，只做自己熟悉的线上2C工具类产品 - [53:56] 刘飞：入行时读乔布斯、把乔布斯刺青纹在腿上；第一家公司是锤子，看到理想主义者经营复杂产品后，经历了对用户产品经理的绝望之谷 - [56:20] 刘飞：行业鼓吹商业/增长产品经理、唱衰体验产品经理时他一度绝望；后来看到少楠、六一和新消费品牌，重新相信能洞察用户并做出来才能穿越周期 - **[56:29] 各自创业** - [57:27] 少楠和刘飞：出来自己做是因为难以在大体系内被驯化或无法生存；出来后title不再是产品经理，反而更接近想做的产品经理 - [58:48] 少楠：flomo、小报童、moomoo都是让人记录的产品，目标是做small business owner守护它们穿越周期；他第一次想建立能再活30年的结构 - [1:00:31] Q: 为什么离开互联网产品经理去做茶？刘飞：表面跨行业，但研究用户喝茶需求、设计包装、供应链，反而更接近本来想做的产品；茶现在每月已盈利 - **[1:01:30] 失败特征** - [1:01:43] 少楠：做不好产品经理的三个特征——自我太大把产品当自嗨、没有耐心把产品当公式、缺乏商业/法律/财务常识；成功难复制但失败好躲开 - [1:03:56] 刘飞：自己的《产品思维》核心是用户与迭代；多数人失败在后半段——太小看复盘和迭代，必须把手弄脏、到现场真做 - [1:07:22] 少楠：做产品一年里真正嗨的时间只有两三次，剩下是漫长等待和琐事执行；'热爱可抵岁月漫长'是真的重要 - [1:07:54] 汉洋：出差遇到的朋友今年一人做五六个产品，因为疫情间同行全倒光，他们成了行业唯一选择，这就是'剩者为王' ## Speakers - **汉洋** (host) - **刘飞** (guest) - **少楠** (guest) ## Topics 创业与商业, 科技公司 ## Mentioned Adobe (company), Google (company), 滴滴 (company), 苹果 (company), Notion (product), Photoshop (product), flomo (product), 三五杯冷泡茶 (product), 三五环 (product), 产品沉思录 (product), 半拿铁 (product), 小报童 (product), 微信 (product), 抖音 (product), 淘宝 (product) ## Transcript ### 开场 **汉洋** [0:07] 大家好 ， 欢迎大家收听本期的 《 晚点聊 》。 我是主播汉洋 。 本期我们请到的嘉宾是少楠和刘飞 。 **少楠** [0:12] 哈喽 ， 大家好 ， 我是 Flomo 的联合创始人少楠 。 **刘飞** [0:15] 哈喽 ， 大家好 ， 我是刘飞 。 **汉洋** [0:16] 你这个介绍太简单了 。 **刘飞** [0:18] 我要加一个定语是吗 ？ **少楠** [0:20] 我是三五杯茶的联合创始人， 也是两个播客 《 三五环 》 和 《 半拿铁 》 的主理人。 **汉洋** [0:26] 不过其实我觉得听众朋友们 ， 当你说你是刘飞的时候 ， 大家已经知道你是谁了 。 但是我一般做节目有一个原则是 ： 这个节目如果十年后被人听到的时候 ， 大家理不理解这个人在说什么 。 **少楠** [0:36] 是 。 **汉洋** [0:36] 所以我希望咱们的节目十年后还有 ，但以防万一 。 所以当时让你说得更多一点 。 本期请少楠和刘飞来 ，是想聊聊产品经理这个角色 。 因为我 15 年回国创业的时候 ， 正好是产品经理风头最劲的时候 。 当时 《 人人都是产品经理 》 这本书基本上是创业者必读 。 我那时候在加拿大 ， 线下是能买到这本书的 ， 就是已经火到这个程度了 。 然后我后来来到北京之后， 经常做一个事 ， 就因为我当时在中关村创业 ， 然后中关村有非常多的产品经理课 ， 当时在那上 。 所以总有我其他地方的朋友要来北京上这个课 ， 然后他来我就要至少请你吃个饭吧 ， 对吧 ？ 这个能至少接待了我觉得两位数的人。 **少楠** [1:17] 哇 ， 那真挺多的 。 **汉洋** [1:18] 非常多 ， 就那段时间 。 **少楠** [1:19] 创业大街 。 **汉洋** [1:20] 对 ， 就在那附近 ， 就是都是来学产品经理课的 。 然后当时就感觉产品经理这个角色 ， 很多人心中这是互联网行业最重要的角色 ， 除了 CEO 就是产品经理了 。 而产品经理很多时候就是 CEO 本人。 但是在过几年， 我们回看当年创业热潮的那段时间 ， 我们会意识到那其实是个比较虚幻的事 。 就产品经理这个角色并没有当年大家想的那么重要 ，而且在后来很多人甚至认为产品经理不过是做螺丝钉而已 。 这两年玩极客呀 ， 这种产品经理比较多的平台 ， 然后你会发现有很多人在提一个点 ， 就是说产品经理这个行业在今天已经就你不要干了 ，因为你没有打大仗做大的事的机会了 。 你剩下的一切都是在你已有的产品中小修小补 。 不过就是当一个东西落到最低点的时候 ，其实有时候是转机的 。 **少楠** [2:06] 那是 。 **汉洋** [2:06] 但是因为这两年独立开发火了 ， 包括像少楠的 flomo 啊什么的这些产品 ， 大家开始用了 ， 大家不光只用大厂的东西了 ，而且包括 AI 又火了 。 很多人会意识到产品经理这个角色 ， 它可能没有像 15 年大家想的那么重要 ，但是也绝对不至于像是前两年大家说的那样 ， 就这个职业一无是处 。 它可能正在回归一个比较合适的评价 。 所以当时就想说 ， 那能不能约合适的嘉宾聊一聊 ， 所以就请到了少楠和刘飞来聊聊产品经理这十年 。 当然这个话题有点大 ， 我们可能就是一点点的慢慢聊 。 **少楠** [2:38] 差不多 ， 正好做了十来年 。 **刘飞** [2:41] 基本上是从头做到尾了吧 。 **少楠** [2:42] 是 。 **刘飞** [2:42] 当然还没到结束啊 。 **少楠** [2:43] 这算是见证了这个起起伏伏的周期吧 。 **刘飞** [2:46] 对对对 。其实我们当刚开始入行的时候都没这个称呼 。 **少楠** [2:51] 没有 ， 对 。 我记得于军老师 ， 之前我跟于军做过嘛 ， 就他说他当时入职百度的时候是市场经理 ， 只不过市场经理负责产品的 。 对 ， 就是在挂在市场部门下面 。 **刘飞** [3:02] 我们当时是有 ， 我是设计师嘛 ， 我是从设计角度 ， 设计师和 。 **少楠** [3:06] 产品设计师是吗 ？ **刘飞** [3:07] 就是设计师 ， 就纯做一些 UI 啊 ， 交互之类的 ， 然后另外一面就基本上就是开发 ， 没有中间这么一个角色 。 **少楠** [3:15] 对对 ， 那真的是就田园时代 。 **汉洋** [3:19] 这个大概是什么时候 ？ **少楠** [3:20] 2010 年左右 。 **汉洋** [3:21] 10 年左右 ， 对 。 **少楠** [3:22] 就 《 人人都是产品经理 》 那本书的作者苏杰他也在杭州嘛 ， 就苏杰老师我之前跟他聊 ，他就说他当时写那本书的时候 ， 大家的状态是都不知道这个岗位该怎么做 ， 就不知道这个岗位该要不要写文档 ， 那写文档的话文档格式是什么 ， 就最后这本书算是他探讨出来的一个结论 。 那现在看有很多东西好像很过时 ，但实际上在当时是非常新的东西 。 **汉洋** [3:45] 嗯 ， 哎 ， 那我好奇一个事情 ， 就是你们自己第一次知道自己干的活属于产品经理是什么时候 ？ **刘飞** [3:51] 11 年、12 年的时候吧 。 **少楠** [3:52] 嗯 。 **刘飞** [3:53] 对 ，但当时也是刚刚有这个苗头 。 很多 ， 至少我身边的很多产品经理都是从那个开发转过来的 ， 都有 coding 能力 ， 都能自己去写一个产品出来的 。 **少楠** [4:04] 对 ， 我入行的时候其实 title 就是奔着产品经理去了 ，但因为我是那个也是计算机专业的 ， 所以我之前也是写代码的 ，也算是开发转的 。 对 。 **汉洋** [4:14] 哦 ， 那所以我可不可以理解 ， 就是最早一批的产品经理 ， 很多人在入行的时候他绝对不是干这个的 ，他是逐渐做着做着发现自己的身份变成了一个被后来通俗定义成产品经理的职业 。 **少楠** [4:25] 差不多 ， 从第一批开始校招 ，并且明确说我要招产品经理的 ， 就大厂开始规模化的招 ， 应该是在 11 年、12 年左右 。 **汉洋** [4:34] 哦 ， 正好是移动互联网兴起 。 **少楠** [4:36] 对 。 **汉洋** [4:36] 最开始的那段时间 。 **少楠** [4:37] 对 ， 然后互联网已经有所谓大厂出现了 ，BAT。 对 。 **汉洋** [4:40] 哦 ， 那其实如果像入行比较晚的像我这样的人 ，其实我们没有经历过纯互联网时期 ，因为我们入行的时候已经是移动互联网时期了 。 那这么看来 ，在互联网时期 ， 产品经理并不是一个显学 ， 就或者说他甚至连名字都没有特别确定 。 **少楠** [4:55] 呃 ， 对 ，而且当时各个公司它的 title 也不太明确 。 对 ，有的就是产品设计师 ，有的叫需求分析师 ，有的叫什么 ， 就刚才说的市场产品或者怎么样 。 对 ，title 各种各样 ，但基本上到互联网的兴盛的时候 ， 或者移动互联网初期 ， 就基本上就确定了这个就叫产品经理 。 ### 行业变化 **汉洋** [5:14] 那你们感觉就这几年， 从你们认可产品经理 ， 你们是产品经理这个事开始 ， 到现在可能也过了十多年了吧 ， 感觉这行业有什么比较显著的变化吗 ？ **刘飞** [5:24] 我觉得变化挺明显的 。 第一是这个职位的范畴越来越大 ， 就是虽然说产品经理四个字没变了 ，但是你想最早我们做的 ， 为什么那个时代说人人都是产品经理 ， 它确实也不复杂 ， 对吧 ？ 基本上我们就是在关注说 ， 就在 iPhone 上怎么把这种交互做得好 ，因为没人在手机上做过这些应用嘛 。 **少楠** [5:44] 对 。 **刘飞** [5:44] 怎么把网页的东西翻译过来 ， 翻译成这种触屏的 ， 可能确实也不复杂 。 所以这个是一个小范畴 ，但现在范畴越来越大 ， 什么数据产品经理啊 ， 什么那种 to B 的产品经理有很多 。 我觉得这是一个变化 。 然后呢 ， 岗位就越来越细分了嘛 ， 那这也很正常 ，因为一个职位在成熟 。 然后还有一点就是建制也在完善 ， 比如说你可以被培训了 。 我对培训其实没有一些积极或者消极的看法 ，但是它可以被培训 ， 就意味着说这个行业在成熟 。 我觉得这是看到了一些变化吧 ， 包括方法论也在逐渐形成 。 **少楠** [6:13] 嗯 ， 我的视角是这样 ， 我感觉这个职业就是我们说产品经理 ， 就是之前传统意义上的产品经理 ， 它是一个特殊历史时期的产物 。 就有点像之前我看到有一个职业很好玩 ， 叫点灯人， 那就是在电灯出现之前用煤油灯的路灯嘛 ， 那你这个煤油灯白天开着不浪费嘛 ， 就会有一个点灯人去给它每天白天的时候灭灯 ， 晚上再要点灯 。 但是电灯出现之后， 这个职业就消亡了 。 就我们现在虽然像少楠说的产品经理很多 ， 我们入行的时候估计全国一万个不错了 ， 现在肯定是上百万的这么一个数字 ，但是现在的产品经理跟当年的差别非常大 。 因为什么 ？ 就我们说之前传统意义上产品经理是做什么的 ， 就是刚才说的互联网到移动互联网 ， 或者说在传统的之前的信息时代到互联网 ， 这中间会出现需求到功能转化的一个真空 。 就这个真空就是我到底手机该怎么用 ， 这件事其实是迭代了很多年的 。 你想象一下我们最早用那个你悟的 iOS 最早的版本 ， 或者最早的安卓版本和现在的使用方法 ， 很多都发生变化了 。 那更不用说手机在跟电脑比 ， 使用方法也发生巨大的变化 。 那个时候是填补这个 ， 所以你其实是能定义大量的产品的基本的功能 、 基本的逻辑的 。 但是现在的真正的所谓传统意义上产品经理是非常稀缺的 ，因为所有的模式都被定义清楚了 。 哪怕是一个高 P， 一个年入几百万的高 P，在一个大厂里 ， 你可能关注的就是一个页面 ， 甚至是一个页面中的一小块 ， 对吧 ？ 所以现在我如果要区分的话 ， 我认为现在的可能叫职业产品经理 ， 就他们其实是就是可培训的一种那个刚才说的螺丝钉嘛 ， 或者说流水线工 。 我之前在滴滴 ， 我是第一次意识到这个问题 ， 就是当时跟同事讨论就发现 ， 对于快车来说 ， 比如说滴滴快车 ， 这是滴滴最核心的一个业务 ， 对滴滴快车来说 ，APP 的设计者他是产品经理嘛 ， 你可以说他是职业产品经理 ， 对吧 ？ 我设计了怎么下单 ， 每个页面怎么跳转 ， 地图功能该怎么摆布 ，但实际上对于快车来说 ， 最核心的产品经理只有一个人， 就是快车事业部的总经理 ，因为他来定义我的快车到底是什么车型 ，A 型车 、B 型车还是 C 型车 ， 我的车的价格是多少 ， 我的整个打车的流程是多少 ， 我要不要提供很具体的一些服务 ， 比如说这个小区司机要不要进等 等 ， 这一整套完整的服务应该才被定义成一个产品 ， 对吧 ？ 就是你一个 APP 这个翻页快不快等等的 ， 之前王鑫也说过嘛 ， 就是对于外卖平台来说 ， 你这个 APP 的流畅程度不是最关键的 。 所以现在的大量的产品经理其实解决的就是刚才说的这种 APP 的交互问题 、 界面问题 ，但实际上真正的产品经理已经在变化了 ，但是大家还是只看到了 title， 认为说是好像是挂着这个 title 的人能定义这些产品 。 我觉得产生了这样一种落差 。 **汉洋** [8:56] 那我可不可以这么理解 ， 就是在互联网时代 ， 没有智能手机之前 ， 大家相当于都是做中餐 ， 这时候移动互联网来了 ， 然后相当于我一次性的给你备好了所有西餐的厨具和食材 ，但是你就拿着你逛街来做吧 。 所以那个时候有很多人需要从零去摸索菜单 、 菜谱 ，但一旦菜单形成了之后 ，其实你要做的事情无非就是标准化的产出这道菜 ， 让它不要出错 。 最多最多在这个菜基础上， 比如说盐比原本的配方少一点 ， 可能更健康 ， 大家更喜欢 。 **少楠** [9:22] 所谓雕花嘛 。 **汉洋** [9:23] 对 ，其实就是在雕花 。 **少楠** [9:25] 对 。 ### 好产品 **汉洋** [9:25] 那在你俩看来 ， 什么算是好的产品经理呢 ？ 或者我再把这个问题再明确一下， 就是传统定义上的产品经理什么是好的 ，而新的我们现在此刻的产品经理什么又是好的呢 ？ **刘飞** [9:36] 我觉得这点上我可能我的经历是比较相对比较单一的 ，因为我没去大厂待过很久 。 对 ， 所以整个我觉得没倒是没怎么变 ， 就有一点有一点增加 ，但是没怎么变 。 比如说我觉得最基础的一个能力就是洞察能力嘛 ，因为对于产品经理来讲 ， 最重要的一个事是你定义问题的能力 ， 就这事该不该 ， 这事是什么 ， 就首先我们在做这个东西是什么 ， 就你要把它定义清楚 ， 它是块肥皂还是块香皂 ， 对吧 ？ 它是用来给身体增香的还是用来去油的 ， 你要先把它定义清楚 。 你不是说可能我两个都要 ， 三个都要 ， 四个都要 ， 所以我觉得它第一个是清晰的定义问题的能力 ， 那这里面需要你有感性的洞察和理性的分析 。 所以我觉得这个能力没变 ， 可能我觉得再过十年也不会变的 ， 甚至包括最早提出产品经理这个词 ， 我记得是保洁吧 ， 好像是 。 **少楠** [10:21] 保洁 ， 对 。 **刘飞** [10:22] 对吧 ？ 它这个概念其实在那个时候也是 。 **少楠** [10:24] 1930 年代 ， 对 。 **刘飞** [10:25] 对对 ， 我觉得这个是不变的 。 然后我觉得第二个就是你肯定是项目能力嘛 ， 你想好了 ， 你规划好了 ， 你要把它做出来 ， 这个肯定是不变的 ， 怎么一步一步去把它上线 。 然后呢 ，在后面是我这些年在加的两条 ， 第一条我觉得是商业能力 ， 就像刚才飞哥说的 ，其实快车里面很重要的点 ， 你就不是在探讨这个页面这个功能了 ，而是这个商业模式 ， 这个生态 ， 这些人是怎么样的 ， 所以它有很强的商业能力 。 最起码我觉得你得知晓成本 ， 成本怎么去往下降 ， 然后怎么去获得更多的利润 。 我觉得这是一个基本功 ，因为没有这个基本功 ， 像最早我们那会儿 110 年、11 年， 很多产品是不计成本 ， 没有利润 ，因为大家都是先做规模嘛 ， 所以那会儿是没问题 ，但是放在今天你肯定就活不下来了 。 然后最后一个我觉得是可能在今天里面 ， 可能这两年才新加 ， 就合规能力 ， 哪些能做 ， 哪些不能做 ， 哪些该做 ， 哪些不该做 ， 我觉得这是一个很重要的 。 就如果你这关都过不了的话 ， 基本上你的产品可能就没法上线 ， 连上线条件都达不到 。 但我觉得还有一个 ， 就是前面说的是比较理性的 ， 我觉得最后一点我觉得是感性的也一直没变 ， 就是你真心喜欢这玩意儿 ， 你真心喜欢做一个产品 ， 然后呢 ， 它解决了你的问题 ， 解决很多人的问题 。 我觉得这是可能五个吧 ， 洞察 、 项目 、 商业 、 合规 ，以及你自己内心的热爱吧 。 **汉洋** [11:34] 但我觉得很少有人能同时具备这五点 。 就现在会不会有一种可能是在大厂中， 或者说在很多中小型的项目里面 ， 这五个东西会分给不同的几个人去做了 ？ **刘飞** [11:47] 我觉得肯定不会都在一个人身上出现 。 我觉得这是几方面吧 ， 你肯定有长有短 ，但反过来讲就是你要先问自己一个问题 ， 你是希望是野生的还是希望是圈养的 ， 这里面没有好坏 。 就野生的人他有缺陷的 ， 比如说他可能没有成体系 ， 没有成套路 ，他很可能就是每一样都不精 ，但他有这种综合能力 。 但另一方面的话 ，他就是有很垂直的能力 ， 比如我在这个点做得特别好 。 所以我觉得这里面其实是你先明白你在玩一场什么游戏 ， 你是个什么角色 ， 你在什么环境里玩什么游戏 ， 然后搞清楚了之后你再来看你怎么补 。 比如说我在一个大厂里面 ， 我就是一个螺丝钉的角色 ， 你非让我去培养很强的这种商业分析能力 ， 我没环境 。 我记得飞哥说过一句话让我印象特别深刻 ， 多数人缺少的不是知识 ，是缺少时间的机会 ， 对吧 ？ 你就是一天到晚让你在这儿雕花的时候 ， 怎么让你去搞合规呢 ？ 合规有合规的人在看 ， 这是我的一个看法 。 **汉洋** [12:36] 哎 ， 那我能不能延伸问一个问题 ， 就是你在做 flomo 的时候 ， 你是如何评估自己的这些能力的呢 ？ 就你会想说 ， 哦 ， 这个能力我需要 ， 如果我要做好 flomo， 我需要把它补上来 ， 然后这个能力我其实已经足够了做这件事 。 **刘飞** [12:48] 嗯 ， 对 ， 这个其实就是因为我有一块实践的这个土壤嘛 ，因为在 flomo 的这个过程中， 比如它必须要求你有商业能力 ，因为我们几个人出来创业 ， 没有人给我们投资 ， 那我们要活下来 ， 那你就要解决这个问题 ， 你就要控制成本 。 就这个东西不是一天就练成了 ，但是有一个土壤你可以再实践 ， 那这里面有做对有做错的就好 。 对 ，但是你像我在之前的公司里 ， 我就很少去思考成本这个事 ， 比如我们就想的是说发短信吧 ，不行就短信召回一波 ， 或者验证码登录 ，但是从来没想过短信其实很贵的 。 所以我觉得这是环境逼着你去学习的 。 **汉洋** [13:19] 所以刚才你说的这五点 ，其实也不是说你做 flomo 之前 ， 或者说你做事之前你就已经知道的 ，而是反而是你边做边意识到 ， 哦 ， 这个能力我需要补 ， 然后做到现在你发现这五项能力其实是你补上的能力 。 **刘飞** [13:32] 哦 ， 对 ， 我觉得这是一个路径嘛 ， 所以我说它是有很强的一个个人色彩的 ， 它不是代表一种普世性的状态吧 ， 对 ， 更野生一点 。 **少楠** [13:42] 但我觉得这个其实也算不上野生 ，因为少楠在讲的 ， 包括我很佩服少楠的 ， 就是他一直在坚持用我们之前说所谓古典产品经理 ，但其实我一直认为就这么一种产品经理 ， 就是刚才说的 ， 你需要洞察 ， 你需要有商业能力 ， 你需要把一个产品做出来 。 这个之前于军老师用很好的一句话总结了 ， 叫创造有利可图的用户价值 ， 这里面有两个核心词 ， 一个叫有利可图 ，他用的不是赚大钱 ， 对吧 ？ 他用的也不是说你可以做慈善 ， 你可以不计成本 ，其实这个有利可图里面包含了成本意识 ， 包含了商业意识 。 那用户价值就是你是面向用户 ， 这点特别重要 ， 这点其实已经卡掉了目前在做产品经理的大部分人 ，因为现在的大部分产品经理不叫面向用户去做产品经理 ， 就可能是一个暴论了 ， 就是是面向老板去做 ， 或者说面向公司的 KPI 去做 ， 这个就是职业产品经理 。 但是职业产品经理到底是不是产品经理 ， 这个我们不下定论 ，但是它肯定跟原来的产品经理是完全不一样的 。 就像刚才少楠说的 ， 比如说你说现在大厂 ，他甚至会细分出来有一个文案设计师 ，他就只需要写 APP 界面里面的文案 ， 那你说他需要掌握刚才的能力吗 ？ 你不需要有任何其他的考量 ， 你只需要去琢磨文案就可以了 。 那这件事它就变成了你可能要去看说你的文案的结果 ， 你的任务到底是啥 ， 老板给你的 KPI 是啥 ， 那你就会面向任务去做你的产品 。 所以我觉得这是就是回到前面的问题 ， 怎么做好一个产品经理 。 那对于原来的产品经理来说 ， 对于真正的产品经理来说 ， 就是刚才说的 ， 你要面向用户 ， 你要研究用户需要什么 ， 我创造出来一个产品 ， 解决他的问题 ， 同时我能赚到钱 ， 这就是一个真正的产品经理 。 那职业产品经理就是另外一回事 。 **汉洋** [15:24] 哦 ， 那这么停下来 ， 如果再回到我们刚才聊的这个行业的变化 ， 我突然感觉那是不是产品经理的变化 ， 主要是它在逐渐脱离用户啊 ？ 比如说 15 年的时候 ， 你做的所有产品 ， 你做一个产品经理 ， 最终一定是给一个用户去用的 ，但是这个比例在越来越小了 。 很有可能今天的很多产品经理 ，他做的东西可能是 to be 的东西 ， 最终会就那么几个人。 更有一种可能像刚才飞哥说的 ，他就是你老板想要这东西 ， 你就要把它做出来 ， 老板可能满足一个更大的目标 ，但这更大的目标是什么 ，其实跟你关系也不大 。 所以它在逐渐脱离直接为用户提供价值这件事 。 **刘飞** [15:56] 我觉得这个不能说是产品经理这个角色变化 ，而是整个社会的变化 。 **少楠** [16:01] 对 ， 对 ， 行业变化 。 **刘飞** [16:02] 对 ， 就整个行业变化 ，因为它行业变得越来越复杂 ， 然后呢 ，因为你要实现一个巨大的事情 ， 你就要一堆人， 沙滩上堆一个城堡很快 ，但你要造一个金字塔 ， 你就需要很多很多人。 所以意味着这个我们的业务越来越复杂 ， 体系越来越庞大的时候 ， 你就需要越来越多的人去把中间的这个链条弥补 。 对 ，而这个就是跟之前向标我觉得聊的是很像的 ， 就是当你在一个大的链条里面 ， 你越来越难看得到自己做事情的意义 。 对 ， 所以你今天比如说你文案设计师 ， 你很难知道最终用户给你的 feedback 是什么样的 ， 就反馈是什么样的 。 对 ， 所以我觉得这个不是产品经理的变化 ，而是这个行业变成熟了 ，而变成熟的行业一定是会这个样子的 。 **少楠** [16:38] 对 ， 对 ， 你像其他的公司 ， 你去研究各种消费品牌 ，他们也是经历过这个过程 。 就最小的时候我是一个作坊 ， 我整个比如说我做鞋 ， 我是 Nike 或者什么 ， 我就是十几个人， 那我们商量一下， 对吧 ？ 做会议室里就能讨论出来所有的东西 ， 那每个人掌握的能力是素质是很全的 。 但是当你整个公司几万人的时候 ， 每个人只能负责其中很小一块 ， 最后呈现出来的结果也是同样的 ， 你能洞察用户需求 ， 能做出好的产品来 ， 能赚钱 ，但是其实分工会无限细分 。 **汉洋** [17:08] 那像假设今天的年轻人在找工作的时候 ， 或者说准备换个岗位的时候 ， 产品经理还是一个好的选择吗 ？ ### 入行选择 **汉洋** [17:15] 因为很明显 ， 就这一代年轻人 ，他们知道产品经理的时候的那个产品经理和现在他们入职的时候已经不是一个了 。 那这个时候 ， 就你俩作为过来人， 还会觉得产品经理是一个好的年轻人的职业吗 ？ **刘飞** [17:26] 有 ，因为我一直觉得好是一个非常主观的事 。 对 ， 这就像问一个问题啊 ， 我们把这个问题换一换 ， 今天我们该学油画吗 ？ 对 ， 我们今天该学油画吗 ？ 就如果我喜欢油画 ， 我觉得油画很有意义 ， 甚至它是代表了我的某种追求 ， 我就可以去学呀 。 但另一方面就会说你学什么油画啊 ，MindyJourney 都出来了 ，AI 都出来了 。 **少楠** [17:45] 就从就业率来说可能就难 ， 对吧 ？ **刘飞** [17:47] 对 ， 对 ， 对 ，但我觉得其实结果都是一样 ，因为你随大流 ， 那就是竞争多 ， 然后你在一个领域里面钻精 ， 那就苦嘛 ， 看到结果就慢 。 我觉得这里面这种相对的好我是很难回答 ，但是我觉得反过来来看这个问题 ， 就是看你的目的嘛 。 对 ， 如果你真心喜欢 ， 说想去创造一点产品 ， 那肯定这是一个好的选择 。 但另外一方面 ， 我觉得冷静的来看这个环境 ， 你像当年乔老爷那样 ， 对吧 ？ 可能跟沃兹两个人拿几个电路板一焊 ， 然后就改变世界了 。 这种结构性的机会 ， 我觉得不要抱这个预期了吧 ， 对吧 ？ 甚至可能比如说像当年 Instagram 那个时代都已经没有了 ， 三五个人做一个应用 ， 然后那么多钱卖出去了 ， 服务那么多人， 不要有这个预期 。 我觉得可能接受这些现实就好了 。 对 ， 你也可以听听飞哥的建议 。 **少楠** [18:34] 对 ， 我觉得这里面就很关键的一点 ， 就是刚才说的 ，其实你的预期和目的是啥嘛 。 就我觉得现在很多人唱衰 ， 或者说觉得产品经理不值得做了 ， 就是因为它产生了巨大的落差 ， 就是跟十年前对产品经理的定义不一样了 。 就大家是读着 《 人人都是产品经理 》 这种十年前的书和结网啊 ， 包括 《 乔布斯 》， 包括 《 启示录 》， 对吧 ？ 就很多这种书过来的 ， 就认为说能做一些这种大的改变世界的事情 ， 就不说改变世界吧 ， 就说能影响产品的事情 。 但是现在大厂显然不行了嘛 ， 这种落差会导致很多人说 ， 哎 ， 你别干这个了 。 但是就还是说预期不一样 ， 如果说你的预期就是我去大厂就业 ， 那产品经理依然是整个中国所有的应届生里面工资最高的之一 ， 工作体验最好的之一 。 就它显然还是比做很多其他的岗位体验要好 ， 对吧 ？ 比客服 ， 比很多这种很苦的运营体验要好 ， 确实是这样的 。 但是就看你的预期是啥 ， 你把它当成一个工作 ， 这是没问题的 ，但是你想要达到刚才说的我们那种目的 ， 那这个是做不到的 。 **汉洋** [19:34] 就是那假设今天这个年轻人真的想做产品经理了 ，但是肯定他没做过的话 ， 很多东西我们光说他也不一定知道嘛 ， 觉得是此事要公行 ， 你觉得有什么他会产生的误解呢 ？ ### 常见误解 **刘飞** [19:43] 那我觉得太多了吧 。 **汉洋** [19:46] 哈哈哈 ，因为我觉得很多人我身边 ， 尤其这两年毕业的朋友 ， 去大厂之后你跟他们聊天 ，他刚工作前半年主要就是在聊他对这工作有什么误解 。 **少楠** [19:55] 啊 ， 飞哥先来 ， 来点暴论 。 **汉洋** [19:58] 哈哈哈 ， 对 ， 我就是 ， 嗯 ， 对 ， 可能确实是个暴论 ， 就是产品经理这个 title 本身就是整个行业里最大的骗局 ， 我感觉 。 就是产品经理是那个 product manager 翻译过来的嘛 ， 就 manager 你可以翻译成经理 ，也可以翻译成管理者 ， 或者就甚至翻译成一个普通的小组长也可以 ， 对吧 ？ 你就是管理和经营这个产品的嘛 。 但是现在连 manager 可能都算不上了 ，但是反正说不管怎么样 ， 这个做产品设计的人， 甚至你可能只是写写文案 ， 改改功能的人也被称为产品经理 ， 这个中文名是一直没有换的 ，但实际上大多说他做产品经理的人， 做的既不是产品也不是经理 ， 对吧 ？ 不是经理 ，但这个大家都知道 ， 很多人甚至发现自己做的不是产品 。 就比如说数据产品经理这个 ， 这个其实前些年很火 ，有一些数据产品经理确实做的是数据产品 ，他是给人用 。 有的数据产品经理 ，他就是做数据分析 ，他根本落不到产品上 。 这就是之前包括张小龙也半开玩笑的吐槽过这个事 ，他说压根都不认为数据产品经理是产品经理 ， 就这很可笑一件事 。 就产品经理你要做产品给人用啊 ， 你做的东西都没有给人用 ， 为什么叫产品经理 ？ 反而现在很多人认为产品经理就是互联网专属的 ， 它是一个成体系的标准化的 ， 甚至有教科书的一个职业 ， 这件事也是很荒谬的 ，因为不同的行业的产品经理差异是非常大的 。 张小龙就举了一个例子 ，他说你哪怕一个咖啡杯做得很好 ， 你对咖啡杯很有研究 ， 你做的就是一个全世界最好的咖啡 ， 你也是一个非常出色的产品经理 ，而不是说你必须做出微信来 ，不是说你必须做出淘宝来 。 我觉得这个可能是大家会产生最大的误解 ， 就是哦 ， 原来产品 ， 就比如说我是一个很好的出版社的编辑 ， 我最后出了一套书 ，其实我就能成为一个很好的产品经理 ，而不是说我只能去阿里 ， 只能去腾讯 ， 我才能成为产品经理 。 我觉得这是最大的一个误解吧 。 我就记着几年前 ， 可能是疫情前了 ，有一次我上知乎 ， 然后看到有一个讨论 ， 一个传统行业 ， 就类似宝洁那样公司的产品经理 ，他有吐槽 ，他说互联网行业太傲慢了 ，他把产品经理这词给垄断了 ， 让所有人都以为这是一个只有互联网行业才有的职位 。 然后他当时就说 ， 这个明明是任何行业都可以有的职位 ，但是互联网行业就让人觉得你不配有产品经理 ， 你又不是一个 App 能让十亿人用上， 所以你就不应该叫产品经理 ， 你可能就是一个项目组长什么的 。 但实际上当时他的吐槽就是 ， 那所有行业都可以有产品经理 ， 为什么只有互联网才能有 ？ **少楠** [22:24] 你说的那个傲慢我觉得特别对 ， 就是现在的因为行业在 ， 当然这两年有点降温了 ， 就之前温度最高的时候 ， 就泡沫最多的时候 ， 大厂里的产品经理都觉得这个产品是我的 ， 就是 DAU 上亿 ， 然后有多少每天给公司创造多少的 GMV， 这些都以为是自己的 。 但实际上最核心的这个一个平台的结构在早年就定了 ， 所以就是有点像你中了一个 500 万的彩票 ， 正常人不会想去分析我怎么中的彩票 ，但是有些人会分析 ， 我是用一个什么逻辑中的这个彩票 ， 我下次一定能中， 你们也跟我学就能去中 。 **汉洋** [22:59] 对 ， 就有点像 ， 这说的特别有道理 ，因为我有时候我自己创业嘛 ， 咱们几个都创业 ， 然后你就会经常看其他创业者说的东西 ， 会有个习惯 ， 我几年之后重新看一遍 。 比如你 18 年， 你上一个媒体 ， 你说你创业怎么思考这事的 ，2020 年再看一遍 ，2023 年再看一遍 ， 你会发现他们当年说的都特别有逻辑 ， 就说我之前在大厂负责了一个什么样的产品 ， 这个产品服务了多少人 ，在这个过程中我发现这个东西有什么问题 ， 然后这个人群是什么样 ， 该怎么打 ， 然后该怎么进去 ， 特别胸有成竹 。 一般越胸有成竹的产品 ，他没得越快 ， 我发现 。 但是我可能有点个体 ，不能代表整体 ，但是我至少在我的个例经验中， 我发现创业的时候假设越多 ， 把这事想得越明白的人， 一般这东西可能很难就做好 。 **少楠** [23:40] 对 ，而且这个虽然我们这么讲可能显得有点傲慢 ，但是毕竟见过太多 case 了 ， 我是见过很多大厂里面就很早能够拿到红利 ， 能够真的跟随一个产品从零开始做到你可能 DAU 上亿 ， 很多这种朋友 ， 跟他们聊 ，他们如果比较真诚的去聊的话 ，他们当年就是没想清楚啊 ， 很多东西都是讲不清楚的 。 你可以说总结大量的方法论 ，但是这个方法论就是刻舟求剑啊 ， 就你只能回到当年那个事 ， 你做时光机器回去可以 ，但是你现在在此时此刻这种地方 ， 这个领域你是不可能复现那些东西的 。 **汉洋** [24:15] 那你刚才说到你不能顺着回去把这事重做一遍在今天 ，但是那在做产品的过程中， 你觉得有没有东西是它是可以留下来的呢 ？ **少楠** [24:23] 其实就是前面少楠说的那些 ， 比如说产品思维 ， 产品思维这个词前些年被无限放大 ，但是这些年又被很多人踩在脚下， 对吧 ？ 很多人都吐槽什么极客产品经理啥都不会 ， 对吧 ？ 就会分析 ，其实没什么用 ，但是我觉得又到了一个可能价格围绕价值波动 ， 现在这个价格又偏低了 ，但实际上产品思维我觉得它是有价值 ，但是它的价值不是说你做一个 APP， 做一个什么大的交易平台 ， 一个多少 DAU 的产品的时候有用 ，是所有的产品你都得分析用户吧 ， 你哪怕楼下的一个茶叶摊 ， 你都得分 析用户说周边的这些人他们喜欢什么样的茶叶 ， 我该定什么样的价格 ， 这些逻辑都是通用的呀 。 所以这个方法论它是有价值的 ，而不是说你照我这个做 ， 下一个滴滴就是你 ， 对吧 ？ 这个就显然是 ， 显然是扯淡了 。 **刘飞** [25:10] 啊 ， 这显然是想挥镰刀了 ， 对吧 ？ **少楠** [25:13] 对 。 **汉洋** [25:13] 对 ， 那你觉得呢 ， 少楠 ，在你看来眼中的误解 ？ **刘飞** [25:16] 我觉得我之前经常当时招产品经理的时候就会遇到一种人， 叫我不会写代码 ，也不会做设计 ， 然后那看来我就只能做产品经理了 。 **汉洋** [25:26] 哦 ， 这个是非常常见的讨论在互联网上 。 **刘飞** [25:29] 对 ， 我其实有一个暴论 ， 我之前跟飞哥也聊过 ， 这真是暴论 ， 我觉得就不该有这个岗位 。 你要么是从设计师出身 ，因为你直接是面向用户的真正的交互界面里面来触及的 ， 你要么是从 coding 出身 ， 你真的能不靠任何人你能可以把这东西实现出来 。 我觉得这两者都是一个 ， 你有一个工程能力 ， 能让这个产品真的在你手里面诞生 。 对 ， 我觉得这里可好玩的是很多人都对我跟白光有一个误解 ， 白光是我合伙人一起做 flomo 的 ，他会认为说啊 ， 少楠是产品经理 ， 然后白光是开发 ， 所以我们把它做出来 。 我说错了 ，其实这公司里面是说我跟白光都是产品经理 ， 又都不是 ，因为白光其实有很强的产品能力 ， 然后呢 ，他比如包括我们怎么做离线 ， 怎么做这些架构 ， 都是我肯定写不出来的 ，因为我不懂技术 。 但另一方面 ， 比如说我又是设计师 ， 我可以自己去掌控界面 ， 掌控每一个文案 ， 甚至掌控营销 ， 我可以从营销侧一直推到整个产品 ， 然后呢 ， 白光也可以从整个技术侧一直推到整个营销 。 所以就是我们有大量的交集 ，而这里面有很强的点 ， 就是我们有一线的能把它实现的能力 ， 就这是一个关键 。 否则你像我们当时那个公司的产品经理就很惨 ， 交互原型可能要依赖交互设计师 ， 视觉的话要依赖视觉设计师 ， 然后可能后面还要依赖前端 、 后端 ， 甚至可能还要去找一下那个做架构的人， 问问这个负载行不行 。 所以他一个人有大量的时间都在沟通上 ，而我们这边其实几乎没有什么沟通 ，因为就是我设计完他就知道怎么实现了 。 所以这里面我觉得就是产品经理不是回收站 ，他反而是一个能力要求更高的一个综合岗 ，而你拥有比如说可能面向用户侧的 ， 或者面向这种技术侧的都有一个好处 ， 就是你真正能有一根很垂直的线 ， 能从头扎到尾 ， 这会让你清楚非常多的细节该不该实现 。 比如当时我就经常遇到那种产品经理想得好 ， 然后交互也设计完了 ， 视觉就怎么都设计不出来 ， 或者说视觉设计的他就不满意 ， 然后你不知道怎么去用视觉的语言跟视觉设计师去沟通 ， 那就会卡住 。 再包括比如架构师给你讲了半天说你这样做负载是受不了的 。 所以我觉得这是一个我经常看到的一个误解吧 。 **汉洋** [27:21] 对 ， 你这让我想到我自己总吐槽的一件事 ， 就 VC 这个行业在中国是很多人的第一份工作 ，但这个就很扯淡这个事 ，因为你什么都没做过 ， 你怎么能点评别人做的东西呢 ？ 你不知道这东西怎么来的 ，而这个东西如果不是你的最后一份工作 ，也最好是你的比较靠后的几份工作 ， 你才能做得比较好 。 那我觉得产品经理是不是某种程度上来说也是类似 ， 就是当你什么经验都没有的时候 ， 这绝对不是一个你应该上来就开始干的事 。 **刘飞** [27:44] 或者我觉得至少不应该去一个很成熟大体系里面做一个小的岗位吧 ， 就一个很窄的一个岗位 。 或者这样说 ， 就是你要接受一个现实 ， 就是你很难再脱离这套体系了 。 比如当时我们可能招一些阿里级别比较高的 ， 会发现没办法 ， 就他的经验太特殊 ，他在那个体系里嵌合的太久了 。 **汉洋** [28:04] 体系球员 。 **刘飞** [28:04] 对 ， 就他没法插入到我们的这个能力 ， 就是我们的这个组织里面来 ， 就真的是有互斥的在里面 。 **汉洋** [28:11] 我一直好奇一个事 ，但是我觉得问你俩是合理的 ， 就是我经常看到很多公司创业的时候 ，他会说我们公司的有一个合伙人是某一个大厂的级别非常高的人 ，他做过什么什么产品 ， 或者一些创业公司说自己这轮融资的一个亮点 ， 就是我拉来了什么人到我们公司里来 ，但我自己没怎么看到特别好的例子 。 ### 大厂创业 **汉洋** [28:33] 就说这种融合能融得特别好的 ， 会不会也是因为就大厂的那个体系太固定了 ，以至于每个大厂那个体系放到任何一个其他地方都不太通用 。 **刘飞** [28:41] 我觉得这里 ，因为案例很多嘛 ， 你能举出反例就能举出正例 。 我稍微可能从我的几个视角来看 ， 可能存在的一些问题 ， 比如说像你大厂出来的这个人， 有一些是有资源的 ， 比如说我有客户 ， 我有销售能力 ， 我能找到更低的成本 ， 这是一种好的资源 。 另一种是说经验 ，但经验有个问题 ， 就是你比如说你有一个上驻摩拉马风的经验 ，他未必适合去爬令隐私的这个事 ，因为你不可能背着一堆雪具去爬令隐私嘛 ， 那没多高 。 对吧 ？ 但这里的问题就是你的这些经验它能不能让你去落地 ， 然后去来一步一步走 。 我觉得这可能是一个从高位下来之后的 ， 就是因为之前就有人跟我聊过一个问题嘛 ， 说啊 ， 连法务问题都要我自己解决 。 我说那当然了 ， 你自己出来创业刚开始你不自己解决靠谁呢 ？ 他说以前都是公司法务解决的 ， 就这种小破事他可能受不了 。 另一方面呢 ， 就是贵 ， 你突然间咣咣咣招了一堆大厂出来的 ，他如果还拿以前的年薪 ， 对于创业公司来讲成本太高 。 这只是个成本高的问题 ， 我不否认它有更高的价值 ，但它会短期内会带来成本 。 再加上比如说创业本身就是一个很吃信任的事情 ， 就如果说这个人你们认识没多久 ， 可能过来就给个高位 ， 又牵扯到比如说公司文化的兼容性 、 团队的认可度 ，以及说比如说他那更高公司的老创业员老可能拿的并不多 ， 可能会有一系列这样的问题 。他并不是绝对说 就不行 ，但是会有这些问题 。 **汉洋** [29:59] 我想那个 call back 一下刚才少楠说的 ， 就是我为什么前面说产品经理是特殊历史时期的产物 ， 就你看再早之前互联网时代之前 ， 软件行业没有产品经理吗 ？ 有 ，但没有这个岗位 。 软件行业的产品经理要么是设计师 ， 要么就是程序员 。 最早的那些软件产品其实是怎么做出来的 ？ 就是程序员自己去拼界面 ， 自己去想用户需要什么 。 **刘飞** [30:22] 都没设计师 。 **汉洋** [30:23] 对啊 ， 最早的那些 ， 你说那个最早的我们 DOS 上玩的游戏 ， 对吧 ？ 那些游戏的作者 ， 那不就是自己是产品经理 ， 同时自己又是程序员吗 ？ 我们知道的现在的所有的大佬 ， 从雷军 、 张小龙 、 丁磊 、 马化腾 、 乔布斯 ， 全都写过代码 ， 全都是技术出身 ， 全都是自己上啊 。 那个时候就是这样的 ， 就是那是一个田园时代 ， 所以大家就是像特种兵一样身兼数职去把这个东西做出来 。 但是这个行业突然膨胀 ， 导致大家就开始快速西化分工 ， 甚至西到最后就像我刚才说的 ， 可能光产品设计就能拆分三四个环节的时候 ， 那每个垂直的领域就出现大量的职业产品经理 。 但是这些职业产品经理呢 ，他确实很专业 。 就比如说我经常举的例子 ， 你可能是一个电商平台购物车的产品经理 ， 你非常牛逼 ， 你是全世界最懂购物车的人 ，但是你脱离了中国最大的电商平台 ， 你可能只能去第二大的 。 那脱离了第二大的 ， 你去别的地方没有人需要购物车 。 这它是一个非常垂 、 非常细的一个领域的一个职业岗位 ， 所以它就会产生刚才说的问题 ， 就是如果是一个专门我很懂这个的人出来 ，其实没有任何用武之地了 。 然后另外就是因为这个惯性特别大 ，其实大家很多人还没有意识到说这些职业的产品经理已经没有用了 ， 就真的是没有用了 。 就是一个很残酷的现实 ， 就是其实大厂的老板们都很清楚 ， 我开掉 80% 的产品经理 ， 这个公司完全没有问题 。 就大家想象一下淘宝和那个微信 ， 如果这三年或者五年内不迭代 ， 会有什么影响吗 ？ 可能对整个公司的大盘影响不会特别大 。 **刘飞** [31:53] 对 ， 就是这是我的感觉 。 所以这些职业经理人， 职业产品经理出来之后的创业 ，他跟特种兵需要的是完全不一样的 ，因为他们是要打大仗的呀 。 之前我们创业也招过高 P， 那高 P 来了之后就说你先给我报 500 万的预算吧 ，不然我不会用啊 。 **汉洋** [32:10] 是的是的 。 **刘飞** [32:11] 你得给我 1 万个兵我才能用啊 ， 你们这就 10 个人的特种兵团 ， 我怎么操作呀 ？ 我不会操作 。 **汉洋** [32:18] 对 ， 我就想到之前有一次我看一个项目 ， 那项目当时我是跟着投资人去的 ， 然后那个创始人也是非常成功 ， 然后出来再创业 ， 然后上来先招的工作是先招 CEO 助理 ， 然后再组建三四个部门 ， 然后当时那个投资人感觉这个项目估计很难做特别好 ，因为就是你打大仗的人， 你来这你要像刚才少楠说的 ， 法务都得自己解决 ， 你肯定不适应 。 但后来那项目什么样我也没问 。 不过我接下来想问的一个问题是 ， 那既然产品经理的他的定义和现在做事发生这么大的变化 ， 那现在来看的话 ， 一个新人怎么能成为好的产品经理呢 ？ ### 如何学习 **汉洋** [32:49] 上课这事管用吗 ？ 因为我之所以问这个问题 ，是因为我有一个朋友 ， 最近我俩一起在做项目 ，他的职业背景其实非常丰富 ，他自己会写代码 ， 然后做过项目经理 ， 做过测试 ， 然后还当过一段艺术家 ， 然后现在我把他拉过来继续做项目 ， 然后他可能要负责一些产品经理的工作 。 我这个时候想给他推荐书 ， 然后我在想的是 ， 就刚才我们提到那些书给他现在看已经意义不大了 ， 很多东西你可以扫一遍 ，但是你说你能学到什么很难 ，而且环境也变了 。 然后反正我就让他比如看看产品沉思录 ， 然后听一听相关的播客 ， 然后你边做有问题咱们一边聊啊什么的 。 所以我总在想呢 ， 如果让我重新来一次 ， 我该如何帮助他和我自己变成一个更好的产品经理呢 ？ 那报个班这事好使吗 ？ 还是怎么的 ？ **刘飞** [33:34] 就我的结论很简单 ， 就是首先报班是完全没用的 ， 就肯定是没用的 。 如果是你目的明确的 ， 比如说你报的是一个产品经理该怎么面试 ， 或者说你产品经理该怎么开会 ， 产品经理该怎么写文档 ， 该怎么跟老板汇报 ， 向上管理啊 ， 这些问题的这种课程我觉得是有用的 。 但是你说培训一个产品经理 ， 这个目的为导向的是没什么用的 ，因为就像前面少楠说的一样 ， 产品经理一定是它就是一个实践学科 。 我觉得哪怕产品经理现在流派很多 ， 这个基本上是公认的 ， 就产品经理一定是实践学科 ， 它不是理论学科 ， 它没有一本教科书说你学会了 12345， 就之前还流行 ，但是现在好像不流行了 ， 什么腾讯产品经理技能树 ， 就是就像打 RPG 一样 ，有个技能树画画得非常大 ， 你这一个一个去学 ， 学完了你就产品经理了 ， 完全不是 ， 学完了一点用都没有 ，因为你还是做不好产品经理 。 就产品经理一定是问题驱动的 ， 就我经常举的例子是 ， 你在驾校里学车 ， 你学多少理论课 ， 你摸多少方向盘 ， 你不上路就一点用都没有 。 然后因为你上路的时候 ， 你会发现具体的问题太复杂了 ，而且你就是在经验里面一个一个问题去掌握去解决 ， 这才是产品经理 。 **汉洋** [34:43] 对 ， 那在你还有什么学习资料可以用吗 ？ 在这个过程之中 。 **刘飞** [34:47] 我觉得用好搜索引擎已经是非常了不起的了 ， 就我见过的大部分人是连搜索引擎都用不好 。 首先很多人都意识不到问题在哪 ， 对吧 ？ 就有的人认识到问题在哪之后， 可能也不知道接下来该干什么 ， 就开始上那个培训班了 ， 开始去约个咨询或者怎么样 。 但实际上我觉得发现问题和解决问题也是一个 ， 就搜集信息 ， 看看之前的人之前的产品怎么解决的 ， 本身也是一个能力吧 。 而且我不知道少楠啊 ，但是就我来说 ， 确实大部分都是问题驱动 。 当你问题清晰之后， 你用搜索引擎去找那个结论 ，其实是相对来说就容易很多了 。 **少楠** [35:24] 对 ，其实飞哥说这个我特别有感触 ，因为我们在做 flomo 的过程中发现一个问题 ， 就是很多人都觉得说我要做知识管理了 ， 就我要做知识管理 ， 就像说我要学产品经理了 ， 所以请给我资料 ， 请给我好的书 ， 对吧 ？ 一般人都会这样 ， 请给我列个书单 ， 这是一种很常见的报个班 。 但问题是你的问题是什么 ？ 就问题是你的问题是什么 ？ 就你想做好一个产品 ， 你是注册登录不会做 ， 还是不会部署服务器 ， 还是不会去申请注册账号 ， 还是说你不会做用户调研 ？ 你的问题是什么 ？ 因为你先提出来了问题 ， 自然就有答案了 。 而很多人学东西的时候 ， 我觉得不光是产品经理 ， 就是他没有问题 ，他说我想成为那个人 ，但那个人是一个统计学的集合 。 比如产品经理他是一个所有范畴的集合 ， 比如说可能我可能讲 23 条 ， 飞哥讲 58 条都对 ， 没人说的有错 ，但是可能对你有用的只有一条 ， 甚至一条都没有 。 所以我觉得这里的最大的一个点就是 ，不是课有没有用 ，是你有没有问题 。 对 ， 就像我们在写那 ， 我最近在写一本书 ， 就是把 flomo 的帮助文件写成了一本书 ， 叫 《flomo 笔记法 》 嘛 ， 对 ， 马上可能发售了 。 **汉洋** [36:24] 你不是给人收租广告啊 。 **少楠** [36:26] 那可以租 ， 我经常买的 。 **刘飞** [36:28] 因为这里我们当时就发现一个问题 ， 就很多人会诟病说我怎么给知识分类 ， 比如产品经理是不是要有什么用言能力 、 设计能力 、 什么能力 。 我后来发现说这事不对 ， 你想怎么分就怎么分 ，但问题是你分完之后你自己找得到就 OK 了 。 后来因为看我的分类跟百光的分类就完全不一样 ， 我跟飞哥也聊过 ， 飞哥的分类跟我又是完全不一样 ，但是不重要 ， 我能找到 ，因为我的分类就代表了我对这个问题的一系列的关注 。 所以我觉得产品经理课可能有用 ， 可能没有用 ，但像刚才飞哥说的有一个特征 ， 就是你的问题很明显 ， 你知道你缺什么 ， 我就是缺不会开会 ， 对吧 ？ 我每次开会的时候 ， 我的这个沟通能力就有问题 ， 我就报个班去学 ， 没问题 。 怕的就是说我想做产品经理 ， 先报 20 个班 ， 至于是啥不知道 ， 先报了再说 ， 那就很可怕了 。 **汉洋** [37:10] 那所以这也是为什么要实践嘛 ，因为你不实践不可能出真问题 。 **刘飞** [37:13] 对 ，是的 。 **汉洋** [37:14] 对 ， 就实践学科的特点就是 ， 你比如说没有人会问司机或者赛车手他的技能树是啥 ， 对吧 ？ 因为这就是跑得快就行啊 ， 所以他就解决问题啊 。 那对赛车手来说 ， 可能不是说单一的一个技能 ，他肯定还要各种技能 ， 要学习各种东西 。 所以只要是实践的 ， 最后有结果的 ， 能用结果驱动 、 问题驱动的 ， 大家都不会去问 。 你比如说打仗 ，也不会说有人列一个军事家的技能树 ， 你去学完你就成为军事家 。 就是这种实践学科 ， 我觉得统一都有这么一个特征 。 但是很多人认为产品经理不是实践学科 ， 我觉得这是一个挺大的误解 。 **少楠** [37:48] 就是类似于他认为只要看兵法就能打仗 。 **刘飞** [37:51] 对对对 ， 就是和数学和物理或者说写代码一样 ， 你学会大模型 ， 对吧 ？ 学会 C 语言 ， 认为是一样的东西 ，但其实不一样 。 **汉洋** [38:00] 哦 ， 明白了 。 所以我感觉这事特别像化妆 ，因为前阵我在写小红书的文章时候 ， 就研究化妆这个事 。 我在小红书上看了小 100 个视频 ， 到了卖化妆品的店里面 ， 我突然意识到一个事 ， 这里面没有一个视频告诉我化妆是需要卸妆的 。 就是 ， 然后也没有人告诉我你化妆之前先要先保湿 ， 就是他默认你已经实践过这个事 ， 你是有问题的 ， 然后我告诉你这个东西 ，但我没有问题 ， 我就是想知道怎么化妆 ， 就跟我想知道怎么当产品经理一样 。 然后我看了巨多的视频 ， 然后到现场发现我啥也不会 ， 看所有东西都连不到一起去 。 那我现在在想另外一个点 ，其实是我自己在做产品或者做一些这方面问题的时候 ， 如果我有问题 ， 实际上今天互联网上的资料已经足够多了 ， 就是不是已经不太存在什么东西是你有那个问题你找不着答案的情况了 。 关键问题还是在于你有没有问题本身 。 **少楠** [38:47] 我觉得这里是 ， 如果这就回到了一个知识上的一个典型 ， 就是公开的知识是不值钱的 ， 我们都知道相对论 ， 对吧 ？ 那有几个人能造出来原子弹 ？ 没几个人。 **汉洋** [38:55] 对 。 **少楠** [38:56] 对吧 ？ 那一样的 ， 就是这些知识都是公开的 ， 你遇到的一个问题基本上都有人解答过了 。 但是在你今天越有价值的问题越是独一无二的 ， 它需要你有综合的能力去解决 。 比如说大家都知道说啊 ， 你现在看 ， 比如说你的一个笔记产品怎么在小红书上做增长 ， 你肯定能找到 100 篇的文章 ，100 篇 、1,000 篇都能找到 。 但是落实到 ， 比如说落实到我们的笔记软件 ， 比如 Notion 能用的这种思路 ， 我们能不能用 ？Opus 能用的我们能不能用 ？ 都不能用 ， 对吧 ？ 那我所以只有把它的这个问题拿到答案 ， 拿到分析抽象 ， 再来到我这用 。 所以我觉得有问题是前提 ，但是没有标准答案 ， 就这个答案你必须得重新再自己理解 。 如果你发现说这个东西哪块能用 ， 那就两个事 ， 第一是你问的问题问错了 ， 对吧 ？ 第二个问题就是这是个假的答案 。 **刘飞** [39:37] 对 ， 我有一个观点是 ， 现在对于职业产品经理来说 ， 就刚才说的那种 ， 就你在大厂做一个流水线工 ， 或者说做一个环节当中的一环 ， 你去面向任务去做事情的时候 ，其实现在的信息和知识是非常多的 ， 这跟当年不一样 。 就现在你能在网上看到大量的案例 ， 当年我们想要写个产品需求文档 ， 你都不知道去哪找 ， 你只能翻烂了那几本书 ， 那几本典型的那个当年很经典的产品经理的书 。 但是我觉得对于真正的产品经理 ， 就是前面我们说的 ， 你要面向用户 ， 你要创造价值 ， 你要有利可图 ， 这种产品经理来说难度一直没有降 。 就像刚才少楠说的 ， 知识变多并不代表着你的难度在降 ，因为所有的做这种产品经理的人 ，他必须得了解用户 ，而且在自己的产品里迭代 。 就比如说最近比较熟悉的可能做播客 ， 那做播客这件事 ， 你说今年比 18 年是不是有更多知识了 ， 对吧 ？ 就光教播客的书就有五六本了 ， 你在网上搜很多人教做播客的内容也很多了 。 但是你会发现现在做播客想要做好的难度一点都没有降 ，因为你还是要面向你自己的用户去研究说我的用户到底需要什么 ， 我的听众需要什么呀 ， 我下一期比上一期要变化什么东西 ， 我该怎么选题 ， 我该怎么做好那些技术性的东西 ， 我该用什么设备 ， 我该 怎么剪辑 ， 反而从来都是比较小的问题 ， 对 ， 它是技术性的问题 。 **汉洋** [41:01] 就这个行业和我觉得和做播客其实一样嘛 ， 就是你入门比以前简单多了 ， 就你最开始一到你还要拿什么设备录 ， 就没有什么专门给播客用的录音设备 ， 然后剪辑软件也都不是为他准备 ， 都是为音乐准备的 ， 你的托管平台也都是为郭德纲相声准备的 ，而不是为了播客准备的 。 现在这一切都更简单了 ，但做出一个好播客的难度还是没有变 。 **刘飞** [41:21] 对 ， 这个其实就是一个很好的对应 ， 就现在的产品经理这两类嘛 ， 就职业的产品经理变得门槛更低 ，也更容易上手 。 但是其实你要做一个原来这种传统的产品经理其实更难的 。 **汉洋** [41:34] 那刚才聊的都是一个都是一些特别实在的问题嘛 ， 我想问一些虚的问题 。 我觉得播客有时候你讲故事 ， 聊故事其实是更有意思的一个事 。 ### 行业故事 **汉洋** [41:42] 你俩在行业这么多年起起伏伏的 ，有没有什么觉得特别有意思的故事 ？ **刘飞** [41:45] 其实刚才多多少少也提到过一些 ， 比如说就很多人其实意识不到 ，10 年前的产品经理是跟程序员一样 ， 就可以独当一面 。 就当年的程序员和现在程序员也不一样了 ， 就是因为现在都变成职业的了嘛 ， 职业的你就只能做一小块 。 但是当年你比如说于军老师 ， 当时他去百度的时候 ，他几乎就是整个百度所有产品的一个决策者 ，不是因为他有话语权 ，而是因为当时就他一个做产品的 ， 就其他人全是写代码的 ， 大家也不知道该怎么分析用户需求 。 然后他在一个特殊的历史时期 ，他能够去直接做出我要做一个贴吧 ， 我要做一个百科 ， 我要做知道这种决策 ， 就是他一个人可以去 cover 掉的 。 这是当时的特殊历史时期 ， 你包括张小龙做 Foxmail， 那当时基本上也是他自己独立去决策 ， 自己就是这个产品的产品经理 ， 加上程序员自己做这件事 。 包括刚才那个少楠也提了 ， 像乔布斯和沃兹 ， 当年就两个人自己插起来 ， 当然可能就是核心就是沃兹把这个苹果一代这个电脑他都能自己一个人做起来 。 就那是一个我们经常说英雄时代嘛 ， 英雄时代个人主义 ， 英雄时代其实已经相对落幕了 。 今天呢 ， 我们再提就发现很多人都遗忘了那段历史 ， 都觉得说我要做一个产品经理 ， 那我一定要去个大厂 ， 我要跟大量的人协作 。 因为现在你提产品经理一定会有人提协作 ， 协作能力甚至要放到第一位 ， 那就是因为你已经默认他是一个职业产品经理了 。 另外就是要创业 ，以前创业哪有说什么我要融多少钱 ， 我要招一快速扩张一个团队 。 现在当然这两年好一点 ，但是之前可能不融个 1,000 万我都觉得这个不值得出去创业 。 然后出来创业 ， 我要一个月扩张到 100 多人的团队 ， 我要是快速扩张 ， 产品经理不下 10 个 ， 然后去快速的去做一个产品 ， 大家各安其职 。 但是实际上你看早年像裘伯君做 WPS，WPS 啊 ， 这样一个这么复杂的产品 ， 第一代其实就几乎是他一个人写出来的嘛 。 那仙剑奇侠传这么复杂的游戏 ， 当时也就一两个人搞出来的嘛 。 就是其实当年那个时态 ， 大家不考虑这么多的 。 所以反过来说给我们的启示是什么呢 ？ 就是是不是我们现在再去做一些事 ， 还是想要做当时能够有机会的事 ， 结构性的或者说历史性机遇的一些事 ，是不是应该反过来想想我们是不是真的在解决差异性的问题 ，而不是刻舟求剑说哦 ， 当年他们是产品经理 ， 所以他们做出很好的产品来 ， 那现在我只要做产品经理就能怎么样 ，而是现在 我是不是找一个真的能解决问题的领域 ， 真的解决用户的问题 ， 自己就像刚才少楠说的一样 ， 我去把这个事整个 cover 掉 ， 我真的创造价值 。 这个可能我觉得会更有意义一点 ， 多看看历史 ，而不是看看现状 。 **少楠** [44:28] 对 ， 飞哥说这个 ， 我觉得我可能想补一个观点 ， 我觉得特别对 ， 就是你到底是在用媒体人的视角来看问题 ， 还是在用历史学家的视角来看问题 。 你用媒体人的观点就是什么热追什么 ， 什么声音大追什么 。 比如说大家会关注可能比如最近又发生什么大的案子 ， 大的新闻 ， 历史学家不关心的 ， 历史学家只关心比如说可能肥胖的人从哪年开始变多了 ， 心脏病的人开始从哪年变多了 。 也一样的 ， 比如说刚才讲这些故事 ， 我突然就想到了 ，其实今天为止还有很多的需求没有被满足 ， 比如说可能我们创业已经算晚了 ， 我们 2021 年开始做 flomo 已经算晚了嘛 ， 对吧 ？ 那他依旧说哎 ， 这个笔记工具不能说他做的非常大了 ，但至少我觉得有一席之地吧 ， 就至少有一些用户在用 ，也很喜欢 。 那同样的问题就是这样的需求还很多 ，而很多都会唱衰 ， 今天觉得说没什么戏了 ， 没得做了 。 我反而觉得说 ， 当大多数人都在唱衰的时候 ， 你用历史学家来看这个时代特别好 ， 比如说当年我们服务器挂了 ， 要自己去电信机房的 ， 对吧 ？ 要自己去电信机房的 ， 真的没电了 ， 你要自己去扯线呢 ， 支付怎么做 ？ 就没法做 。 我记得当时我在百信网 ， 我们还做过上门收款服务 ， 真的是用户想给你钱给不了钱 ， 对吧 ？ 就你没有被 IE6 折磨过的人， 都不足以说你做过前端 。 就是你今天已经很爽了 ，因为你想你在中国注册一个 Apple 的开发者账号 ， 你就可以分发到全球 ， 对吧 ？ 你像这给六一打个广告吧 ， 对吧 ？ 那 MIDI 科技的六一 ， 对吧 ？ 他们做 off screen 啊 ， 做那个 MIDI 黑胶 ， 过得很好 ， 全球有很多很多的用户 ， 对吧 ？ 那这是一个小团队 ， 可能几个人就能做到的 ， 我们当年哪敢想啊 ， 对吧 ？ **汉洋** [46:01] 对 ， 晚点也写过六一的故事 ， 我把这个放到 show notes 里面 ， 大家可以直接去看他做的东西 。 **少楠** [46:05] 对对对 ， 我觉得这反而是一个非常好的时代 ，而这里面我觉得可能有一种心态 ， 我到其实有一阵巴菲特他投资的时候 ，有一阵叫简言弟 。 对 ， 我觉得不妨啊 ， 就我们作为一个小的团队 ， 或者说你可能自己想做做自己的产品 ， 别去想改变世界了嘛 ，因为那个那真的是要结构性的机会 ， 可能你生的年份就生错了 ， 这真的是你看那些年， 对吧 ？ 黄金年代就是得那那些年出生 。 所以假如我们没有这个 ego 去 ， 就没有这样的一个欲望去改变世界 ， 那么今天依旧有非常多的烟蒂可以去捡的 。 因为你想想今天随便说 ， 比如记账软件已经也是十几年前的设计了 ， 对吧 ？ 你现在看我们经常用的笔记软件也是十几年前的设计了 ，而这里面有没有大量的这种用户用的软件都是十几年， 你都不敢想 photoshop 多少年了 ， 对吧 ？ 所以依旧有大量这样的机会 ， 可能三到五个人的这样的基础设施基建已经足够支撑你了 。 所以我觉得这个未必是个坏时代 ， 可能是个好时代 。 **汉洋** [46:58] 是 ， 我就希望谁减减 Adobe 的烟蒂 ，他们的每个产品都让我痛不欲生 。 **少楠** [47:03] 不是早就有了呀 ， 对吧 ？ 可能你自己要求太高了 ， 我觉得已经有很多很多这样的减 Adobe 的烟蒂了 。 **汉洋** [47:08] 对 ， 我自己用了一些替代的 ，但是这不是这期的话题了就 。 哎 ， 那正好聊到这 ， 我就想谈谈问问你们怎么看独立开发呀 ， 这是传统意义上产品经理的一个好机会吗 ？ ### 独立开发 **汉洋** [47:19] 就如果他不想在大厂干了的话 。 **少楠** [47:20] 我觉得我一直对这个定义很奇怪 ， 就我想先先再确认一下我们在聊的这个概念的范畴 ， 什么叫独立开发 ？ 是一个人吗 ？ **汉洋** [47:29] 或者咱们把这更明确一点 ， 就是自己或者一个小团队就做一个生意 ， 就不指望他融资上市啊什么的 ， 就是做一个能挣钱的生意 ， 像 flomo 一样 ，但这没有说 flomo 不上市的意思 。 **少楠** [47:41] 没有 ， 确实没有这意思 。 对 ，因为那个代价太大 。 对 ， 我是觉得我怎么看 ， 我是觉得就像我刚才说的 ， 我觉得这是个好的时间和机会 ，但是这里其实需要反思的一个问题 ， 就是你如果做独立开发 ， 我就讲个笑话吧 ， 就是我第一次创业失败的时候 ， 我那特别搞笑 。 我记得最后一顿饭我们坐在屋里面 ， 然后大家基本上都找到下家工作了 ，但是我还没找到 ， 我们在吃火锅 。 我当时就开玩笑说 ， 咋咱这帮人的工资加起来 ， 就是我们一个月的工资加起来 ， 都比这公司一年赚的还多 ， 那为啥咱这堆人凑在一起的时候 ，他挣不到钱把公司做黄了呢 ？ 对 ， 我们当时就记得最后一顿饭 ， 我特别清楚 。 对 ， 特别搞笑 。 **汉洋** [48:21] 灵魂问题 。 **少楠** [48:22] 对 ， 特别搞笑 。 但是后来再一想 ， 我们明白了 ，因为我们的所有人的技能加在一起 ， 它不是一个能产生商业价值的组合 。 这是刚才飞哥说的 ， 就是于军老师讲的 ， 就是你要去创造有利可图的用户价值 。 对 ， 那这里面意味着说 ， 你先要把它想出来 ， 设计出来 ，build 出来 ， 上线推广营销 ， 甚至还要合规 。 比如说你可能上中国的应用市场 ，有很多的这种隐私条款呀 ， 一些巴拉巴拉这种证要去申请 ， 就这些事情你都要弄完的 。 而这个能力在公司你很少会遇到 。 比如最近可能我就会遇到几个朋友就来问我说 ， 哎 ， 怎么上那几个应用市场 ， 安卓应用市场上线的时候相对有点麻烦的 。 那我就跟他讲一步两步三步四步 ， 你要去注册这些事 ，他就觉得啊 ， 怎么这么麻烦 。 我说那这就是一个事实嘛 ， 对吧 ？ 你就上 Google Play，其实也有自己麻烦的地方 。 只是说我觉得你如果做想做独立开发 ，不是把产品做完就完了 ， 你要从头到尾产生一个用户的这个价值 ，他一定要有自己的商业模式 ， 你一定要能把它销售出去 。 所以不是两大技能吗 ？build and sales， 建造和销售嘛 。 我觉得大多数人可能觉得难就难在说 ， 可能他只有 build 能力 ，有建造能力 ，但是没有销售能力 。 对 ， 我觉得这是一个可能的现实情况吧 ，但我依旧觉得这是一个好的机会 。 对 。 **刘飞** [49:32] 对 ， 我就是说两个点吧 。 第一个点就是像刚才少楠说的 ， 可能你看每个历史阶段都是在泡沫的时候才会出现真金白银 。 那 Google、Facebook 这些产品 ， 包括 YouTube，他们基本上是在 2000 年互联网泡沫之后开始崛起的 。 那 08 年金融危机之后开始崛起移动互联网的各种大的公司和产品 。 那现在其实反而大家可以去看看是不是还有机会 。 但是这个说的比较大 ， 这是历史性的机遇 ， 大家不一定都能遇到 。 这是第一个点 ， 就是并不是说大家都唱衰的时候 ， 你也应该 ，其实是更应该去开始提前做准备 ， 提前做一些事情 。 这个时候普遍市场的预期是低于客观的情况的 ， 对吧 ？ 所以包括当大家都说这个东西能赚钱 ， 你在入局的时候通常来说是赚不到钱的 。 现在都说做抖音好 ， 那你现在去做抖音 ， 我身边的朋友基本上都是赔的 ， 基本上都是赚不到钱的 。 这是一个点 。 第二个点就是我其实挺喜欢一个经济学类的概念 ， 就是相对优势嘛 。 就你像刚才少楠举的例子 ， 包括少楠 ， 为什么少楠做做知识管理的东西 ， 我觉得很合理 ， 就是因为少楠就是我身边里面我觉得做知识管理做的最好的人。 然后包括他对产品的认知 ， 对产品的理解 ， 跟他做的这个产品很契合 。 就他做这个事 ，他跟别人比是有相对优势的 。 我记得少楠之前创业的时候还想做过医疗行业 ， 对吧 ？ **汉洋** [50:52] 那个就没有相对优势 。 **少楠** [50:53] 太可怕了 。 **汉洋** [50:54] 那个就显然没有相对优势 。 我听过那样一期节目 ， 就是说就你平时闲着时候愿不愿意刷这方面内容 ， 然后少楠说他不愿意刷医疗类内容 。 **刘飞** [51:02] 对啊 ， 对啊 。 所以说你有相对优势 ， 它就不局限于独立开发 。 就是你当你提独立开发 ， 比如说独立开发对少楠对六一来说 ， 这是个好生意 ，但是对于很多人来说它不是个好生意 ，因为你压根就没接触过呀 ， 你都不会写代码 ， 你只是听说这个行业好 ， 我就进去了 。 那不就是没有任何相对优势吗 ？ 那有相对优势的可能就是你得回顾自己 ， 反而你得有清晰的自我认知 ， 你过去二十几年三十几年到底在做什么事情 ， 哪些事情上有价值有产出 ， 你自己感兴趣什么东西 。 我觉得你只要进这个行业 ， 大概率是至少不会亏的 。 能赚多少这个我觉得肯定是有机缘 ，但是至少是不会亏的 。 **汉洋** [51:40] 就大哥只能带你进门 ， 多久亏光还看你自己 。 **刘飞** [51:43] 对 ， 然后你相对优势越大 ， 你肯定是机会越多 。 **汉洋** [51:47] 嗯 。 哎 ， 那刚才咱们说了很多东西 ， 都是以前什么什么样 ， 现在什么什么样 。 我突然想到一个问题 ，有没有什么是你俩以前非常相信的 ，但是这么多年之后你俩不太信的东西 ， 或者是反过来的 ？ ### 信念转变 **汉洋** [51:58] 就这个甚至不需要是产品经理这个行业 ， 任何事情都可以 。 就是一个你曾经坚信但现在不信 ， 或者曾经不信但这么多年下来你觉得哦 ， 这事原来是对的的这种情况 。 **少楠** [52:08] 我觉得有从相信到不相信的这个过程 ，其实也不能说它是假的或者是怎么样 ，而是时代变了 。 比如当年我记得刚创业的时候 ， 我们都是受硅谷的文化影响挺重的 ， 比如快速迭代 、 精益创业 ， 对吧 ？Move fast and break things，Facebook 贴在墙上的那句话 。 就我们都会很强调这些东西 ， 然后包括你要融资 ， 再融资 ， 再融资 ， 跑马圈地 。 我觉得当时说这些话 ，其实是我们没理解 。 这些话到今天为止看 ，在那个时代那个时间点那些背景下是非常非常正确的 ， 只是我们没去理解那件事 。 首先我们看到的时间可能已经晚了 ， 对吧 ？ 人都做起来了才有这些话流传出来的 。 就跟今天我们去看 《 人人都是产品经理 》 一样 ， 然后你就说骗子 ， 对吧 ？ 这个书太老了 ，但我觉得不对 。 而是说我们当时知道这句话就晚了 ， 然后真正理解它之后又过了很多年了 。 所以今天我觉得说 ，是不是你真的要一轮一轮融资去上市 ， 然后跑马圈地 ， 我觉得我对这些东西可能没有那些那些妄念了 。 对 ， 我觉得这是一个可能不太坚信的事情了吧 。 对 ， 然后另外一个就是从没感觉到越来越坚信的事情 ， 就是一句老话叫生不碰熟不放 。 嗯 ， 对 ， 你看我其实干过很多七七八八的事 ， 对吧 ？ 最早就画画的 ， 对吧 ？ 做做做场景的 ， 做动画的 ， 后来做做 UI， 做产品经理 ， 开过餐厅 ， 反正巴拉巴拉做了很多 ， 还搞过医疗 。 但我现在特别明确一件事 ， 就是我不想再做任何跟实体行业能打交道的事情 。 对 ， 我没这个能力 。 对 ， 我就是可能是只想做这种虚拟的互联网 ， 线上的 2C 的工具类产品 。 就我给自己的这个定义越来越多了 。 就这些事让我明白说 ， 就这些事我只能做这些事 ， 剩下的事我做不了 ， 那都是生的 。 对 ， 生的我不去碰 ，而熟的我不去放 。 我把这事反复的去做做好就行了 。 对 ， 所以我觉得这是一个可能从坚信变得不坚信 ， 一个从不太不太 care 到变得特别坚信的一个事情 。 对 。 **刘飞** [53:56] 我也有一个我最深刻的 ，其实跟刚才少楠说的有点像 ， 就是我们入行的时候都是带着理想主义那种感觉入行的 ， 包括都是读乔布斯 ， 对吧 ？ 就我我我记得我入行前半年乔布斯去世的嘛 ， 就后来我特别喜欢乔布斯 ， 还纹了一个乔布斯在腿上 。 对 。 **汉洋** [54:13] 能把这个当本期封面吗 ？ **刘飞** [54:14] 可以 。 就是那个时候大家都是追随着这种理想主义 ， 包括那个时候其实对乔布斯的解读还是确实有些片面 ， 就会觉得说他就是可能是一个暴君 ， 然后他特别懂用户 ， 然后他能理解判断对几个点 ，他就能把这个事做起来 。其实后来我们知道不是这样的嘛 ，他有很多综合的因素 ， 因素很复杂 。 所以我我是从刚开始理想主义进入行业 ， 我第一家公司是锤子 ， 我就看到一个理想主义者经营一家公司 ，在做一个非常复杂的产品的时候遭遇的问题 。 就首先我是觉得老罗的产品水准其实是在的 ，他是挺优秀的产品经理 ，但是他那个产品经理还并没有成熟到说能完全在那个时间段经营好一个完整的产品或者一个完整的公司 。他也是在成长和迭代嘛 ，但这个不展开说了 。 大概就是那个时候开始感知到说哦 ， 原来你只懂用户不行 ， 然后到后来就面临一个绝望之谷 。 我当时特别绝望 ， 就包括尤其行业内 ， 大家其实已经开始唱衰所谓用户产品经理或者体验产品经理 ， 大家开始鼓吹商业产品经理 、 增长产品经理 ，在讲一些产品经理很具体的 ， 你要特别懂数据 ， 你要特别懂给公司赚钱 ， 你不能给公司赚钱的产品经 理已经没用了 。 那个时候就产生了一个巨大的绝望失望 ， 就觉得哦 ， 原来自己之前想学习想走的这个路已经完全走不通了 。 然后乔布斯那些东西都是谎言 ， 那个时候就产生了一个非常大的这种这种绝望 。 然后到后来慢慢的 ， 我觉得身边开始看到像少楠啊 ， 像六一 ， 还有很多那种所谓小的产品 ， 包括其实是很多甚至不是互联网产品 ， 各种各样的产品 ， 包括认识一些新消费品牌的朋友在做各种各样他们的产品的时候 ， 包括内容产品 ， 你就会看到好的内容 、 好的产品 ， 只要能捕捉到用户需求 ，而且它有非常成熟的商业模式 ， 它是能穿越周期的 。 其他那些很快的东西 ， 你看现在就没人提增长产品经理 ， 没有人提商业化产品经理了 。 真正穿越周期的确实又回到还是当年乔布斯那种我能洞察用户需求 ， 最后而我还能把东西做出来 ， 这种才能穿越周期 。 所以我觉得我是经历过这么一个大的波折的 。 那现在我又重新相信你面向用户去做产品经理是很有价值的一件事 。 ### 各自创业 **汉洋** [56:29] 那咱们刚才聊了特别很多特别宏大的问题嘛 ， 就是关于产品经理这个角色的 ， 那就可以不如聊聊你俩自己 ，因为你俩都其实已经从那个更大的那个产品经理体系中出来了 ， 都爱自己做事 。 那你俩当时为什么想自己出来做东西 ？ 因为我觉得这是很多人现在也在想的问题 ， 要不要自己出来做东西 。 **少楠** [56:49] 就是看到了自己的局限性吧 ， 就是实实在是待不住 ， 就很难在那种大的体系里面被循规蹈矩的驯化吧 。 我一直说是野生的嘛 ， 就你就很难被驯化 。 对 ， 所以我觉得这是一个一个原点 ， 然后呢 ， 正好也有机会嘛 ， 找到了好的合伙人， 就跟白光我们认识十来年了 ， 正好有机会一起出来做 。 所以我觉得这是可能到了一定年龄段 ， 我觉得是一种认怂吧 。 就是我接受了说我无法在大厂一路晋升 ， 晋升到高批 ， 这个接受不了 ， 对吧 ？ 另一方面也可能说也做不了那种改变世界的产品 ， 那你就选择跟自己和解 ， 找一个更舒服的相处方式 。 对 ， 这是我的一个点 。 那飞哥呢 ？ **刘飞** [57:27] 嗯 ， 对 ， 几乎是一样的 。 而且我我比少楠的受到的刺激可能还更更重一点 ，因为我在中国市值最高的互联网公司上市公司待过 ， 看过一个核心业务里面体系复杂的一个职业经理人的结构 。 我是深刻的意识到我在那个体系内是无法生存的 。 就你可以多方面解读 ， 对吧 ？ 你你也可以解读说你就是做不好一个职业经理人， 做不好一个职业产品经理 ， 你在这方面是没有任何优势的 ， 你没有这这方面的素质和能力 。 另一方面你也可以解读成对这个事情也也没有很感兴趣 ，也不想要那种做职业经理人去要去做大量自己不喜欢的事和不擅长的事的这种痛苦 。 所以还是出来 ， 就这这个也跟前面说的那个点契合的 ， 就是出来之后， 哪怕现在 title 不是产品经理 ，但是我做内容 ， 我做我自己的茶品牌 ，其实也是在做面向用户的产品经理 。 我觉得反而更接近 ， 就我的 title 已经不是产品经理了 ，但是反而我更接近我想做的那个产品经理 。 **汉洋** [58:26] 那那你们二位下一步的计划是什么呀 ？ **少楠** [58:29] 我这边计划挺简单的 。 对 ，因为我跟那个白光我们俩创业刚开始就定了一个概念 ， 叫 small business owner， 就是小企业的拥有者 ， 小业务们的拥有者吧 。 所以我们现在有 flomo，有小报童 ， 然后可能还有 moomoo。 对 ， 我们希望接下来的目的就是好好把这几个产品守护下去吧 。 能 ，因为这三个业务都是让大家去记录的 ， 对吧 ？ 两个笔记产品 ， 一个可能专栏 。 那我们希望说能让这个数据穿越周期吧 。 就前两天我突然想到一个事 ， 就是我第一次有一种危机意识 ，因为因为前两天我刚说可能过了统计学意义上的一半生命了 ， 就突然间意识到说好像这几个产品刚诞生了三年， 如果再过 40 年还要能看到这些产品 ， 我我肯定撑不住了 。 对 ， 我肯定撑不到那个年头 ， 那会我都 80 多了 。 对 ， 所以我就在想说 ， 哎 ， 那需要一个什么样的方式能去建立一个能让它让这个产品再活 30 年的结构和体系呢 ？ 就我第一次有了这样的危机意识吧 ， 就觉得此生不够用了 ， 第一次觉得 。 对 ， 所以这是我觉得一个预期吧 ， 就是把这几个业务守护守护好 。 但是如果有机缘的话 ， 那可能比如还有新的业务再出来 。 对 ， 我觉得我们不希望做的很大 ，但是希望这些东西它存在 ， 存在就行了 。 **刘飞** [59:40] 对 ， 我跟少楠也很类似 ，但是我还没有少楠这么幸运 ，有有有特别稳定的几个产品或者业务 ， 然后我现在做的事情 ， 我觉得对它的定义的标准就是一个是它确实能穿越周期 。 就我做的内容 ， 我不希望它是就是赚个快钱 ， 就这个月拿到 ， 就就跟上班一样 ， 你其实付出的劳动力 ， 你只能拿到当月的工资 。 就很多劳动力可能就就它也没有复利 ， 它也不会变成资产 。 但是内容如果能反复被听 ， 或者说我做的茶品牌能够有复利 ， 能能让大家积累认知 ， 这种事情我会我会考虑继续去去拓展 。 就可能现在在尝试做茶和内容 ， 那接下来可能还也也有可能去做像那个 flomo 这样的工具产品 ，也可能去做其他的产品 ，但是我会对它有这种这样一个标准 ， 就它能穿越周期 ， 它能有复利 ， 它更接近我我心目当中的做产品的方式 。 **汉洋** [1:00:31] 嗯 ， 你当时为什么想做茶呀 ？ 因为这这和你的职业取向不是特别一致的感觉 。 **刘飞** [1:00:37] 对 ， 你从职业发展的这个逻辑上来看 ， 感觉好像是完全跨行业 ，但是你会发现做的事情跟原入行的时候想做的产品就非常像 。 就你要你要想现在大家喝茶的问题是什么 ， 需求是什么 ， 你的做这个茶的品牌它应该解决什么问题 ， 你要怎么设计 ， 从它的包装到它内内部的规格 ， 到到你的供应链等等这些 ，其实反而更接近我本来想做的产品 。 另一方面 ， 我是对实体产品有很大的兴趣和热情的 ， 就我特别喜欢一个东西做出来 ， 拿到手里的感觉 。 但是现在其实还在学习当中 ，但是我我我跟合伙人跟超哥他们也都认为这是一个可以穿越周期的事 ， 就是至少我们现在每个月是有盈利的 ， 它不是一个亏钱的事 ， 那它就可以持续做下去 。 那它具体做多大 ， 比如说这个事没有做大 ， 我们可以接下去再再尝试别的品类 。 对 ， 我们也是在学习的过程中 ，但这个事是很值得去去尝试的 。 ### 失败特征 **汉洋** [1:01:30] 嗯 ， 那有什么你俩想说的到我没问的吗 ？ **少楠** [1:01:34] 哦 ，其实我刚才有一个我可能想说的吧 ，因为你一直在问的这里面都是一个正向的叙述 ， 就是我们要成为一个好的产品经理是什么 。 我觉得这事应该反过来看 。 对 ， 你你你应该看说如果你成为一个不好的产品经理会有什么特征 ， 然后你把这个弯绕出去就行了 。 **汉洋** [1:01:53] 嗯 ， 这个思路有意思 。 **少楠** [1:01:54] 对 ，因为我刚才反过来想 ， 就是成功的条件太难复制了 ， 比如于军老师的那个环境 ， 对吧 ？ 嗯 ， 这很难复制的 。 但是比如说我们看到一些失败的案例 ， 那个好复制 。 对 ， 这这个很好复制的 ， 然后你你要做的就是识别它并且躲开就行了 。 所以我刚刚想想 ， 可能这里面我觉得飞哥也能补充一下， 我随便抛几个 。 我觉得第一个是很多人做产品经理不是想做产品的 ，他是想实现自己的梦想 ， 然后呢 ， 这里面就会导致一个自己的自我会特别大 ， 就你以为你在做产品就我能控制一切 ， 然后这就会导致两个问题 ， 就是忽略了用户需求 ， 只是在自嗨 。 我这是一个非常非常典型的 ， 包括要回答说独立开发者常见的问题中一个非常典型的状态 。 就你是不是真的在解决他人的问题 ， 为他人创造价值 ，而不是满足自己 。 因为首要是满足用户 ，其次是加一点点你的小品味 ， 你的小小动机 。 我觉得这是第一个 。 第二个我觉得是没有耐心 ， 就做一个产品它不是一个公式一样的 ， 就 if else， 就是不是这样的 ， 就是如果就那么不是这样这么快的 。 比如做一个事 ， 就像刚才飞哥说的 ，他第一天做播客的时候 ， 我们俩还聊过 ， 当时三五环要不要全职做都还不确定呢 。 对 ，他怎么能想到半拿铁 ， 我向大家保证 ， 飞哥当年肯定没有想过做半拿铁 ， 对吧 ？ 所以我觉得这里就是因为一个产品上线到慢慢生长 ， 它是需要一个很长的周期的 。 你有且只有把你泡在这个环境和语境里 ， 你才能去看到一些变化的事情 ，而不是说哎 ， 我今天做了上线了 ， 明天不火了 ， 我是不是就该不做了 。 我觉得这是一个 。 然后另外一个我觉得还有一点叫缺乏常识 。 嗯 ， 比如说可能缺乏刚才说的商业常识 、 法律常识 ， 可能财务常识 。 比如举个最简单的例子 ， 就是当时有很多来面试的产品经理嘛 ， 我当时在做医疗的时候 ，他上来就一顿站在产品经理的角度去喷 ， 说你这不不合理 ， 那也不合理 。 嗯 ， 我说你说的都对 ，但括弧你没有去看过互联网医院的管理条例 ， 如果你要照着做的话 ， 这就是必须的 。 我们现在都知道一上来打开 APP 谈个隐私框很烦 ， 对不起法律规定 。 嗯 ， 就是你可以不照着做 ， 你可以不照着做 ， 对吧 ？ 代价你自己承担 。 对 ， 所以我觉得这是可能做不好产品经理 。 我想到了一些 ， 你看飞哥有没有什么要补充的 ？ **刘飞** [1:03:56] 对 ， 我我其实想补充的是我之前写过一本书叫 《 产品思维 》，但是那本书现在看稍微有点粗糙啊 ，但是我觉得这里面我分成两个部分去讲的 ， 一个是用户 ， 一个是迭代 。 我觉得这两个词依然非常适用 。 我觉得一方面就是前面我说的 ， 你你一定要面向用户去做一些事情 ， 这样才能做成产品 。 就很多人确实是面向 ego， 面向自己的理想主义的东西去做的 。 就我认为要怎么怎么样 ， 或者说用 to be 或者 to g 的思路 ， 我只服务少数的人 ，但实际上也并不一定是面向用户去做这些产品的 。 对 ， 我觉得这是一方面 。 另一方面就是迭代 ， 就很多就我身边的朋友吧 ， 我见到的大部分的出的问题通常还不是在前面 ，而是在后面 。 就是他们总结大量的方法论 ， 花大量的时间去准备去规划 ，但实际上太小看复盘了 ， 太小看迭代这件事了 ， 太小看这这件事做了之后尝试之后的体会给它带来的这个经验了 。 就像刚才少楠说的 ， 可能会有一些东西你从外界看你是永远不知道的 ， 就是纸上谈兵嘛 ， 那你可能做了之后才会有真正的感觉 。 就把自己就是之前我们经常讲嘛 ， 就是把手弄脏 ， 对吧 ？ 到现场去其实都是差不多这样的逻辑 ， 就你得真做这个事 。 **汉洋** [1:05:13] 对 ， 就不能当产品经理漂流 ， 就你得真真干这个事 。 **刘飞** [1:05:16] 对 ， 就就像我做消费品就查这个之前 ， 呃 ， 我估计互联网行业的朋友或者创投圈的朋友都知道 ， 前两年新消费品嘛 ， 很火嘛 。 嗯 ， 那个时候互联网产品啊 ， 运营 ego 大的时候都觉得我要去改造传统行业啊 ， 就是这些人去想去改造消费品行业 ， 最后的结果大家都看到了 ， 就是钱烧完了 ， 就是他们被改造了 。 对 ， 就烧完了 ， 就烧完了呀 。 所以我我在真的做了之后才发现 ， 哦 ， 原来有这么多东西之前完全意识不到 ， 就光库存问题之前听说过 ， 对吧 ？ 但是你真做了一个实体 ， 你才知道库存是一个多可怕的问题 ， 库克有多牛逼 ， 才能把苹果的供应链做好 。 **少楠** [1:05:53] 对 ， 我我顺着飞哥的说一下， 我觉得可能也跟大家说一个事实吧 ， 我至少我感受到的事实就是做产品经理 ， 我觉得某种意义上跟战争有点像 。 战争是由一连串的战役决定的 ， 对吧 ？ 打个战役很快 ， 然后冲下去打一下跑了 ， 就这是很快的 。 就像说哎 ， 咱三个人开发个新产品吧 ， 你会很嗨 ， 特别嗨 ， 特别快 ， 连着干三四天吧 ， 就能提交上线了 。 但真正的做产品的过程不是这样的 。 就像刚才飞哥讲的 ， 库存就就是不好解决 ， 出错了进去一个人现场看一看怎么 ， 甚至可能连摆放的位置 ， 然后连盒子大小都要重新去设计 ， 然后就很漫长 ， 很漫长 ， 很漫长这个周期 。 所以做产品的大多数时候 ， 就像我现在的现状 ，有相当多的时间在做客服 ，有相当多的时间在在打杂 ， 就修修 bug， 收集一下用户反馈 ，有相当多的时间可能是在做一些比如说运营相关的事情 。 它不是那种天天改变世界的 ， 就由漫长漫长漫长的等待和一件又一件又一件的琐事所组成的 。 真的 ， 我觉得开心的那种很嗨的时间 ， 一年里面能有个两三次就了不起了 ， 剩下的大多数就是漫长的等待和一步一步的执行 。 所以我觉得这是一个事实 。 而这里面还有另外一点 ， 就是真到今天为止 ，不是我们做的多好 ，是大多数人做不下来了 ， 就熬熬不住了 。 对 ， 我觉得像做播客的人也很多 ， 像你熬那么多年的人也熬不住了 。 那这里有一点可能比较违心了 ，但我觉得我忘了那句话哪来的 ， 我觉得是叫什么 《 热爱可抵岁月漫长 》， 这事还真挺重要的 ，因为太漫长了 。 **汉洋** [1:07:22] 你说这话让我想到我们的父辈里有句话说 ， 大多数人以为战争是靠拼搏组成的 ，但实际上他们想错了 ， 战争是靠等待组成的 。 **少楠** [1:07:29] 是的 ，是的 ，是非常非常重要的一个点 。 **刘飞** [1:07:32] 对 ， 就是胜者为王嘛 ， 那个胜 ， 剩下的胜 。 **少楠** [1:07:35] 对 ， 对 ， 这点这到今天为止我觉得特别有感触 ， 真的是剩下来的人了 。 **汉洋** [1:07:39] 对 ，因为我前两天出差见到一个朋友 ，他们今年业务非常非常好 。 我问他为什么你们今年业务这么忙 ， 就他一个人要做五六个产品同时 。他说因为所有他的竞争对手 ，他们的同行在疫情期间都倒了 ， 就这行业只有他们了 ， 没有没有任何第二家了 。 所以今年任何一个他们这行业的公司想做这个事 ， 只有一家公司可选 。 那这个就真真就是胜者为王了 。 **少楠** [1:08:01] 对 ， 所以你看吧 ， 就是又回到刚才说的 ， 就是你要剩下来的点就是不是你做的多好 ，是你别去做那些错事 。 **刘飞** [1:08:08] 对 ， 对 ， 另外另外就前面提到这个东西你感兴趣 ， 感兴趣本身就是一个相对优势 ，其实是你就能把这个事做下去 ， 对 ， 你就不会觉得很吃力 。 **汉洋** [1:08:17] 那我们这期节目到这 ，因为刘飞和少楠自己都做了内容 ， 所以他们的所有内容如果你感兴趣的话 ， 可以在 show notes 里面看见 。 不过大概率他们比我们能大 ， 就是那没有 ， 你看你看他们比我们 ， 可能先看到他们再看到我的 。 对 ， 然后如果你对这个刘飞做茶感兴趣的话 ， 链接也在 show notes 里面 。 然后刚才提到的 MIDI 的这个做的几款小产品 ， 你也可以看到晚点的报道 ，在 show notes 里都有 。 那我们这期先到这 ， 各位再见 ， 拜拜 。 **少楠** [1:08:43] 大家拜拜 ， 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。