# 85: 国家从无到有，拢共分几步？｜工业化之路 01 晚点聊 LateTalk · 2024-10-23 在《晚点聊》的工业化之路系列第一期中，主持人汉洋与嘉宾、曾在非洲工作三年的工程师丰泽，以虚拟国家“泽洋波利斯”从零模拟工业化完整路径。该国拥有5000万人口、约100万平方公里国土，资源禀赋中等：有煤、铜、钴、锂但缺石油，劳动力充裕却缺乏教育，且基础设施几乎为零。二人认为，在2024年的单极世界中，大国援助不再可靠，第一步必须盘点自身资源，靠卖矿、能源或劳动力换取初始资金，同时需要强力政府压制腐败并约束外国公司，否则收入会被转移海外。第二步是农业化：虽有10万平方公里可开垦耕地，但需烧荒、除蚁丘、修水库水渠才能实现粮食自给；农业化是工业化的必要前提，而多数后发国家连这一步都没完成。第三步是电力，可借助BOT让外国公司建水电站，运营约30年后移交，同时利用煤炭建坑口电站，回收粉煤灰作建材；有电后才能承接从越南转移出的制鞋、成衣等劳动密集型产业，但纺织业因技术门槛高无法介入，也可出口木材和红木家具；旅游业同样受制于基建和治安，是工业化的溢出而非起点。即便所有“金手指”全开，也需二三十年才能达到人均GDP约1000美元的“非洲中产”水平，且还需匹配的基建和税收体系，工业化之难可见一斑，途中陷阱重重。 ## Questions this episode answers ### 一个从零开始的国家要工业化，第一步应该做什么？ 在假设的泽洋波利斯，丰泽说第一步是摸清国家的自然资源禀赋，看能卖什么——矿产、石油、农业、劳动力或地理位置。现在已没有冷战时的统战援助，得先卖矿给中央政府攒第一笔钱；领导人还要克制私欲，保证大部分钱留在国库，而不是转进私人账户。 [2:32](https://latetalk.podhood.com/cf0690bf-a8f6-47b6-9433-a77be2e0201d?t=152000) ### 为什么说电力是工业化最重要的一步？ 汉洋说电是所有事情的第一步，丰泽也说没电什么都没有。有了电才能接着建火电站、大水电站，再吸引制鞋、成衣这类初级制造业。丰泽估算，泽洋波利斯起步阶段总发电功率至少要两三千兆瓦，相当于0.1到0.2个三峡水电站。 [25:49](https://latetalk.podhood.com/cf0690bf-a8f6-47b6-9433-a77be2e0201d?t=1549000) ### 从零开始工业化到初步活过来，大概要多少年？ 丰泽说，在开了这么多金手指的情况下，泽洋波利斯也要二三十年才能到人均GDP大约1000美元、属于“非洲中产阶级水平”的阶段。如果真能成为某个大国的对外展示橱窗、获得大量投资，也许能压缩到15到20年之间，但人的教育和意识形成始终需要时间。 [40:17](https://latetalk.podhood.com/cf0690bf-a8f6-47b6-9433-a77be2e0201d?t=2417000) ### 为什么说农业革命比工业革命更关键？ 丰泽说，工业革命固然重要，但相对农业革命来说，农业革命更关键；农民不是天经地义的，是经历了上万年进化才成为农民。他还说现实中大部分国家并没经历过农业化，晚清中国可能已经是11点58分，有些国家还停在两三点。 [41:49](https://latetalk.podhood.com/cf0690bf-a8f6-47b6-9433-a77be2e0201d?t=2509000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - [1:58] 汉洋和丰泽提出“真空中的球形国家”嘴上建国，从零模拟一个国家如何工业化 - **[2:08] 建国设定** - [3:34] 丰泽：单极世界小国统战价值下降，想从发达国家拿技术和设备必须靠出卖资源做贸易 - **[6:14] 资源摸底** - [7:16] 丰泽以锂为例：电动车需求让锂价先暴涨，探明后价格跌至高峰期十分之一 - [9:34] 丰泽设定泽洋波利斯：不产石油但产煤和铜钴锂，铁矿品位不高，属中等偏难国家 - [10:42] 丰泽：高生育率不意味着劳动力多，很多人“宁可在树下晒鸟也不愿进厂工作” - **[11:41] 吃饭问题** - [12:11] 丰泽估算泽洋波利斯人均3亩耕地可粮食自给，但土地未开垦且依赖国际玉米援助 - [13:13] 丰泽：国家若出生在寒带，“建议直接重开吧，下辈子美利坚” - [14:22] 丰泽：光卖资源只能让5000万人里的50万过上好日子，要让几千万人过现代生活只能工业化 - **[15:08] 第一桶金** - [15:08] 丰泽：工业化第一步是卖矿给中央政府攒钱，并要像朴正熙一样用鞭子压制官员贪腐 - **[17:07] 人口与教育** - [17:16] 丰泽：人口若从5000万涨到8000万会饿死，须靠女性教育和基层治理把生育率从6-7降到3-4 - [18:20] 丰泽：市场化付不起小学老师工资，要靠“主义的力量”和55万知识分子白嫖式开化5000万人 - **[20:08] 农业基建** - [22:29] 汉洋：祖辈闯关东开荒时地主给前三免租、三到五年半租、第六年才收租，因开荒成本极高 - [23:01] 丰泽：靠信仰白嫖知识分子、动员500万青年烧荒，“不由自主就变成中国发展模式” - [24:24] 丰泽：已经开了很多金手指，如果不开泽洋波利斯早死了，2024年新建国家根本没有活路 - **[25:47] 电力建设** - [25:52] 丰泽：电是所有事情的第一步，泽洋波利斯目前几乎没电，富人只能靠柴油发电机 - [26:56] 汉洋解释BOT水电站：外国公司出钱建、运营30年收电费，然后移交泽洋波利斯 - [28:04] 汉洋：中国签协议不能对外输出火电站，泽洋波利斯可找印度、埃及、土耳其建坑口电站 - [29:33] Q: 6000万人的国家起步需要多少电？丰泽：至少两三千兆瓦，约0.1到0.2个三峡 - **[30:52] 初级工业** - [31:11] 丰泽：泽洋波利斯只能承接越南转出的制鞋和成衣业，纺织业是高科技，目前干不了 - [32:02] Q: 缝纫机成衣业会被自动化取代吗？丰泽：不会，AI替代不了小学文化工人 - [33:11] 丰泽：踩缝纫机只能让工人月入四五百到七八百元，想过1000元不能靠成衣业 - **[35:11] 旅游与公路** - [35:20] 丰泽：旅游业高度依赖治安和基建，最穷国家游客进来会挨抢、得疟疾，反而发展不起来 - [36:22] 丰泽：水电站收益确定能BOT，公路却算不清未来收入，修路主要还得靠收税 - **[38:03] 基建规划** - [38:03] 丰泽：初期先修连接主要城市的双车道公路，再修一条时速100公里的货运铁路 - [40:02] 丰泽：开满金手指的泽洋波利斯达到非洲中产水平，人均GDP约1000美元 - **[40:17] 时间与现状** - [40:17] 丰泽预测：就算所有金手指全开，泽洋波利斯也要15到20年才能工业化起步 - [41:13] 丰泽：1949年中国已是农业化国家，让没种过地的人学种地比学拖拉机难得多 - [41:49] 丰泽：农业革命比工业革命更关键，农业革命持续上千年，工业革命只有百年 - [42:26] 丰泽：先发工业国是12点，1949年中国是11点58分，很多国家还在两三点 - **[42:54] 后续预告** - [43:13] 丰泽：工业化一路全是陷阱：初等收入陷阱、中等收入陷阱、失去的30年、后现代陷阱 ## Speakers - **汉洋** (host) - **丰泽** (guest) ## Topics 工业与制造, 能源与电力 ## Mentioned BOT (product) ## Transcript ### 开场 **汉洋** [0:08] 大家好 ， 欢迎大家收听本期的晚点聊 。 我是汉洋 ， 本期和我们的在一起依然是我们的老朋友丰泽 。 **丰泽** [0:13] 大家好 ， 我是丰泽 。 **汉洋** [0:14] 这期节目我们聊一聊工业化的事 ， 就是如果大家听过我在山虎的节目 ， 会知道我重庆和可达还有小白免在山虎做了一系列关于美国工业化的内容 ， 所以我就一直在想说 ， 能不能做一些完整的关于工业化的讨论 。 因为实际上， 比如像中国的制造业在转移 ， 然后美国的再工业化 ， 这个都是这个年代我们最重要的议题 ， 所以我一直想找机会好好聊一聊工业化是怎么回事 。 就是你说一个地方能不能承接咱中国的工业转移 ， 那这是什么意思 ， 或者说美国再工业化 ， 那再工业化的是什么 ， 或者说一个没有工业化的地方从零开始 ， 它又经过什么事情 。 所以可能会做一系列的节目 ， 现在我的规划中应该是至少三期 。 这期节目我们聊工业化的开始 ， 然后下一期节目可能我们会以美国做例子 ， 聊一个真正的工业化的过程 ， 然后还会有一期节目聊去工业化之后的结果 ， 就人类没有工作之后会发生什么 。 所以这期我们第一期请丰泽来聊 ， 就是说工业化究竟是怎么一回事 。 所以我觉得要不然你这次做一个相对关于这个事情方向的一个自我介绍 。 **丰泽** [1:13] 好的 ，是这样 。 因为我作为一个比较高级别的工程师 ，在非洲工作了三年， 见到了一些工业化初期的国家 ，也就是我们所说的这个东非和东南非的一些国家 ， 它的这个社会形态和发展的历程 ， 所以可能对这些事情 ， 就是对于一个工业化初期的国家 ， 会有一个相对来说比较感性的 、 模糊的了解 。 当然我不敢保证我所说的这些都是正确的 ， 或者是说合理的 ，但它至少符合就是我们现在一般的这个认知 ， 就是我姑且一说 ， 各位可以姑且一听 。 **汉洋** [1:49] 就是之前在微信里我俩就聊说这个怎么录这期节目 ， 就是说如何给大家讲明白就是工业化是怎么一回事 ， 说要不然咱们就着中国历史聊 ， 或者说就着什么某一个例子去聊 。 后来我俩想出来一招 ， 就是我们现在假设一个国家没有工业化 ， 就一个真空中的球形国家 ， 它没有工业化 ， 它如果从零开始 ， 它应该干啥 ，其实就是嘴上建国 。 ### 建国设定 **丰泽** [2:08] 对 ， 咱们先虚空建一个小国 。 我们姑且认为这个国家呢 ， 它有比如说 5000 万的人口 ， 对 ，有这个不说多吧 ， 可能七八十万平方公里的一个土地 。 **汉洋** [2:20] 就 100 万平方公里左右 。 **丰泽** [2:21] 好 ，有山有水有河流有沙漠 ，有一系列的这个地理构造和环境 。 然后呢 ， 它现在呢 ， 刚刚建立了一个这样的国家 ， 就是在我们现在这个时代哈 ， 刚刚建立了一个国家 。 那么假如说你是这个国家的领导人， 你现在应该去干什么 ？ **汉洋** [2:37] 对 ， 哎 ， 这个国家我先多问几句 ， 就是它的资源禀负大概什么样 。 **丰泽** [2:41] 对 ， 这是我接下来要说的 ， 就是假如说你是一个国家这个领导人， 你首先需要做的是调查清楚这个国家的自然资源禀赋 ， 或者说你这个国家想发展的话 ， 你得知道你现在能卖什么 。 因为我们知道现在的这个时代啊 ， 它跟冷战时期还不太一样 。 冷战时期我们涉及到一个国家的一个很重要的价值 ， 叫统战价值 。 就比如说你跟你的勋宗处好了关系 ， 就是说你帮他做抵抗美国的马前卒 。 **汉洋** [3:06] 对 ， 或者说你抵抗苏联的马前卒 。 **丰泽** [3:08] 对 ， 或者你帮美国做抵抗苏联的马前卒 。 你可以跟你的好大哥去索要一个价格 ， 就是说我并不实际上卖给你什么 ，但是我要做这些事 。 然后呢 ， 你的勋宗或者是你的美乐宗 ，他就会说好的 ， 就是既然你在政治上面帮助了我们 ， 我们就要给你一些援助 。 这援助有一些无息贷款 ，有一些事实上会免除的贷款 ， 还有一些压根就不是贷款 ， 就直接就给你了 ， 就这钱就给你了 。 还有一些这个不是钱 ，而是实物的一些东西 ， 比如说一些机械设备 ， 一些武器装备 。 那这个东西在现在这个年代 ，其实它已经不太成立了 ，因为现在我们知道现在是一个单极化的世界 。 一般来说 ， 就是在单极化的世界当中， 每一个国家它的统战价值就都在急剧的下降 ， 对吧 ？ 那这个时候如果说你想从一些发达国家得到你发展所需要的技术啊 、 工业设备啊 ， 那是需要你去出卖一些东西的 ， 这很公平 ， 对吧 ？ 这是这个时代的我们这个资本主义社会的游戏方式 。 **汉洋** [4:06] 做贸易嘛 。 **丰泽** [4:07] 贸易嘛 ， 对吧 ？ 那么首先我们要考虑清楚我们能卖什么 ， 这是很现实的问题 ，因为现在已经没有所谓的大善人了 。 那么能卖的其实也就这几种 。 那作为一个刚刚起步 ， 我们一切都是零的一个国家 ，有这么几种 。 首先你要考虑一下你的国家有没有矿 。 矿分为两类 ， 一类是这个金属类的矿藏 ， 就是比如说你有没有铜 ， 这个东西很值钱 ， 古 ， 锂 ， 对吧 ？ 还有铁矿这些东西 。 还有一类是能源 ， 就是比如说你的国家是不是产石油 ， 那如果产石油的话 ， 那这个你的起步可能就要容易一些 ， 对吧 ？ 这个东西相对好卖一些 。 然后呢 ， 如果说这些都没有 ， 那你有没有一些可再生资源 ？ 假如说你的国家它地势非常平坦 ， 降水量也比较充足 ， 那是不是可以考虑发展一些农业 ， 然后生产一些像比如说粮食啊 、 经济作物这些东西 ？ 而如果说这些都没有 ， 那是不是你的国家这个人口比较密集 ， 或者说有些国家吧 ， 它可能国土面积很狭窄 ， 像东亚的一些国家 ， 韩国啊 、 什么新加坡这些 ， 它的这个国土面积很狭窄 ， 然后也没有什么可以卖的东西 ， 那是不是你可以卖你的劳动力 ？ 假如说你这个国家的人偏巧他比较吃苦耐劳 ， 加上你主观上的一些拷打 ， 三鞭子抽碎了你人民的英雄气 ， 然后大家都老老实实的帮助你去工业化 ， 那也可以 ， 就是你可以先卖这个廉价劳动力 ， 先干一些打螺丝啊 、 做鞋这些 ， 就是非常非常低价值 ，但是也没有办法的一些工作 。 那如果这些都没有 ， 那还有一个可以卖的地方 ， 就是你的地理位置 。 你比如像埃及 ， 它客观上它就是有一个苏伊士运河 ， 对吧 ？ 如果说你有足够的能力去把这个殖民者赶走 ， 那光是这条运河 ， 那它确实每年就可以给你带来几百亿美元的一个收入 。 你再比如新加坡 ， 它那个地方它就是很好 ， 对吧 ？ 它就是控制着马六甲海峡 ， 那你走不走你都得从那走 。 那事实上你就可以考虑在这个地方可以去以此为基础发展一些这样这个航运业啊 、 转口啊 。 所以说第一步 ， 总的来说 ， 咱们第一件事情就是要考虑我们到底有什么 ， 我们有什么可以拿到国际市场上去跟人交换 。 这是一个非常现实的问题 ，并不会因为你穷 ， 所以大家就会老老实实的给你钱 ， 就会去援助你 。 现在这个时代已经过去了 。 **汉洋** [6:14] 那这里边我好奇一个事 ， 就是知道自己有什么 ， 这是个很难的事吗 ？ ### 资源摸底 **丰泽** [6:18] 这个说难也难 ， 说不难也不难 。 因为总的来说 ， 一个国家有什么 ， 很多东西是摆在台面上的 ， 比如说矿产资源 ， 这个一般来说 ， 你现在作为一个已经独立的国家 ， 那之前你的历史总不会是零吧 ？ 你不会是从地底下钻出来的一个国家 ， 对吧 ？ **汉洋** [6:34] 虽然我们在聊一个从地底下钻出来的国家 。 **丰泽** [6:36] 对 ， 虽然我们在聊一个从地底下钻出来的国家 ，但是我们现在聊的其实客观上你总要有一个历史 。 你的这个历史就是说你之前是殖民地还是半殖民地 ， 总会有一些国外的公司殖民者 ，他已经在你这研究过了一圈了 ， 可能调查的没有那么清楚 ，但是肯定大概已经知道你这产啥了 。 **汉洋** [6:55] 我之前听过 ， 就是咱不有一个历史谣言吗 ， 就说这个日本人没发现大清油田 ， 这个是因为当时日本的技术就没有办法发现大清油田 ，不是他恰巧没发现 ，是他技术不够 。 **丰泽** [7:04] 是的 。 **汉洋** [7:05] 那这个里面会不会涉及到就是有一些比较高价值的矿产资源或者一些资源 ， 它需要比较复杂的探测手段才能知道 ，但这个国家可能现在没有能力做这个事 。 **丰泽** [7:16] 在 2024 年这个角度来说 ，其实这种情况并不太多 ，但是有一种情况是 ， 就是这个矿本来它不值钱 ， 后来呢 ， 随着人类产业的变革 ， 它突然变值钱了 。 最典型的例子就是锂 ，因为锂这种东西还要更复杂一些 ， 就在最早最早的时候 ， 人类的锂的用量是非常少的 ， 大家不知道锂能干什么 ， 就是一些电池 。 而那个时代就是这个电池的用量就非常的少 ， 那手机电池大家只知道锂比较轻便 。 然后后来呢 ，因为这个电动汽车行业的崛起 ， 所以全世界的锂的这个需求量可能上升了几百上千倍 ，但是呢 ， 它的勘测还没有跟上， 所以那一瞬间 ， 那几年， 大家是以为锂这个东西是非常非常值钱的 。 然后在比较早勘探出锂的这几个国家呢 ， 大家就觉得这个锂非常值钱 ， 然后觉得自己要发财了 。 但是呢 ， 大家知道锂是 3 号元素 ，3 号元素原则上来说它就不太可能很稀少 ， 对吧 ？ 然后大家一勘探发现 ， 哇 ， 原来锂这个东西哪都有 ， 这个非洲也有 ， 中国也有 ， 美国也有 ， 到处都有 ， 只不过就是说它这个品位有高有低而已 。 然后这个锂的价格呢 ， 它做了一个过山车 ， 突然间上去了之后呢 ， 突然间又下来了 。 那其实就是在那几年大家赚到了钱 ， 后面现在我们看到这个锂的价格已经跌到了高峰期的 1/10， 那其实后面这些开采锂的人他就没有那么赚钱了 。 **汉洋** [8:32] 那石油呢 ？ 石油依然是很好 ， 就是大家一般都知道哦 ， 这有这有 ， 还是说你需要聪明去探测一遍的东西 ？ **丰泽** [8:39] 石油总的来说 ， 就是现在的以 2024 年技术 ， 大家已经探测的差不多了 ， 就是你这个地方 ， 可能就是说你这块板块 ， 我们知道是一个富有板块 ， 然后有几个地方我们还没探 ， 这个情况是存在的 。 但是你要说原来大家不认为这个地方有石油 ， 然后突然间这里发现了大油田 ， 这概率可能确实存在 ，但是非常非常低 。 **汉洋** [8:59] OK， 那么这一步来说还是容易的 ， 就是你知道你这有什么 ， 对吧 ？ 就这个不涉及到你必须什么砸锅卖铁从国外请人来 ， 这个不涉及 ， 就是它还是比较容易的 。 **丰泽** [9:07] 通常来说不至于 ，但是有可能就是你这个地方的油已经被殖民者开采了很多年了 ， 可能还剩个 70%， 人家已经拿走 30%。 **汉洋** [9:16] OK， 那这样 ， 咱们接着假设咱们这个国家就是这个虚空中的球形国 ， 假设这个国家你想个名 ， 比如说这个你叫曹丰泽 ， 我叫王汉洋 ， 比如咱叫这个泽洋波利斯 。 **丰泽** [9:25] 好 ， 泽洋波利斯 。 **汉洋** [9:26] 这个泽洋波利斯 ，他探测完之后， 你觉得他应该有什么呢 ？ 就在我们这个假设里面 ， 就假设我们他是个中等中高难度的国家 ，他应该有什么东西 ？ **丰泽** [9:34] 我们假设他是一个中高难度的国家 ， 首先他可能不产石油 ，因为产石油的国家比较少 ，但是他可能会产比较丰富的煤 ， 这个就很尴尬 。 你产煤 ， 煤是个好东西 ，但是在现在这个时代呢 ， 哎 ， 就是这些发达国家 ，他不让你采 ，他不让你去兴搞这个火电站 。 所以说你可能确实有很多的煤 ，而且很优质 ，但是呢 ， 你要想把它建成火电站 ， 这个就有一点困难 。 这是个真实发生的事 ，是吧 ？ 这是一个现在真实发生的事 ， 就是因为现在发达国家确实在非常努力的限制欠发达国家的火电站的这个建设 。 这么说吧 ， 你可能产很多的有色金属 ，但是呢 ，因为你只是一个中等大小的国家 ， 所以你不可能什么都产 ， 你可能产那么一部分 ， 比如说你铜 、 钴 、 锂这些东西你是有的 ， 哎 ，但是呢 ， 煤 、 铝 ， 哎 ， 这些东西你就没有 。 铁呢 ， 你有一些 ，但是你的品位又不是很高 ， 这个很蛋疼 ， 对吧 ？ 所以说你要是想自己搞工业化呢 ， 你就涉及到一个很多东西都缺 ，但你要自己不搞工业化呢 ， 哎 ， 那你有些东西确实又有 。 那这个时候就需要你考虑去卖一部分矿了 。 **汉洋** [10:38] 但你还有 5000 万人呢 ， 这 5000 万人里可能有 2000 万是青壮年劳动力 。 **丰泽** [10:42] 对 ， 然后呢 ， 现在是这样 ，因为你是一个比较落后的国家 ， 所以你这个国家的生育率比较高 ，但是呢 ， 生育率比较高可不意味着你国家的劳动力多 ，因为你大多数的劳动力可能都是一些宁可在树下晒鸟也不愿意进厂工作的人。 这个里面就很尴尬 。 而他们呢 ，他们的生育率也还很高 ，因为他们现在在家里面晒鸟 ，他们的老婆也没有事情干 ， 所以他们两个整天在一起这个无所事事 ， 对吧 ？ 然后就会导致你们国家的生育率很高 ， 所以你的国家的人口曲线呢 ， 还是往上扬的一个状态 。 这是你国家现在需要面临的一个问题 。 **汉洋** [11:11] 就是说这个国家没有办法成为一个纯资源国 。 **丰泽** [11:14] 对 。 **汉洋** [11:14] 因为它的资源没那么多 ， 它只能卖一点 ， 就是有第一笔钱是可以卖的 。 **丰泽** [11:17] 对 ，而比较蛋疼的是你还有 5000 万人口 ， 这 5000 万人口呢 ， 你要是有 1000 万人口 ， 咱也不说啥了 ， 那你就随便卖卖资源 。 但是你这 5000 万人口呢 ， 你还得考虑给他们找工作的问题 。 **汉洋** [11:26] 对 。 **丰泽** [11:26] 然后呢 ， 你要给他们找工作呢 ，他们眼下呢又比较 ， 这个就不太想工作 ，而能力呢也差一点 。他们可能想工作 ，但是客观上又没有这个能力 。 **汉洋** [11:35] OK， 好 ， 那这是我们这个国家大前提 ， 我们现在已经知道了 。 **丰泽** [11:38] 等等 ， 你不觉得还有一个事没说吗 ？ **汉洋** [11:40] 还有啥 ？ ### 吃饭问题 **丰泽** [11:41] 吃饭问题 。 **汉洋** [11:42] 啊 ， 对 ， 就是那这国家有点技术农业 ， 对吧 ？ **丰泽** [11:45] 你看你这就是非常典型的这个 ， 哦 ， 我就不批判了啊 ， 这个属于美式后现代 ， 默认一切的这个生活物资就是都是超市货架长出来的 。 但是呢 ， 作为一个有山有水有河流的正常的国家哈 ， 你这个国家发展农业呢 ， 应该还是有的 。100 万平方公里的土地 ， 我姑且认为你有大概 10 万平方公里 ，10% 吧 ，10% 的中等水平耕地 ， 就是还不错的耕地 ，10% 呢是多少 ？10 万平方公里 。 **汉洋** [12:10] 对 。 **丰泽** [12:11] 一平方公里是 1500 亩 ， 那就是 1 亿 5000 万亩 。 **汉洋** [12:15] 1500 万少 。 **丰泽** [12:16] 1 亿 5000 万亩 ， 然后你有 5000 万人口 ， 那平均下来每个人 3 亩地 ，3 亩地的状态呢 ， 你们这个国家的粮食自给自足应该是可以的 。 然后呢 ， 你可能还有一些山地啊什么的 ， 可以种植一些经济作物 。 但现在的问题是 ， 这 10 万平方公里适宜开垦的土地 ， 它并没有全都开垦出来 。 你们这个国家现在还在很大程度上依赖国际的玉米援助去生活 。 你需要做的是把 10 万平方公里的这个可开发土地去变成真正的耕地 ， 对吧 ？ 然后呢 ， 这个农业的开发它还需要投资 ， 比如说你需要新修水利 ， 然后你还需要去建设这个耕地 ，因为你这个耕地如果不建设的话 ， 它一堆杂草啊 ， 一些蚂蚁包 ， 乱七八糟的东西 ， 很讨厌 ， 你就没有办法去直接种出庄稼 ， 你需要花钱 。 **汉洋** [12:56] 你看说这几个问题太形象了 ， 你就有时候想不出来哪个国家是这样的 。 **丰泽** [13:01] 哪个国家 ？ **汉洋** [13:01] 毕竟世界上没有这么多需要请蚂蚁包的国家 。 **丰泽** [13:04] 不是 ， 整个非洲大部分的国家都需要请蚂蚁包 。 **汉洋** [13:06] 对啊 ， 就是只有非洲 ， 中国不太需要请那个 。 **丰泽** [13:08] 因为只有非洲蚂蚁堆包 。 是这样 ， 大部分的热带国家呢 ， 它都需要这个 。 **汉洋** [13:13] 啊 ， 对 。 **丰泽** [13:13] 然后呢 ， 我们现在新设立一个这个国家 ， 如果它没有出生在热带而是出生在寒带的话 ， 那我建议你直接重开吧 。 **汉洋** [13:20] 啊 ， 这这别玩了 ， 没啥好玩的了 ， 对吧 ？ 你生在寒带 ， 那你有 5000 万人， 你那个啥吧 ， 原地重开吧 ， 重新随一下兴许还能随到发达国家 ， 下辈子美利坚 。 啊 ， 那你别玩了 。 **丰泽** [13:30] 那所以我们只能默认它要么是生活在热带 ， 要么生活在亚热带 。 **汉洋** [13:34] 对 。 **丰泽** [13:34] 还有一个问题是能源问题 ， 我们这个国家现在基建基本上是 0， 没有什么公路 ， 可能你这个首都有效缓解 ， 然后呢 ， 外面都是一些土路 ， 电呢就别想了 ， 对吧 ？ 既然我们默认这个国家是有山有水有河流的一个国家 ， 那说明它的水电还是可以投资一些的 。 然后你们国家又没 ， 虽然不让你们建电厂 ，但是我觉得还是有一些狗屁俩应该还是可以建出来 ， 对吧 ？ **汉洋** [13:56] 那这个就是泽洋波利斯的大概 ， 就是说它有山有水有河流 ， 然后有 5000 万人， 然后有 10 万平方公里的可公用土地 ，但没有多公用 ， 然后能卖资源能卖不了多少 ， 然后大部分人的教育收入不是很高 。 那这个时候我们就这国家我们已经摸底摸完了 ， 咱准备给它工业化了 。 当然咱们这个节目的大前提就是我们认为工业化是个好事 ， 就是说工业化是促进这个社会的消除不平等的一个比较好的手段 。 **丰泽** [14:22] 啊 ， 这么说吧 ， 我们不是默认工业化是一个好事 ， 我们是认为一个脑子正常的人 ，他想吃饱饭 ，他想有病了有人给他治 ，在此基础上我们去考虑用什么办法 。 假如说我们不工业化就能做到这些点的话 ， 那我们就不工业化了 。 当然现实是这个 ， 想必各位听众老爷 。 **汉洋** [14:40] 你也知道 。 **丰泽** [14:41] 你也知道 ， 如果不工业化的话 ， 这个完全就是痴人说梦 。 如果说我们光卖资源的话 ， 差不多能让这 5000 万人里面的 50 万人过上我刚才说的这样的生活 ， 剩下的 4950 万自生自灭吧 。 **汉洋** [14:53] 对 ， 所以我们认为就大多数人都应该值得一个基本的现代的 。 **丰泽** [14:56] 对 ， 那我们默认这 5000 万人里面至少要有两三千万要过上我刚才说的这样的生活 ， 那没有其他的选择 ， 我们只能工业化了 。 **汉洋** [15:04] OK， 好 。 **丰泽** [15:04] 那我们的故事开始 。 **汉洋** [15:05] 那第一步是 ？ 山倒重开 。 ### 第一桶金 **丰泽** [15:08] 第一步是先让你的中央政府有一点钱吧 。 那先让你的中央政府有一点钱 ， 事实上没有什么选择 ， 卖矿 。 **汉洋** [15:15] 卖矿 。 **丰泽** [15:16] 对 ， 先把你们这最优势最全套的矿找到 ， 卖一卖 。 比如说铜 ，而你现在是啥也没有 ， 所以你只能卖铜矿 ， 你连铜精粉或者是铜板你都卖不了 。 对 ， 可以先卖一部分的矿 。 这个里面我们需要注意的一个问题是 ， 你卖的这个矿的这个钱 ， 你要怎么让它变成中央政府的钱 ，而不是包括你在内的 。 你们这些人在美国或者瑞士的银行里 ， 私人账户里的钱 ， 对吧 ？ 首先您作为这个国家的领导人， 您需要克制住自己的私欲 ， 让这个钱去留在中央政府的这个金库里边 。 然后呢 ， 你需要拿出一些雷霆手段 ， 用鞭子抽你下面的这些大大小小的官 ， 什么你的财政部长 ， 你的矿业部长这些人， 去让他们跟你一样提高他们的这个精神层次 ， 只转移那么一小部分钱去他们美国账户的这个里面 ， 大多数的钱都给你留下来 ， 留到你的这个中央银行里 。 那事实上这一步对于大多数现在的发展中国家来说 ， 都是完全做不到的一件事 。 **汉洋** [16:17] 是 ，而且很有可能他那个采矿权不在他自己手里头 。 **丰泽** [16:20] 对 ，有一些矿 ， 你比如说像铜矿 ， 相对来说还好一点 ，有一些矿呢 ， 它的开采本身就需要相当的技术难度 ， 你需要跟一些相对发达的国家 ， 至少要是土耳其这个档次的国家 ， 印度这档次的国家 ， 你要去跟他们的公司合作 。 那你跟他们的公司合作就意味着有相当一部分的钱 ， 那要让人家分走的 。 那这个时候如果说你是一个比较牛逼的独裁者 ， 假如说你是朴正熙这样的人， 那你就可以对这些财阀有一些你的控制 ， 对吧 ？ 这个外国公司可以分走一些 ， 或者说你是本国的财阀 ， 你也可以分走一些 ，但是你要保证你只分走了我说好的那些 ， 剩下的这些你都给我老老实实留在国库里面 。 **汉洋** [17:00] 但这一步其实已经很难了 。 **丰泽** [17:01] 这步已经很难了 ， 我们为了这个游戏继续玩下去 ， 我们姑且认为你是朴卡卡 ， 你非常的厉害 。 **汉洋** [17:07] 对 。 ### 人口与教育 **丰泽** [17:07] 那好 ， 现在你的国库里面有那么一点钱了 ， 那么你现在要做的是什么 ？ 首先就是国际社会对你还有这个玉米面的援助 ， 这个你的老百姓不会饿死 。 那这个时候你要考虑 ， 如果你的老百姓的人数从 5000 万突然激增到了 8000 万 ， 那你可能是要饿死的 ， 对吧 ？ 那这个时候你就要考虑怎么才能让他这个人口不要激增到 8000 万 。 那么一个很重要的就是基层治理 、 女性权益和教育 。 我们知道如果说一个社会当中， 但凡他这个女性受教育程度稍微高一点 ， 比如说都上过小学 ， 那她的生育率是会急剧下降的 ， 比如说总和生育率从 6-7 可能下降到 3-4。 如果她能降到 3-4 的话 ， 给你的这个喘息的余地就比较多了 。 如果她一直留在 6-7 的话 ， 那你就山倒重开吧 。 那这个需要什么呢 ？ 就是需要你去在全国范围内去普及这些小学 ， 然后去改造大家的思想 ， 就让大家认为女性她是需要参与到社会生活的 ，不能天天待在家里面生小孩 。 **汉洋** [18:00] 就相当于把原本就属于她的权利还给她 ， 只是让她意识到她有权利 。 **丰泽** [18:03] 或者说把一个人他从自己的定位当中， 从一个生物变成一个现代人 ，并且让他意识到你生活在 2024 年， 你就应该拥有这样的权利 。 你并不是生活在 1024 年 。 那这个时候相当于你要从根本上去转变很多人的思想观念 。 那这个其实是一个非常难做的事情 。 那你手里拿的这些钱 ， 如果说要是以一个市场化的定价的话 ， 你是没有办法去 ， 你连小学老师的工资你都支付不了 ， 你连一些基本的小学的这个费用 ， 还有这个基层这些村长的工资你都发不起 。 那这个时候你需要什么 ？ 就需要主义的力量 。 比如说我们刚才这个国家的名字叫什么 ？ **汉洋** [18:38] 泽洋波利斯 。 **丰泽** [18:39] 泽洋波利斯 。 那首先我们要有一个泽洋波利斯民族 ， 对吧 ？ 我们要让老百姓知道泽洋波利斯这个国家的存在 ， 要让他们知道你是这个民族的一员 ， 然后要让他们知道我们这个民族是有自豪的 ， 对吧 ？ 我们有哪些哪些历史 ， 虽然我们 2024 年才建国 ，但是我们之前也是有着悠悠的历史 ， 只是被这些殖民者给破坏掉了 。 然后老百姓会有一些自豪感 。 那下一步呢 ， 就是要说既然你是这个国家的一员 ， 那你需要去为他有一些付出 ， 对吧 ？ 那现在是这样 ， 国家卖矿就这么一点点钱 ， 给大家支付的话 ， 可能连几顿泡面都支付不了 。 那只能说我们大家用对于我们这个泽洋波利斯族的这个热爱去传播自己的这个现代思想 ， 去帮助老百姓去开化 。 那这个就需要时间 ，而且这是一个循序渐进的过程 。 这个说的难听一点就白嫖嘛 ，但是你说的好听一点 ， 或者说这个事就是它也不能叫白嫖 ，因为你要知道这 5000 万人的福祉不是你一个人的责任 。 你是带不起来的 ， 那你就需要大大小小的跟你一样受过现代教育 、 受过民族主义熏陶的大大小小的人去跟你一起去承担这个事情 。 它不是一个完全市场化的东西 ， 你要靠完全市场化的话 ， 那也玩不了 。 好 ， 那我们姑且认为你手下有 5 万的高级知识分子和 50 万的初级知识分子 ， 你要依靠这 55 万 0 一个人去完成这 5000 万人的开化 ， 去逐渐的去完成 。 那这个事我们姑且已经开始做了 。 好 ， 现在我们国库里面有了一点钱 ， 又有了很多跟你一样的有理想有斗志的知识分子去帮助你 ， 就让你们这事是一个事儿 ， 对吧 ？ ### 农业基建 **丰泽** [20:08] 让你这国家是一个国家 。 然后下一步呢 ， 我们就要考虑这个老百姓的吃饭问题了 ， 那也就是农业和基础设施的投资 。 **汉洋** [20:17] 对 ，因为我发现让大家思维盲区 ， 就是大家总觉得工业化是个时代 ， 农业社会是个时代 ， 然后所以说基础设施是工业化社会才有的 。 但大家忽略了一点 ， 就是现代农业也特别需要基础设施 。 **丰泽** [20:29] 对 ， 中国人吧 ， 一般来说很缺乏这个观念 ， 就像是一个美国人 ，他从小就默认就是这个粮食是超市里面长出来的一样 ，他不会考虑这东西的生产 。 中国人也一样 ， 当然中国人从来不会认为这个食品是货架上生产出来的 ， 中国人知道这是耕地里种出来的 ，但中国人经常会默认这个地方天生就是耕地 ，因为他从小 ，他爷爷小的时候这地方就是耕地 。 但其实不是这样的 ， 一片土地 ，他默认状态下它不是耕地 ，而且它非常不适合耕地 。 对 ， 就是你看我前段时间去那个俄罗斯的农场 ，他那个地就一年没耕 ， 就是去年种了 ， 今年没种 ， 然后他那个杂草那么高 。 **汉洋** [21:05] 就比你高 。 **丰泽** [21:05] 比我高 ，而且特别的密 ， 就是杂草跟庄稼不一样 ，因为杂草比庄稼牛逼的多 。 庄稼这东西就是你悉心照料它 ， 它有可能死 。 杂草不一样 ， 杂草就是只要你不管 ， 它一天就能长很高 ，而且它特别的密 ， 就是每一个和每一个紧紧的贴在一起 。 **汉洋** [21:18] 对 ， 就是那种你进去都不好进 。 **丰泽** [21:20] 对 ， 你根本就进不去 。 **汉洋** [21:21] 因为我在北京见过一样的 ， 如果你经常关注我的节目的话 ， 知道我跟大佐总爬一个野山 ， 就那个野山是我们爬那年是第一年荒废 ，因为北京在整理它的自然环境嘛 ， 就是它自然环境在越来越好 ， 然后那个原本能跨过去的小溪水 ， 后来变成你跨不过去了 ， 然后到现在直接淹了 ， 我们彻底过不去了 。 **丰泽** [21:37] 是 ， 你要知道山它是一个非常贫瘠的东西 ， 对吧 ？ 尤其是华北地区的山 ， 它非常非常贫瘠的 ， 即使这样它的杂草都能长那么高 。 你想一个地方如果说它是能种庄稼的话 ， 那它对于杂草来说 ， 它简直就是生命的奇迹 。 **汉洋** [21:50] 天堂 。 **丰泽** [21:50] 对 ， 它就是天堂 。 你一年不种它那个杂草会特别高 。 那么刚开始的时候 ， 如果我们要想把一个地方一片土地建设成耕地 ， 我们首先要做的是烧荒 。 你们要知道泽洋波利斯这个地方是生产不出挖掘机的 ，是生产不出这些工程机械的 ， 所以你没有什么其他选择 ， 你只能烧荒 。 **汉洋** [22:08] 就是这个地方的开荒 ， 你不能靠去保洁那个地方请两个人说开荒套餐来给你开 ， 就是你得自己亲自下场干 。 **丰泽** [22:15] 对 ， 现在农场是什么状态 ？ 就俄罗斯那边 ， 就是说我的地 ， 我租给你种 ， 你要是能给我把荒开出来 ， 然后你种上你的庄稼 ， 我白给你种 ， 你种完这一年之后你还给我 ， 这一年收益全算你的 ，因为你把荒开出来了 ， 所以我明年接着种 。 **汉洋** [22:29] 就不说这个了 ， 就是我家 ， 我家祖辈闯关东闯过来的时候 ， 跟他那个地主谈的就是我前三年给你免租 ， 第三到第五年一半的租金 ， 第六年才开始给你收租 ， 就是因为你要自己负责开荒 。 **丰泽** [22:41] 对 ， 开荒是一个非常非常花钱 ，而且非常非常花人力的过程 。 如果说我刚才就是我们卖矿挣的这点钱 ， 全都花在开荒上面 。 **汉洋** [22:53] 这点钱不禁花呀 。 **丰泽** [22:55] 这还是重开吧 ， 这游戏没法玩 。 那我们还是动用信仰的力量吧 ， 我们还是白嫖刚才那些知识分子 。 **汉洋** [23:00] 包括你自己 。 **丰泽** [23:01] 包括你自己 。 哎 ， 你看这不由自主的就变成中国的发展模式了 。 这个怎么办呢 ？ 你这不是有 5000 万人吗 ？ 这个你动员大家的力量 ， 你让你这 55 万 0 一个知识分子去动员这 5000 万人中的 ， 比如说 500 万吧 ，500 万的这个青少年劳动力 ， 大家反正不也没啥事吗 ？ 你就烧荒 。 你烧荒这个过程中肯定会有周围很多的一些发达国家去说你这个摊牌放的如何如何 。 这我们姑且认为你有一个非常强大的外交团队 ，但是现实中不可能存在这种情况 。 有一个非常强大的外交团队 ， 你去舌战群儒 ， 把他们全都骂了回去 。 这些发达国家非但不骂你烧荒的事情 ， 反而还愿意这个 。 **汉洋** [23:38] 给你两个挖掘机 。 **丰泽** [23:39] 对 ， 反而还愿意给你两个挖掘机 。 那这样的话 ， 你就可以去整备你的耕地了 。 首先你要把表面杂草弄掉 ， 杂草其实还好办一点 ， 就是关键是会有很多的灌木和大树 。 姑且认为这个发达国家愿意给你一些油锯和这类设备 ，因为你靠人锯这是不可能完成的事情 。 然后帮你去清除一些这个蚂蚁包 ，但是这个开荒的过程非常非常的缓慢 。 然后呢 ， 你需要一个农业公司去经营这些耕地 ，因为你现在如果说依靠这个小农社会的话 ， 你如果是中国你还可以 ，因为中国反正天生人均小农 。 但是在这个泽洋波利斯呢 ， 大家也没种过地啊 ， 都不知道怎么种地 。 所以你需要一个农业公司 ， 然后需要一些那个农业技术员 ， 你还从这个发达国家去聘请一些 。其实讲到现在我们已经发现了 ， 我们已经开了很多金手指了 。 如果我们不开金手指的话 ， 你这国家早死了 。 就说明我们说的就是现在如果新建一个国家 ， 它根本就没有任何活路 。 我们说的只不过就是说完全是头脑风暴 。 **汉洋** [24:34] 对 ， 就是说这些国家以前走过的路 ，但是在那个历史阶段能走 ， 这个历史阶段就不一定走得了 。 **丰泽** [24:39] 对 ， 你 2024 年如果重新建国的话 ， 你就死路一条别想 ， 反正都死到这了 ， 那就开金手指嘛 。 然后把这个水利农业灌溉的这些事情都修了出来 ， 这个不是很复杂的水利哈 ， 就是我们假设你这地方本来就是山清水秀的 ， 然后修一条水渠过来 ， 然后那个排水 ， 这个地方不是有水就行哈 ， 这个水要排的 。 还有你这个地方吧 ， 它一年它就是两三个月下雨 ， 其他时候它不下雨 ， 然后两三个月下雨呢 ， 一下来之后， 然后涝都涝死了 ， 过两个月都不下雨 ， 然后你的农作物没涝死 ， 又旱死了 。 所以这个时候你需要水库 ， 你这个水库呢 ， 下雨下来的时候呢 ， 你把水存住 ， 然后等到那个旱季的时候呢 ， 你再把这个水去给这些庄稼慢慢用 。 我说的这里每个字都是钱 ， 你卖矿的这点钱呢 ， 基本上也都砸进去了 。 **汉洋** [25:24] 对 ， 然后这个水库还不涉及发电 ， 对吧 ？ **丰泽** [25:26] 发电那还要加钱 。 **汉洋** [25:28] 对 ， 这才是纯水库 。 **丰泽** [25:29] 发电还要加钱 。 **汉洋** [25:31] 行 ， 那这一步就我们解决了这个 5000-6000 万人吃饭的问题 。 **丰泽** [25:34] 那下一步 。 **汉洋** [25:35] 你看人口已经膨胀到 6000 万了 。 **丰泽** [25:37] 已经 6000 万了 ， 对 ， 这肯定你不管再怎么教育 ， 人还是会膨胀的 。 那到 6000 万人， 然后那这个时候就是哎 ， 我们吃饱了 ， 可以干活了 ， 那蓄势待发 ， 咱得有电 ， 对吧 ？ 我猜 ， 还是得想点别的 。 ### 电力建设 **汉洋** [25:47] 对 ， 你得先有电 。 **丰泽** [25:49] 电是第一步 ， 对吧 ？ **汉洋** [25:50] 对 ，其实电是所有事情的第一步 。 **丰泽** [25:52] 那它之前这个电是哪来的 ？ 就这个国家现在这个阶段 ， 它这个电 。 **汉洋** [25:56] 它没电 ， 它只有首都有一点电 ， 是一些当年殖民者给你留下来的这个发电站 ，而且只能供应很少的人。 富人你要想用电的话 ， 你就自己去国际市场上买柴油 ， 然后回来你去那个用自己的柴油发电机发 。 **丰泽** [26:09] 对 ， 那这个国家现在就是没什么电 。 **汉洋** [26:10] 没什么电 ， 那你现在 ， 现在是我已经给你开了一个金手指了 ， 就是说你这地方有山有水有河流 。 **丰泽** [26:16] 已经引入了曹总工了 ， 可以接了吧 。 **汉洋** [26:18] 对 ， 已经开始引入曹总工了 。 这个时候你要开始建大坝了 。 但是呢 ， 这个水利工程吧 ， 它有一个问题 ， 就是它真他妈贵 ， 对吧 ？ 一个大坝修好少说几亿美元 ， 多的话几十亿美元 ， 上不封顶 ， 几百亿美元的也有 。 但是你的这点钱呢 ， 又不打够 。 那你说怎么办 ？ 其实这个事倒好办一点 ，因为水电站是这样 ， 就是它虽然早期它很吃钱 ，但是一旦建起来之后， 它后面它的收益还是很高的 。 就是像持续运营的游戏 ， 它好算这个账 。 所以说你其实这个像从外国贷款还是可以贷得到的 ， 或者说你可以去找中国这样的国家去搞 BOT。 什么叫 BOT 呢 ？ 就是我让你这个外国的公司过来 ， 你给我建 ， 我不花钱哈 ， 你自己建 。 建完之后这个水电站毕竟是你花钱建的 ， 那先给你 ， 你去运营个二三十年， 这过程中发出来电 ， 收电费全归你啊 ， 我不要 。 然后运营了二三十年之后， 你用旧了 ， 应该已经回本了吧 ， 对吧 ？ 你也赚到了一个合理的利润了 。 我们约定好 30 年的时候 ， 你把这个还给我们 ， 你这个过程中也给我培养出了一些专业的技术人员 ， 然后呢 ， 你拿了你的收益走了 ， 现在这个水电站就是我的了 。 那这 30 年呢 ， 我其实分分笔每赚 ， 对吧 ？ 当然我也分分笔每花 。 然后呢 ， 它其实产出了很多电 ， 虽然这个电费呢 ， 我们得给你交 ，但是电现在是有了 ， 那这个事就比较舒服了 。 另外呢 ， 我没有那么多的煤 ， 这个煤呢 ， 我们可以找一些相对来说不那么受这个国际这些大国影响的一些国家来给我建这个火电站 。 那这个你找中国肯定不行嘛 ， 你找那几个西方发达国家也不行 ，但是可以找一个什么印度啊 ， 埃及啊 ， 土耳其 ， 给你建火电站 。 哦 ， 中国不能对外输出火电站 ，是哦 ， 咱签协议了是吧 ？ 我记着 。 中国在这个事比人家西方国家还严 ， 这绝对不行 。 是这样 ，因为你们这个国家的煤很多 ， 所以你可以建坑口电站 。 什么叫坑口电站呢 ？ 就是这个地方采上来的煤 ， 我直接不运出去 ， 我直接就在这个地方 。 **丰泽** [28:13] 就地发电 。 **汉洋** [28:14] 对 ， 就地发电 。 但我建议哈 ， 你这个火电站不要怕花钱 ， 建好一点的 ， 就是你直接把这个空气这个尾气给它处理好 ，因为我们知道煤发电它有很多的灰尘 ， 非常非常脏 ， 然后你要有很多的硫氧化物 、 氮氧化物 、 一氧化碳 ， 这些东西都要吸收好 。 你不要直接就是粗放式的发展 ， 那样的话 ， 发达国家过来搞不好要干你 ， 那你这游戏又要重开了 。 **丰泽** [28:38] 对你自己也不好 。 **汉洋** [28:39] 这个对你自己的不好还在其次 。 你是这样 ， 这个坑口电站建成了之后， 你那个灰尘收集起来 ， 那是粉煤灰 ， 那是很好的建筑材料 。 你不是还要修水电站吗 ？ 水电站最需要的就是这东西 。 所以这段具体细节大家可以听我俩之前聊的节目 ， 就是那个想要发电要先有电 ， 那期节目是如何建一个水电站的更详细的过程 。 **丰泽** [28:59] 对 ， 所以说你这边生产出来的这个副产品 ， 哎 ， 正好是那边最需要的 。 然后你这边那个硫氧化物 ， 如果你处理了的话 ， 它会直接生产硫酸 ， 然后氮氧化物呢 ， 它会直接生产硝酸 ， 这都是你后面要开工厂所最需要的东西 。 这个东西你收集起来是留好啊 ， 这个是有用的 。 **汉洋** [29:16] 对 ， 然后呢 ， 这个时候你有了几个火电站 ， 然后水电站 ， 咱们就凭空想 ，6000 万人的国家 ， 一百万平方公里 ， 它大概需要多少发电量才能支撑起来它呢 ？ **丰泽** [29:24] 这没一个固定的数 ， 你从初始阶段到最后， 你差一百倍一千倍都差不多 。 **汉洋** [29:29] 比如就初始阶段呢 ， 你觉得它有几个 ， 它的发电量做到多少比较合适呢 ？ **丰泽** [29:33] 你的总发电功率至少要有两三千兆瓦 。 **汉洋** [29:36] 就是咱如果拿三峡水电站来举例 ， 它是几个三峡呢 ？ **丰泽** [29:39] 0.1 到 0.2 个吧 。 **汉洋** [29:41] 就这么点 。 这就是发达国家跟发展中国家 ， 就是它的这个发电量就是可以差几千倍 。 **丰泽** [29:47] 哦 ， 充满是多少 ？ **汉洋** [29:48] 这我还不太知道 。 **丰泽** [29:49] 我忘了 ， 好像是一两百兆瓦 ， 还是一两千兆 ， 还是几百兆瓦这个样子 ， 反正肯定是不到三峡的 10%， 可能是百分之几 ， 或者是 1% 左右 。 **汉洋** [30:00] 对 ， 具体大家看我们节目吧 ， 我和大佐和可达专门聊过一期这个中国水电站之母丰满水电站的节目 ， 大家可以在评论区 show notes 里直接看 ， 那是视频 ，也是聊水电站 ， 肯定不到 10%。 **丰泽** [30:10] OK， 行 ， 那其实就是相当于对于中国来说 ， 这不是一个多大的量 ，但对于它来说 ， 这已经是能支撑起它这个国家开始运转的一个电量了 。 那就可能一个水电站够吗 ？ **汉洋** [30:18] 就是你的起步阶段嘛 。 是这样 ， 我认为哈 ， 你先建一个水电站出来 ， 先有了电 ，有了电之后你才好建别的电站嘛 。 **丰泽** [30:26] 对 ， 就想要发电要先有电 。 **汉洋** [30:27] 对 ， 你想要发电你就先有电 ， 你先建一个不那么大的水电站 ， 你先有点电 ， 然后把你的那个火电站建起来 。 火电站建起来之后， 你有了粉煤灰了 ， 你也有了一个基本的电力了 ， 你去把你那个大的水电站建起来 。 你有了这个大的水电站之后， 你差不多有了 5 到 10 年的发展窗口了 ， 你就可以开始发展你的制造业 ， 就是用工业了 。 好 ， 从现在开始 ， 你的人民终于要有工作了 。 **丰泽** [30:49] 对 ， 那现在开始该干嘛呢 ？ **汉洋** [30:52] 先承接低附加值的并且劳动密集型的行业 。 ### 初级工业 **丰泽** [30:55] 对 ， 现在你们国家除了人不缺 ， 什么都缺 ， 就人不值钱 。 好 ， 感谢祖先留给你的人口红利 ， 我们要开始了 。 那现在你的国家的这些人呢 ，在你的 55 万 0 一个人的这个努力的开发下 ，他们已经开始逐渐上过小学了 。 那上过小学的人呢 ，他基本上就可以做一些最低端的工作 ， 比如说裁缝纫机 。 好 ， 我们现在终于可以承接一些 ， 咱都不是说从中国转移出来 ， 就是从越南转移出来的制鞋业和成衣业 。 纺织业不行哈 ， 纺织业是高科技 ， 就是你生产纤维和把纤维纺成线 ， 再从线制成布 ， 这是高科技 ， 这你不行 。 **汉洋** [31:32] 以防各位朋友不知道它有多高的高科技 ， 就是碳纤维这个玩意本质上是纺织业 ， 所以你会发现国际上最牛逼的碳纤维公司都是从干纺织起家的 。 **丰泽** [31:39] 而且就是计算机编程这个事 ， 它很大程度上是来源于纺织业的 。 **汉洋** [31:43] 对 ，因为我们这个在那个山虎那个节目里聊过 ， 就是在那个伯利恒那期节目聊的 ， 就是最原始的叫 IBM 那个商用的那个计算机 ， 那个打孔的那个东西 ，其实就是给那个纺织机编码用的 。 你要知道这个布的经线纬线之间怎么缠 ， 那个打孔的计算机是干这个事的 。 **丰泽** [31:58] 对 ， 所以说咱们现在只能是把现成的布给加工成衣服 。 **汉洋** [32:02] 哎 ， 那这我多问一句 ， 就是这种采缝纫机的最低端的制造业还有需求吗 ？ 对这个世界来说 。 **丰泽** [32:08] 那当然是有的 ， 人永远都是需要穿衣服的 。 你看我们这个孟加拉国 ， 它就是承接的从中国和东南亚转移过来的成衣业 、 制鞋业这些 ， 还有你比如说像前些年的埃塞俄比亚 。 **汉洋** [32:21] 但这个就是自动化不都能做吗 ？ 比如说最低端的这种 。 **丰泽** [32:25] 还不太行 ，因为成衣业是这样 ， 它是一个很典型的那种 ， 你像绑钢筋一样 ， 就是 AI 很容易替代博士 ，但是替代不了小学文化的工人一样 。 就是成衣对于这个机器来说还是有点难度的 。 你让机械臂去生产汽车很容易 ，但是你让它们去生产衣服还不太容易 。 这个主要还是依靠人人的这个血汗 。 **汉洋** [32:45] 那中国现在还有的成衣制造业 ， 衣服的纺织业是干嘛的 ？ **丰泽** [32:49] 也有 ， 就中国现在也在生产鞋和衣服嘛 ，但是因为中国太大了 ， 就是它不可能完全彻底抛弃掉所有的低端产业 ， 那中国人会失业 。 所以它还是留了一部分 ，但是大部分的就是那种真的非常低附加值的 ， 比如说就十几块钱的那种衣服 ， 那确实已经 。 **汉洋** [33:06] 转移走了 。 **丰泽** [33:07] 对 ， 已经转移走了 。 **汉洋** [33:08] OK， 那这个国家现在开始能踩缝纫机了 。 **丰泽** [33:11] 对 ， 你这 5000 万人， 对吧 ？ 你可以让那么几百万人的收入达到每个月四五百块钱人民币了 ， 最多可能达到七八百 ，但是不会再高了 ，因为成衣业也就这样了 。 你如果想让你的老百姓过上月薪 1000 块钱以上的好日子 ， 那你就不能依靠这个了 。 哎 ，但是这里边还有其他的事情 ， 你不能光踩缝纫机啊 。 你比如说你们国家有山有水有河流嘛 ， 山上是不是有很多木头 ？ 哎 ， 我知道这个中国人啊 ， 尤其中国南方有很多人他就好这口 。 你这个木头呢 ， 你如果直接运出去 ， 那也不太好 ， 附加值太低了 。 但是我们可以拿这个木头生产一些红木家具啊 。 **汉洋** [33:47] 这个还真是老天爷赏饭吃 。 你知道我们这以前红木贼贵嘛 ， 这是我的专业范畴 。 我们这些养爬行动物爱好者一般都是这些东西翻一起的 ， 就是荒岛鱼虫里面一般都有卖古玩的和卖茶具的 。 这几年国内红木价格被打下来就是因为那个马达加斯加发现了马达加斯加大叶子潭 ， 应该叫这名 ， 一下子这红木价格就下来了 。 还有各种以前我们觉得贼贵的木头发现人非洲那贼多 ， 所以一下子价格就下来了 ， 这都出口给咱们了 。 **丰泽** [34:12] 是 ， 那这个可以卖一些 。 **汉洋** [34:14] 对 ，但这个关键是它可持续性特别差 ， 就你不能依靠这个 ，是因为你做东西的木头需要大 ， 你大木头就很容易没其实 。 **丰泽** [34:21] 也还好 ，因为这个前期就是你卖它还是比卖矿强 ， 矿是真的卖点少一点 。 你这个东西总的来说它还算是相对来说 。 **汉洋** [34:29] 200 年可再生资源 ， 它也是 200 年可再生 ， 矿就是 200 年没用 。 **丰泽** [34:33] 而且是这样 ， 就是这个东西你如果说你好好有规划的开采的话 ， 你把这个值钱的采完了之后， 你可以种一些不值钱的树 ， 就是你的这个生态还没有遭到破坏 。 **汉洋** [34:42] 对 ， 关键其实还是这个 ， 就是你政府得有这组织能力还得 ， 就是你得能指导出这个东西 。 **丰泽** [34:47] 咱们说一千道一万 ， 就是说政府需要组织能力 。 **汉洋** [34:49] 对 ，但是这个是咱们开了金手指嘛 ， 就是你的政府确实牛逼 ， 就是你大多数百分之七八十的钱都被你留在国内了 ， 只有百分之二三十被你的这些贪官污吏转移到国外 。 但是现实中根本就不可能 ， 百分之九十的钱都被他们转移了 。 **丰泽** [35:01] 对 ， 甚至关键是你先能拿到百分之九十 ， 没被国外公司拿走已经不容易了 。 **汉洋** [35:05] 我说的就是国外公司拿走之后咱剩那点钱 。 **丰泽** [35:07] 啊 ， 行 ， 那现在开始踩缝纫机了 ， 然后砍一些木头啊什么的 。 ### 旅游与公路 **汉洋** [35:11] 对 ， 然后生产一些你像这个组装点什么手机啥的 ， 反正就越南干的那些事嘛 。 咱这泽洋波利斯山清水秀的 ，也没遭什么污染 ， 旅游业行不行 ？ **丰泽** [35:20] 旅游业可以 ， 旅游业有个前提 ， 准确的说是几个前提 。 第一是你治安要好 ， 那你想你这国家现在是那么穷 ， 这最有钱的那部分老百姓月薪才七八百 ， 大多数人就是有口饭吃都不错了 ， 然后现在是有钱的国外游客过来 ， 谁的道德水平能达到那个高度啊 ？ 假如是我的话 ， 我第一件事就是抢这帮白屁 ， 谁让你们有钱 ， 对不对 ？ 那这个时候就需要你的约束 。 当然我们假设你的这个政府确实很厉害 ， 给老百姓教育的啊 ， 大家都是非常的有礼貌 ， 对吧 ？ 咱们就挣自己该挣的钱 。 然后这个山清水秀的呢 ， 关键是他们怎么去啊 ？ 你管得了老百姓 ， 你还管得了你那里边的什么猛兽鱼虫吗 ？ 你外国游客一进来 ， 路也没有 ， 坐直升机进去了 ， 进去之后然后一堆蚊子过来 ， 然后外国游客顶上疟疾了 ， 马上就完蛋了 。 那谁还会来啊 ？ 这个就需要你去进行这个基础设施建设 。 当然基础设施建设 ， 你要修路 ， 修各种各样的基础设施 ， 电力网络 ，但是这些东西它不像我刚才说的那个水电站 ， 水电站这个东西的收益是确定的 。 就是说我让一个外国公司来建 ， 我把水电站本身作为抵押 ， 然后让它去 BOT， 让它去先运营先赚钱 ， 可以 。 那我修条公路的话 ， 那这公路它咋赚钱 ？ 对 ，而且就算是说你弄个收费站 ， 你能保证未来 10 年出多少钱吗 ？ 那人家水电站可是确定了这未来 10 年能卖出去多少电 。 **汉洋** [36:40] 但你的路同样需要维护 。 **丰泽** [36:41] 对啊 ， 然后你的路还需要维护 ， 你的路这个钱怎么收回 ？ 咱们今天这一期就先聊这个初级阶段吧 。 **汉洋** [36:48] 对 ， 就后面没法聊了 。 **丰泽** [36:49] 后边下期再聊吧 。 **汉洋** [36:50] 下期再聊吧 ，而且我还有一部分没聊的 ， 就是肯定这事至少能聊两三期的 。 **丰泽** [36:54] 行 ， 就是说公路这个事吧 ， 我建议指望国外贷款 ， 只能说是指望一小部分 。 **汉洋** [37:00] 指望原件是吗 ？ **丰泽** [37:01] 咱们主要还是得指望自己收税 。 不过呢 ， 你现在其实初级加工业这些东西你已经有了一点了 ， 对吧 ？ 那咱们现在手里的应该也有点钱了 ， 加上之前卖矿那点钱 。 **汉洋** [37:11] 反正你有海关 ， 你这个出口你还是能收一点 。 出口不收税吧一般 ？ **丰泽** [37:15] 一般出口不收税 ， 一般进口收税 。 **汉洋** [37:17] 出口才收税 。 **丰泽** [37:18] 它一般是啥呢 ？ 你们国家不也有几个富人吗 ？ 那你们这几个富人他们平时吃喝拉撒不也得用外国洋货吗 ？ **汉洋** [37:25] 对 。 **丰泽** [37:25] 那洋货那咱就把这个税拉上去 ，但也不能拉太高 ， 拉太高这帮人跑了 。 反正你就拉一点 ， 就恰好让他处在这个润又划不来 ，不润又有点难受 ， 到这个状态是最好的 。 **汉洋** [37:38] 对 ， 考验你智慧了 。 **丰泽** [37:39] 哎 ， 这就考验你智慧了 ， 走钢丝的时候到了 。 然后加上你之前不是卖矿吗 ？ 你还卖你的小椰子坛了吗 ？ 是吧 ，有了那么点钱 ， 那咱们先修一些低水平的公路 。 **汉洋** [37:49] 我打断一下， 就是具体这个加钱收税这个事什么样 ？ 就是你也听我俩之前有期节目 ， 就是聊这个他买梦龙需要一根多少钱这个故事 ， 就是一个现实版的为了修东西在收税的一个情况 ， 就是坦桑尼亚 。 我这期节目我也放到那个 show notes 里面 。 **丰泽** [38:03] 好 ， 我们聊完这个话题之后， 我们就本期节目告一段落了 。 就是咱们初期需要做的事情嘛 ， 就是咱们先把几个主要城市用公路先连起来 ， 然后呢 ， 咱们在这个第一大和第二大城市之间 ， 咱们修铁路 ， 和其他的咱就先不管 ，因为铁路真的很贵 ，而且我们修这个铁路也是以货运为主 ，而且先不要修高铁 ， 先修那种朴素铁路 ， 能跑到 100 公里就行了 。 ### 基建规划 **丰泽** [38:26] 主要就是为了运矿运一些材料 ， 客运呢可以先往后放放 ， 然后主要是搞货运 ， 先确保这个成本能收回来 。 然后公路呢 ， 咱们先修双向两车道的 ， 后边不行咱再扩 。 对 ， 先把几个主要城市连起来 ， 然后把这个景点一定要连起来 。 这个我们有山有水有河流嘛 ， 大概率还有个小瀑布啥的 ， 这个宣传宣传可以让这个外国游客过来 。 **汉洋** [38:50] 所以说旅游业恰恰不是一个一无所有的国家能依靠的 ， 它得有点东西才能依靠旅游业 。 **丰泽** [38:55] 对 ，其实旅游业恰恰是这个工业水平发展的比较好的一个溢出 ， 那些真正的落后国家它旅游业很难很难发展 。 **汉洋** [39:03] 就你去坦桑尼亚看动物大迁徙 ， 就恰恰说明了坦桑尼亚是有工业的 ， 就它要一点没有它其实看不了 。 **丰泽** [39:08] 对 ， 一方面是坦桑尼亚有那么一些基建 ， 另一方面是坦桑尼亚的社会治理能力很强 ， 它治安是比较好的 。 不然让你去钢五金看动物大迁徙 ， 就算它有更好的动物大迁徙你敢去吗 ？ **汉洋** [39:20] 对 ， 那所以这个就是我们这个国家工业化的初期阶段要做的事 。 第一是看看自己有什么资源 ， 可以卖 ， 然后卖一卖 ， 然后普及一下教育 ， 然后整理一下你的农田 ， 确保能把你的人每天都有饭吃 。 **丰泽** [39:33] 对 ， 然后电 ，有电是最重要的第一步 。 **汉洋** [39:35] 电是最重要最重要的 。 **丰泽** [39:36] 对 ， 没电啥都没有 。 **汉洋** [39:38] 没电什么都没有 。 **丰泽** [39:38] 然后有了电之后可以吸引一些初等工业 ，因为你就算是制鞋才要电 ， 加工小椰子坛它都要电 。 **汉洋** [39:45] 对 。 **丰泽** [39:46] 先把这些弄起来 。 好 ， 到这一步 ， 那基本上我们的国家算是活过来了 。 **汉洋** [39:50] 好 ， 可以修点路了 。 **丰泽** [39:51] 可以修点路了 。 **汉洋** [39:52] 然后把这个景区连一下， 几个大城市连一下， 然后最好能修条铁路 ， 然后把两个大城市连起来 。 **丰泽** [39:58] 对 。 **汉洋** [39:58] 这样一个国家在国际上现在此刻属于什么水平 ？ 是不是也 。 **丰泽** [40:02] 现在应该属于非洲中产阶级水平了 。 **汉洋** [40:04] 就也比大部分的第三世界国家要好 。 **丰泽** [40:07] 嗯 ，在第三世界国家里面应该属于不错的了 。 你的人均 GDP 可能达到了 1000 美元吧 。 **汉洋** [40:12] 这世界上也是个个的终于 。 **丰泽** [40:13] 哎 ， 谈不上是个个 ， 至少算是第一口气喘过来了 。 ### 时间与现状 **汉洋** [40:17] 假设咱开这么多金手指 ， 这需要多少年 ？ **丰泽** [40:20] 二三十年 。 **汉洋** [40:20] 假设我们所有金手指全都打开 。 **丰泽** [40:22] 也要二三十年才能这样 。 如果我们开更牛逼的金手指 ， 就是说你真的成为了某一个大国的对外展示橱窗 ， 你不是老挝这种的 。 **汉洋** [40:32] 然后大国给你对外输出一下能力 。 **丰泽** [40:34] 然后大国给你大量的投资 ， 那可能能缩短到 20 年之内 ，15 到 20 年 。 **汉洋** [40:39] 但是也依然是个十年起的事 。 **丰泽** [40:41] 因为就算是说你这个过程中的所有的钱全都是无限的 ， 那你人的教育它总归是需要时间的吧 ？ **汉洋** [40:48] 对 。 **丰泽** [40:48] 就是你的意识的形成总归需要时间的吧 ？ 更何况你这过程中钱还不是无限的 。 **汉洋** [40:52] 对 。 **丰泽** [40:53] 那我们已经开了这么多金手指了 ， 我们就算再把所有金手指全打开 ， 比如说金钱无限 ， 那可能也至少需要 15 到 20 年 。 **汉洋** [40:59] 哎呀 ， 挺难的 。 **丰泽** [41:01] 就是开始叹气了 。 **汉洋** [41:02] 叹气了 。 **丰泽** [41:03] 因为咱们都是出生就生活在一个完全工业化的国家里的 。 我相信咱们听众很少有那种完全就是你去一个没有工业化的国家长期生活的经验 。 **汉洋** [41:10] 就是它现在的问题还不是工业化 ， 就是你这国家还没农业化呢 。 **丰泽** [41:13] 对 ，1949 年的中国就再怎么拉 ， 它工业可能确实是零 ，但它是一个农业化的国家 。 就像我说的 ， 你爷爷出生的时候这块就已经耕地了 。 **汉洋** [41:22] 对 。 **丰泽** [41:22] 你爷爷都会种地 ， 无非就是你随着发展 ， 你要从这个刀工火种变成机械化 。 但是其实这个过程很容易 ，因为你让你爷爷你奶奶去学这个拖拉机 ，其实可能也就是十年二十年他们这些人就都学会了 。 但是你想让一群从来没有种过地的人去学习如何种地 ， 这个它涉及到一个观念上的转变 。 **汉洋** [41:41] 就这些 ， 就一两代人甚至更多的时间 。 **丰泽** [41:43] 对 ， 可能一两代人都不够 。 **汉洋** [41:44] 因为农业社会本来就是对于 ， 就是前农业社会是个非常大的转变 ， 就像工业时代对于农业时代是大转变一样 。 **丰泽** [41:49] 对 ， 我们经常说工业革命很重要 ，是 ，但是工业革命相对农业革命来说 ， 那还是农业革命更关键一些 。 **汉洋** [41:55] 对 ，因为如果大家平时看考古的相关资料会知道 ， 就农业革命是一个持续千年的事 ，而工业革命就是个百年的事 。 **丰泽** [42:03] 是 ， 你让一个农业社会的人去进入到工业社会 ， 这个事也很难 ，但是你让一个原始社会的人进入到农业社会 ， 这事更难 ，因为这事原来持续了上千年 。 **汉洋** [42:12] 对 ， 就是咱们说回到现实世界 ， 就抛开泽洋波利斯这个球形国家 ， 真空中球形国家 ， 咱现实世界中的确有很多国家是没有农业化的是吧 ？ **丰泽** [42:20] 应该说大部分的国家都没有经历过农业化 。 **汉洋** [42:22] 就是中国在这里面 ， 又或者说咱东亚这几个哥们是特殊的国家 。 **丰泽** [42:26] 是 ， 假如说一个先发的工业国 ， 比如说像英国和西欧 ，他们是 12 点钟的话 ， 中国可能是 11 点 58 分 。 就我说的是 1949 年中国 ，不是现在 ， 现在可能中国有些地方已经超过人家了 ，但是咱不玩那个玩赖的 。 比如说晚清的中国 ， 它可能是 11 点 58 分 ，但是我们要知道有很多国家它还没到 11 点 ，有很多国家它可能还在两三点呢 。 **汉洋** [42:47] OK， 行 ， 那原本我俩想这期还有很多话题要聊 ，但就已经聊到这其实挺多的了 。 **丰泽** [42:52] 是 ， 我们要去下一期再聊 。 ### 后续预告 **汉洋** [42:54] 对 ， 我开头说这是个三期系列节目 ， 现在看来三期肯定是大不了 。 我俩今天想聊的话题能不能三期聊完都不好说 ，因为我们聊的是这个纯真空中的球形世界 。 就今天有很多 ， 第一是有些国家它没有办法实现这一切 ， 还有就是有些已经实现了这个事的国家为什么很难进一步往前去走 ， 这个也是一些更新的问题 。 **丰泽** [43:13] 就是我们需要面临的陷阱实在太多了 ， 我们要开的金手指太多了 。 你看我们最开始的就有无数个陷阱 ， 后面我们还有这个初等收入陷阱 。 **汉洋** [43:23] 对 。 **丰泽** [43:23] 我们还有中等收入陷阱 。 **汉洋** [43:25] 对 ， 全是陷阱 。 **丰泽** [43:25] 我们到了日本还有失去的 30 年陷阱 。 **汉洋** [43:28] 对 。 **丰泽** [43:28] 我们到了美国还有一种后现代陷阱 。 **汉洋** [43:30] 对 。 **丰泽** [43:31] 我们这一路上的陷阱实在太多了 。 **汉洋** [43:32] 对 ， 基本上就属于说哪有陷阱让我看看我来踩一踩 。 而且关键点 ， 这期我希望也是大家意识到 ， 就农业化本身就是个比较难的事 。 你看英国工业化之前也是先做了农业化 ， 人不是凭空里工业化的 。 **丰泽** [43:43] 是 。 **汉洋** [43:44] 即使我们一般认为英国不是个农业国家 ，但也是农业化到一定程度才能做工业化的 。 **丰泽** [43:48] 是 ，有些地域歧视的人经常嘲笑人们谁谁老农民老农民的 ，但你要知道农民一个人他成为农民不是天经地义的 ，他是经历了上万年的进化才成为农民的 。 **汉洋** [43:59] 对 ， 行 ， 那这期就是我们这个虚空模拟国家就先聊到这 ， 就是下一期可能我俩聊聊更现实的问题 。 因为我现在是做的是一个系列 ， 就关于工业化的东西 ， 包括模拟的现实的和真实中虚空化之后的情景 。 所以朋友你有任何问题欢迎留到评论区里面 ， 我们看这个系列中如果我懂的我能聊的 ， 我就我自己在那个期聊 ， 我不懂的我看能不能找个嘉宾去一起聊 。 大家可以把想问的问出来 ， 然后放到评论区里面跟我们俩交流交流 。 而且我俩说的不一定都是对的 ，因为工业化是个特别复杂的事 ， 就像我们聊的就是个复杂主题嘛 ， 我们只是有自己的这个一叶障目可能 。 所以你要是觉得我们哪聊的不对欢迎指出来 ， 然后咱一起讨论 ，因为这的确是一个当代重要的问题 ， 我们需要把它聊清楚 。 **丰泽** [44:39] 好 ， 感谢各位听众 。 **汉洋** [44:41] 感谢各位听众 ， 那我们今天先到这 ， 各位拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。