# 141: Strutt 洪小平：大疆激光雷达前负责人做了台“电动轮椅”？不做人形也能通向具身 晚点聊 LateTalk · 2025-11-23 若创科技（Strutt）创始人兼CEO洪小平，这位伯克利物理学博士、前大疆光电部及览沃激光雷达负责人，在访谈中直指人形机器人的路径目前不成立：它需要比语言模型1万亿token高得多的多维数据，而今天既无数据源也无路径，所以他的首款产品ev¹不是电动轮椅，而是泛个人出行设备。ev¹搭载双Copilot（包括实时按住按钮授权变向的Copilot+）和双Autopilot（Waypoint、Pathfinder），配合四轮驱动与悬挂底盘，可上坡道、草地、树根路面，并预留扩展接口，成为可加机械臂的Robot Helper平台。洪小平相信，产品力足够强时PMF的M会自动打开，通过解决老龄化社会真实的出行问题，在家庭生活场景积累数据，是通往具身智能的“沿途下蛋”。他回顾了自己从伯克利到大疆再到南方科技大学新工科教学的经历，直到2023年才开始创业，并与联创肖文龙一起确立了团队文化价值观，坚持在首代产品上做减法，把智能化、舒适度、底盘安全性定为不可妥协的优先级。他还谈到美国用户故事，如脊椎脆弱的女孩终于能去马场给马梳毛，以及定价将偏高端、用品牌与专利应对竞争。最后，他期待验证ev¹如何跨越创新者到早期大众的鸿沟。 ## Questions this episode answers ### 洪小平为什么认为人形机器人路径目前不成立？ 洪小平说人形是珠峰、圣杯，但路径目前不成立；核心是数据和算法迭代。语言模型大概用 1 万亿左右的 token 训练一维模型，机器人至少是五维模型，维度升级令数据覆盖呈指数级上升，今天几百小时视频数据远不够，也没有看到能持续产生人类生活场景数据的源头。 [14:33](https://latetalk.podhood.com/bba07c98-6903-4f80-9552-d659b4ceb63b?t=873000) ### 为什么说 EV1 不是电动轮椅，而是泛个人出行设备？ 洪小平说 EV1 远超过电动轮椅对应范畴，是泛个人出行设备，目标是给步行距离和速度上的人一个类似交通工具；它强调操控性、越野性能、底盘和智能化，有 evSense 智驾（两个 Copilot、两个 Autopilot）和 Smart Wheels/QuattDrive 底盘。外观去除轮椅偏见，名字 EV1 指 everyday vehicle，面向所有有需求的人。 [29:28](https://latetalk.podhood.com/bba07c98-6903-4f80-9552-d659b4ceb63b?t=1768000) ### EV1 的可靠性测试是怎么做的？目标设成了多少圈？ 洪小平说他们用双滚机做可靠性测试，滚筒上有一个 5 厘米高的垫子，每转一圈车颠一次。一般各国 NVA 标准大约是 20 万圈，他们把目标设成 200 万圈，以保证用户坐在车上不会中途抛锚散架；同时还要验证高功率线路、信号传输稳定。 [57:40](https://latetalk.podhood.com/bba07c98-6903-4f80-9552-d659b4ceb63b?t=3460000) ### 洪小平如何看待 PMF？ 洪小平提出，很多时候大家更关注 PMF 里的 M（需求），但有时 P（产品）做得足够好，PMF 会自然打开。他举例：3D 打印机和割草机不是没需求，而是以前产品太繁琐、不够好，当产品力提升到小白也能用，更大的市场就会产生。 [41:13](https://latetalk.podhood.com/bba07c98-6903-4f80-9552-d659b4ceb63b?t=2473000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - [0:08] 洪小平：『人形的这条路径在目前看来是不成立的』——他不希望做10年后才能用的噱头，而要今天解决实际问题。 - [0:22] 洪小平：『我们希望它今天就能帮很多人解决他们实际生活中的问题』——ev1是泛个人出行设备，不是电动轮椅。 - **[2:08] 大疆往事** - [2:19] 洪小平在伯克利读纳米材料光学博士时已萌生创业想法：发过Nature/BioScience，却发现学术征服理想可能不是他最想要的。 - [4:06] 洪小平在硅谷Honeywell做气体传感器时，被大疆研发副总裁、港科本科同学王铭钰邀请回国组建光电部做激光雷达。 - [5:14] 2016年大疆已成立10年，面对Intel、3D Robotics等资本雄厚的对手；洪小平说大疆判断只有智能化才能在无人机赛道脱颖而出。 - [7:22] 览沃激光雷达的设计核心是‘为量产服务’：零部件和工艺要么现成，要么从第一性原理能搞定，从而把成本大幅压低。 - [8:22] 览沃2020年CES推出1000美元以内的激光雷达，被称价格屠夫；洪小平认为本质是因为它是可量产的产品。 - **[8:59] 寻找方向** - [9:43] 洪小平离开大疆后加入南科大新工科试验班（吴景深、李泽湘发起），教学生电子编程和项目制解决问题，同时观察创业方向。 - [11:31] 洪小平：谷歌22年底发布PaLM、RT-2、VLA等论文，让他看到机器人有上层思维，判断过去10年是白银期、未来10年是黄金期。 - [13:52] 洪小平：看到谷歌机器人论文后觉得『再不出来，我可能就没有机会了』，随即决定2023年创业做机器人。 - **[14:03] 人形之辨** - [14:33] 洪小平讲人形机器人卡点：语言模型用约1万亿token训练；机器人是至少五维模型，数据量需求指数级上升，今天远未达到。 - [15:35] 洪小平引用任正非：『瞄着理想主义的珠峰，用现实主义的沿途下蛋』，认为AGI要像芯片一样靠一代代需求迭代出来。 - [18:54] 洪小平：OpenAI做大模型前已有早期信号、数据已在，靠scaling‘大力出奇迹’；具身智能还没到这个状态，核心是数据积累。 - [20:00] 洪小平：判断具身智能早期信号的核心是数据——谁能率先拥有家庭和生活场景数据，谁才能通向通用机器人。 - [21:44] 洪小平评2万美元家庭机器人One X Neo：『挺扯淡的，完全没用，谁会去买2万美金的一个产品，我在家里面用来摇操呢？』 - **[22:43] 老龄化抉择** - [22:43] 洪小平：全球老龄化不可逆转且没有解决方案，看到这个趋势时‘突然荧光一现’，锁定用机器人解决老龄化和护理缺口。 - [25:13] 洪小平：个人移动设备能跟着人进入家庭和生活场景，获得人形机器人拿不到的数据，这正是他选这条路的战略价值。 - [25:29] 洪小平：mobility是所有人类的核心需求，不只是残障和老人；机场、展会、公园里的‘最后一英里’需要新出行设备。 - [26:23] 洪小平曾考虑割草机、泳池机器人等方向，但看到老龄化后认定这才是‘值得做一辈子的事’。 - [27:19] Q: 洪小平后悔没有更早创业吗？A: 有一点——但他认为现在对技术和人性的理解更深，再晚几年就没有机会再创业了。 - **[29:03] ev1 定义** - [29:28] 洪小平定义ev1：不是电动轮椅，而是泛个人出行设备，补上步行速度和距离的交通空白，核心难点是操控性与底盘。 - [30:40] ev1有evSense智驾（两个Copilot加两个Autopilot：Waypoint与Pathfinder）和SmartWheels QuattDrive四驱底盘两大功能。 - [32:28] 洪小平：ev1的四轮驱动、悬挂、ABS和自平衡系统，让它能在旧金山、重庆的坡道、草地和泥泞路面保持舒适稳定。 - [34:28] 洪小平：美国养老院老人说很享受和ev1聊天，因为护工没有时间说话；大语言模型让车变成陪伴者。 - **[35:07] 用户与产品** - [35:07] 洪小平：ev1的用户是任何有出行需求的人，外观刻意去掉轮椅的医疗感和偏见，因为老人不愿意被看成残疾人。 - [36:13] 洪小平讲轮椅用户买咖啡时，销售员不问他而问护工；他希望ev1能打破这种对残障人士的固有偏见。 - [38:07] 洪小平用外婆举例：80多岁从自行车换三轮车到骑不动，E-bike又不安全；电动轮椅医疗属性强且不好用，存在产品空缺。 - [40:14] 洪小平：人行道是最糟的路况，有裂缝、石头、异物却‘三不管’；传统轮椅厂商只服务残疾病人，不会做泛人群的高通过性底盘。 - [41:13] 洪小平：『大家更关注PMF的M（需求），但有时P（产品）做得足够好，M就能自动打开』，拓竹3D打印机是例子。 - [43:26] 洪小平回顾ev1开发：创业头一年先做底层技术（底盘、四驱、智驾、传感器融合），2024年夏天才收敛产品形态。 - **[47:51] 交互与设计** - [48:21] 洪小平讲交互设计迭代：用户不会主动切换‘避让模式’，最终在摇杆上加按钮做实时授权——按住时车帮忙转向，松开即恢复人工。 - [50:25] 洪小平：用户访谈时说不要AutoPilot要Copilot，但回到熟悉场景就希望车自己开；观察用户说不出来的需求比问卷更重要。 - [51:20] 洪小平：ev1本质是谷歌Everyday Robots理念下的Robot Helper，那个已停掉的项目影响了他的产品定义。 - [53:11] 洪小平：大语言模型是ev1的点睛之笔，用户说‘我口渴了想喝冰可乐’，车就带你去冰箱，降低使用门槛。 - [53:49] ev1留出200W到500W功率输出、控制信号和高速网络接口，可装机械臂、充电基站等配件，是一个移动机器人平台。 - [55:31] 洪小平：机械臂是远期目标，目前聚焦第一代产品量产和Mobility；不会直接做人形机器人。 - **[56:50] 量产与用户** - [56:58] Q: ev1工程实现上最大的难点是什么？A: 可靠性——按最终设计打样后在双滚机上跑200万圈颠簸测试，而各国标准一般是20万圈。 - [58:33] 洪小平讲佛罗里达用户故事：脖子脆弱的小女孩几年没去过马场，坐ev1穿过泥泞草地给马梳毛，妈妈当场哭了。 - [1:00:54] Q: ev1会怎么定价？A: 洪小平称尚未定价，偏高端premium但不希望贵到不可接受；调研中用户报价从1000美元到2万美元不等。 - [1:01:53] 洪小平：ev1第一版按出行设备而非医疗器械定义；未来可能为医保或医疗器械类需求单独设SKU。 - [1:02:42] 洪小平引用Henry：电动轮椅行业『足够原始，连像样的市场调研报告都没有』，也『足够新，没人知道产品受众是谁』——这是机会。 - **[1:03:49] 团队与竞争** - [1:03:49] 洪小平谈团队：联创肖文龙（Nick）是大疆早期动力系统负责人，负责结构、电机控制；他负责传感与算法，两人互补。 - [1:06:36] 洪小平和肖文龙创业时先定文化价值观：创新进取、拥抱成长、执行到位、纯粹做事、极致拼搏、勇于开放、敢于决策，作为公司宪法。 - [1:07:26] 洪小平回忆大疆文化：汪滔会挑战‘能不能做得更好’，有‘积极极致’的追求；这些成为他后来带团队的榜样。 - [1:09:01] 洪小平说大疆的‘舒适’是技术氛围浓、只按技术说话、以结果论英雄、不需要人情世故，工程师可以专注自己的事。 - [1:11:00] 洪小平：ev1当前不用最前沿的具身智能模型，因为低成本、低算力、低数据量下不实用；算法团队由自己培养的博士生lead，并与FastLIO作者张副合作。 - [1:12:36] 洪小平应对竞争：靠品牌心智、专利布局和综合团队建立护城河；新品类里每一个问题都是专利，后来者难绕开。 - **[1:24:43] 跨越鸿沟** - [1:24:44] Q: ev1如何跨越早期采用者到主流市场的鸿沟？A: 洪小平称没有成熟方法论，准备在niche市场中与用户共创、迭代，找到突破口。 - [1:26:35] 洪小平分析无人机跨过鸿沟靠航拍：它提供了只有坐直升机才能获得的全新俯瞰体验，所以大疆自称‘会飞的相机’。 - [1:27:23] 洪小平：『我宁愿它鸿沟小一点』——哪怕立刻面对红海竞争，也比永远是小品类好；需求在，困难就是乐观中的困难。 - **[1:28:06] 节目推荐** ## Speakers - **曼祺** (host) - **洪小平** (guest) - **洪小平** (guest) ## Topics 机器人, 自动驾驶 ## Mentioned GoPro (company), Insta360 (company), OpenAI (company), Strutt (company), 云鲸 (company), 大疆 (company), 宇树 (company), 小米 (company), 拓竹 (company), 松灵 (company), 石头 (company), 谷歌 (company), 追觅 (company), ev1 (product), 览沃 (product) ## Transcript ### 开场 **洪小平** [0:08] 我觉得是 ， 我们的确看到了一个纠纷 ，但是我觉得人形的这条路径在目前看来是不成立的 。 我们其实不希望它是个噱头 ，不希望它是一个说 " 我 10 年之后才能用 " 这么一个东西 。 我们希望是它今天就能帮很多人解决他们实际的生活中的问题 。 我们会觉得这远远超过了一个电动轮椅做对应的范畴 ， 它实际上是一个泛个人出行设备 。 **曼祺** [0:36] 欢迎收听 《 晚点聊 》， 我是曼琪 。 今天的嘉宾是 Strutt 若创科技创始人洪小平 ，他曾任大疆光电部及激光雷达产品 " 览沃 " 的负责人。 投资人之前提及这家水下公司都会说 " 智能轮椅 "，而洪小平告诉我 ，Strutt 的第一款产品 "evĩ" 不是一台智能轮椅 。 这听起来有点抽象 ， 直到我在旧金山遇到了 evĩ 的用户 ，他们中有双臂残缺只有两根手指的 Usman， 脊椎脆弱的 16 岁少女 Ali， 和患有多发性硬化症的 Joe。 我更多感受到的是他们与我们的相同 ： 他们不仅想要基础保障 ，也想要更好的生命体验 。 科技爱好者 Usman 戴着 Apple Watch 和 Ray-ban Meta，他曾用 Vision Pro 来操控 evĩ；Ali 给自己用的最久的手推轮椅编织了花朵 。他们渴望的不是 " 另一台轮椅 "，而是减少出行顾虑 ， 能去更多地方的自由 。 这位曾经在伯克利研究纳米材料的物理学博士 ， 如何在大疆完成了从研究者到业务负责人的转型 ？ 创业两年半以来 ， 又经历了什么 ？ 下面我们就正式进入本期节目吧 。 本次访谈的文字版也已发布在 《 晚点 LatePost》 的公众号 。 欢迎收听 《 晚点聊 》， 我是曼琪 。 今天我们很高兴地邀请到了若创的创始人洪小平 ，Tommy 洪博士来和我们讲讲他自己的创业经历 。 若创马上就要发布一款新的产品 ， 是一个电动轮椅 ， 当然我现在这个描述可能不准确 ， 我们之后可以在节目中给它展开 。Tommy， 你可以和我们的听友简单地打个招呼 。 **洪小平** [2:03] 嗨 ， 大家好 ， 非常高兴参加 《 晚点 》 的这么一个访谈 。 **曼祺** [2:08] 我们可以先从你的经历开始讲 ， 跟创业相关的 。 因为我理解其实你 2016 年回国加入大疆 ，是有一点那种内部创业的意思 ， 对吧 ？ ### 大疆往事 **曼祺** [2:16] 因为你当时一回来其实做的就是在大疆的一个新的项目 。 **洪小平** [2:19] 嗯 ， 对 ， 实际上我的创业的想法可能要最早追溯到我在念博士的时候 。在伯克利我其实是念的物理学 ， 我做的是纳米材料的光学性质的一些探测 。 那对我来说 ， 那个时候实际上我对物理学其实是有非常的喜爱 ，并且对未来有很大的憧憬的 。 所以其实说实话 ， 我在博士期间做的科研工作是相当不错的 ， 所以其实那个时候很多人就会觉得我应该留在学术路线上面 。 **曼祺** [2:50] 对 ，因为我看你是发过 Nature、 发过 BioScience 的一些刊 ， 你都是发过的 。 **洪小平** [2:55] 所以那个时候呢 ，其实我的感觉是 ， 这个 somewhat 可能征服了一些人生的一些理想和追求 ，但是我忽然发现那个可能不是我最想要的 。 **曼祺** [3:06] 那是在 14 年之前 ， 对吧 ？ **洪小平** [3:08] 对 ， 大概是在 14 年 。 **曼祺** [3:09] 你是博士是 14 年毕业的 ？ **洪小平** [3:10] 对 ， 大概在博士毕业可能前一两年吧 。在那个时候我可能就会看到 ，其实有很多的这个最伟大的发明创造 ， 实际上是跟这个每个人的生活息息相关的 。 所以那个时候呢 ， 我就在想 ， 到底什么样的职业生涯可能是最适合我的 。 那我后来就觉得 ， 我应该去做工程 ， 去真正打磨一些产品 ， 来跟人的生活实际结合在一起 。 可能这个技术和人文的结合 ， 会是我想要追求的一个方向 。 但是说实话 ， 我在刚博士毕业的那一段时间 ，其实我不是特别清晰应该做什么 。 因为对我来说 ， 我刚从学校里面出来 ， 可能知道的是怎么做研究 ，但是对于真正打造一个产品 ，其实是有相当多的这个经验的缺乏的 。 所以我当时一开始是在硅谷 ，在 Honeywell 做了一段时间的研究科学家 ，但也是偏向于产品 ， 做一些气体传感器相关的工作 。 那做了一两年之后， 那个时候当时王铭钰是大疆的当时的研发副总裁 ，他找到我 ，他正好是我的本科同学 。 **曼祺** [4:15] 哦 ， 就是港科的同学 ？ **洪小平** [4:17] 对 ， 港科大的同学 。 然后他就说大疆有一个很好的平台 ， 我们在做一个非常先进的无人机系统 ， 那这个对传感器是有很多的诉求 。 你要真的做一个最智能的无人机 ，其实是离不开一系列很好的传感器的 。 所以那个时候对我的这个触动是 ， 我终于有机会能够在一个早期的公司 ， 正儿八经地做一些产品相关的工作 。 另外呢 ， 就是我也有机会把我所学到的东西能应用上去 。 正好那个时候呢 ， 所对应的激光雷达也是在非常早期的一个状态 。 那物理学的经历其实对我来说是一个非常好的 ， 从底层 、 从第一性原理去看问题 ， 给我提供了这样的一个训练吧 。 所以对于一个从来没有人做过的东西 ， 那其实是一件好事 ， 就是大家都没有人做过 ， 那我有机会来做一个新的东西 ， 对我来说既是一个挑战 ，也是一个非常有憧憬的事情 。 所以我当时就决定回国加入大疆 ， 去参与这么一个项目 。 **曼祺** [5:14] 2016 年大疆是一个什么状态 ？ **洪小平** [5:16] 2016 年实际上大疆 —— **曼祺** [5:18] 已经成立 10 年了 ？ **洪小平** [5:19] 对 ， 已经 10 年了 。 当时正好是最这个核心的产品线在推出最核心的无人机系统 。 当然就是那个时候也面临着很多的竞争对手 ， 例如说当时不管是像海外的一些巨头 Intel， 还有美国硅谷的 3D Robotics， 然后国内的一些企业 ，其实都是在拿了很多资本的钱 。 然后当然这些对大疆也造成了很大的压力 ， 所以大疆是觉得 ， 如果有机会在这个赛道上脱颖而出 ， 一定是智能化的 。 所以这也是大疆当时面临的一个状态 。 所以对我来说 ， 就是无人机本身是一个很新兴的行业 ， 然后做这个事情又是充满挑战的 ， 我所以觉得是很有意思的 。 **曼祺** [6:04] 嗯 ， 你当时没有想过直接创业是吗 ？ **洪小平** [6:07] 其实那个时候距离我毕业其实时间也不是特别久 ， 我在美国公司待了一年多 。 我其实是想创业 ，但是我不知道怎么开始 。 所以大疆又是一个很好的一个平台 ， 我觉得就是先进去看一看 ， 学习一下 。 **曼祺** [6:21] 你加入之前是不是没有光电部 ？ 自当你来就建起来了这个光电部门 。 **洪小平** [6:25] 对 ， 具体这个不太方便说 ，但我是负责光电部的 ，在大疆内部 。 **曼祺** [6:30] 嗯 ， 那你们当时比如说你们开始定义第一个产品的时候 ， 你们是怎么做的 ？ **洪小平** [6:34] 其实我们当时我大概是花了几个月时间吧 ， 我们就做了很多的调研 。 当时其实最大的挑战实际上是 ， 尤其针对激光雷达来说 ，其实是没有一个特别好的量产方案 。 **曼祺** [6:48] 你们当时想的那个场景就是车载吗 ？ 还是什么场景 ？ 因为雷达其实也可以用好多场景的 。 **洪小平** [6:53] 我们一开始其实本质上面 ， 大家还是为了这个无人机的传感器去做的 。 **曼祺** [6:57] 但后面的结果就是它最后的重点是转向了车载是吗 ？ 有一段时间之后 —— **洪小平** [7:02] 有一段时间是有服务车载的行业 ， 就是包括可能大家知道的小鹏的这个 。 **曼祺** [7:09] 嗯 ， 对 ， 就像 P5 上那种 —— **洪小平** [7:11] 对对对 ，P5 上的这款激光雷达 。 但我觉得其实这里面最主要的核心的是大疆或者 Lightworks， 可能最核心的是给这个产业带来了一个量产的机会 ， 或者量产的希望 。 就是之前可能很多的 ， 就在这个行业里面 ， 大家可能会看着说 ， 我们先做一些 prototype， 然后看一看未来这个量产的成本可以降到多少 ， 数量可以出到多少 ， 然后我们再来看这个机会是什么样子的 。 但我们当时想的是 ， 所有的这个设计其实都是需要为量产服务的 ，不是说哪一个超前 10 年的这个元器件 ， 然后说我们等 10 年之后再做这件事 。 所以当时我们在设计上面 ， 所有的零部件 ， 所有的工艺 ， 都是要不就是能买到的 ， 要不就是工艺上现成能做到的 ， 或者就是从第一性原理来说 ， 我们觉得这个事情能够搞得定 。 所以我们是以这个思路去做的 。 那这个东西其实说实话 ， 一旦能量产之后， 它的成本就可以大幅度降低 。 所以这也是为什么当时览沃推出了第一款激光雷达 ， 实际上就是一个大家会觉得是个价格屠夫 ，但是其实本质上是因为它是个可量产的产品 。 **曼祺** [8:18] 哦 ， 这个事我印象还挺深的 。 是 20 年的 CES 上面推的 ？ **洪小平** [8:22] 对 。 **曼祺** [8:22] 嗯 ， 印象中挺低的一个价格 。 **洪小平** [8:25] 对 ，1000 美金以内 。 **曼祺** [8:26] 因为在那之前激光雷达非常贵 ， 尤其是机械旋转式的 ，但是那个肯定用不到量产车上 。 所以当时大家的期待还是很多 。 那后面到 19 年， 从外界来看 ， 览沃当时是有个比较大的变化的 ， 一个是因为它 16 年到 19 年， 它其实还是在大疆的这个体内嘛 ， 是一个部门 。 那 19 年它是独立成了一个公司了 ，而且到 20 年也是它产品推出来 ， 然后也有宣布和一些车企合作 ， 就是有实际的客户落地了 。 然后您自己就是在 19 年前后离开的 ， 当时是怎么想的 ？ ### 寻找方向 **洪小平** [8:59] 说实话 ， 我那个时候一直还是想着创业 。 我需要一些时间去仔细思考我到底想要做什么 。 我觉得大疆的经历非常丰富地帮助我去理解一个产品怎么做极致 ， 怎么样去把科技跟产品结合起来 ， 包括一个产品从概念到最后量产 ， 中间有各种各样的坑 。 我觉得这些对我都是很大的帮助 。 但是我真正想做的并不是 ，因为说实话 ，不管是传感器还是激光雷达 ， 它实际上是得服务于一个最终的产品 。 但是我更希望是说 ， 做一个最终的产品能够 —— **曼祺** [9:32] 直接服务人呢 ？ **洪小平** [9:33] 服务人类 ， 对 。 然后这件事情本身 ， 我希望它是有价值有意义的 。 所以当时加入南科大 ，但实际上加入南科大呢 ，也不是为了学术研究 。 当时其实是 19 年左右 ，是港科大的两个教授 ， 一个是吴景深 ， 一个是李泽湘 ，他们两个其实在南科大搞了一个试验班 ， 就是类似于做一个新工科的教育的方案的改革 。 然后这个新工科呢 ， 实际上就是类似于让学生们怎么样可以通过项目 、 通过动手的能力 ，以及对社会问题的这个洞察 ， 实在在做一些方案来解决大家所面临的问题 。 虽然这个事情对学生来说可能是一个 project，但对我来说其实是一个很重要的一个学习的机会 。 **曼祺** [10:19] 哦 ， 所以你是参加的这个项目的老师 ？ **洪小平** [10:22] 对 ， 我是这个项目中负责去教他们各种电子编程 。 所以在那个时间 ，有大概 3 年左右吧 ， 我一方面是在 ， 我觉得那个其实是有意义的 ， 对 ， 尤其是像传统的工科 ， 它又是很多这种考试啊 、 学习啊 。 我不是说那个不好啊 ，但是它明显就是在面对实际问题的时候 ， 很多学生其实是会有很多的困惑的 。 **曼祺** [10:45] 以前我们采访过李泽湘老师 ，他说他有一个观察 ， 就是本科的时候 ， 学的学分越多 ， 学的课越多 ， 这个可能发展越不好 。 就是大概吧 ， 就是他说他有这么一个观察 ，他说国内的工科的本科的学分太多了 。 **洪小平** [10:59] 对 ， 就是可能会把大学教育跟高中教育就可能有点类似 ，但这样子就会导致学生毕业之后进入职场 ，他们发现原来在公司里面需要的技能 ， 或者是你需要一个以架构师 、 以顶层这个产品设计的这个思路去考虑问题的时候 ， 会不可避免地陷入那个应试的思维 。 那那个其实对一个工程师的职业发展不是特别有益的 。 所以我当时我就会觉得这件事情很有价值 ， 然后我也花了很多时间 ， 相当于在学校的教育这一边 。 但另一方面呢 ，其实大多数时间其实是在观察 ，在思考 ， 说我到底要做什么 。 当然我觉得那个时候其实几个方向是比较清晰的 ， 一个是机器人方向 ， 一定是我想去做的 ，因为其实大疆本质上是一个机器人公司 ， 然后自动驾驶这些其实都是机器人技术成熟的演进吧 。 所以在那个点 ， 我会觉得像这个各种传感器的融合 ， 那个时候大语言模型还没有太出来 ，但是基本上有一些曙光其实差不多能看到 。 尤其是在大概 22 年底 、23 年左右的时候 ，其实谷歌发了一系列的特别有意思的文章 ， 就是在讲机器人的这个思维 ，以及它的传感器怎么融合进去 ， 然后怎么样用大语言模型 。 那个时候谷歌其实已经在开发自己的大语言模型了 ， 叫 PaLM。 所以它那个时候发布了一系列叫 PaLM-Second、RT、RT2， 就现在我们经常听到的那个很出名的 VLA， 就是这个 Vision Language Action 的这一套 model， 就是在 VT-RT2 那一篇 paper 里面去 propose 的 。 所以那个时候其实我能感觉到机器人开始有上层思维了 ， 包括 Chain of Thought， 就是那个思维链 ，也在那个文章里面被提及了 。 也就是说曾经我们的机器人是一个模型 based， 它能做有限的动作 、 有限的事情 ，但是它没有办法理解上层的思维是什么 。 但 suddenly，因为语言模型的成熟 ， 机器人开始有上层的理解了 。 所以这件事情对我的触动就很大 。 我觉得就是机器人在未来 ， 就是可能过去的 10 年是一个它的白银期 ， 未来的 10 年是它的黄金期 。 那在这个时间点 ， 我们能做些什么 ？ **曼祺** [13:09] 这个是在最近哪一年 ？ 因为你是 19 年到 23 年，3 年多的时间在南方科技大学嘛 。 **洪小平** [13:15] 对 。 **曼祺** [13:15] 就是你比较明确说机器人是你要做的这个方向 ， 就是在其中什么时间点 ？ **洪小平** [13:19] 19 年的时候我就想做机器人 ，但是我还不确定是做什么 ， 所以一直在观察 。 比如当时跟松灵的魏基栋也在聊天 ， 那个时候他还没有想清楚他要做什么样的割草机 。 **曼祺** [13:29] 哦 ， 那他们那个时候已经成立了 ？ **洪小平** [13:31] 对 ，他在东莞搞那个教育机器人。 **曼祺** [13:33] 他们最开始是做底盘的 ？ **洪小平** [13:35] 对对对 。 所以在南科大我们还买了下一些底盘给学生做项目 。 就那个时候其实我们跟魏基栋也有一些联系 。 我也在观察 ， 就是到底这些方向哪些是切实合理的 ， 哪些可能是不是特别容易做的 ， 或者是可能是路径还不清晰 ， 就不太对的 。 所以到 22 年底到 23 年初的时候 ，因为我看到了谷歌这几篇文章 ， 我觉得我就非常 exciting 了 。 这个时候如果再不出来的话 ， 我可能就没有机会了 。 ### 人形之辨 **洪小平** [14:03] 那个时候其实也挺有意思的 ， 很多人就开始在构思这个人形机器人是什么样子了 ，但是我觉得那个事情可能还是有很大的一个距离 。 所以 23 年开始创业的时候 ， 直到后面 ，其实一直到现在 ， 都有很多经常有投资人在问我们说 ， 你们团队其实很优秀 ， 各方面人才都有 ， 你们为什么不去做人形机器人 ？ 我觉得是我们的确看到了一个珠峰 ， 那个圣杯是在那儿 ，但是我觉得人形的这条路径在目前看来是不成立的 。 **曼祺** [14:31] 你觉得主要的卡点是什么 ？ **洪小平** [14:33] 它是一个空中楼阁 ， 核心其实是数据和算法的迭代 ，但是今天的数据和算法其实都远远没有达到一个可以 enable 具身智能 ， 就是语言模型现在能做很多很多事情 。 我觉得机器人要达到语言模型今天这个状态 ，其实有很大的挑战 。 我举个例子啊 ， 语言模型大概不管是 ChatGPT 还是 DeepSeek， 基本上都用了大概 1 万亿左右的 token 来做训练 。 这是什么概念呢 ？ 就是人类历史上面所有的知识 ， 它基本上都把它用进来了 ， 来训练一个一维的模型 。 因为语言是一个时间序列 ， 它是一个字一个字蹦出来的 ， 所以它基本上是一个一维模型 。 但机器人不一样 ， 机器人至少是个五维模型 ， 就是时间算一维 ， 空间是三维 ， 然后你可能还有触觉 ， 还有声音 ， 还有嗅觉 ， 还有各种各样的感知信号 。 就是这个物理世界其实是非常多维的 。 那你需要这么多维 ， 就是一般来说 ，在数学上面 ， 你的维度升级一层 ， 你的数据的覆盖量就是呈指数级的上升 。 所以当你有这么多维的这个需求的时候 ， 你需要的数据量会可能比语言模型要大很多 。 那在这个基础上面 ， 你可能大概率没有办法收集到那么多的数据来真正产生一个通用智能 ， 或者是足够好到它不会出问题的一个智能 。 当然它未必真的需要那么多维的数据 ， 那么大量的数据 ，因为语言实际上是已经把很多的逻辑都放在里面了 ， 然后它的维度升级越高 ， 它的数据内部的相关性也越高 。 所以它也许在升维的过程中， 它的数据量需求是越来越少的 。 但尽管这样子 ，但也远远不是今天几百个小时的视频数据就能够搞定一个通用型的机器人的这个状态 。 那甚至我都没有看到有任何一个场景能够提供这样的数据 ， 就是大量的持续的产生人类生活场景的数据的这么一个源头 。 所以我是觉得这里面机会是非常大的 ，但是它的可达路径不清晰 。 但在这个过程中， 什么是一个可达路径呢 ？ 是我觉得可能这个我前两天在看华为任正非的一段话 ， 我觉得他是说得非常有道理的 。他说我们是瞄着理想主义的珠峰 ，但是在这个过程中我们用现实主义的沿途下蛋 ， 把中间的各种的产品和服务提供给我们的用户 。 我觉得这个其实可能就是理想的一个状态 。 那我们就得做一个产品足够的接近用户 ， 接近他们的场景 ，并且能够帮他们实际解决问题 。在这个过程中去迭代 ， 就其实人类历史上所有的伟大发明都是这么做出来的 。 你比如说看今天人类可能科技上面的桂冠可能是芯片 ，但芯片绝对不是一个公司一年两年做出来的 ， 它是持续的从当年的电脑时代到后面的手机时代 ， 到今天的可能 AI 时代 ， 就是一代一代都是持续的需求的迭代 ，是需求的进步 ， 使得消费者去愿意花钱去买它最终的产品 。 那这个产品又会投入很多资源回去做这个芯片 ， 然后这个芯片呢 ， 产生一个更好的一个效果 ， 然后再促使消费者去升级换代 。 它每年都有大量的资源 ， 万亿级别的资金进到这个行业里面 ， 这个行业里面有很大的一个 portion 进到了这个半导体里面 。 所以它逐步迭代成今天的这个样子 。 我觉得 AGI 也是一样的 ， 你没有办法奔着最后， 比如说我们今天要用最先进的 2 纳米 、3 纳米的芯片 ， 奔着那个去做 ，是做不到的 。 你得先做这 100 纳米的芯片 。 **曼祺** [18:05] 你觉得中国公司选择这个方式 ， 就沿途下蛋 ， 它和资源有关系吗 ？ 比如说 OpenAI 的方式 ， 当然它不是个很典型的公司 ， 它也是个个例 ，但至少在就是比如大语言模型出来的这个过程中间 ， 我觉得它是一开始就是奔着非常高的目标去的 。 **洪小平** [18:21] 我觉得 OpenAI 做这件事情 ， 当时实际上也是看到一些苗头了 ， 只是它的资源还不够 ， 所以它要怼资源去做这件事 。 就是事实上 OpenAI 在做这件事情的时候 ， 数据其实是在那儿的 。 谷歌当时其实已经是研究了 ， 包括 Transformer 是谷歌做出来的 ， 然后还有一系列的算法 ， 当时实际上是有一些苗头 ，在硅谷其实大家是知道这件事的 。OpenAI 只是那个时候它可能想着 ， 就可能谷歌内部不是特别重视这事 ，OpenAI 觉得这也许就是通向 AGI 的核心方式 。 我所需要做的就是我不住地增加我的网络大小 ， 我有足够多的数据 ， 我增加网络大小 ， 大力出奇迹 ， 这个是最简单的一个 scaling 的方式 。 所以当时大家其实在研究大语言模型的时候 ， 最核心的就是看 scaling 了 。 你这个东西我增加多少个节点 ， 增加多少数据 ， 它是不是能给我一个成倍的对应的智能的涌现 。 然后到了一个定级别 ， 就这个也是很有意思的事 ， 就是到了一定的这个数据量之后， 网络大小之后， 它开始涌现智能了 。 有一些就是它已经开始超过人类的认知了 ， 然后一下子所有的钱都进来了 ， 大家都开始意识到有这么一件事了 。 但实际上之前是有一些 early science 的 。 **曼祺** [19:33] 就你觉得最先没到这个状态 ？ **洪小平** [19:34] 对 ， 我没看到哪一个有一个 early science 说它有 as close 这样子的一个通用智能的这种能力 。 **曼祺** [19:40] 但是你会担心就是说 ， 你创业选了一个具体的产品和方向之后， 你肯定是要优化这个产品方向 ， 优化这个领域的用户的体验 ， 然后你就不是最早看到那个早期信号的人。 就如果说大家最终的目标是那个 AGI 的物理的 AGI， 或者说具身智能 ， 你怎么保证自己是最早看到第一批信号的 ？ **洪小平** [20:00] 我觉得这个事情其实不会那么神秘 ， 就是要看到其实大家都会看到 。 说实话 ， 就是说在数据和智能这个领域 ，其实是非常公开透明的 。 **曼祺** [20:13] 那我觉得到时候可能比拼的就是一个识别的 ， 就你到底认为这个事有多重要 ？ **洪小平** [20:18] 这就是我觉得最核心的地方 ， 核心在数据 。 谁能够在这个过程中首先能够拥有一个用户实际 ， 就是你如果这个事情要进家庭 ， 如果是进工厂 ， 我觉得都没问题 。 你在工厂里面 ， 你的数据其实是可以很快地去采集 ，但是进家庭这件事情 ， 跟人类生活息息相关的时候 ， 它 exactly 就是你需要在人类生活里面去收集到这些数据 ， 去理解大家的生活是什么样子的 ，以及机器人需要在这个人类生活中帮什么样的忙 。 而我们现在就是从技术方面是这么想的 ，但是从另一方面呢 ， 大家为什么要用你这么一个机器人 ？ 就是我为什么会希望去买一个机器人在家里面 ， 它如果不能帮我做事 ， 尤其是如果我是一个消费级机器人， 它如果只能帮我做 50% 的事 ， 那我可能就不会买了 。 今天机器人可能都做不到这一点 ， 就是你希望它做通用任务的 50%， 那基本上 fail 的那 50% 就会让人去倒霉 。 **曼祺** [21:21] 让家里乱七八糟的机会滚上来 。 **洪小平** [21:24] 是的 ， 所以它可能得到一个很高的阈值 ， 到 90%、95%。 但是这就变成鸡生蛋蛋生鸡的问题了 ， 你没有数据你就做不到 ， 你做不到就越是没有人去买你 。 所以这个已经就不只是资源的问题了 ， 它还有数据的问题 。 **曼祺** [21:38] 那你怎么看最近那个号称第一个家庭机器人 One X Neo， 对吧 ？ 那个产品叫 。 **洪小平** [21:44] 我觉得那个就挺扯淡的 ， 就是它完全没有用 。 谁会去买 2 万美金的一个产品 ， 我在家里面用来摇操呢 ？ 我觉得这件事情本质上面它不 make sense。 **曼祺** [21:57] 就是它不能自主完成任务 ， 它得有一个人去控制它做一些复杂的事 。 **洪小平** [22:02] 是的 ，而且它还很贵 。 所以就其实回到刚才您这个问题啊 ， 就是我觉得还有一个思路呢 ，其实是就我觉得突破很多时候其实是天女散花式的 。 就你很难说集中一个资源去重点突破一个方向 ， 然后那个方向就是对的 。其实很难是这样子 ，其实很多时候突破往往是发生在学术机构 ， 就研究所 ， 包括谷歌 ， 它是因为特别有资源 ， 所以它愿意去投很多钱去做很多前沿的研究 ， 然后至于这些结果出来之后有没有被识别到 ，有没有被重金投入去做下一个这个划时代的产品 ， 我觉得这个其实是应 该是公司做的 。 但是这个时候其实我觉得就是看公司的眼光和能力了 。 ### 老龄化抉择 **曼祺** [22:43] 对 ， 所以我听下来就是您在这一次选择创业机会的时候 ， 你刚讲了两个点很重要 ， 一个是你觉得大的是机器人方向 ， 然后另一个是其实你说了就是你想做的是一个直接服务于人 ，而不再是 to be 的产品 ， 然后大家现在就可以用起来了 。 还有什么别的点吗 ？ **洪小平** [23:00] 关于第二个点 ， 实际上我想突出一下， 就是我们其实不希望它是个噱头 ，不希望它是一个说我十年之后才能用这么一个东西 。 我们希望是它今天就能帮很多人解决他们实际的生活中的问题 。 那这个其实我觉得是一个人性关怀 ， 是一个社会责任心的一个体现 。 那所以在当时在考虑这第二个点的时候 ， 对我来说其实很大的一个点就是我们怎么样去找到真正能解决用户问题的地方 。 当时我觉得很大的一个点对我来说是老龄化的趋势 ，但是我看到这个的时候我就觉得就应该是这个了 ， 就是它更像是突然间的一个荧光一现 。 老龄化趋势在全世界现在都是一个不可逆转的一个状态 ，并且没有解决方案 。 越是富有的地方 ， 它的老龄化趋势越严重 ， 然后年轻人越少 ， 然后年轻人可能也不太愿意去做照顾人或者是帮助人的事情 。 所以这就导致了 ， 比如说像我们在美国 ，在日本 ，其实都发现 ， 比如说现在一些高端养老院 ， 它可能甚至需要给 50 万到 100 万美金作为入门费 ， 你才能进去 。 它其实就是因为这里面没办法找到护工 。 我们在机场也看到 ， 就是机场 ， 比如说现在很多推轮椅的这些 porter， 就是他们也找不到 。 就是不管是像美国的这些机场 ， 还是新加坡 ， 还是因为我们总部是在新加坡 ， 我们跟当地机场有一些交流 ，他们现在就找不到人在机场推轮椅 。 但是呢 ， 航空公司又得保证所有的乘客都能有平等的机会可以坐飞机 。 所以这就是一个不可逆转的问题了 ， 就是如果老龄化已经这么严重 ， 那机器人如果你能够帮助人类做一些事 ， 那你就应该是从最需要的这些人解决这个最核心的社会问题上面开始 。 所以当时我们看到这个方向 ， 我们觉得就应该做这件事 ， 去用机器人来帮助解决老龄化的问题 。在这个过程中， 我们沿途下蛋 ， 我们可以解决很多人的问题 ，但这些问题难道只是真的是解决问题吗 ？ 它其实给了我们很多的数据 ， 给了我们很多很宝贵的跟人之间的交互 ，因为这些东西都是发生在人的生活场景里面 ，他们最需要的地方 。 所以这件事情我觉得这正好是现在人性机器人做不到的地方 ，他们拿不到的数据 。 **曼祺** [25:13] 你就是说家庭场景的数据是吗 ？ 你们这个产品到时候它是室内室外都可以用 。 **洪小平** [25:18] 对 ， 所以我们其实定义了这个方向之后呢 ， 实际上我们就在想到底什么产品是可以跟着人一起去生活 ， 哪里都能去 ，并且呢 ， 实际解决一个问题 。 那这样子其实看下来 ，mobility 实际上是一个最核心的需求 ，而且甚至 mobility 都不是只有残疾人 、 老年人才有需求 ，其实所有人都有这个需求 。 就像我们刚才说的这个最后一英里的 ， 可能之前有送货的最后一英里 ，但是我们今天有人出行的最后一英里 。 那比如说在机场里面 ，在展会里面 ，在游乐场 ， 甚至出去公园去散个步 ， 很多人其实并不是不能走 ，但是他们可能就是 ， 比如说走路可能会有一些疼痛 ，有一些平衡性的问题 ， 或者是就是累了 ， 我就是没有精力再走了 。在这个时候 ，其实一个能够跟着他一起出行的一个设备 ， 帮他出行 ，并且还能提供各种智能功能的一个设备 ， 我觉得会是最好的一个服务型机器人。 **曼祺** [26:15] 你们就确定下来这个方向是在什么时间 ？ **洪小平** [26:18] 大概就是在 23 年初 。 **曼祺** [26:20] 23 年初 ？ **洪小平** [26:21] 对 。 **曼祺** [26:21] 你之前是不是也想过做扫地机器人 ？ **洪小平** [26:23] 我之前有想过很多方向 ， 包括像割草机啊 、 泳池机啊 ，其实我们因为大疆之前有很多同事在这个圈子里面嘛 ， 我们其实经常有聊天 ， 比如说在美国可能最难搞的是地毯 ， 就是那扫地机对家庭里面可能就不是特别重要 。 我记得我当时最最痛苦的是每次放假都得在家里面洗地毯 ， 就那个是又累又难受的事 。 就是像那种的机器人其实也是一个挺好的一些方向 ， 只不过后来真的看到老龄化这个事情的时候 ， 我觉得这才是我真正想解决的事情 ，是值得做一辈子的事情 。 **曼祺** [26:57] 那值得做一辈子的事情不是具身的圣杯吗 ？ **洪小平** [26:59] 那个是技术圣杯 ， 这个是应用场景 ， 就是你真的有了一个人形的具身机器人， 最需要它的人是谁 ？ 可能还是老年人， 可能还是家里面需要帮手的人。 所以我们一开始是瞄着解决这些人的问题去的 ， 那我们在这个过程中， 我们最终其实是能达到那一步的 。 **曼祺** [27:19] 你现在回头看 ， 你觉得你应该更早创业吗 ？ 你会不会觉得自己想这个方向想了很久啊 ？ 如果从博士生开始算的话 。 **洪小平** [27:28] 我有想过这件事 ，也许少一点纠结 ， 多一些冲动 ， 可能就会更早创业了 。 我现在看一看这事呢 ， 我也觉得其实可能更早创业对我来说可能会有更大的帮助 ，因为我其实是一个很喜欢挑战的人， 我喜欢去面对各种各样的新的方向 、 新的领域 ， 然后去解决它们 。 所以创业对我来说 ， 我感觉就找到了我真是喜爱的这么一个事业 ，但是之前不知道 ， 之前就是因为有很多的仿徨 ，有很多的纠结 ， 觉得自己总是没有准备好 。 那我做事情也是 ， 我会尽可能地把事情准备得扎实了再去开始一件事情 。 所以就可能你说会不会有一点后悔 ， 我觉得可能有一点 ， 就是没有更早地去创业 。 但是另一方面呢 ， 我又觉得其实就在我这样的这个年纪 ， 可能也不是一件太坏的事 ，因为说实话 ， 我觉得前面一段时间其实有很多的收获 ，不管是技术上面的 ， 还是在对人性洞察 ， 对社会的责任心上面 。 我觉得在现在这个年纪 ， 可能是这两方面都会理解得更深刻一点 ，但是如果再有再过个几年， 那可能也没有机会再开始创业这么一个历程了 。 所以 somewhat 我可能会觉得现在也挺好的这个状态 。 **曼祺** [28:42] 所以现在你觉得可能是到了一个你再不创业就没有机会 ， 所以你会很珍惜这一次的这个 timing？ **洪小平** [28:48] 对 ， 我会很珍惜 timing，也会很珍惜这个方向 。 所以我是想能找到一个足够长久 、 路径清晰 、 未来很清晰 ， 中间也是能够有一个很清晰路径的这么一件事 ， 就是足够做一辈子 。 **曼祺** [29:03] 我们接下来可以具体聊一下你们即将发售的新产品 ev1。其实我从去年开始就陆续有听到投资人提到你们这个公司 ， 你们在资本市场还是比较受追捧的一个项目 。 ### ev1 定义 **曼祺** [29:15] 当时大家提到若创都会说你们是做电动轮椅的 ， 你自己会去怎么定义你们现在是在做什么 ？ 比如你们第一款产品 ev1， 它是一个电动轮椅吗 ？ 还是说它是一个什么样的产品了 ？ **洪小平** [29:28] 我们会觉得这远远超过了一个电动轮椅做对应的范畴 ， 它实际上是一个泛个人出行设备 。 实际上你可以理解成对于很多人来说 ， 步行是最后一公里唯一的一个出行方式 ， 你远一点可以有汽车 ， 然后可能近一点可以骑自行车或者小电驴 ， 然后到这个步行距离里面 ， 实际上很多人其实没有对应的交通工具 。 那我们就希望说能够给大家一个在步行距离和步行速度上面的类似的一个交通工具 。 那这里面其实最复杂 、 最难做的事情实际上是操控性和所对应的怎么样可以有一个更简单方便的一个操控方式 。 所以对我们来说 ， 我们其实是更关注这个产品如何可以智能化 ，以及怎么样有一个更好的越野性能 、 底盘性能 。 因为你可以理解 ， 就是在人行道或者是各种的生活场景里面 ， 路面往往不是那么最好的 、 最方便便捷的一个状态 。 **曼祺** [30:32] 就是你可以把你们现在第一款产品 ev1 它比较完整的体验和功能讲一讲 ， 就对一个用户来说它可以在上面做到什么 。 **洪小平** [30:40] OK， 我觉得我们主要有两个大的 feature， 第一个是我们的智驾功能 ， 我们叫 evSense， 然后 evSense 它不仅是感知周围的环境 ， 它更是提供了很好的一个规划与导航 。 所以这里面就分成了两个 Copilot 功能和两个 Autopilot 功能 ， 一个 Copilot 是基础版的 ， 它核心的功能是能够在障碍物前精准地减速 ， 最终停下来 ； 另一个是进阶版的 Copilot， 我们叫做 Copilot+，因为在很多地方通道比较狭窄 ， 或者有倒车看不到后面的情况 ， 人可能很难准确地控制方向 ，Copilot+ 就能够根据环境湿度做一些方向调整 。 然后两个 Autopilot 功能 ， 一个是 Waypoint， 就是我们可以告诉它我去冰箱 ， 我去洗手间 ， 然后还有一个呢 ，是我们叫 Pathfinder， 就它是个临时的目标点 ， 它不像是冰箱 ， 它一直在那儿 。 我可能我现在就是想到那个地方去 ， 我也不想给它起个名字 ， 我在地图上点一下， 它自己就能过去 。 所以就是两个 Autopilot， 然后我们可能还有一些其他的辅助功能 ， 比如说像跟随啊 ， 这个其实也是个用户需求 ，因为有很多用户他说我可能平常想走一走 ，但我想休息的时候 ， 我发现我的车在那边 ， 它它得走回去 ， 对它来说就很有挑战 。 **曼祺** [31:58] 就是让车跟着人走 ？ **洪小平** [32:00] 对 ， 车跟着人走 ， 你车上面还可以放很多东西 ， 放行李啊 ， 放一些食物啊 、 水啊 、 药品啊 ， 那这样子心里面也是很安心的 。 所以智能功能大概就是这样 ， 就是我们 evSense 这个底层其实是把整个的智驾的功能都放在那儿 。 所以我们当时一开始做 Copilot 的时候 ，并没有想着做 Autopilot，但是我们的这个底层功能能支持 Copilot 做得很好 。 那当用户说我们也需要 Autopilot 的时候 ， 我们也能直接能支持上去 ， 所以我们这个是可以升级的 。 所以这个是一个大的功能 。 然后另一个大的功能呢 ， 我们叫 Smart Wheels， 现在也带了 ， 对吧 ？ 叫 QuattDrive， 就是我们整个车的底盘功能 ， 就这个底盘就让用户 ， 比如说旧金山 、 重庆这些山区 ， 它也能开 ， 草地上也能去 ， 沙滩可能不太行 ，但是比如有一些树根啊 ，有一些泥泞的地方 ， 它也不至于打滑 。 然后甚至我们像这个车现在 ， 比如像车上面的那个自平衡 、 自稳定系统 ， 然后还有 ABS 系统 ， 就这些功能我们也都做上去了 。 所以它能自己检测到它可能在打滑 ， 它可能会有一些这个检测啊什么的 ， 然后包括它的悬挂 ， 第一是我们能够上那些斜坡 ， 第二是它能够在那些这个坑坑洼洼的地方保持非常舒适的一个稳定性 ， 它不会开的时候觉得这个东西在震在颠 。 所以整个这个底盘会是一个非常舒适的 、 安全的 、 让人安心的一个架构 。 所以这两个结合起来呢 ， 最后就是一个人机交互 。 人机交互其实我们花了很多心思 ， 就刚才比如说那个按键就是其中一个 ， 我们还有很多很多 ， 例如说有的用户 ， 我们经常我们的工程师开发的过程中都会这样子 ， 就是大家已经习惯 Copilot 了 ，有的时候需要调到 manual 模式去测试一些这个场景 ， 然后就忘了自己在 manual 模式了 ， 就直接撞了 ，因为它觉得它还在 Copilot 模式下面 。 但我这在用户那里也会发生 ， 所以我们又给那个扶手那里加了一个震动提醒反馈 ， 就是它一旦发现前面有障碍物 ， 这个车会报警 ， 它那个扶手还会震动 。 **曼祺** [34:02] 就说在手动模式的情况下 ？ **洪小平** [34:03] 对 ，在摇杆上面还会震动 ， 就是类似这样子人机交互的方式 ， 然后还包括比如说大语言模型 ， 这语言模型其实我觉得是最点睛之笔 ， 就是它不仅是能控制这个车 ， 它其实真正的就变成了一个陪伴 。 就我们在那些美国的养老院 ， 很有意思 ， 我们去探访它 ， 然后最后它说非常感谢你们来 ， 我不仅很享受这个车 ， 我还很享受聊天 。 然后它说它那些护工经常就不跟他们说话 ，因为没有时间 ，他们护工时间很少 ， 它们平常没有人聊天 ，但这个时候你需要一个陪护 ， 你需要一个 companion， 那这个车就是你的 companion， 你可以跟它聊天 ， 你可以跟它说话 ， 你可以让它带你去你想去的地方 ， 你甚至可以让它做一些家务 ， 就是如果我们后面把 GPT 这些执行器也放上去之后， 那我觉得这个就是它就不仅是人机交互 这一面 ， 它把整个车的和整个机器人的这个功能都能够以一种相对简单方便的方式跟用户结合起来 。 那我觉得这个就是未来的机器人应该有的一个状态 。 ### 用户与产品 **曼祺** [35:07] 那你们的最开始的这个用户是谁 ？ 因为你最开始的产品的一些取舍 ， 你肯定还是跟你最核心的那个用户的需求是有关系的 。 **洪小平** [35:15] 对 ， 我们用户其实是可以是任何人， 所以我们其实在设计这个产品的时候 ，并没有说限定它是比如说给某种残疾 ，因为残疾可能也分很多种不同的情况 ， 然后它们其实所对应的各种的需求可能也是不一样的 。 就我们是尽可能地想把这个产品做得更加泛化 ， 让所有人都能来使用 。 所以就比如说您看到我们这个其实整体上面 ， 先不说它的整个的这个科技 ， 包括它的里面的这些功能啊 ， 就从它的外观上看 ， 它实际上就不是一个传统轮椅的一个状态 。 **曼祺** [35:48] 我第一眼看到这个东西 ， 我觉得它会像是一个办公椅加了个底盘 ，其实它整个风格是比较轻盈和运动风的 。 **洪小平** [35:54] 对对 ， 就比如说像真正那些老人 ，他们实际上也不希望被看成残疾人 ，他们其实内心也会有很大的抗拒 ， 说我不是残疾人， 我是正常人 ，但是我只是走不远 ， 我只是会累 ， 那我需要一个代步工具 ， 那其实就是一个很好的一个工具给他们使用了 。 所以从这个角度来说 ， 我们其实是把这个产品本身就要去除一些轮椅所本身带有那些偏见 。 我们也聊过很多的这个轮椅的残疾用户啊 ，他们会说我们其实在社会上面临着很多的歧视 ， 它不仅是身体上的歧视 ， 它会有的时候甚至看到他坐在轮椅上， 它会觉得他脑子也有问题 。 就有些用户就跟我们说我们去买杯咖啡 ， 结果那个销售员就跟我旁边的护工说他想要买一杯什么样的咖啡 ，他为什么不直接跟我说呢 ？ 因为他觉得我脑子有问题 。 就是这里面其实不管是残疾用户还是非残疾用户 ， 都会有很多的 stigma，有很多的偏见 ， 固有印象 。 那我们其实是不希望这样子的 ， 我们希望所有人都有需求 ，他就可以用这个产品 。 **曼祺** [36:58] 那如果你把用户定义为所有人的时候 ， 你们怎么去定义产品的一些参数 ， 怎么去做取舍 ？ **洪小平** [37:03] 对 ， 你这个问题很好 ， 实际上人的需求都是共通的 ， 就是看上去残疾人可能有各种各样的需求 ，但实际上正常人也有这样的需求 。 那最基本的需求其实对这个车来说 ， 本身是坐得舒服 、 越野性能好 、 操控简单 、 智能 ，其实这些你想它是不是残疾都是一样的诉求 。 那我们就希望在这些点上能够把这个产品打造成极致 。 所以我们会是第一个定义这样的产品 ， 那所面临的是这是一个新产品 ， 那它的市场是什么样子的 ， 它的受众人群是什么样子 ， 这也是我很好奇的 。 **曼祺** [37:39] 新产品还会经常面临的一个质疑 ， 就是因为一个新产品 ， 它肯定也不可能说满足一个平白无故冒出来的新需求 ， 它往往也是一个以前就有的需求 ， 对吧 ？ 然后大家可能就会问 ， 已经有了这个 ， 为什么还要有这个新的东西 ？ 比如说可能对很广大的人群来说 ， 它已经有了二轮电动车 ，有了包括滑板车 ，有平衡车 ， 然后可能对就是一些残障人士或者说老人来说 ， 它已经有了电动轮椅 ， 就为什么要有一个新的东西 ？ 你是怎么想这个问题 ？ **洪小平** [38:07] 其实这个我可以说一个我个人的例子 ， 就是我为什么当时想到这件事情 ， 实际上是我外婆今年已经 80 多岁了 ， 差不多前几年， 她还能够一开始是骑自行车 ， 后来骑三轮车 ，但是现在不管是我妈还是我自己 ， 都觉得她不应该再骑那个车 ， 她自己也骑不动了 。 而且骑那个车对她来说其实有很大的安全隐患 ， 就她当时从自行车换成三轮车的时候 ， 本身就是因为三轮车可能更稳 ， 她不需要太多的操控技巧 。 那我们也看到了很多 ， 比如在荷兰 ，在美国 ， 很多老人他就去买 E-bike， 为什么他去买 E-bike？ 他说他自行车骑不动了 ，但 E-bike 可以帮他骑得更好一点 。 就是这类需求实际上是被满足的 ，他们实际上没办法走路走很远 ， 骑自行车又不安全 ， 那什么设备是最安全的对他们来说 ？ 这其实是一个很明显的有一个产品的空缺的 。 **曼祺** [39:01] 那电动轮椅不能做到这个是吗 ？ 电动轮椅不够安全吗 ？ **洪小平** [39:04] 首先啊 ， 就是电动轮椅其实是一方面 ， 它医疗属性非常明显 ， 很多老人不愿意做这个 ，不愿意用这个产品 。 然后另一方面呢 ， 它的操控 ， 就是为什么一般人不做电动轮椅 ，是因为它其实用起来也不方便 ，也不好用 ， 你得面临着这道路上的各种问题 、 各种挑战 。 那这件事情就是我们想解决的 ， 比如说我们底盘 ， 我们把它做得相对来说非常厚实 ， 电机也用的是相当有动力的 ， 然后包括我们的四轮驱动系统 ， 包括我们整体的悬挂 。 你知道人行道实际上是最糟糕的一个路况 。 **曼祺** [39:39] 哦 ，因为它有很多石头 ， 就是有那种凹凸不平的砖 ， 它会有些颠簸 。 **洪小平** [39:44] 而且人行道这个事情呢 ，在很多国家属于三不管的状态 ， 道路上面你如果有个洞 ， 很快就有人把它填平了 ，因为那些汽车可能会抱怨 ， 它可能会出事故 。 但人行道不管它是有个洞还是有个裂缝 ， 很多地方其实是完全没有人去关注的 。 **曼祺** [40:01] 而且人行道上的异物也会比机动车道上多 。 **洪小平** [40:05] 是的 ， 还有一些占用的情况 。 所以遇到这些情况 ， 实际上你是需要一个有相当好的动力系统的一个底盘来支撑你这样子的活动 。 **曼祺** [40:14] 哦 ， 对 ，因为你们这个底盘很高 ， 就它下面空间比较高 。 **洪小平** [40:17] 对 ， 就是我们其实在底盘上面不仅是四轮驱动系统 ， 我们还加了很好的悬挂 。 **曼祺** [40:23] 弹簧 。 **洪小平** [40:23] 状态 ， 对 ， 就跟一个车 ，因为汽车是被验证过的一个产品 ， 它怎么做的其实是非常清晰的 。 那我们就需要把这套东西再复制到人行道上去 。 那这件事情本身其实就没有人做 ， 轮椅厂商是不会做这件事情的 ，因为对他们来说 ，他们只需要服务残疾人就好了 。 那残疾人的需求并不是他可以去到任何地方 ，他只需要有个地方能走一走就好了 。 就是他们的这个医疗属性所对应的 ，其实并不是说你可以生活得有多好 ，而是你有个生活的 necessity， 一个基本的这个生活能力 。 那所以其实这中间就是有一个很大的 gap 的 。 所以我们是说 ，其实我们这个产品是更泛人群的 ， 就是大家有需求都可以用这个 。 所以它就变成了一个 ， 我觉得这个是一个新的定义 ， 就是尤其是针对现在老年化那么严重 ， 就是越来越多的老人有各种各样的需求 ， 那我觉得这个就会是一个很好的产品 。 我其实个人有一个想法吧 ， 就是我觉得很多时候 PMF 大家可能更关注 M，但是我觉得可能有的时候 P 做得足够好 ， 这个 PMF 也是可以的 ， 是一个非常好的一个状态 。 就是 3D 打印机以前也有 ，但是它没法突破 ， 突破的边界 ， 突破到主流市场里面 ，是因为太繁琐了 。 就是当陶冶做这个事情的时候也是嘛 ， 它自己在用 3D 打印机 ，有各种调频 、 各种装配 ， 然后你还要去做测试 ， 然后搞完一圈之后才能正式打 ， 一打打几个小时， 打几十个小时 。 就是整个这个流程 ， 它不适合一般人普通人去用 ， 它的学习成本太高了 。 但当你做了一个产品之后， 它的学习成本降很多 ， 尤其是像那个 Maker World，他们把线上的这一套这个共享机制平台给做出来之后， 我觉得就一下子小白都能用的状态下， 那它必然会产生一个更大的市场 。 **曼祺** [42:10] 对 ，其实当年双创热潮的时候 ， 就有很多人做 3D 打印机 ， 好早 ，14、15 年的时候 。 **洪小平** [42:14] 是的 ， 就看产品力嘛 ， 就是很多人做了一次之后， 觉得这个市场不成立 ，因为没有这个 PMF， 没有这个需求 ，但实际上往往是产品做得不够好 。 **曼祺** [42:25] 就是没有 PMF，有的时候可能是这个 P 做得不够好 。 **洪小平** [42:29] 对 ，不是 M，不是没有这个 M。 **曼祺** [42:31] 割草机也是一样的 ， 我觉得 。 **洪小平** [42:33] 更早有谁做过吗 ？ **曼祺** [42:34] 更早是那个埋线式的 ， 它就很繁琐 。 但它也是不需要人去操控的 。 **洪小平** [42:39] 它不需要人 ，但是它一开始布置的时候就埋线 ， 所以那个可能就大家会觉得很鸡肋 ， 然后又很复杂 ， 然后成本也不低 。 直到无边界式的这个割草机通过智能的方式去做的这个时候 ，其实它的产品力上升了一大截 ，但是它并没有把这个市场完全吃下来 ，是因为它的产品力可能还没有到最好的那一个状态 。 真到最好的那个状态 ， 真的不需要人的状态下面 ， 我觉得所有的电动割草的这个市场都会被替代掉 。 你完全可以依赖它来给你做所有的事情的时候 ， 你为什么要再找人去做呢 ？ 但是现在技术还没达到 ， 还有很多的困难 ， 还有很多的问题 。 所以现在我感觉那个也还在一个 early adopter、innovator 那个状态里面 ， 可能稍微有一点 early majority，但是扫地机也是一样的 ，其实就是它得做到足够好才能进到一个大众的市场里面 。 **曼祺** [43:26] 在你们开发第一款产品这个 EV1 的过程中间 ， 你们最开始的定义和后面就最终的这个产品中间有几次什么大的调整吗 ？ 如果有的话 ，是因为什么事 ？ **洪小平** [43:35] 其实调整的地方很多的 ，因为我们持续在迭代 。 我们实际上大概创业刚开始第一年， 我们实际上并没有立马投入到产品的这个开发里 。 **曼祺** [43:45] 第一年说的就是 23 年夏天到 24 年夏天 。 **洪小平** [43:47] 对对对 ， 差不多那段时间 ， 我们实际上是在开发很多的底层技术 ， 包括我们的底盘 、 我们的四轮驱动 、 我们的整个智驾系统 、 传感器融合 ， 然后还有就是用户调研 。 用户调研是从 Day 1 就开始做的 ， 就是我们反正第一年我们先准备了很多技术 ，但是产品具体做什么形态 ， 我们是在 24 年的夏天才开始决定往这个方向去走的 。 **曼祺** [44:09] 那在 24 年夏天 ， 就是要收敛这个具体的形态的时候 ， 除了现在我们看到的这种形态 ， 就是它有一个底盘 ， 然后上面是一个椅子的这种 ， 还有什么别的选项吗 ？ **洪小平** [44:19] 我们当时其实想了很多 ，但是因为做产品其实最重要是做减法 ， 所以我们其实收敛完之后， 整个一年是一直在做加法 ，但是到 24 年那段时间就得定下来我们到底要做哪些减法 。 所以减法其实做了很多 ， 就是比如说我们之前设计了一个可变形的结构 ， 整个车是可以变形的 。 **曼祺** [44:38] 哦 ， 就是什么变形什么 ？ **洪小平** [44:40] 它可以调它的高矮 ，并且它的座椅可以往前倾 ， 就是那个椅子可以倾斜过来 。 就是因为很多老人他其实腿部力量不够 ，他坐上去下车的这个过程其实是很难的 。 **曼祺** [44:55] 哦 ， 所以往前倾是让上下车更方便 。 **洪小平** [44:57] 对 ， 我们会有一些倾斜功能 ， 然后还有就是座椅的升高降低功能 ，因为它可以在不同场景下有不同的高度 ， 比如吃饭的时候它可以降下来 。 就有类似这些很多机械结构方面的设想 ，但这对我们来说太复杂了 。 就是因为最终其实概念化一个产品很容易 ， 做一个样机也很容易 ，但最后到量产其实有很多很多的这个可靠性 、 一致性 、 可维修性 ， 很多的这个问题 。 所以在第一代产品 ， 我们又是一个创业公司 ， 我们没有办法把所有东西都做得很好 ， 所以我们就抓住核心价值 ， 到底什么是对用户不可或缺的 ， 哪些是我们可以到第二代 、 第三代才去做的 。 那我们就觉得像比如说刚才这些变形功能 ， 我们全部都砍掉了 ， 这样子可以帮助我们确保我们第一辆车是稳定可靠的 ， 就是它不会在可靠性 、 稳定性上出问题 。 因为那些机构你加上很多电机 、 很多的连杆结构之后， 它就变得更加复杂 ，不一定说它不可靠 ，但是你可能会得花更长的时间去验证 、 去测试 。 **曼祺** [45:56] 在这个做减法的过程中间 ，有什么东西是你们坚持不能变的 ， 可以列下优先级吗 ？ **洪小平** [46:01] 智能化 ， 智能化是我们最不能变的 ， 然后座椅的舒适度是我们第二个优先级 ， 第三就是我们的底盘 ， 底盘是保证我们足够能去所有地方 。 所以我们这个产品名字叫 EV1， 很多人会理解成它叫 electrical vehicle，但实际上我们把它称之为 everyday vehicle。 **曼祺** [46:19] 哦 ， 对 ， 我本来想问这个 ，EV 是指什么 ？Everyday vehicle， 每天都可以用 。 **洪小平** [46:24] 每天都可以用 ， 什么场景都可以用 ， 它可以去到任何它想去的地方 。 所以这个就是我们排的三个我们不能取舍的 、 不能放弃的地方 ， 就是刚才说智能化 、 用户舒适度 ，以及安全性 ， 就是整个底盘的这个能力 。 **曼祺** [46:39] 哦 ， 你刚说的其实是底盘的适应性吧 ？ 就是说它可以去很多场景 。 **洪小平** [46:43] 大的光谱其实是安全 ， 就是其实这几个都是在服务安全 ， 智能化也是在服务安全 ，但是一个是安全 ， 一个是舒适 ， 一个是易用 ， 就是智能化其实是在满足这些 ， 然后底盘其实也是这些 。 就是我们的底盘 ， 比如说我们的四轮驱动 ， 我们可以去到任何的地面 ， 它其实也是安全 ，因为比如说在斜坡上面 ， 我之前在美国的一个人行道上面 ， 我差点坐着其他的一个代步车 ， 我差点摔倒 。 为什么呢 ？ 因为我在往一个方向走的时候 ， 它有个斜坡 ， 然后那个车的电机可能就不够好 ， 所以导致它在斜坡上面 ， 尤其是侧着走斜坡的时候 ， 它的扭矩不够 ， 然后我明明想往右边走 ， 它就往左边摔 ， 所以导致当时我就觉得 ， 如果我们要做一个车 ， 我们得避免这样的情况 ， 用户可能心里面还没有任何的准备 ， 然后忽然这个车就失 控了 。 所以底盘本身也是为了这个需求 ， 然后舒适度就比如 ，因为我们这个整个设计 ， 我们把整个的悬挂 、 弹簧这些做得很好 ， 所以它其实坐在上面 ， 它没有太多的颠簸感 ， 那其实对他们来说也是好的一个状态 。 所以就是安全舒适加易用 ， 实际上就是我们的一个核心的在打造这个产品上就是坚守的这个原则 。 ### 交互与设计 **曼祺** [47:51] 嗯 ， 你们这个过程中间有遇到过什么特别难的挑战吗 ？ 因为这算是一种新的品类吧 。 **洪小平** [47:57] 其实挑战有很多 ， 这里面每一个功能的定义其实都充满了挑战 ， 就是我可以举一个很简单的例子啊 ， 就是刚才你体验的这两个功能 ， 一个是停下来 ， 一个是帮你变方向 。其实最开始的时候 ， 包括我们今年的 CES， 就是 25 年出的 CES， 我们的那个功能还是切换模式 ， 就是一个是在只停止 ， 一个是能避开 。 但是我们在用户测试的时候发现 ， 用户你给他切到可以避开的那个模式上去 ，他体验的时候会觉得很舒适 ，但是他在真正的生活场景中他不会用的 。 我们就观察到他要不就开这个手动模式 ， 要不开停止模式 ，但他不会开避让模式 。 那我们当时就很好奇说 ， 你为什么不用这个模式呢 ？ 他说太麻烦了 ，因为你如果让他避开一个东西 ，他实际上就没法接近一个东西 。 就是这两个模式本质上是冲突的 ， 一个是他能接近一个东西 ，他能停下来 ，但是另一个模式是我就不会接近他 ， 我是试图去避开他 。 所以如果你需要用户在需要避开的时候切换到这个模式 ，在不需要避开的时候又切换出来 ， 那对他们来说就是很大的挑战 ， 哪怕只是按一个按钮 。 所以当时我们就有很多的构思 ， 最后其实就是在这个摇杆上面加了一个按钮 。 所以这个时候就变成一个实时授权的一个问题 ， 就是我想要帮我一把的时候 ， 我就按住它 ， 比如说我进一个窄通道 ， 我进一个电梯 ， 我要从电梯倒出来 ， 这些场景下我很难做得好 ， 你帮我去变一个方向 ， 我就按住它 ， 我临时需要你去帮我做这个事情 。 但是当我不需要的时候 ， 我就手松 ， 我就变成一个正常的驾驶模式 。 那这样子对于用户来说 ，他其实很容易切进这个模式 ， 切出这个模式 。 还有一个好的地方在于什么呢 ？ 在于这个偏转的时候 ， 实际上是会有一点点失控的感觉的 ， 就是尤其速度的这个 modulation 其实还好 ，但是方向的 modulation 会让人觉得我明明打这个方向 ， 你给我走另一个方向 。 但是当我们有这个按键放在这个时候 ， 用户但凡手按下去 ，他的心里的感受就是我在授权他帮我变方向了 。 **曼祺** [49:59] 哦 ， 对 ，因为我刚刚试了一下， 就很微妙啊 ， 虽然我确实没有在动这个方向的控制 ，但是我感觉我还是在控制它 。 那个感觉还挺爽的啊 。 **洪小平** [50:07] 对 ，是的 ，是的 ， 就这些很多很小很细的点 。 就刚才又说到 Copilot 和 AutoPilot， 一个是帮我开 ， 一个是替我开 ， 这两个功能呢 ， 实际上是我们开始去访谈用户的时候 ，他们说我不要 AutoPilot， 我要 Copilot，但实际上你后来发现他们并不是这么想的 。 就是这又是他回答问题跟他实际想要的不一样的一个地方 ，因为他回答问题的时候 ， 你问他有个智能驾驶 ，他第一的想法就是我在越野 ， 我在一个道路交通 ， 我在公园 ， 就是我在一个我不熟悉的地方 。 然后那个时候他其实更大的渴望是我对这个车我是有控制的 ， 所以这个时候他需要的是一个 Copilot， 帮他来增加他的安全感 。 但是实际上当他回到家里面 ，在他熟悉的场景 ，在他经常去的超市里面 ，他可能是希望说我就不用开了 ， 降低我的这个精神压力 ， 那我可以聚焦在我喜欢做的事情上， 我可以玩手机 ， 我可以看一看周围的风景 ， 我可以跟人聊天啊 ，不用去专注着去驾驶这个摇杆 。 所以在那种场景下，AutoPilot 就变成很有用了 。 所以在这个 AutoPilot 实际上呢 ， 它就更进一步变成了一个助手型机器人了 。 我再回过头来说一下， 就是我们实际上定义这个产品本身是一个助手型的机器人， 叫 Robot Helper。 这件事情实际上也跟谷歌相关 ， 就是谷歌在 2017 年的时候成立了一个 Moonshot， 一个 project， 就是有类似于早期自动驾驶的 Google X 这一类的东西 。 它当时有好几个它的 ， 比如说那个自动驾驶是后来独立成 Waymo， 然后它还有一个癌症早筛的一个项目 ， 之前我还有跟他们去聊过这个项目 ， 就是他们还有很多 ， 还之前有个大气球 ， 然后还有这个无人机 。 那其中有在 2017 年， 他们又开了一个新的项目 ， 叫 Everyday Robots， 这个项目实际上非常我觉得有价值 、 有意义 ，但是已经被停掉了 。他们真正的做了一个机器人作为一个 Helper， 然后他们阐述了这个人类其实是需要一个机器人 Helper 的这么一个概念 ， 然后他们实际上也做了一个 ， 包括后面我刚才说的那些 paper，Seikan 这个 RT2， 还有 Palmy， 就类似于这些非常出名的早期的具身智能的 paper， 都是 用的那个设备去做原型来做的 。 所以我觉得那个对我的影响还是挺大的 ， 我特别欣赏他们当时做这件事情的这个目标 。 所以我们理解这辆车其实也是一个 Robot Helper，但是呢 ， 它能 help 的方式不太一样 ， 可能那个是个帮你拿个东西插桌子 ， 就跟今天的具身智能比较相近 。 **曼祺** [52:36] 它那个是有臂的 ， 它最开始是个单臂的 ， 后来它也有双臂的 。 **洪小平** [52:39] 是的 ，是的 ， 它上面也有激光雷达 ，也有各种的传感器 ， 然后它有夹爪 ， 它是可以操作 ， 比如做点家务啊什么的 。 是的 ，是的 ， 就那个其实是挺有意思的一个项目 。 那我们今天这个呢 ，其实也是个 Robot Helper， 我们今天就是在 AutoPilot 可行的状态下面 ， 它实际上是可以带着人去那不同的地方 ，但是在这个基础上面 ，其实人跟机器的交互就变成一个很有意思的东西了 。 所以这是为什么我们觉得我们把 AI 把大语言模型嵌进去 ， 本质上面其实是降低它的使用难度 。 你真正有一个可以帮你做事情的一个机器人， 然后它第一步可能带你去你想去的一个地方 。 就例如说 ， 比如说像我们刚才去冰箱这件事 ， 你完全可以不用跟它说我去冰箱 ， 你说我口渴了 ， 我想喝点冰可乐 ， 它就会带你去冰箱 。 所以语言模型已经能在这个程度上去理解人的意图了 。 但在这个基础上， 包括我们的整个车上的传感器跟这个语言模型的结合 ， 包括 VLA 的这些算法 ，其实都已经可以用起来了 。 那在这个基础上面 ， 我觉得更有意思的是 ， 就我们其实这个车留了很大的一个扩展接口 ， 就我说大不是体积上大啊 ，是我们的功能上面留得很大 。 我们这个扩展接口可以支持 200 瓦到 500 瓦的一个功率的输出 ， 然后有控制信号 ，有高速的网络信号 ， 包括后面那个 Rack， 它其实是一个支撑平台 ， 你平常可以放包 ，但它也可以放个机械臂在上面 。 嗯 ， 然后包括我们左手边你看没有东西上面 ，其实那个地方也是个配件安装的地方 ， 我们的配件就不只是就这个地方 。 **曼祺** [54:12] 哦 ， 左手的扶手 。 **洪小平** [54:13] 对 ， 对 ， 对 ， 这个可以交换的 ， 就左撇子也可以用 ， 就是然后这边也是一个它的 Rack， 然后我说的扩展平台在这个地方 ， 一系列的扩展接口 ， 然后这边也有一个扩展接口 。 所以这些东西整体上面让我们可以有非常智能的配件出来 ， 它可以是机械臂 ， 它可以是自动充电的这个基站 ， 它可以是各种各样的执行器和新的传感器 ， 甚至可以是计算计算单元 。 所以当你把这些东西给加进去之后， 它就真正不只是带你出行了 。 如果有个机械臂的时候 ， 我可以坐在上面 ， 它可以帮我开门 ， 帮我拿东西 ， 我可以不坐在上面 ， 它可以帮我拿瓶水 。 **曼祺** [54:51] 如果臂的话是装在这儿是吗 ？ 后面 ？ **洪小平** [54:52] 都可以 ， 前面和后面都可以 。 我们这边可以支撑一个人的重量 ， 所以它其实是完全可以支撑的 。 然后我们这里还有一些接口 ， 例如说我们的 USB-C 的接口 ， 然后座椅下面还会有的接口 。 所以它整车的这个控制信号和电信号其实都是非常这个成熟的 。 那这样子就是你可以理解它 ， 它其实本质上是个平台 。 就我们说它不是个轮椅 ，again， 它不是个轮椅的原因 ， 它是个平台 ， 它的平台是可以未来是有很大的一个可换转空间的 。 **曼祺** [55:21] 从这个角度它是一个移动底盘 。 **洪小平** [55:23] 移动机器人， 就是它先是一个椅子 ， 然后它也是个移动底盘 ， 它也是可以承载很多其他的功能的 。 **曼祺** [55:31] 像臂这种东西你们自己是在开发原型吗 ？ **洪小平** [55:34] 这只是一个远期的目标 ， 我们现在可能聚焦是在这个产品的量产上面 ， 还是聚焦在 Mobility 上面 。 对 ， 那个可能涉涉及到操作什么 ， 如果从软件的角度来说的话 。 是的 ，是的 ，但这是一个方向 ，因为它如果是个 Helper Robot， 它有方式有方法去跟人很好的交互 ，并且能给人提供很好的服务 。 所以这里面语言模型会变成一个很重要的一个角色 ，因为当你有那么多配件的时候 ， 你已经很难通过控制器 ， 你不能拿一个像宇树那样子那么大的一个遥控器去遥控那么多按键 ， 用户其实是不理解的 。 我们需要去给它一个能够理解并且很容易交互 、 很容易使用的一个产品 。 所以我们做这件事情 ， 沿途下单的意思是我们不会一下子把所有东西堆上去 ， 然后说哎你来遥操吧 ， 我们会说我们测好的一个功能 ， 比如说我们一个机械臂 ， 我们先定义在模几种功能上面 ，但是用户你可以去拿这个东西去测试你家的各种场景 ， 然后我们会保证我们说的那 几种场景是好用的 ，是靠谱的 、 可靠的 ， 然后你是新的场景 ， 我们就会有这些 feedback， 然后你希望我们开发这个 ， 我们就有很多用户来给我们做这样的测试 。 当你有几万台 、 十几万台这样的机器在全世界的各种用户家庭里面在尝试这样的动作的时候 ， 这就是最好的具身智能的平台 。 **曼祺** [56:49] 嗯 ， 就你刚才讲的这个是功能定义上是有一些挑战的 ， 交互设计上也是 ，有什么工程实现上的难点吗 ？ ### 量产与用户 **曼祺** [56:58] 你们是怎么解决的 ？ **洪小平** [56:59] 其实说实话 ， 我们做这个东西跟做一辆车差不了太多 ， 它相当复杂 。 比如说这个东西 ， 我们在今年年初就已经把它的原型做出来 ， 我们从去年 8 月份开始做 ， 花了三个月时间就做了一个原型 ，也改了改吧 ， 就去 CES 展去展示了 。 所以做一个原型其实相对容易 ，但是到量产 ， 那就有很多很多的坑 。 但我们比较幸运 ， 就是我们很多同事都相当有经验 ，他们也知道在设计的时候要把这些东西看顾好 。 我们之前其实有 delay 过大概接近半年的时间 ， 这半年用来干嘛呢 ？ 其实是用来做可靠性测试 ， 就是我们按照我们的最终的设计打了一个版本 ， 没有直接开模 ， 先去跑可靠性 。 就是我们有一个叫双滚机 ， 它是一个滚筒上面带一个 5 厘米高的一个垫子 ， 创造一个车颠簸的这个状态 ， 所以就是它每转一圈车会颠一次 。 然后那个滚筒机一般的这样这些标准里面 ， 就是各国的 NVA 标准里面差不多是在 20 万圈 ， 我们呢把这个目标设成了 200 万圈 ，也就是说我们的用户在坐在这个车上的时候 ，他是觉得非常安全的 ，他不会出问题 ，不会中途这个抛锚散架 ， 尤其是像我们有这么多传感器 、 这么多执行器 ， 它又得 fit together， 就是 electrically and mechanically， 就是传统的那些 ， 那可能是机械上面保 持稳固就好了 。 我们还要保证它的高功率的线路是稳定的 ， 它的这个信号传输是稳定的 ， 尤其是这些高带宽的信号传输是稳定的 。 所以这些花了我们很多时间 ，但是把这个事情做好了 ， 对我们来说是非常有价值的 。 **曼祺** [58:33] 在你们现在就做了一些 Alpha 测试的第一款 EV1 产品上 ，有什么让你印象非常深刻的用户的反馈 ， 或者说用户的故事吧 ？ **洪小平** [58:41] 我刚从美国回来 ， 上周刚回来嘛 ， 我们这一次其实是拜访了几个用户 。其实有一个用户很有意思 ， 她是佛罗里达的一个小女孩 ， 她现在差不多高中毕业吧 ， 准备去念大学 ，但是呢 ，因为她脖子有一些问题吧 ， 就是没有办法能很好的 sustain 她自己的这个姿态 ， 所以很多时候她需要坐在一个椅子上面 ， 或者一个出行工具上 。 她目前是用了一个手动轮椅 ， 就是她不能很好的平衡走路是吧 ？ 她不是平衡 ， 她是她脖子很脆 ， 所以她不能颠簸得很厉害 ，但她那个手动轮椅呢 ， 就没有像我们这个 suspension 这么好 ， 或者就是它的智能功能这么好 。 她之前是一个很喜欢去马场的一个小女生 ， 她很喜欢骑马 ， 然后跟马去互动 ，但是现在就没办法了 ， 她好几年没有办法去了 。 所以当时我们就让她去尝试我们的 EV1， 坐在这上面去了马场 ， 去在那给马梳毛 ， 她妈妈现场就哭了 。 她妈妈哭是说已经这么多年了 ， 她这么希望去跟马有一个互相的交流 ，而且尤其是她有了这么一件事情 ， 一个不幸的遭遇之后， 她实际上是需要一些人倾诉的 ，有一些宠物去倾诉的 。 她觉得马是一个很好的一个倾诉的对象 ，但是她又没有机会 ，因为那个马场它的这个路面很颠簸 ， 就反正是比较泥泞的 ，有各种草地 、 各种树根 。 她开着我们的车呢 ， 我们的悬挂就特别好 ，并且呢 ， 她也没有太大的负担 。 她当时也租了一个电动轮椅试图去 ， 然后租了第一天在家里面就撞了 ， 所以她心里面也有很大的负担 。 我们去了之后， 她就特别感动 ， 正好我们拍一个宣传视频 ， 我们就邀请她去给我们做一个宣传视频的主角 。 我觉得这个其实对我的触动是挺大的 ， 就是因为我们实际上是真正的在帮助有需要的人， 这是可以是任何人， 可以是老人， 可以是年轻人， 可以是残疾的 ， 可以是不残疾的 ，他们是有需求 。 然后机器人的技术在这个领域的确是给大家带来了便利 ， 带来了出行的喜悦 ， 那这个就是我很触动的一个点 。 但有很多这样子的用户 ， 我们其实跑了很多很多 ， 我们的用户其实整体上面只要试过了 ， 基本上都是非常有意愿的 。 **曼祺** [1:00:56] 你们在接下来定价的设计上大概是在什么区间 ？ **洪小平** [1:00:59] 我们还没有定价 。 **曼祺** [1:01:00] 那你可以讲讲定价逻辑吧 ？ 你们是明年的 CES， 就是 26 年 1 月份你们会有正式定价是吧 ？ **洪小平** [1:01:06] 还有两个月 ， 我们可能会偏高端一些 ，premium 一些 ，但是另一个方面 ， 我们也不希望它是一个不可接受的一个昂贵的程度 。 **曼祺** [1:01:16] 你们的目标用户的可接受的价位是多少 ？ 欧美市场的主流用户 。 **洪小平** [1:01:20] 我们其实做过调研 ， 当然每个人说的不一样啊 ，有的人说我愿意花 1,000 块钱买 ，1,000 美金买 ，1,000 美元 。 对 ，有的人说我愿意花 2 万美金买 ， 那中间我们到底选哪个 ， 哪个值 ， 怎么选取 ， 它的范围是什么 ？ 我觉得这个其实是需要我们有更多的一些调研之后才能确定 。 **曼祺** [1:01:38] 中高端的轮椅是不是本来就比较贵 ？ **洪小平** [1:01:39] 对 ， 就电动轮椅本身它可能可以卖到几万美金 。 **曼祺** [1:01:43] 对 ，因为我看那个 Reddit 上还有人讨论这个事来着 ， 就说电动轮椅很贵 。 我想知道这个东西在欧美市场 ， 它会把它算成比如说医疗器械吗 ？ 就你们的在资质上， 然后在品类上 ，在欧美市场从就法律监管的角度 ， 它是怎么去定义的 ？ **洪小平** [1:01:59] 就看我们怎么去定义它 。 我们第一款产品的定义实际上是会是一个出行设备 ，但就是说其实有很多用户他们也会买类似的东西 ， 就像我刚才说的 ，有一些用户买 E-Bike 去满足他的出行需求 ， 所以我们会一开始定义成一个出行设备 ，但是我们也理解很多残疾人有这个需求 ， 那他们也可以买这个设备 ， 只不过这个可能就不会覆盖在 E-Bike 里面 。 那我们可能在某一天会比如说设定一个 SKU， 专门是 for 这个 ， 比如说医保或者是医疗器械类的这么一个产品 ， 那那个时候其实实际上它是不同维度的一些考虑的需求 。 **曼祺** [1:02:34] 嗯 ， 就像你们选这个第一个 Carrider， 你会担心它的市场规模吗 ？ 就比如说轮椅 ， 或者说电动轮椅大概是一个什么样的市场 ？ **洪小平** [1:02:42] 说实话 ， 这个行业呢很有意思 ， 就是我借鉴 Henry 的一句话啊 ，他跟我说是这个行业足够原始 ， 原始到它连一个像样的这个市场调研报告都没有 ， 这个行业也足够新 ， 新到没有人知道这个产品会是什么样的受众 。 **曼祺** [1:02:59] 他把这个行业的定义成什么行业 ？ **洪小平** [1:03:01] 这个行业足够老 ，是电动轮椅行业 。 **曼祺** [1:03:03] 电动轮椅啊 。 **洪小平** [1:03:04] 这个行业足够新 ，是我们这个产品 ，但是他们俩在目前为止是有一些 overlap 的 。 **曼祺** [1:03:09] 电动轮椅倒是有一些行业报道 ， 嗯 ， 市场规模啦 ， 增速什么的 。 **洪小平** [1:03:12] 不太 ， 就是我对那些行业报告都有点像当年早期激光雷达那些行业报告 ， 对 ， 就是直到今天出货量比较明确了 ， 然后这些公司都是上市公司了 ， 这些信息才比较准确 。在目前为止 ， 比如说像这个行业里面很少上上市公司 。 **曼祺** [1:03:30] 之前有个上市公司退市了 ， 就是那个 EvalCare， 对 ？ **洪小平** [1:03:34] 对 ， 就是 。 所以我觉得这个是个巨大的机会点 ， 就是所有的好的产品 、 好的商业模式 ， 都是在这种未知到已知的这个 transition 的状态中发生的 。 **曼祺** [1:03:44] 无人机 ， 包括什么 Pocket 的这些运动相机都是这样 。 **洪小平** [1:03:48] 是的 ，是的 。 **曼祺** [1:03:49] 就是我听下来这个开发过程 ，其实你们需要各种各样的人才 ，因为你们很多东西其实都是自己从头开始开发的 。 ### 团队与竞争 **曼祺** [1:03:55] 底盘就可能是一套机械的硬件的 ， 然后智能化就是跟 AI 跟软件相关的 。 你这次的团队你是怎么组建的 ？ 包括联创其实也有一位是你大疆之前的同事 ， 肖文龙 。 **洪小平** [1:04:07] 是 ，有 ， 我们其实很早就认识了 。 我进大疆的第一个月吧 ， 基本上就认识他了 。 当时他在负责大疆的一个比较大型的无人机产品 ，他是个产品经理 ，他有很强的这个传感器的需求 ， 这个激光雷达的需求 ， 就因为他要做一个最旗舰的机器 ， 然后后来那个项目被砍掉了 ， 所以也没有了 。 但是我们就是在早期其实是有很多的沟通 ， 看怎么样去做一套满足他的这个传感器的需求的这么一件事 。 所以当时我跟 Nick 就认识了 ， 然后我们其实是讨论过很多诉求 ， 很多需求 。 我觉得我跟 Nick 还是挺互补的 ， 就是当时我想创业的时候 ，他也离开大疆一段时间了 。 **曼祺** [1:04:44] 嗯 ，他是什么时候离开的 ？ **洪小平** [1:04:46] 他差不多也 18 年， 跟你差不多 。 嗯 ，他出来之后做了几个不同的事情吧 ， 就是一开始是做了一个涡喷发动机 ，是给航模玩的 ，但他是个航模爱好者 ， 所以他就做了一个跟飞机上面一样的那个发动机 ， 然后去给航模去用 。 但那个事情本身不是特别盈利嘛 ， 然后又做了一些其他的一些小的 business。 所以当时他的诉求 ，他很怀念在大疆的工作的状态 ，因为有一帮很优秀的人在做着大家觉得不可能的事情 ， 最后还把它能做出来 。 所以他很怀念那种状态 ， 就是他希望能够一个很好的团队一起来做 ，但是他又不是那种特别希望站在一号位去定战略 ， 就是他偏执行一些 。 然后我呢 ，其实会更加希望说定明确的方向 ， 然后也比较擅长说从头看到尾具体你们的细节是什么 ，但是我并不会对所有的细节都很了解 ，并且啊 ， 说实话 ， 我是做偏传感器偏算法这一方面的 ， 然后 Nick 呢 ，他是做偏结构 ， 偏电机控制这方面 。 所以其实我们俩在机器人这个领域 ， 就基本上把从传感到执行这些这个部分就都 cover 了 。 所以当时找他的时候 ， 我觉得我们也是非常契合吧 。 就我说你的诉求是什么 ？ 他说我想找一个好的团队 。 我说我的诉求 ， 我想做一个值得我们做一辈子的事情 。 那我们俩就 team up 了 。 然后一开始其实 Nick 并没有说完全说要加入我 ，因为当时有好几个 offer，因为大疆创业人也多 ，是吧 ？ 对 ， 大疆创业人也多 。他又是比较出名的 ，他当时在大疆早期是负责动力系统的 ， 就是电机 、 电调 ， 所以他对这些电机这一部分 ， 机械结构这一部分其实相当了解的 ， 能力也很强 ， 然后做事也很细节 ， 就是能够真的交付给你一个好东西的那种状态 。 所以对他来说 ，他有很多的选择 。 那我就想办法 ， 我说这个要不这样 ， 你既然想找一个好的团队 ， 我们就来定一个好的团队 。 什么是一个好的团队 ？ 那最重要的就是文化价值观 。 所以当时我跟 Nick， 我找他第一件事 ， 我跟他吃个饭 ， 我们就把这个给定下来了 。 这个就是我们的文化价值观的一个 summary，但是我们后面也根据团队后面也做了一些新的调整 。 **曼祺** [1:06:59] 你说一下你们这个价值观 ， 创新进取 ， 拥抱成长 ，有机团队执行到位 ， 纯粹做事 ， 极致拼搏 ， 勇于开放 ， 敢于决策 。 **洪小平** [1:07:09] 对 ， 这里面有一些就比如说不迷信专家 ，有第一性原理思考 ， 我觉得这个是我们在大疆非常喜欢的一种文化 ， 就是大疆从来没有说别人怎么做的 ， 我们就应该怎么做 ，而是总是会挑战 ， 说有什么办法可以做得更好 ， 为什么它是这样子的 。 **曼祺** [1:07:26] 汪涛自己会被怎么挑战 ？ 你有记得这种例子吗 ？ **洪小平** [1:07:29] 他会挑战我们 。 **曼祺** [1:07:30] 他会挑战你们 ？ **洪小平** [1:07:31] 对 。 **曼祺** [1:07:32] 那谁挑战他了 ？ **洪小平** [1:07:34] 我不知道 。 **曼祺** [1:07:36] 因为其实他自己也立了一些产品嘛 。 **洪小平** [1:07:38] 汪涛我觉得是一个很好的 ， 很厉害的一个产品经理 ，他有很强的技术洞察力 ， 然后他也对产品有很极致的 ， 对工程极致的要求也很高 ， 所以经常会出现有一些人可能觉得已经不错了 ，但是他觉得要重新做的这种状态 。 **曼祺** [1:07:57] 你有记得这种具体的事吗 ？ 比如说有什么事是实际上大家觉得是 OK 的 ，他觉得得重新做 。 **洪小平** [1:08:03] 嗯 ， 这个具体事例我不太说 ，但是我觉得这个其实对我们来说也是一个很好的一个搒样 。 就包括我们大疆当时有一个也算是某种程度的文化价值观吧 ， 叫积极尽致 ， 对这个事情也要追求极致 ，不觉得差不多就行了 。 **曼祺** [1:08:17] 这个词叫什么 ？ 积极 ？ **洪小平** [1:08:18] 积极尽致 。 **曼祺** [1:08:20] 尽致 。 **洪小平** [1:08:20] 追求极致的意思嘛 。 对 ， 所以我们其实也是把极致变成了一个我们的诉求吧 。其实我们把文化价值观提到这 ，并不是说给大家展示在这 ， 说这个就是我们的文化价值观 ，而是它变成我们的一个准则 ， 就是你在公司里面 ， 你符合这个准则 ， 它就是绿的 ； 你不符合这个准则 ， 它就是红的 。 除非我们大家觉得这个我们需要调整 ， 我们就来调整这个文化价值观 。 如果它不是调整 ， 它就变成公司的宪法 。 所以当时我跟 Nick， 我觉得我们有很多这方面的讨论和考虑 ， 然后讨论完之后， 我觉得 Nick 就愿意加入我了 ，因为他觉得这样子的团队一定是一个很舒适的 ， 大家会为着做产品做很优秀的一个很高密度的人才梯度的这么一个团队 。 **曼祺** [1:09:01] 那大疆的人会怎么去理解舒适啊 ？ 因为你刚说到这个词 ， 我是想到就是包括之前 Pocket 最开始的那个产品经理 Matt， 你应该也认识 ，他也是说大疆的环境的时候 ，他会说到舒适 ，但那一方面其实在大疆压力肯定也是很大的 ， 就如果大家一直追求极致 。 所以这里的舒适是什么意思 ？ 是一种有很多压力让你成长的这个意思是吗 ？ **洪小平** [1:09:22] 我没办法代表别人说啊 ， 我自己的舒适是技术氛围是很浓的 ，而且只按照技术来说话 ， 没有太多的人情世故 ，以结果论英雄 ， 然后你只需要专注于你手上的事情 。 如果你真的是有特别好的想法 ， 那你就会胜出 。 **曼祺** [1:09:41] OK， 所以这是对就是有实力的 ，有抱负的工程师非常好的一种环境 。 **洪小平** [1:09:46] 我觉得是的 ， 这也是我们其实对团队的要求 。 **曼祺** [1:09:49] 这一点在大疆人很多的时候也能保持吗 ？ 比如说公司已经到 2 万多人的时候 ， 它还能保持吗 ？ **洪小平** [1:09:56] 至少我在的时候 ， 我觉得大疆这方面的文化其实还是相当好的 。 **曼祺** [1:10:00] 19 年的时候多少人啊 ？ **洪小平** [1:10:02] 工程师我们一般就是几千人， 你要算上所有的人， 可能有一两万人。 **曼祺** [1:10:06] 对 ，因为 18 年的时候有 14,000 人 ，因为它之前 18 年不是融过一次钱吗 ？ 然后那个时候有些材料 。 **洪小平** [1:10:11] 工程师可能一直大概在 ， 反正在我那个期间大概都在三四千人， 可能都不到 。 **曼祺** [1:10:17] 所以在三四千人规模的工程师里面 ， 就是你刚刚说的这个氛围是可以保持住的 ， 这种评判标准 ， 这种做事的方式 。 **洪小平** [1:10:24] 对 ， 我觉得我我在的那段时间是这样子的 。 **曼祺** [1:10:26] 那你们这次找了 AI 或者说算法相关的合伙人吗 ？ **洪小平** [1:10:30] 这个就比较有意思 ， 就是我们实际上到目前为止 ， 我们的整个的自动驾驶模型都不是用的最先进的 ， 应该说不是用的具身智能的这一套东西 ，因为这套东西目前为止它还不能以一个在这么一个低成本和低算力和低数据量的情况下能够用好 。 所以我们还是接近于使用在类似于之前自动驾驶的这一套技术在开发这套东西 。 就是这也是我觉得我们做这个产品比较幸运的一个地方 ， 就是很多的算法供应链 ， 还有传感器各方面 ， 包括执行器 ，其实都是因为整个产业链的发展 ， 它其实已经变成非常 accessible 的一个状态 。 我们在算法层面 ，因为我当时在跟港大的张副老师 ，也就是以前也是在 DJI 一起工作的一个老师吧 ， 我们其实有一些联合培养的一些计划之类的 ， 所以最终其实目前在 lead 我们算法团队 ， 实际上是我们第一个博士生 ， 我们自己培养的一个学生 。 嗯 ， 对 ， 所以像之前 Lightworks 有很多 ， 就比如说车厂可能也在说这套算法 ， 这个激光雷达可能不是对算法很兼容 ， 那其实张副之后就做了很多的工作 ， 就尤其是他开发了一套算法叫 FastLeo 这一个系列 ， 就把基本上把激光雷达的 SLAM 的整个整个框架算法都已经优化好了 。 因为在这之前其实做激光雷达 SLAM 的人很少 ， 学术界也很少 ， 工业界也很少 ， 所以以至于大家不会用 ， 就是特别传感器融合怎么去做 。 然后张副把这套东西做好之后呢 ，他开源了 。 开源了之后， 当然一部分也是因为 Lightworks 本身也是有很强的需求 ， 然后另一方面就是的确学术界也没有特别好的算法 ， 然后这套算法开源之后就变成这个领域的 SOCAR， 很多公司啊 ， 很多学校也都采用这样的算法 。 所以 Lightworks 在那个时候也就变得就是很多人之前质疑说它的这个扫描方式跟传统的不太一样 ， 它算法不匹配 ， 后来也没有这些声音了 。 因为当你有一个好的算法来做的时候 ， 它其实这些问题都不是特别大的问题 。 **曼祺** [1:12:36] 因为你们现在是一个新的产品嘛 ， 新的产品它其实不便于同质化的竞争 。 那当比如到了下一个阶段 ， 就假如说啊 ， 这个产品它上市之后， 它的反响不错 ，其实你可以预见到肯定会有人做类似的东西啊 。 这些事比如说你们未来可能怎么应对 ？ **洪小平** [1:12:49] 我的想法是这样的 ， 就是适度的竞争实际上是有利的 ， 对消费者有利 ， 对行业也是有利的 。 但是我比较不喜欢过度的内卷 。 我觉得我们为什么选择做这么一个新的品类 ， 实际上也是有这些方面的考虑 。 那首先你知道像这些产品 ， 实际上用户对可靠性 、 稳定性 、 安全的考虑会建立在品牌的认知上面 。 所以如果我们第一个能把这个事情做好 ， 我们能够让用户心智能够认可我们是一个安全的智能的产品 ， 那别人再想做这个 ，在以品牌的方式做进来的时候 ， 它就会面临很大的阻碍 。 就是先发的优势 ， 那先发的优势还有就是在技术层面上， 我们遇到的比如说像我们的摇杆怎么控制啊 ， 我们的那个四轮驱动怎么加悬挂呀 ， 这些模式怎么切换 ， 语言模型怎么融入 ， 这都是我们第一次碰到的问题 。 那每一个问题都是很好的一个专利 ，因为我们把这些都申请了专利 。 所以别人如果想做类似的东西 ，他就不可避免的踩我们专利 。 所以就从先发的优势上面 ， 我觉得这个是很明显的 。 我们这个产品首先它的复杂度也很高 ， 说实话 ， 我们的团队其实是很多维的 ， 很全面的 。 我们机械结构的团队很优秀 ， 我们的硬件的团队很优秀 ， 我们的算法团队也很优秀 。 这个其实是很稀缺的 ，在创业团队里面 ， 要不就是可能以前做算法的 ，他可能对硬件 、 对可靠性的这些生产制造的这个认知可能会有些欠缺 ， 或者他以前做硬件的可能对算法的能力可能会有些欠缺 。 我们可能是为数不多的吧 ， 可能这些能力都具备的 。 所以我们都花了很大的代价 ， 花了很长的时间去打磨这么一个产品 。 别人要做这个事情 ，他其实也得花很长的时间 ， 可能更长的时间 。 所以我们其实是有信心能在相当长一段时间内保持优势的 ，但这个东西肯定不是说持续的 ， 就是过个 5 年、10 年， 你还希望用同一款产品保持优势 ， 那也是不可能的 。 因为我们其实目标是坚定的 ， 我们奔着机器人的这个圣杯去走的 。 那在这个过程中， 我们会把各种新的技术会沿途下单加到我们的这个产品里面 ，也不一定是这一代产品 ， 可能还有第二代产品 、 第三代产品 ， 我们有一系列的 roadmap。 那在这个过程中， 我相信别人即使想要去抄袭这款产品的话 ， 那我们还会有其他的产品来面试 ， 来帮助我们建立这个护城河 。 **曼祺** [1:15:01] 嗯 ， 那就对你新品迭代的效率 ， 还有研发 ， 还有供应链 ， 就整个的这个效率要求都是挺高的 。 **洪小平** [1:15:08] 是的 ， 所以我们也在打磨我们的团队 。 很多初创公司其实在早期进人的时候 ，其实是要求会很降低的 。 但虽然我们也是初创公司 ，其实我们从来没有放低过要求 。 我们其实文化价值观本身就是一个筛子 ， 就首先我们面试的时候 ， 我们就会非常看重这一点 ， 就是它是不是跟我们的价值观契合 。 然后进来工作一段时间 ， 如果他不是我们这一类的人 ，他可能很快自然而然他也不舒适 ， 自己就会离开 。 然后他如果不离开 ， 我们可能也会请他离开 。 所以我们在人上面其实是要求很高的 ，但这个可能不一定对一个创业公司来说 universally 可能都能适用 。 但是我们的确有这个幸运吧 ， 能够做一些要求 。 所以在团队上面 ， 我们其实的确是非常综合的 ， 然后各方面都做得挺好的 。 但你说如果一个大公司 ， 一个体制建制非常成熟的公司 ， 那肯定比我们要优秀 。 但这就是初创公司的机会 ， 就是我们在大公司还没有进来的时候 ， 我们先把这个事情做了 。 **曼祺** [1:16:04] 比如扫地机这个行业 ， 之前各公司也是有一些先发优势的 ， 比如说云鲸是最先做了扫拖一体 ， 然后石头一直的优势是它的导航规划能力比较强 。 但因为这个行业很快就有很多大公司和更多的创业公司涌入 ， 进入了非常白热化的竞争 ，其实这些先发优势都是可能扩散的 ， 就需要很快建立新的产品竞争力 。 **洪小平** [1:16:29] 我觉得那个行业本身可能的确是这样子 ，而且我觉得这个可能跟行业的性质也可能有关系 ，因为对消费者来说 ， 可能也是抱着一个长线的态度去做的 。 **曼祺** [1:16:40] 嗯 ，而且它可能对安全可靠的要求没有那么高 。 **洪小平** [1:16:42] 要求相对低一些 。 **曼祺** [1:16:43] 就是因为你至少不会出什么特别严重的事故 ， 我觉得 ， 那可能把家里什么东西砸了 。 **洪小平** [1:16:47] 是的 ，是的 ， 这个我想也是大疆的一个壁垒之一 ，因为无人机实际上要求也很高的 ， 就是之前其实有很多初创公司想要进无人机这个行业 ，其实包括小米曾经也曾做过这个嘛 。 **曼祺** [1:16:59] 包括 GoPro 也做过 。 **洪小平** [1:17:00] GoPro 也做过 ， 就是它有很多各种各样的原因 ，但是这个无人机的安全可靠其实也是一个核心的壁垒 。 **曼祺** [1:17:07] 我们之前去采访刘金康的时候 ，他就说他之前很长一段时间在办公桌上都放了一个 GoPro 的无人机 ，他就是要提醒自己说 ，有的时候你会遇到一些你自己都不知道的坑 。 然后他说 GoPro 这个就是当年他第一款产品都发了 ，他其实也花了很多钱去做 ，但居然有一个很大的 bug，他们之前没发现 ， 就是这个东西 ， 反正它飞上天是怎么样 ， 它很容易炸机 。 **洪小平** [1:17:27] 是的 ， 无人机这个东西就是很明显 ， 你只要炸一次 ， 下一次就不会买了 ，因为大家会觉得这个东西不可靠 。GoPro 我觉得会有更多原因了 ，因为它本身你供应链也远 ，但其实挺有意思的 ， 我们在美国调研的时候发现 ， 大家说到 action camera 还是 GoPro。 **曼祺** [1:17:45] 对 ， 它确实是这个品类的开创者嘛 ， 就它已经大家认为那个东西就叫 GoPro。 **洪小平** [1:17:49] 是的 ， 所以我觉得这个就是心智的开拓 ， 它一旦做了先发者 ， 它把这个心智开发了 ，但它后劲也得跟上， 就是每一环都得凑上去 。 但好的地方就是大家说到它就是这个品牌 ， 它但凡产品力好一些 ， 那也不至于被打得这么惨 。 **曼祺** [1:18:04] 所以你前面提到的一开始你们招人的 bar 就设置得更高 ， 招更好的人可能也是带来后劲 ， 或者说持续竞争力和效率的一个关键 ， 否则可能就要经历一个比较痛苦的过程 ， 就是不得不去淘汰一些团队 ， 甚至是这个比较创始的团队 。 这个过程中其实很多创始人都是会经历一个比较 struggle 的过程的 。 **洪小平** [1:18:26] 那一定是的 ，因为你的责任就是带好这个船嘛 ， 你要现在把船上的水手给赶走 。 **曼祺** [1:18:32] 但是有的时候你为了公司发展 ， 可能你又得做这个决定 。 **洪小平** [1:18:35] 是的 ， 我也有预期这个事 ， 我会把事情想在前面 ， 尽可能的我们不用做不必要的这个 corrections。 如果能把事情想在前面 ， 如果我们早期能把文化价值观拉齐好 ， 如果我们能做一个能打能拼的团队 ， 那实际上我们后面面临的挫折 ， 至少不必要的挫折可能会少一些 。 **曼祺** [1:18:53] 嗯 ， 你觉得你这种特质的劣势可能是什么呀 ？ 就是因为它优点肯定是明显的嘛 ， 就你刚才说的 ， 我们不要做一些不必要的浪费 ， 那它有可能有什么地方是不好的 ，以及你需要怎么去调整吗 ？ **洪小平** [1:19:05] 我觉得这个劣势其实很明显 ，其实我也理解这事 ， 就是本质上面很多东西其实都是需要迭代的 ， 你总是有迭代的诉求 ， 就是没有哪个东西是能够架构好一路就能做出来的 。 **曼祺** [1:19:18] 对 ， 就有些事你靠想是肯定想不到完全的这个程度 。 **洪小平** [1:19:22] 是的 ， 对 ， 所以但其实某种层面上我也不排斥迭代 ， 我只是希望说我们迭代次数能少一些 ， 能够效率更高一些 ，但有的时候你极致追求效率 ， 就会带来不必要的压力 。 **曼祺** [1:19:33] 对 ， 我觉得这些公司还挺有意思的 ， 就比如说把这种软硬结合的放在一起看啊 ， 你比如说追觅 ， 它属于那种它就是迭代得非常快 ， 包括他们有一些产品迭代 ， 它完全是为了渠道去迭代的 ， 就因为他们当时有时候做这种抖音 ， 还有那个什么社区里的团购 ， 它会有些货是专门供那种渠道 ， 然后它去试 ， 就是我什么东西能跑出来 。 然后像 Insta360 的话 ， 我觉得它还是希望很多事我是先想好了 ， 就我不要去做这种就是无谓的尝试 。 就是在公司比较小的时候 ，其实你就有时候如果你弄不好 ， 你就会把自己玩死 。 如果你就是搞资源的 ，其实宇浩他很会融资嘛 。 **洪小平** [1:20:08] 是的 。 **曼祺** [1:20:08] 就如果你搞资源的能力没有这么强的话 ， 反正就是公司风格不一样 。 大疆算是在这个光谱里的什么地方 ？ **洪小平** [1:20:14] 我觉得我在那个阶段是相当自由的 。 意思是我觉得 Frank 很放权 ，他会允许我们去尝试各种各样的稀奇古怪的东西 。 我觉得这可能算是一个内部的迭代 ， 当然就是大疆的效益也好 ， 它能支撑得住团队自己去想一些方向去支持它 ，并把它做出来 。 但事实证明 ， 你有一支优秀的团队 ， 大家能想出来的方向 ， 能做出来的事是靠谱的 。 嗯 ， 就是实际上的浪费是少的 。 那我们当时其实做了很多新的非常前沿的产品或者模块 ， 然后逐步的在产品上用起来 。 **曼祺** [1:20:51] 对 ， 我觉得这个方法应该搭配到很好的人。 **洪小平** [1:20:53] 相当优秀的人。 **曼祺** [1:20:55] 现在有什么你在学习或者对标的企业家和创始人吗 ？ **洪小平** [1:20:59] 企业家的话 ， 说实话 ， 我感觉 Steve Jobs 是就很多人看到他对产品极致这一方面很有洞察 ， 对用户也很有洞察 ，但是我更 admire 他的 taste，他对事情的远见 ， 对比如说 iPhone，他在做 iPhone 之前 ， 实际上已经花了很长时间在做它的 iOS。 那 iOS 实际上是灵魂 ， 就是很多像诺基亚也做了类似的功能 ，但是它总是没有这么一个状态 。 但 iOS 把这个打通之后， 就引入了外部的开发者 ， 就这些事情是远见 ，是策略 ，是公司的战略 。他能把这些事情给想清楚 ，并且他能够把这些 idea 在还没有看到之前 ， 就能够非常清晰的 deliver 给他的员工 ， 告诉每个人愿景是什么 。 我觉得这一点是我要学习的 。 我也挺钦佩 Wang Tao 的 ，他对产品的极致 ， 尤其对工程的极致是非常 ，因为我跟他近距离接触的比较多 ， 所以我理解 。 就比如说他对一个无人机产品最后在每一个细节上面是怎么打磨的 ，也能不能用这种材料 ， 能不能用这个方式 ，他能够把这些事情给 articulate 出来 ，并且他有很丰富的信息源 ， 能够让他去取舍 。 我觉得这个其实是我觉得从某种程度上来说 ， 我也是希望我具备这个能力的 ，但我可能也 somewhat 具备这个能力 。 **曼祺** [1:22:10] 你说就是这种产品细节上的细节是吗 ？ **洪小平** [1:22:13] 对 ， 就是对一个事情特别的敏锐 ， 就是比如说某一种材料是新的 ， 它有没有机会能用进来 ， 我就会想这件事情 ，而不会说啊 ， 它跟我没关系 ， 它跟我的产品没关系 。 就是它会它会很极致的去 code 这里面每个东西 ， 它但凡知道一个东西 ， 它就会想这个东西该怎么用到它的产品上面 。 就这是一个工程上面的一个极致性 ， 就是它不像是 Jobs，Wang Tao 可能也看得很清晰 ， 我不知道 ，因为他可能缺少那种能够把 。 **曼祺** [1:22:41] 就他可能没讲 ， 就把那些东西都没有表达 。 嗯 ，其实大疆有一点倒是让我之前有些意外， 就其实大疆好像到很晚的时候才有一个非常明确的企业的愿景 ， 就是在它成立已经很多年之后， 就是 1819 年左右的时候 ， 你应该对这个事有印象对吧 ？ **洪小平** [1:22:57] 我记得 ， 我记得 。 我其实当时也很 confused， 我有点 puzzle 其实 ，因为在我的理解里面 ， 大疆的文化其实很清晰的 ， 一直是很清晰的 ， 就是文化愿景都是很清晰的 。 但是 someday 这个 Frank 说我们要制定一套 ， 我就觉得哎 ， 那不是已经有了吗 ？ **曼祺** [1:23:12] 哦 ，其实之前没有 ， 没有成文的 。 **洪小平** [1:23:13] 没有成文的 ， 对 ，但是它其实已经在我看来是很清晰的 。 **曼祺** [1:23:17] 然后他制定的那个成文的版本 ， 反正我之前听人讲过 ， 就啊 ， 特别长 ， 特别难记 。 你还记得吗 ？ **洪小平** [1:23:24] 对 ， 我不记得了 。 那那个时候我差不多也准备走了 。 **曼祺** [1:23:27] 特别长 ， 特别不易于表达和传播 ， 我觉得 。 **洪小平** [1:23:30] 对 ， 我觉得呢 ，其实本质上面这些并不能完全的就是让大家很清晰的理解你这个公司的文化价值观是什么样子的 。 我觉得这个就是在每件事情上面 ， 每天的交流接触上面 ， 就工作的风格上面 ， 我觉得这才是真正的文化价值观的体现 。 **曼祺** [1:23:46] 是的 ， 所以其实在大疆没有这个成文的文化价值观的时候 ，其实大家觉得文化价值观也很清晰 。 **洪小平** [1:23:51] 是的 ， 我觉得很清晰 。 **曼祺** [1:23:52] 嗯 ，他当时那个愿景我是有点印象的 ， 就这个愿景应该是代表了他的远见嘛 ， 就他对未来的一种想象 。 **洪小平** [1:23:58] 对 ， 对 。 **曼祺** [1:23:58] 那时候的那个核心应该是说空间智能 ， 就大疆是要做空间智能 ，但那个时候讲空间智能其实很早 。 **洪小平** [1:24:04] 是的 ，是的 。 所以其实是很有远见的 ， 每个人的 interpretation 不一样 。 然后我觉得愿景可能 somewhat 就可能得模糊一点 ， 这样子它就解释空间 。 **曼祺** [1:24:13] 但实际上你从大疆的每一个产品来看的话 ， 它确实有很多可能也是些自下而上， 就是有好的人在这 ，他就有好的想法出来 。 **洪小平** [1:24:21] 对 。 **曼祺** [1:24:21] 它跟那种你刚说的 iOS 那个感觉 ， 它确实不太一样 ，因为 iOS 它是一个生态 ， 是一个底座 。 **洪小平** [1:24:27] 是的 ，是的 。 而 Jobs 这个 ， 它其实是更多自上而下的一个设计 ， 就我觉得战略和愿景一定是自上而下的 ，但是底层的创新是自下而上的 ， 就是它符合在你的战略方向上面的底层的创新 。 我觉得这个是我也希望 someday 也能成为这样子的一个状态 。 ### 跨越鸿沟 **曼祺** [1:24:44] 最后就是想请你分享一个你最近在思考 ， 或者说你想验证的问题和悬念是什么 ？ **洪小平** [1:24:50] 我觉得现在对我们来说很有意思的一个点是 ， 之前我读了一本书叫 《 跨越鸿沟 》， 它是说一个新的产品总是在早期这个 niche market 的时候 ， 都是 innovator 和 early adopter，但是到 early majority 之间 ， 它有一个鸿沟 ， 然后这个鸿沟你要完全突破你既有的这些这个 target audience， 然后换到另一波 ， 然后怎么突破 ，其实是很难的 。 你要在这个 niche market 里面去选择 ，有点像它没有一个成熟的方法论 ， 你必须去迭代 ， 然后在你的 target audience 里面找到那个最合理的一波 ， 再突破到 early majority。 我很好奇我们这个产品会怎么样去突破那个鸿沟 ， 还是说我们产品有可能那个鸿沟很小 ，因为我们直接是面对大众的 ，也有可能鸿沟很大 ， 早期可能就是 innovators 去愿意尝试 ，但至少我觉得 ， 所以这个时候我们会定义了一些不同的功能 ， 我们有 Copilot 两个 Copilot 功能 ，有两个 Autopilot 功能 ， 它其实会面临不同的用户 ， 所以我们可能在早期测试的时候也会跟用户去共 创 ， 哪些功能是你需要的 ， 你会用在什么场景 ， 这个挺有意思的 。 前几天还有一个以前的一个朋友 ，他要拍电影 ，他就说哎 ， 我能不能用你们的产品 ， 可以给我架一个我们的摄影机在上面 。 **曼祺** [1:26:00] 作为一个稳机 ， 然后 。 **洪小平** [1:26:02] 对 ， 就是它可以自己自主移动 ， 它可以定点去走 ， 就是这些对我们来说都是早期 niche market 的不同的尝试 ， 怎么去跨越 ， 就是我们的 niche market 到底有谁 ， 当然就是我们定义的这个人群是不是真实的 ，是是匹配的 ， 虽然他们的目前的反馈都是不错的 ，以及后面怎么进入主流人群 。 我觉得这个是我特别想验证的 ，也很有兴趣去观察我们这个产品到底怎么突破 。 **曼祺** [1:26:27] 怎么跨越这个鸿沟 。 **洪小平** [1:26:28] 对 。 **曼祺** [1:26:28] 你觉得无人机是怎么跨过这个鸿沟的呀 ？ 因为最开始无人机这个东西也是一个 ， 大家觉得为什么会需要这个东西 ， 对吧 ？ **洪小平** [1:26:35] 我个人的感觉是 ， 无人机在那么多 niche market 中找到了航拍 ， 然后航拍又是一个所有人都没有有过的经验 ， 就只有很少的人能真的坐上直升飞机去在一个低空做一个飞行 ， 去看自己只能平面看的地方 。 这是一个完全新的体验 ， 无人机正好给大家提供了这个视角 ， 这个是完全新的一种体验 。 所以我觉得就是这个航拍带动了整个无人机的发展 ， 所以大疆也号称自己是一个会飞的相机嘛 。 我觉得这个描述非常准确 ， 它的价值就在这里 。 **曼祺** [1:27:07] 这个事挺微妙的 ，因为如果这个鸿沟比较小的话 ， 就是它很快就到大众市场 。 **洪小平** [1:27:11] 是的 。 **曼祺** [1:27:12] 那有可能就会像扫地机那样 ， 它很快就会是一个红海的竞争 。 **洪小平** [1:27:15] 对 ， 对 ，是的 ，是的 。 **曼祺** [1:27:17] 就它有时候大一点 ， 它其实给你发展的空间更大 ，但如果它太大 ， 你跨不过去的话 ， 你又会始终是一个相对小的品类 。 **洪小平** [1:27:23] 对 ， 对 ，是的 ， 就是都有挑战 ，但我宁愿它鸿沟小一点 ， 这样子哪怕面对这个困难 ， 我们也是一个乐观中的困难 ，因为它的需求在那 。 **曼祺** [1:27:34] 好 ， 那今天非常感谢 Tony 做的晚点聊 ， 分享了他从博士毕业之后开始酝酿的这个创业计划 ， 然后之后在大疆 ，在南方科技大学是怎么去积累更多的经验去做准备的 ， 包括这一次 23 年终于看到了一个非常好的时机 ，而且是一个他觉得最好的方向 ， 就是结合了机器人的技术和人文 ， 未来也许能做到所有做机器人的人都想达到的那个圣杯 ，也就是具身智能 AGI。 那今天节目就到这里 ， 感谢各位的收听 ， 拜拜 。 ### 节目推荐 **洪小平** [1:28:06] 谢谢 。 **曼祺** [1:28:07] 本期零点呈现推荐过往几期我们聊过的消费硬件和 AI 硬件出海的产品或公司 。 一是 120 期在 Insta360 上市前夕 ， 我再次访谈了 Insta360 的创始人刘敬康 。23 年我们也对他做过一次访谈 ， 可以搜索晚点 LatePost 的公众号来阅读 。 第一次访谈更多是回顾了 Insta360 的成长路径 ， 它的猎人策略 ，不断进入已经被验证的红海市场 。 而在 25 年的访谈中， 我们讨论了这两年 Insta360 面临的新的 、 更激烈的竞争环境 ，以及刘敬康对打造一个让人持续学习的组织的思考 。 二是 118 期乐享科技过人节 ， 这位 95 后的创始人在前半段回顾了自己在追觅里如何打怪升级 ， 后半段我们聊了乐享的创业思考 ，他们的方向更偏向一般人典型想象中的机器人 ，是机器人和玩具和陪伴产品的交叉 ， 同时它也是面向消费级市场的 。 还有一期节目是 87 期 ， 我的同事嘉豪和云鲸洗地机产品线的负责人庄斌聊了云鲸这样的硬件科技创业公司怎么诞生一个新的产品 。 庄斌之前也在大疆工作过 ， 这些不同品类和公司各有特点 ， 可以从品类的新颖性 、 工程技术和供应链的成熟度 、 公司发展阶段 、 市场的竞争激烈程度来做不同的对比和对照 。 推荐还没有听过 、 想更多了解消费硬件或硬件科技创业的朋友 ， 可以去听一听我们之前的这些节目 。 与本期内容相关的 ， 还有我们做过很多次的具身智能的讨论 ， 详见晚点聊的内容专题 《 自动驾驶和具身智能人形机器人 》，其中有对千寻 、 新海图 、 竹记等多家具身智能公司的访谈 。 本期节目就到这里 ， 感谢收听 。 如果你对今天聊的话题有观察 、 好奇或疑问 ， 欢迎在评论区分享想法 ， 这也会成为我们节目的一部分 ， 让整个讨论更完整 。 你也可以把我们的节目分享给对这个话题感兴趣的朋友 ， 推荐更多你想听的主题和嘉宾 。 你可以从小宇宙 、 苹果 Podcast 等渠道关注晚点聊 LateTalk，也欢迎关注我们的公众号晚点 LatePost。 下期再见 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。