# 3: 我在朝鲜开「万事屋」 晚点聊 LateTalk · 2021-11-26 本期节目嘉宾Terry是朝鲜主题公众号《in朝鲜》的主笔之一，也是在中朝之间做贸易和旅游的“万事屋”式生意人。他讲述了自己从北京文员到常驻平壤的经历，解释朝鲜名义上无税但靠“忠诚现金”摊派、所有会社需挂靠国家单位的体制，以及朝鲜民间已主要流通美元和人民币甚至官方印制假外币的现状。他梳理了中朝贸易的几大行业：煤炭出口、在朝开设服装厂利用廉价劳动力、海产品出口，并揭露了常见骗局：朝鲜人先骗设备再赶走中国合伙人，中间人用朝鲜授权书在国内行骗。他还谈到制裁对中国商人影响极大但朝鲜仍能运转，疫情闭关比制裁更彻底，平壤生活限制来自邀请单位的“连坐”心理而非国家明文规定。关于旅游，他认为游客常自行脑补刻板印象，朝鲜不会为外国人造假；朝鲜社会内核更像古代王朝而非改革开放前的中国；朝鲜确有实力不俗的网军，挖比特币是真实存在的可能性。最后他强调现在生意难做，团队靠卖丹东草莓维持，并对任何预测朝鲜未来的说法都持怀疑态度。 ## Questions this episode answers ### 在朝鲜怎么开公司？外国人能独资开公司吗？ Terry 说，朝鲜目前不允许外资独资企业；和中国做生意时，公司更像“马甲”，会临时在香港、开曼群岛等地注册。要跟朝鲜合资开公司，名义上得挂靠一个朝鲜国家单位。朝鲜没有税收，靠“忠诚现金”摊派运转；想把货卖给朝鲜，通常得先把第一批货白送试卖，卖出去合作才算正式开始。 [7:29](https://latetalk.podhood.com/9d9d5cd6-d7b4-4610-83e1-969250f93d7f?t=449000) ### 朝鲜现在用什么货币？朝鲜币还有人用吗？ Terry 说，朝鲜主流流通货币其实已经不是朝鲜币，而是美元和人民币，有时还有日元；朝鲜币主要靠国家直营商店“只收朝币”的规定维持存在。原因是金正日时期货币改革失败：旧币限期以100:1换新币，全社会反对，主导改革的财政部长朴南基被枪毙，民众对朝鲜币失去信任。 [12:06](https://latetalk.podhood.com/9d9d5cd6-d7b4-4610-83e1-969250f93d7f?t=726000) ### 制裁和疫情，哪个对朝鲜影响更大？ Terry 说当然是疫情影响更大。朝鲜在制裁下仍能维持，反而借疫情主动实行比制裁强很多倍的完全隔离，还能继续生存；他认为朝鲜社会控制和动员能力很强，能控制疫情扩散。闭关也可能是在“倒逼自力更生”，减少对国际贸易和外汇的依赖，在谈判中更强硬。 [47:50](https://latetalk.podhood.com/9d9d5cd6-d7b4-4610-83e1-969250f93d7f?t=2870000) ### 朝鲜真的像改革开放前的中国吗？ Terry 认为朝鲜表面上有公有化、配给制等和过去中国相似的东西，但社会内在逻辑很不一样，说像文革时代“太扯了”。他觉得朝鲜高度继承李氏朝鲜的古代逻辑，更像中国的明朝或古代朝鲜：标语口号由中央统一规定，不能自发改；领袖观念、社会结构也很复古，不像建国前经历过多重探索的中国。 [59:46](https://latetalk.podhood.com/9d9d5cd6-d7b4-4610-83e1-969250f93d7f?t=3586000) ## Key moments - **[0:00] 开场入行** - [0:47] Terry 的团队自称朝鲜版《银魂》'万事屋'：从旅游到中朝贸易，跟朝鲜有关的事什么都能沾边 - [3:26] Terry：每个大老远跑来朝鲜做生意的人，被问起原因，答案都是四个字——'脑子进水' - [6:54] Terry 自嘲入行转折点：'后来主要被女朋友甩了，然后我就跟她去了' - **[7:05] 开公司** - [7:29] 朝鲜不允许外资独资企业，中朝生意里的公司常是临时'马甲'，真实存在的只有团队和合作关系 - [9:43] 往朝鲜卖货，第一批货基本等于白送：卖得动合作才开始，卖不动整批货就算打水漂 - **[11:50] 朝鲜经济** - [11:50] 朝鲜主流交易货币已是美元和人民币，朝币只靠国营商店的行政命令保留最后一点使用场景 - [13:29] 朝鲜货币改革100:1换钞引发全民反对，主导改革的财政部长朴南基被枪毙，此后朝鲜人不再信任朝币 - [15:25] 朝鲜号称无税，实际用'忠诚现金'摊派：各部门为完成上交额度开公司赚钱，体育省也可能开旅行社和酒店 - [17:30] 朝鲜民间公司挂靠国有单位后账目无人监督：赚100万可只上报10万交8万，中央对此心知肚明 - [19:51] Q: 朝鲜普通人和农村人交易也用外币吗？Terry：都用，找零常是美元、人民币等两三种货币混在一起 - [20:32] 朝鲜印假美元/假人民币不是为骗中国人，而是在境内当货币工具：真假外币在朝鲜同样能花、能存进银行 - **[25:01] 对朝贸易** - [25:06] 中朝贸易95%以上靠煤炭、纺织和海产品：制裁前朝鲜对华煤炭出口曾排在澳大利亚之前 - [28:29] Terry 在火车上遇到做手表组装的人：把生产线搬去朝鲜，因为表体积小价值高，一人往返就能带货 - **[30:14] 生意坑** - [30:14] 朝鲜生意'坑多'有历史根源：早年中国人先骗朝鲜人，朝鲜人带国家资源被骗空手回国可能被枪毙，如今互信已崩溃 - [33:20] 朝鲜金矿经典骗局：让中国商人投设备，设备一到就翻脸'矿和车都有了还要你干嘛'，再把设备藏起来骗下一波 - [36:43] 如今主流骗法是中间人先向朝鲜骗到'独家授权书'，再拿授权书回中国骗投资人 - **[37:32] 平壤生活** - [38:31] Q: 外国人在朝鲜为什么不能自由走动？Terry：并非国家禁令，而是邀请单位怕连坐，一刀切说'政府不让' - [41:50] 能在平壤自由走动的外国商人依旧被全程记录：Terry 说每句话、每个地点都会汇报给邀请单位 - [42:33] Terry 在朝鲜买避孕套：原则上禁售但小卖部能买，外国游客买不到，他靠朝鲜朋友带去买才成功 - **[44:49] 制裁疫情** - [44:49] 制裁对朝鲜影响巨大，但朝鲜真正生存逻辑是谜：按外部统计2018年外汇就该枯竭，它却至今没崩 - [46:58] 中国其实严格执行了对朝制裁，一吨煤都出不来；朝鲜还能活着，说明外界只看到冰山一角（Terry） - [47:50] Terry 判断疫情比制裁影响更大：即便出现一两例确诊，朝鲜也能靠社会动员迅速控制住 - [49:28] 朝鲜借疫情闭关倒逼'自力更生'：过去很多国产是进口贴牌，连和平汽车都看得出是比亚迪 - **[52:26] 旅游印象** - [52:40] 普通旅游团去朝鲜反而强化刻板印象：游客吃顿有肉的饭就自认'国宾级待遇'，朝鲜导游也不好意思戳破 - [54:34] Q: 朝鲜旅游团的副导游是国安人员吗？Terry：不是，她常是刚毕业的实习导游；监视靠整座城市的体系而非跟人 - [56:59] 朝鲜不会为外国人造假景点：幼儿园就是幼儿园，最多提前排练，没有纯为展示而存在的东西（Terry） - **[59:41] 朝鲜迷思** - [59:46] '朝鲜像文革时的中国' vs Terry：完全不像——文革大字报由红卫兵自发创作，朝鲜标语每个字都来自中央 - [1:01:37] Terry 认为朝鲜社会内核更像明朝/李氏朝鲜：继承两班文武排班等古制，金正日出殡灵车也是一排武将一排文官 - [1:04:06] Q: 朝鲜人真相信金日成用石头打飞机吗？Terry：不会，这说法太离谱，朝鲜政府也不需要过度神化领袖 - [1:05:07] Q: 朝鲜真的挖比特币吗？Terry：是真的——朝鲜网军水准极高，能伪装成顶尖网安专家设套，但也常被栽赃 - **[1:08:13] 开放与未来** - [1:08:17] 2018年金正恩宣布工作重心转向经济被自媒体误读为改革开放，丹东房价从不到5000元涨到上万 - [1:10:57] Terry 转述朝鲜人的反问：'我们开放了，你们人能来旅游做生意，是你们制裁封锁我们，凭什么说我们不开放？' - **[1:12:28] 现状** - [1:12:33] Terry 预测朝鲜重新开放后，留下的中朝贸易商会因竞争对手退出而过得比之前更好——现阶段他们靠调解纠纷为生 - [1:14:28] Terry 现在主业是写公众号和卖丹东草莓：《in朝鲜》被读者说'除了旅游什么都有' - [1:15:22] 金正日去世消息，朝鲜外交部也是在全球公布前半小时才知道；Terry 说如今谁传朝鲜内幕都不可信 - [1:18:17] Terry 认为中朝关系像'老夫老妻'：大事总是站在一起，小事有摩擦但能商量着来，比美日韩式主从关系更平等 - **[1:19:32] 中朝关系** ## Speakers - **汉洋** (host) - **Terry** (guest) - **Terry** (guest) ## Topics 出海与全球化, 电商与消费 ## Mentioned 丰田 (company), 本田 (company), 比亚迪 (company), in 朝鲜 (product) ## Transcript ### 开场入行 **汉洋** [0:06] 大家好 ， 感谢大家收听本期的晚点聊 LateTalk。 我是主播汉洋 ， 那本期我们请到的嘉宾呢是 Terry。Terry， 你和大家打个招呼吧 。 **Terry** [0:13] 嗯 ， 汉洋你好 ， 大家好 ， 呃 ， 我是 Terry。 **汉洋** [0:16] 我们这期节目就可以直接直入主题 ，因为 Terry 是一个在朝鲜做生意的广西人。 听到这儿大家应该就想知道我们想聊什么 ， 我们可能想聊一聊朝鲜 ，以及如何在朝鲜做生意 。 所以这是我们为什么请到了 Terry 的原因 。 那也感谢我们两个的共同好友去辰牵线 ，因为我其实一直是 Terry 的文章的读者 ，但我一直不认识他 。 后来因为去辰的介绍我才和 Terry 认识 ， 才有了这期节目 。 所以也感谢他的介绍我们认识 。 那 Terry， 要不然你先跟大家简单地介绍一下自己 ， 就除了这个在朝鲜做生意的广西人之外， 你还有什么标签呢 ？ **Terry** [0:47] 呃 ， 好的 ， 大家好 。 就是 ， 呃 ， 我的话就是比较为人所知的 ， 可能就是我参与的这个旅行社 ， 这个旅游项目 。 我们有一个微信公众号 ， 叫做 in 朝鲜 ，in 朝鲜 ， 然后我们会在那上面 ， 我还有一些其他的朋友一起 ， 就是写一些关于朝鲜的文章 ， 吹吹牛 。 然后后来 ， 呃 ， 从 2017 年开始 ， 我们开始用这个公众号做旅游 。 然后， 呃 ， 就是介绍我和汉洋认识的去辰 ，也是因为来参加了我们的旅游 ， 所以说就才会有这段缘分 。 那除了做旅游之外， 呃 ， 我们团队现在基本上可以说在朝鲜那边算是一个有点像 《 银魂 》 里边的那个动漫 《 银魂 》 里面那种万事屋那种感觉 ， 就基本上跟朝鲜有关的事情 ， 就我们什么都可以沾边 ， 就是反正你有什么麻烦你找我们 ， 然后我们看看能不能给你办 。 就所以说我们现在就可能只能真的就是只能笼统地说我们是中朝贸易人 ，但是你说我们具体是做什么的 ， 我自己我都讲不太清楚 。 **汉洋** [1:49] 对 ， 就是这地方提你好使 。 **Terry** [1:51] 还可以 ， 还可以 ， 哈哈 。 **汉洋** [1:52] 对 ，因为我觉得 Terry 最有意思的一个点是 ， 就你是一个广西人。 因为我自己是吉林人， 我是长春人， 所以我身边有很多朋友在延吉啊什么的 ， 我在延吉也住过 ， 那我自然会认识到一些在朝鲜做生意的朋友 。 所以我最开始知道你做生意之后， 我一直以为你是一个我的老乡 ， 你也是一个吉林人， 或者说你可能是个延吉人。 但你跟我说你是个广西人， 这个其实让我这个大受震撼 ，因为我的广西朋友们做生意 ，他们可能会愿意做东南亚的生意 。 **Terry** [2:21] 是这样 ， 就是 ， 呃 ， 就是这个圈子 ， 就是跟朝鲜打交道的这个圈子 ， 就做做生意这个圈子吧 ， 呃 ， 分成两两种人。 那一种呢 ， 确实是像你说的那样 ， 就是可能是延吉人或者是丹东人， 就是他们本来就是靠这些边 ， 从小耳濡目染 ，而且周围亲戚朋友也有很多关系 ， 所以他们就自然而然就走上这条路 。 那还有一种就是我们这种天南地北 ， 就是从其他地方跑过来的 。 那其实除了我之外， 你像我老板是浙江人， 然后我们之前还认识有台湾人， 还有各种各样 ， 就我们现在这个团队里面 ， 就基本上没有丹东人或者延吉人， 就全部都是 ， 呃 ， 我们讲南方人吧 ， 就笼统意义上的南方人。 呃 ， 就很多人就是也会就是像你们就是可能会好奇 ， 就是那我们最开始我们为什么会想到来做这个事情 。 那其实不单是你们好奇 ， 包括我做了这个事情之后， 我每次遇到一个跟我们一样的 ， 就是大老远跑过来的 ， 那都会聊到这个 ， 就是哎你最开始你怎么你怎么就跑过来的 。 那其实聊多了之后， 就这类人见得多了之后 ，其实最后面我发现大家答案都是一样的 ， 就是四个字 ， 就脑子进水 。 就是就是脑子进水 ， 这个不是贬义的脑子进水 ， 就是说就我们虽然说可能有各种各样的原因 ，但是我们每个人在最最开始的时候 ， 都一定会有一个瞬间 ， 就是突然间脑子就就是一闪而过 ， 就一拍大腿 ， 哎我要去朝鲜做生意 ， 我要去朝鲜发展 。 就没有什么其他的外外部的理由 ， 就是某一瞬间就是突然间就是哎我要去朝鲜 ， 就大家其实都有这么一个瞬间 ， 就好像就很神奇 ， 就好像就很受到什么感召一样 ， 然后大家就就就一起就来了 ， 然后就在这个地方见面 。 **汉洋** [4:07] 所以你自己对自己的定义也是说 ， 当时可能没有想特别多 ， 就跑到这来做生意了 。 **Terry** [4:13] 我就就我个人来说哈 ， 那我个人的故事大概是这样子的 ， 呃 ， 就是我原来我在来朝鲜之前 ， 我个人我是在北京做很普通的工作 ， 就是公司文员 ， 然后但是在北京期间我就认识了我现在的老板 ， 呃 ， 我现在的老板他是之前他在北京念研究生 ， 然后呃 ， 我跟他的关系在于他的研究生的导师是我父亲的初中同学 。 所以说就是 ， 呃 ，但是为什么我会去跟他认识 ， 就是因为 ， 呃 ， 我很早以前就是有了这么一个脑子进水的时光 ， 就是我想去朝鲜 ， 然后我就跟我家里面的人说了这个事情 ， 就是说我未来有一天我想去那边发展 。 然后， 呃 ， 我父亲有一天跟他这个同学聊天的时候 ，他这个同学就说哎我这有一个学生就是在那边做事情的 ， 然后就是因为这么一层 ， 然后我们就约着在北京见面了 ， 然后后来聊了几次之后， 然后他可能也觉得我这样还可以 ， 然后就后来就正式就邀请我过去 ， 然后我就加入了他这个团队 。 当时我加入进来的时候 ，其实我们团队除了我之外还有两个人 ，但是那两个人后来都都都离开了 ， 现在我应该是我们团队里面 ， 呃 ， 资历第二老的人就除了我老板自己以外， 那后面的人就是都比我要新 ， 基本上就是这样子 。 然后我在北京那边 ， 呃 ， 自从他给我发邀请之后， 就这个其实有点讽刺 ， 就是说 ， 呃 ， 本来是因为我想要去那边 ， 所以我才主动找的他 ，但是聊聊过几次之后 ，他给我发邀请的时候我又很犹豫 ， 就是就这个对人生来说其实是一个很大的事情 。 那个时候我看那个时候我应该是 24、25 岁这样子 ， 那然后我其实我当时我就想的很清楚 ，因为就如果你是一个在北京 、 上海 、 广州这些地方就是工作普通上班族的话 ， 那其实你的职业生涯最重要的一段时间基本上就是 25 岁到 30 岁 ， 就是过了这个阶段之后你以后是什么样 ， 基本上就就看这几年了 ， 对吧 ， 对大多数人来讲 。 那如果说我 25 岁的时候我跟他去做了这个事情 ， 呃 ， 那如果最后面没没有干出什么成果的话 ， 然后我再回来 ， 那其实我是很难再找工作的 ，因为你这几年别人职职场职业生涯最重要的几年， 别人问你干嘛去了 ， 然后我只能交白卷 ，因为在那边的这个这个经历经验 ，其实对国内正常的这个工作来说其实没有什么帮助 。 所以说这个东西 ， 呃 ， 真正他给我发 offer 邀请我的时候 ， 我就很犹豫 ，因为这个确实就是没有没有回头路的这个事情 。 所以后来 ， 呃 ， 想了一下， 呃 ， 后来主要是被女朋友甩了 ， 然后我就我就我就跟她去了 。 **汉洋** [7:00] 哦 ， 那我觉得还是最后一个原因可能更重要一些 。 **Terry** [7:04] 可能是吧 ， 哈哈哈 。 ### 开公司 **汉洋** [7:05] 对 ， 就哎 ， 那我比较好奇你们所谓去朝鲜 ，是在朝鲜有一个公司吗 ？ 因为你像我在国内创业 ， 我也是当时在加拿大脑袋进水 ， 休学了回国创的业 。 那我第一个事情是回国我要开个公司 ， 那当你被女朋友甩了之后， 你说你要来朝鲜做些生意 ， 就那你是去朝鲜开了个公司吗 ？ 还是说在中国开个公司 ， 然后再怎么着去跟朝鲜有一些 ？ **Terry** [7:29] 他是这样子的 ， 首先哈 ， 朝鲜目前来讲的话 ， 呃 ， 还是 ， 呃 ，不允许就是外资独资的企业在那边开的 ， 呃 ， 那我一般来讲我说我过去的话 ，其实只是因为我老板他这个人 ，他这张脸在朝鲜那边已经有了很多很多的关系 ， 然后已经有了很多他可以调动的资源 ， 然后具体你想要做什么事情的时候 ， 那可能临时去成立个公司啊什么之类 ， 就其实 ， 呃 ， 很多做中朝生意的人来讲的话 ，其实公司这个东西就像一个马甲一样 ， 就是只有实实在在的团队 ， 实实在在的这种合作的关系是真实的 ， 然后公司不公司的 ，其实这些东西都是就是开个小号那种感觉 ， 就是要做什么项目临时去弄个公司 ，其实更多是这样的一个形式 。 **汉洋** [8:18] 那这个公司是在朝鲜境内和他们合资一家 ， 还是说在中国境内啊 ？ **Terry** [8:22] 呃 ， 看情况而定 。 我当时最初我看我老板他有他有香港的公司 ，他用的最多的是一个在香港注册成立的公司 ， 然后还有一些什么开曼群岛啊什么这啊那那些那些那些就耳熟能详的那几个 ，但是大家都不知道在哪里的那几个国家 。 **汉洋** [8:40] 哦 ， 那有朝鲜的公司吗 ？ **Terry** [8:43] 呃 ， 朝鲜的公司少 ， 就是 ， 呃 ，因为一般来讲的话 ， 要跟朝鲜合资开公司的话 ， 一般什么时候会用到这样的公司呢 ？ 就是如果你有东西要在朝鲜卖 ， 就是因为我们做的生意主要的还是 ， 呃 ， 把朝鲜的东西卖出来 。 **汉洋** [9:07] 哦 ， 明白了 。 **Terry** [9:07] 因为你因为你知道现在其实就是朝鲜他的那个国内的那个外汇储备是非常非常紧张的 ， 所以说能从朝鲜人手里赚外汇的人， 那真的都是很不简单很不容易的人 ，而且一般来说都是 ， 就比如说日用日用品市场吧 ， 就是日用品市场 ， 朝鲜确实他有一部分刚需民用的日用品 ，他是有刚需在这里的 ， 然后那一直以来都是有一批人同一批人在 做这个市场 。 那这个市场的话 ， 它基本上就是很早很早以前在我们还没有去之前 ， 就已经被瓜分的差不多了 。 那如果说我现在我有东西想要往朝鲜卖的话 ， 就是一般来讲的话 ， 朝鲜就会提出成立这么一个公司 ， 然后由这个公司在朝鲜来卖你的产品 。 但是为什么这种生意很难做 ， 就是因为朝鲜一般来说他们都会提出 ， 呃 ， 就是这个先钱还是先货的问题 ， 一般来说你第一批货都得白送他们 ， 呃 ，因为他们是不会跟你承担这个风险的 ， 然后你必须就是说你把一批货先白给他们 ， 然后他们试着销售 ， 如果能卖出去的话 ， 然后这个合作才算正式开始 ， 如果卖不出去的话 ， 那对不起你这批 货就就就就算打水漂了 ， 就是一般都是这样子 。 所以说这个生意不是那么好做 ，而且风险比较大 。 但是 ， 呃 ， 讽刺的就是这个生意 ， 这种生意恰恰是国内咨询我们最多的 ，因为国内现在有很多很多的公司 ，他们的产品有积压 ， 然后就是自己的那个库存就清不掉 ， 然后每一次这个江湖上又传出什么 ， 呃 ， 朝鲜要改革开放啊什么这啊那啊什么之之 ， 每次就是有类似传闻的时候 ， 就会有很多很多的这种公司来找我们 ， 就是就是说白 了就是想问我们能不能把你们产品就是把往朝鲜那边清库存清库存 。 但是我就跟他们说 ， 我说这个生意其实很难做 ，因为这个第一就是 ， 呃 ， 这个朝鲜那边外汇很紧张 ， 然后， 呃 ， 能够让他们把外汇掏出来的那些必需品的那些板块已经被别人占的差不多了 。 如果你要开辟一个新的市场的话 ， 那就会像我刚刚说的 ， 就是你必须得先拿一批货给朝鲜 ， 让他们试着去卖 ， 卖的出去之后， 你第一批货先卖出去了 ， 然后这个合作才算正式开始 。 所以说无论如何你第一批货基本上得送给他们 ， 然后听我这么一说 ， 大多数人就直接就劝退了 。 **汉洋** [11:33] 那所以我理解你们相当于是帮朝鲜把朝鲜的东西往外卖 ，而不是把国内东西卖到朝鲜去 ， 对吧 ？ **Terry** [11:39] 呃 ， 主要是这样 。 你包括我们做旅游其实也是这样 ， 都是把朝鲜的资源来变现 ， 这种生意的话相对会好做一些 。 ### 朝鲜经济 **汉洋** [11:50] 我们大家很多人对朝鲜的经济体制和他的所谓的市场经济也好 ， 还是什么经济体制也好 ，其实非常奇怪的 。 就当我们说在朝鲜卖东西的时候 ，是朝鲜人直接拿朝币去买吗 ？ 像我们这边一样 ， 还是说有哪些我们不知道的一些销售的方式呢 ？ **Terry** [12:06] 是这样 ， 哎 ， 这个说来话长 。 首先哈 ， 第一就是朝鲜现在的主流使用的货币其实已经不是朝币了 ，他现在主要是用美元和人民币多一些 ， 就是在主要的这个流通之中 。 疫情之前 ， 可能 18、19 年的时候 ， 就是朝币甚至已经到了一种就有点名存实亡那种感觉 。 就是什么叫名存实亡呢 ？ 朝鲜有一些国家直营的商店 ， 那然后国家规定这些商店不许收外汇 ， 只许收朝币 ， 用这种行政命令的形式才给朝币这个本国的货币 ， 就是保留了最后一丝 ， 就是使用了这么一个情景 。 但是只要不是这种地方 ，其他那些市场上啊什么之类 ， 大家就全部都是用美元或者是用人民币 。 这个他是怎么形成这个的呢 ？ 呃 ，其实他是有一个渊源的 ， 就是因为 ， 呃 ， 朝鲜在很多很多年前 ，也呃 ， 就是金正日的时候吧 ，他们当时就是曾经搞过一个货币改革 ， 这个货币改革的内容呢 ， 就我自己比较粗浅的知识来看的话 ， 感觉跟前几年印度搞的那个差不多 ， 反正就是说旧的这个币作废 ， 要全部限期 100:1 换成新币 ， 然后， 呃 ， 这个货币改革当时就是整个社会就是反 对意见 ， 反对声浪就特别大 ， 然后说后来就推不下去 。 推不下去之后， 呃 ， 就是当时主导这个改革的财政部长叫朴南基 ， 推不下去之后， 这个朴南基就被推出来 ， 就是当说替罪羊也好吧 ， 反正就是当时就说他是 ， 呃 ， 身为大地主的儿子 ， 蓄意潜入国家革命队伍 ， 蓄意破坏社会主义国民经济之类 ， 反正就是类似的罪名就把他给枪毙了 ， 然后这个货币改革就就就弄不下去了 ， 就不弄了 。 但是就那一次之后， 就是感觉朝鲜本国人对朝币就是这个信任感就是更加就是 ， 所以说大家后来就开始慢慢慢慢都是开始用外汇 ， 就是都在用外汇 。 就 ， 呃 ， 这个东西他当时他为什么要搞这个货币改革呢 ？ 呃 ， 这个又涉及到朝鲜一个很大的一个基本基本国情 ， 就是关于朝鲜的这个 ， 呃 ，在我们理解哈 ， 朝鲜的市场经济这个情况 ， 我现在大家 ， 呃 ， 简单给大家举例说明一下， 就是比如说我是一个朝鲜人， 那么我想创业 ， 我想自己开个公司 ， 可不可以呢 ？ 可以的 ， 那我就是去开个公司 。 但是的话呢 ，因为朝鲜名义上是不允许有任何的民营企业存在的 ， 所有的这个他们叫会社 ， 会社就是公司嘛 ， 就所有的公司都必须名义上是国家所有的 。 所以说我开了这个公司之后， 我必须要找一个国家单位给他挂靠上去 ， 然后我这个公司就变成这个国家单位的下属部门 ， 然后按规定 ， 按规定的话 ， 我的这个每年的这个盈利的百分之多少多少就必须要上交给这个单位 ， 然后一层一层一层最后面上交到中央 。 那其实 ， 呃 ， 我这里另外提一个 ， 就是朝鲜他名义上他是说朝鲜是没有税收的 ， 朝鲜是一个无税国家 ，但是你不你没有税收的话 ， 你国家怎么运行啊 ？ 他是取而代之的是一个叫做忠诚现金的制度 ， 朝鲜中央每年他会给各个部门摊派一个额度 ， 就是你明年的这个时候要交多少忠诚现金给我 ， 你要交够这么多钱给我 ， 就是我不管你怎么样去弄这个钱 ， 我不管 ， 反正你把这个钱交给我就行了 。 然后这种任务摊派下去 ， 然后各个部门他就会在下面成立各种各样的公司去赚钱 ， 然后， 呃 ，有些公司他是跟这个部门的本身的职能有关的 ， 这样可以利用自己的这个公司的这个这个优势 ， 这个这利用自己部门的这个这个这个权利的这个资源这个优势 。 但是有一些也可以是完全无关的 。 你比如说 ， 啊 ， 这个可能体育省吧 ， 朝鲜的体育省就是相当于 ， 呃 ， 我们国家体育部 ， 就是朝鲜的省就是我们国家的部嘛 ， 就朝鲜体育省他可能也开旅行社 ，也可能去开酒店 ， 就是他很多那些项目其实让跟他原来这个国家单位的这个职能其实已经没有什么关系了 ， 就只是为了赚钱 ， 什么赚钱他就开什么 。 然后， 啊 ， 就是这样 ， 就反过来像我刚刚提的那个例子 ， 就是如果我是一个朝鲜人， 我要开一个公司 ， 那我就去开 ， 开了之后我找一个国家单位挂靠上去 ， 然后我每年定期交这个忠诚现金上去就可以了 。 但是这个制度他跟我们国家的这个国企制度的一个本质区别就在于 ， 就是当我开了公司 ， 然后跟这个国家单位挂靠上之后， 呃 ， 国家方面他不会从上而下的派一个 ， 呃 ， 什么政委啊之类的 ， 就是党支部啊设在我这里不会有的 ， 就是不会有任何的人从上面来监督我这个公司的运日常运行 。 所以说 ， 呃 ， 就是我这个公司每年做了多少生意 ， 就其实都是我自己说了算了 ， 就是因为我做账我可以随便做嘛 ， 就是本来可能按规矩我的这个利润的 80% 我得交给国家 ，但是我其实我做了 100 万的生意 ， 我跟国家说我只做 10 万 ， 然后我就只交 8 万块钱给国家 ， 然后剩下 92 万我都自己我都自己自己花了 。 就是这个是一个很普遍很普遍在朝鲜的现象 ， 这种现象其实朝鲜的这个中央也是心知肚明的 。 所以说当时这个货币改革某种程度上我认为可能就是因为 ， 呃 ， 中央知道民间有很多很多钱 ， 然后但是中央没有办法收不上来 ， 所以说才搞这么一出 ， 就是你说什么货什么货币改革 ， 就是让你限期拿那个旧的旧的朝币去换新的朝币 ， 那你这 样你不露馅了嘛 ， 对吧 ？ 你你这个如果说你之前你做你你赚赚了很多很多钱存在家里面 ， 然后你这个时候就是你突然间拿了拿了好多好多好多朝币去银行换成新的 ， 那别人立刻就会问你你这个钱怎么来的 。 所以其实这种货币改革某种程度上我觉得就是为了就是针对这些人， 就是想要把这些人的钱给给给给搞出来 。 然后所以说但是因为当时， 呃 ， 就是这样操作的这些朝鲜公司是几乎所有朝鲜公司都是像我这样说的 ， 都是这样在捞钱 。 所以说后来就是搞不下去 ， 就是全社会从上到下全都在反对这个货币改革 ， 所以后来就搞不下去 ， 然后那个主导改革那个人也也枪毙了 。 然后就在这个事情之后， 就朝鲜基本上就是朝币基本上也就没什么人用了 ， 大家就开始用外汇 ， 用人民币和用美元 ，有时候还有日元啊这啊那啊一些乱七八糟的一些一些小的那些货币 。 我那个时候 ， 呃 ，1819 年我在朝鲜的时候 ， 我去吃饭 ， 我给 100 元去结账的时候 ， 然后有时候经常我收到的找钱是可以有两到三种货币组成的找钱 ， 就是他们那些朝鲜打计算机都打的非常厉害 ， 就是到时候他给我给我这个找钱里面有两三种货币的时候 ， 我已经没有办法再去跟他算了 ， 到底他多给了我还是少给了我 ，其实我是没有办法 去跟他算 。 **汉洋** [19:51] 所以呢 ， 我很好奇两个细节 ， 就第一个点是朝鲜普通人， 尤其是在平壤之外的人 ，他们也会用外币来交易吗 ？ **Terry** [20:00] 会的会的都会用 。 **汉洋** [20:01] 然后包括这个汇率他们是怎么算的呢 ？ 就比如说我们在延边看的对面新义州的人， 或者说再往里一些的人 ，他们农村的人也会拿这些外币来 ？ **Terry** [20:10] 他们都会拿外币 。 为什么呢 ？ 因为是这样 ， 啊 ， 现在是这样子 ，有一个新的情况 ， 就是很多人会比较批评的比较多的这个朝鲜的这个假假钞问题 ， 就是其实这个不是什么秘密 ， 就是很多人都知道朝鲜他官方是有一个 ， 呃 ， 印假钞的这么一个行为的 。 但是主流国内的这个舆论有一个误解是什么呢 ？ 就是觉得说朝鲜可能印这个假钞是为了跟中国买东西 ， 就拿假钞来来骗中国人什么之类 ， 这其实这个完全这个是不对的 。 因为其实你如果你自己做过国际贸易啊 ， 你会你就会知道 ， 就是正经的这种大宗贸易的时候 ， 你做这些贸易的时候 ，其实假钞的这个使用空间是很少很少的 ， 这基本上不可能 。 就是我自我自己我没有听说过 ， 就是谁做生意的时候是因为做了一笔很大的生意 ， 然后收了一大笔现金全是假钞 ， 我没有听过这种事情 。 那这个假钞他们是为什么要印这个假钞呢 ？ 因为国内主流民众已经都在用美元用人民币了 ， 那么这个时候相当于朝鲜政府这个发币权他被架空了 ，因为你们都不用朝币了 ， 那他就不能够通过印钞去民间去去去换东西了 。他政府他这个购买力啊各方面他就很难了 。 所以说这朝鲜他也是比较天才 ， 那你们不是用你们对吧 ？ 你们老百姓不是喜欢用美元这个人民币吗 ？ 那我就印美元 ， 我就印人民币 。 就实际上他就是实际上等于说相当于是朝鲜国内的一个这个货币调控行为 ， 你可以就往好了往好了说 ，他就是他是不是就是就是一个正常的发行货币的这么一个行为 ， 是一个他的一个货币工具 。 就是这个奇葩就奇葩就在于就是在朝鲜国内 ， 无论是真的美元真的人民币 ， 还是朝鲜政府印的假美元假人民币 ， 一律都视为真钱使用 ， 就是你用那些假的美元和人民币在朝鲜一样能花 ，而且一样能够存到朝鲜的银行里 。在朝鲜他是不分的 ，他是不分的 。 所以说这个他在国内就完全就是 1:1 的这么一个一个一个货币是流通货币 ， 然后因为中国靠着朝鲜 ， 所以说难免会有一些就是会流出来一些 ， 然后特别是边境对吧 ？ 那朝鲜出来买包烟买包什么的 ， 那可能有时候也不知道是有意还是无意的 ， 反正他就是拿这个假币出来花了 ， 然后边境一些这些普通的这些设施 ，他可能经常会收到朝鲜印的这些假钱 。 但是就这个不是朝鲜他做这个事情的本意 ，他本身这个东西就是朝鲜自己的一个调控经济的行为 。 **汉洋** [22:59] 就是美联储都没有朝鲜东美元 ， 那他们是可以拿着人民币去朝鲜的银行去存钱的吗 ？ 就是朝鲜官方银行是接受人民币存款的吗 ？ **Terry** [23:07] 可以的都接受的 。 **汉洋** [23:09] 那他怎么算汇率啊 ？ 这个事还是或者说你存的人民币提前提的是人民币吗 ？ 还是说你存人民币提的是朝币啊 ？ **Terry** [23:15] 这个都可以选的这个东西 。 你是这样 ，因为就是因为这个假币的问题吧 ， 所以说我们这些在那边做生意的人 ，其实 ， 呃 ，是不敢在那边就说我的一个生意的收入 ， 我是不敢在那边在朝鲜那边 ， 啊 ，他给我一麻袋现金 ， 我把这个现金带回来 ， 这个事情我是不敢做的 。 就是任何在朝鲜那边做生意的人都不会这样做 ，因为确实这样的话就会很可能会收到假币 。 啊 ， 所以我们一般的这个操作方法呢 ， 就是朝鲜人他们自己会有办法 ，他们自己在国内其实他们也是有账户的 。 所以我们一般就是在国内的账户让他们直接把就是用人民币或者用美元打到就是海外的账户 ， 就是我们是不会在朝鲜国内就是做这个结算的 。 就一般就是这样 。 那至于他们的这个这个人民币和美元这个账户啊怎么他们怎么来 ， 那我管不着 ， 反正他们有办法弄 。 **汉洋** [24:09] 那所以朝鲜的银行也是可以走那种 Swift 的清算系统 ， 把钱打到海外的银行是吗 ？ **Terry** [24:14] 啊 ，不不不不不 ，在那个 2017 年那个应该是 2017 年吧 ， 那个联合国那个金融制裁之后， 实际上朝鲜的银行系统已经被完全孤立出去了 ， 就朝鲜是不能够使用任何的这个国际的这个金融服务的 。 我们国外的钱 ， 中国的钱 ， 美国的钱 ， 就是朝鲜以外的钱 ，也不允许通过任何的主流的金融渠道汇到朝鲜去 。 所以这个就是是国际制裁范围之内的 。 但是所以我们自己我也操作不了 ，但是朝鲜他们自己有办法绕过这个 ， 所以我管不着这个东西 。 反正就是一般来讲的话 ， 就是我要在国内收到钱这个事情 ， 这个生意我才做 。 那至于你怎么把这个钱搞出来 ， 那我不管这个东西 ， 你自己有办法对吧 ？ **汉洋** [25:01] 哦 ， 那你们和他们一般做些什么行业 ？ 就是我们现在对朝贸易一般是指哪些贸易啊 ？ ### 对朝贸易 **Terry** [25:06] 就是我现在下面说的几个生意 ， 基本上就涵盖了 95% 以上的中朝贸易 。 **汉洋** [25:12] 这个都是说从朝鲜把东西卖出来对吧 ？ **Terry** [25:15] 一般来说的话 ， 最大的一块煤炭出口 ， 朝鲜煤炭出口 ， 啊 ， 这个因为朝鲜煤炭 ， 啊 ， 当然我说的是制裁之前的 ，因为现在这东西都被制裁了 ， 啊 ， 就是煤炭是朝鲜在制裁之前的一个重中之重的这么一个这么一个生意 。 应该煤炭贸易应该占到朝鲜的这个外贸总额的百分之七八十以上 。 啊 ，因为朝鲜他本身他盛产煤炭 ，而且朝鲜这个煤炭品质确实也很好 ， 然后， 呃 ， 这个价格也相对比较便宜 。 就是之前在制裁之前 ，其实朝鲜煤炭算是中国能源 ， 呃 ， 一个比较重要的来源 ， 就是澳大利亚都排在朝鲜后面 。 后来是因为制裁了朝鲜 ， 所以说我们对澳大利亚的煤炭这个这个比重才会上升的 。 然后第一个是煤炭出口 ， 然后接下来应该就是纺织 ， 纺织的话就是中国商人到朝鲜去投资开厂 ， 然后这个厂里面就是都是朝鲜的服装工 ， 就是纺织工人嘛 ，在朝鲜开服装厂 ， 然后从国内接单 ， 然后在朝鲜做做成衣之后再再弄出来 。 那这个的核心主要是利用朝鲜的这个人力 ， 人力资源这个生意的核心 。 然后接下来就是海产品出口 ， 就是朝鲜海鲜 ，因为 ， 呃 ， 就我们也知道现在其实中国的这个近海 ， 就是这个海鲜其实已经被我们中国人吃的差不多了 ， 然后在朝鲜那边这个海产品的这个储备还不错 。 所以说 ， 呃 ， 就是会做这个朝鲜海鲜出口 。 然后， 主要这三个就基本上占了百分之七八十了 ， 我觉得可能接下来可能还有一些比较零散的 ， 呃 ， 什么劳动力出口啊 ， 劳动力出口其实也之前也不少人做 ，但是因为这个东西很多年以前 ， 中国还是劳动力比较比较比较富裕的国家 ， 所以以前这个东西市场没那么大 。 那这两年的话 ， 这个江浙沪那边开始出现用工荒了 ，但是朝鲜劳动力出口已经被制裁了 ， 所以说这个也不能做了 。 就可能零零散散的这些什么朝鲜餐厅啊 ， 你要个十来个服务员这些可能有人做 ，但是你说那种工厂要几百上千个工人那种的 ， 我觉得现在应该是没有人能做的 。 现有的我们国家这个官方口径也一直都是强调 ， 就是现在在中国的这些 ， 呃 ， 朝鲜工人 ，他们都是在 ， 呃 ， 这个国际制裁联合国制裁提出之前生效之前就已经来的中国 ，而且中国已经承诺 ， 就是说这些在中国的这些朝鲜工人不会 ， 就当他们的这个 ， 呃 ， 这个签证到期之后， 不会再给他们续发新的这个签证 。 所以说这个算是历史遗留问题吧 。 当然有一些工人据我所知 ，有一些工人在疫情之后 ，因为疫情朝鲜把国境完全关了 ， 然后这些工人就算这个签证到期了 ，他们也回不去 。 这个其实是一个就已经是一个就很麻烦的问题 ，也不知道怎么解决 。 就基本上现在就大家就只能只能放在那 ， 就反正朝鲜什么时候开 ， 就什么时候把他们送回去 。 那现在是这么一个情况 ， 基本上就是这几个行业 。 那还有一些可能有一些就是你自己开发自己这些聪明才智 ， 才智就是就主要朝鲜最大优势就是他劳动力便宜 。 那很多人就是在自己的行业里面 ，他有一些人就我 ， 比如说我之前我我我在火车上遇到过一个一个做手表组装的 ， 就是他原来他在中国他就做这个手表组装 ， 后来他反正就是他们公司不知道谁奇思妙想 ， 就想着把这个组装的这个这个生产线搬到朝鲜去 ，因为这个手表这个东西他这个单品价值很高 ，而且又很小 ， 这个体积又很小 ， 就是你一个人 往返就可以带很多很多的就价值很高的货 ， 就是不需要去走集装箱 ，不需要走什么什么之类的 ， 你就一个人去坐火车去旅游一趟就可以做 。他们就把这个这个手表这个组装线弄到那边去 ， 然后就是反正就是各行各业的人， 你如果说开发自己聪明才智的话 。 想想象到你要怎么样 ， 就是利用朝鲜的这个资源 ， 就但是这些都是比较 ， 呃 ， 就是比较比较边缘化的一些人吧 。 就主流的还是做我刚刚说的那几块 ， 这也是一个需要些想象力的生意 。 因为我我前一段正好去那个延吉边上， 去了开山屯 ， 中中朝边境嘛 。 之前伪满时候那个铁路开山屯是日伪修的 ， 直接从朝鲜来中国的算是一个口岸 ， 然后当时是去看一些沙俄的遗迹嘛 ， 还有伪满的遗迹 ， 正好看到还有那个朝鲜工厂还在开工 。 我去过几次开山屯 ，因为做一些项目 ， 然后那个工厂我看一直没停 ， 所以我就看这个新冠其实还是有些像你说的工厂还他们在这边还是在做的 。 但同样也是在这个地区 ， 如果你要在延吉边地区 ， 你和人聊做朝鲜生意 ，他们会跟你说这个生意坑特别多 ， 比如坑你的东西 ， 把你东西密下来之后说我给国家省了多少钱 ， 然后或者说就是一些想买想卖什么的 。 ### 生意坑 **Terry** [30:14] 所以就这这些你觉得是真的吗 ？ 还是说很多是被夸大其词的呀 ？ 大多数我认为应该都是真的 ， 呃 ， 这个但是的话他是有一个历史渊源在这里 ， 就是因为朝鲜和这个中国人主要早期主要是和边境的东北人朝鲜中介做生意 。 就是就现在我们在舆论上， 我们在网上一搜 ， 哎 ， 都是朝鲜人怎么骗人， 怎么骗中国人， 朝鲜人怎么骗钱 。 但实际上他是一个相互的 ， 就是最早最早的时候 ，其实我们中国人也没少骗朝鲜人。 就是当时就很多朝鲜人 ，他们拿着这个国家资源出来跟跟别人做生意 ， 然后然后可能就被中国这边边境这些人骗了 ， 骗了之后， 然后他回去 ，因为他这个不是他自己的东西 ，是国家的东西 ， 然后出来之后被人骗了 ， 两手空空回国 ， 然后就被枪毙了 。 那这种事情其实早年是很多很多的 。 就现在其实中朝之间贸易 ，他这个互信 ，他这个双方的互信是处于一个这种就很崩溃的一个状态 。 就是你现在你要去跟一个朝鲜从零开始建立这么一个互信 ， 确实是很难很难的 。 因为第一是两边都有很多很多的黑历史 ， 就互相骗互相骗 ， 所以说这个整个环境也很糟糕 。 另另外第二点也是很重要的一点 ， 就是也是跟朝鲜他这个国家这个这个这个不太开放的这么一个现状有关 。 这让朝鲜人他行骗有一个很大的便利 ， 就是如果说你被朝鲜骗钱 ， 你是没有办法去追他的 。他往里边一缩 ， 然后他可能找人， 啊 ， 就是他可能去国家部门那边举报 ， 说你的你在朝鲜的那些员工都是间谍啊 ， 什么什么之类的 ， 然后他们国家就会把你那些人都拉黑 ， 把你们都驱逐出境 ， 然后你是一点办法都没有的 。 就是他们利用了他们这个这个国家这个不太开放的这么一个这么一个特征 ， 就是这个这个东西它变成了一个就是这么一个行骗的土壤 。 就而且很多时候 ，由于朝鲜国家这个国家它体制的特殊性 ， 导致很多时候就朝鲜他就是跟你承诺的东西他做不到 ， 然后一直气壮的说这是因为国家政策变动 ， 或者这是因为就是就说白了就是什么都往政府那边推 ， 就说啊 ， 政府这边今天又有新的行政命令什么什么之类 ， 所以之前说的东西不算数了 ， 做不了了 。他就这么一摊手 ，但是他也绝 对不会把你之前投给他的钱还给你的 。 就朝鲜只要一收了钱 ， 你想让他退给你 ， 那是不可能的 。他可能有点良心的 ，他给他给你给你一些补偿方案 ， 什么下次投资怎么怎么的 ， 这是你想要他把这个钱吐出来 ， 那是不可能的 。 就主要就是这两点 。 一点就是两边黑历史太多 ， 另一方面就是他这个不开放 ， 导致就是他骗人各方面的 ， 你也没有办法去查他 ， 没有办法去查证 ， 没有办法去追查 ，也没有办法去追索讨要 。 就这个东西对他们来说就有点就很无敌 ， 你知道吧 ，他们想干嘛就干嘛 。 就我之前看到一些朝鲜人吧 ，他们骗中国人 ，他是这样骗的 ， 就是他们那个朝鲜人 ，他们有一个金矿 ， 就他们那个会社是管朝鲜那边一个金矿的 。 我们就找那些 ， 呃 ， 中国商人过来考察 ， 然后他们跟中国商人说 ， 你看我们这边这个金矿 ， 你看这个拿这个机器一查 ， 这个品质 ， 这个成色 ， 这个数值都是很不错的 ，但是我们只有金矿 ， 我们只有资源 ，但是我们没有这个开采的这些工工具 ， 没有这些仪器 。 那就是如果要合作的话 ， 这个这些仪器啊 ， 工具啊 ， 得你们这边来投资来出哦 。 然后中国商人这边欢天喜地就回去 ， 就赶紧把那些什么开采车啊 ， 矿车啊什么那些都弄过来 。 **汉洋** [33:54] 哈哈 ， 高兴糟了 。 **Terry** [33:55] 对 ， 朝鲜一收到这个矿车之后， 朝鲜立刻就会想 ， 那我现在矿我也有了 ， 矿车我也有了 ， 那我还要你干嘛 ？ 就朝鲜的思维方式立刻会变成这样子 。 所以说他就立刻就出局了 。 然后接下来第二波中国商人就是又又骗 ， 就同同一个朝鲜 ，他又骗第二波中国 。 第二波中国商一来 ，他赶就是这个中国商人来之前 ，他先让下面人赶紧把前一波中国商人捐赠的那些 ，不说捐赠吧 ， 投资的那些那些矿车 ， 那些那些那些工具 ， 那些机器全部都收起来藏起来 ， 然后相同的故事又讲一遍 。 哎 ， 你看我们现在我们这个只有只有只有金矿 ，但是我们没有这个相关的这些这些这些机器 ， 这个还得你们投资一下 。 然后所有的故事又是同样的 ， 又上演一遍 。 就是这是一个很常见的就是朝鲜骗人的套路 。 但是现在就久而久之的话呢 ， 中国这边也不是省油的灯 ， 就是在这个圈子里面 ，在这个中朝贸易圈里面混久了的老油条 ，其实都知道是怎么回事 。 所以说后来久而久之的话呢 ， 中国人这边也衍生出了最新的一个版本 ， 就是现在我感觉哈 ， 就是国内舆论上面啊 ， 很多骂就是朝鲜骗钱的 ，其实很多他们不是被朝鲜骗的 ，他们恰恰是因为被他们和朝鲜中间夹着这个这个这个人骗的 。 就是因为现在真正能够直接跟朝鲜对接做生意的人 ，其实他们都知道这些事情 ， 就他们不会轻易的上当的 ，不会上当了之后还在网上面发帖抱怨 。 一般做这种事的人都是那种可能从南方来的 ， 就是他不是他 ， 就是他基本上就是他只能找个中间人， 然后跟朝鲜做生意 ， 然后大多数时候骗人的都是这个中间人。 这个这些这些做中间人呢 ， 哎 ，其实这个某种程度上 ，因为我现在我们公司 ， 我们团队的这个这个角色 ，其实也有点类似于这种 ， 就是对接 ，因为很多中国的一些投资人啊 ， 什么什么的 ，他们也会来找我们 ， 会会咨询我们 ， 然后我们也是 ， 就是如果说我们觉得可行的话 ， 我们也会就是介绍一些朝鲜的资源给他们 。 就我们某种程度上我们也在做这种角色 ， 就因为是这样 ， 所以我很清楚那些就是我们的同行们 ，他们是怎么操作的 。 一般是这样子的 ， 就是先找一找朝鲜 ， 找到朝鲜人， 先骗朝鲜人。 他们他们怎么骗朝鲜人 ？ 他们说一般就是说 ， 呃 ， 自己在中国这个关系多牛逼多牛逼 ， 呃 ， 自己认识这个 ， 呃 ， 北京的什么什么什么大人， 就是一般是先吹这个 ， 然后他们骗朝鲜不是为了骗朝鲜的钱 ，因为现在都知道很难从朝鲜人手上骗到钱的 。他们一般是什么呢 ？ 他们就是首先先把自己的身价抬高 ， 然后会跟朝鲜人要一些所谓的授权书一样的东西 ， 就是他们跟朝鲜人要一些什么独家授权书 ， 独家经营权之类的东西 。 那朝鲜其实这个东西对朝鲜来说没有成本 ， 就朝鲜人随便印一张东西给他们就行了 ， 这个东西 。 所以他们从他们用这个从朝鲜那里骗到了一些什么朝鲜某某会社独家授权 ， 什么朝鲜某个生意独家专营权 ，他们骗到一些这些东西之后， 再拿着这些东西再去中国再找骗人， 再再找这些这些金主再骗人。 就是主要是这么来 ，他们先骗朝鲜一波 ，但骗朝鲜只是骗一些授权书 ， 然后拿这个授权书到中国去骗人。 现在主要就是主流的操作手法都是这样子的 。 ### 平壤生活 **汉洋** [37:32] 那像你跟朝鲜做这些生意 ， 你需要去住到朝鲜吗 ？ 或者说你你有去那边住过吗 ？ 除旅游之外 。 **Terry** [37:39] 住过 ， 常住的有很多 。 呃 ， 我的话最长应该是在那边住了两个多月吧 。 呃 ，但我一般来说就是中国人在那边 ， 呃 ， 你是不能够就是随便租个房啊什么之类 ， 那是不能的 。 一般就是住在酒店里面 ， 就是长期在酒店里面包个房 ， 一个月一个月这样包 。 住在朝鲜的话其实 ， 呃 ，也没有你们想象的那么的特殊 ，其实就是大多数时候都是在酒店里面 ，因为你出去其实也没什么好逛的 ， 就是而且也是一样会跟游客一样受到各种各样的限制 。 那这种限制 ， 呃 ， 就是哎 ， 我现在我可以讲一下， 就是包括旅游的游客也好 ，因为很多游客是会抱怨去了朝鲜之后被管的很死 ， 这里不能去那里不能去 ， 然后晚上不让出酒店啊什么什么这啊那的 ， 会有很多很多这样的情况 。 那其实 ， 呃 ， 这种情况对在朝鲜做生意的很多人来说 ，其实也是同样存在的 。 呃 ， 那这种情况是来源于什么呢 ？ 就是这个关于这个可能市面上会有一些误解 ， 就是觉得说因为这个真实的情况是朝鲜从国家的层面从来没有明文规定说外国人不允许一个人单独在朝鲜活动 ， 朝鲜从来就没有过这样的规定 ， 没有的 。 但是为什么 ， 就是从实际情况来看 ， 所有在朝鲜的外国人都很难一个人自由行动的 。 这是因为 ， 呃 ， 每一个在朝鲜的外国人 ，他都会有一个叫做邀请单位的东西 ， 这个词邀请单位 ， 比如说我是跟朝鲜 AA 公司 A 会社合作的 ， 然后这一次他们邀请我进去 ， 就是他这个外国人的签证的这个发放流程 ， 就是你的合作的那个会社发邀请函给朝鲜的外交部 ， 然后朝鲜的外交部审核之后给你发签证 。 所以说每一个在那就包括旅客游客 ， 游客的邀请单位就是那一家朝鲜旅行社 ， 朝鲜旅行社给外交部发邀请函 ， 然后让外交部再给游客发这个旅游签证 。 就所有的不管是商务签证还是旅游签证 ， 所有在朝鲜的外国人都一定会有一个邀请单位 ， 然后这些外国人在朝鲜如果说闯祸了 ， 比如说闯进了不该闯的地方 ， 或者说说了不该说的话什么什么之类 ， 就如果说这些外国人出问题 ， 那么邀请单位是会受到连带的责任 ，他们会被连坐 。 所以说那这个东西就虽然说国家没有禁止外国人怎么样怎么样怎么样 ，但是因为这些邀请单位 ，他们不信任这些自己邀请过来的这些外国人 ，他们对这些外国人这些行为 ，他们也不敢保证 ，不敢担保 。 所以说最后面就变成一刀切 ， 邀请单位就会说国家规定你们不能出去 ， 你们就在酒店里别出去了 。 这就是变成了我们也就是经常见到的情况 。 就这个东西其实不来自于就朝鲜国家最高层面 ，而是这个基层 ， 就是你的邀请单位 ， 这些旅行社 ，他们怕出事情 ， 出了事情之后他们有责任 。 所以说他们就干脆就是就像又像我刚刚说的那样 ， 就所有事情往国家体制 ， 往政府身上推 ， 就是政府不让你们去 。 但实际上政府没有说过 ，但是他们就是利用这个 ， 反正你们也不知道 ， 你们也追查不了 。 所以他们就是说这个国家政策有变动 ， 这个你们就不能出去 ， 你们就待着吧 。 **汉洋** [41:12] 那你会有什么 ， 比如说下楼遛个弯 ， 买个菜回来自己做饭的情况吗 ？ 就是你在平壤住的时候 。 **Terry** [41:19] 会的会的会有啊 ，但是我我自己不会做饭 ，但是就是我知道其他人有 ， 就是做饭 。 然后嗯 ， 就是当我就是可能像我还有我的老板之前就是 ， 呃 ， 已经跟我们的那个邀请单位那 ， 呃 ， 就是比较熟了 ， 对方对我们也有了一定的信任 ，他们知道我们做事有分寸 。 那么这时候 ， 我们在朝鲜的行动就会相对更自由一些 ，因为邀请单位信任我们 ， 就是我们就是他们放心我们出去走 ， 那我们就可以走 。 但是 ， 呃 ， 就是 就算我们可以就邀请单位放我们在外面走 ， 那我们在任何地方其实也是无时无刻不在朝鲜当局的这个这个眼皮底下 。 就他我们在哪里做了什么 ， 说了什么 ， 几点几分在任何一个地方跟什么人说了话 ，其实朝鲜政府都知道 ，并且朝鲜政府会把这些记录下来 ， 发报告给邀请单位 ， 就是我们的邀请单位的人都知道我们去了干嘛 。 **汉洋** [42:23] 我可能要问出那个著名的问题 ，因为你在网上很出名的一点是你之前写过一个文章 ， 你在朝鲜买过避孕套 ， 就这个事情你能讲一讲是怎么做到的吗 ？ **Terry** [42:33] 哈哈 ，他是他是这样子 ， 原则上朝鲜其实是不允许售卖避孕套的 ，他没有国家没有明令禁止这个东西 。 但是你要知道就是朝鲜这个国家 ，他不是一个讲究法无禁止即可为的国家 ， 就朝鲜不讲这个 。 就朝鲜有些东西 ，他什么东西不该做是约定俗成的 ， 这个事情就是不能做 ， 没有为什么 。 所以说在这种约定俗成下， 朝鲜就是各种商店啊 ， 各种地方严格意义上， 原则上来讲是不允许卖避孕套的 。 但是实际上很多店都有卖 ， 毕竟这个东西就是这个是刚需嘛 。 所以说很多朝鲜人其实就会就是去到那些那些小卖部 ， 然后就可能就使眼色啊 ， 对对暗号什么之类 ， 然后就能就能很很简单的就能买到 。 然后， 呃 ， 虽然说这个东西原则上是不允许的 ，但实际上并没有就是因为这样的事情继续有 。 我没听说过有什么人就是被处罚 ， 被什么什么之类 ， 没有 ， 就是他们买是都可以买的 ， 虽然说原则上不允许买卖 ，但是都能买 。 但是外国人的话就很难 。 据我所知哈 ， 很多在朝鲜那边的留学的 ， 呃 ， 外国的一些留学生 ，他们都是靠亲朋好友从中国那边买了之后带过去给他们的 ， 就他们自己在那边都买不到 ， 就朝鲜自己都买不到 。 就我的话 ， 可能就是拜托一些一些当地的朝鲜朋友 ， 那他们能给我买 ， 我自己去买其实也够呛 。 就是朝鲜一看到外国人本身就警惕 ， 然后然后你再提出一些原则上不允许的事情的话 ， 那他们不会给你给你做的 。 **汉洋** [44:13] 但你那你是怎么买的呢 ？ **Terry** [44:16] 我当时其实也是通过朋友 ， 我朋友带我去买的这个东西 。 但是 ， 呃 ， 就是他那个避孕套也很奇怪 ， 就是反正有点看看着像商务产品那种了 ， 我就是反正他不是中国能买得到的那种 。 我也不知道是他们国产还是怎么的 ， 反正我其实如果说你是在平壤或者在朝鲜常住的 ，其实还是更推荐让你的经济方面从中国带一个 。 **汉洋** [44:39] 这个事还挺有意思的 。 那像你觉得我们看朝鲜新闻 ，他上新闻经常是一点是又被制裁了 ， 就应该觉得他好像一天到晚被制裁 ， 就这个制裁真正对朝鲜有影响吗 ？ ### 制裁疫情 **Terry** [44:49] 啊 ， 影响是很大的 ， 当然影响最大是像我这样的人。 朝鲜这个国家它有一个特殊的地方 ， 就在于这个国家真正的生存的逻辑是外界所有人都不知道的 。 就比方说吧 ， 呃 ， 如果说你根据外部的统计 ， 比如说联合国的数字这个统计 ， 或者说 ， 呃 ， 根据韩国国情院的一些对朝鲜经济的统计 ， 那么朝鲜的外汇其实应该在 2018 年左右就已经彻底枯竭了 。 就朝鲜经济早就应该崩了 ，但是人家还没崩 。 就按照之前的 ， 呃 ， 公布的数据 ， 就是中朝贸易占了朝鲜这个经济的百分之六七十 。 如果按照这个的话 ， 那现在其实又是制裁又是疫情 ， 中朝贸易基本上没有了 ， 已经就没了 ，但是朝鲜还是没有 ， 还还是继续屹立不倒 。 所以说朝鲜这个国家 ，他真正到底是靠什么在一直在生存 ，其实是一个就是一个无解之谜 ， 就是外界是无从得知的 。 因为你像之前我在做生意的时候 ， 我就有一个很强烈的感觉 ， 就是虽然说公布出来的一些外界的一些按照外界的一些数据 ， 我们这些中朝贸易人才是朝鲜这个经济的支柱 ， 我们这些人啊支撑了朝鲜经济怎么的 ，但是真正我做的时候我就会发现不可能 ， 我们这些人啥也不啥都不是 ， 根本什么都不算 。 就朝鲜这个国家真正能够屹立不倒 ， 还能够不断的搞核武器 ，不断的搞这搞那的 ， 就他们肯定有别的路子 ，但是我们都不知道 。 这个是一个就是就如果你单看这些公开的数字 ， 公开的这些东西 ，其实你是看不出朝鲜真正的东西的 。 就所以说这也是为什么现在这也是很多外界研究朝鲜遇到了一个尴尬 ， 就是所有的这数据啊什么这些 ，其实你也只能看看就好 。 就就是传统的那种学术研究方法 ，在那边感觉都是都用不上的 ，因为你这些最基本的信息你都没有 ， 你这个国家到底是什么 ， 就是他他这个国家靠什么一直一直能够能够能够能够能够存在下去 ， 就一直能够生生存下去 ， 就是你根本看不出来 。 因为据我所知 ， 你比如说制裁吧 ， 那西方就是这这也是为什么现在西方就是很多人一直在坚持怀疑中国没有执行制裁 ，但是在我们这些人来看 ， 中国真的非常非常严格的实行了这些制裁 ， 我们真的是什么生意都不能做了 。 我们就是你比如说做煤炭做什么的 ， 一吨都走不出来 。 就是你要说没有执行制裁 ， 那是不可能的 。 这关键就是在于中国这边执行了制裁 ，但是朝鲜这个国家还是能在 。 所以说他这个国家到底是为什么能够继续这样的 ， 这个事情其实是就是其实是谁都说不清楚的 。他们有很多很多的地下的渠道 ， 就是我们认识的朝鲜只是冰山上的一角 ，他们真正有很多很多的东西是我们不知道的 。 但是就是这个东西我确实不知道 。 **汉洋** [47:44] 那疫情呢 ， 你觉得这两年疫情的影响和制裁的影响比哪个更大一些 ？ **Terry** [47:50] 那当然是疫情 ， 当然是疫情最大 。 这个这个讽刺的地方就在于这里 ， 之前你说这个制裁多严重多严重吧 ， 就是按照一些人的理论 ， 就是这个制裁应该几年内就会把朝鲜搞死 ， 那么朝鲜应该就会因为扛不住而在谈判上面 ， 就是在就是朝核各方面问题上面应该会有所软化 ，但其结果朝鲜不但没有退让 ，而且他还主动就因为这个疫情 ，他还主动实 行了这种完全的隔离 。他这个疫情的这个隔离比制裁还要强劲很多很多倍 ，但是他们能够主动的这样子去隔离 ， 然后他们还可以继续生存下去 。 所以说这个国家就是他的真正的这个能力 ， 就是你是看不懂的 。 主流的看法就是觉得朝鲜他这个 ， 呃 ， 医疗体系比较脆弱 ， 如果说发生疫情的话 ，他那边可能就是会爆发出很严重的灾难 。 但是其实以我个人对朝鲜的了解 ，其实也不一定 ，因为 ， 呃 ， 朝鲜他这个国家政府 ，他对社会的控制力 ， 还有这个社会的动员能力非常强 。 所以说就算朝鲜被一两例确诊病例入侵了 ， 我觉得朝鲜也能够有能力 ， 就是迅速的做出一个隔离带 ， 迅速的去溯源 ， 然后把这个扩散扼杀在最小的程度 。 我觉得这个朝鲜是可以做到的 。 就算他们这个医疗体系这个能力可能不那么强 ，但是他们靠这个社会的管控能力 ， 我觉得是可以很好的把这个疫情防控住的 。 我觉得他们现在之所以一直坚持这个闭关 ， 某种程度上可能也恰恰是因为 ， 呃 ，在这个疫情之前 ， 呃 ， 朝鲜他那个外汇的流出其实是非常严重的 ，因为朝鲜他一直遭遭受这个制裁 ， 然后外汇的这个进项进账就赚外汇赚的很少 ，但是很多国内的中产阶级还在喝可乐 ， 还在对吧 ， 还在用各种各样的这种这种这种非 ， 这可能当局认为是 非必要的这个外汇的浪费 。 所以说他干脆就借着这个疫情就把你全部关起来 ， 就把这个外汇也关起来啊 ， 甚至可能是借着这个疫情所谓的倒逼自力更生 。 就是刚刚也讲了 ， 就是朝鲜为什么一直要讲这个自力更生 ，其实 ， 呃 ， 可能某种程度上也是害怕这个所谓的卡脖子 。他就是就是通过坚持这个自力更生 ， 通过减少对国际贸易市场的依赖 ， 那能够让他们在谈判桌上面就更为强硬 ， 就是这个应该算是他们一个考虑之一吧 。 所以说他们现在也是借着这个疫情 ，因为其实朝鲜之前有很多那些国产那些工厂 ， 对这个自力更生这个这个政策的这个这个这个响应其实是非常敷衍的 。他们很多就是直接从国外买了这个产品 ， 然后再换一个标 ， 贴一个自己的标 ， 小到饮料 ， 大到汽车 ，其实朝鲜这个现象非常普遍 ， 就是直接进口拿外汇买一些产品 ， 然后贴个自己的标 ， 然后跟国家说这个是我们工厂自己生产的 。 就朝鲜很多很多这样的笑话 ，其实去朝鲜旅游很多人都知道 ， 就当他们看到就是朝鲜那些什么和平汽车 ， 那个一看就是比亚迪 ， 或者一看就是大家都认得出来的嘛 。 有一些他就是他连那个换商标换就就都连做样子都没有做到位 ，因为他只是把那个车头的那个那个车标换了 ，但是轮胎上面那个胎 ， 那个轮胎上面那那个那个那个那个 logo 啊 ， 各方面很多那些细节的 logo 还没有换干净 ， 还可以看到是这是比亚迪 ， 这是本田 ， 这是丰田 ， 就是还能看到 。 所以说就就是朝鲜他之前是这种现象是非常普遍的 ， 然后他可能某种程度上他是借着疫情 ， 然后搞这个闭关锁国之后， 然后就是为了要扼杀整治这样的现象 ， 就是所谓的倒逼自力更生 。 **汉洋** [52:07] 像疫情的闭关之后， 你们旅游也做不了了吗 ？ 那你们现在做不了了 ， 那肯定是做不了了 ， 都都去不了了 ， 对吧 ？ **Terry** [52:13] 啊 ， 都去不了 ， 都去不了 。 现在就朝鲜自己的那些在外面的这些员工 ， 这些出来这些 ， 呃 ， 劳工 ，他们自己回家都回不了 。 **汉洋** [52:26] 哎 ， 那像你之前还在做旅游的时候 ， 就肯定你会带很多人去嘛 ，他们肯定对朝鲜有或多或少的刻板印象 。 ### 旅游印象 **汉洋** [52:33] 那你看当还能旅游的时候 ， 大家去了朝鲜 ， 一般会对朝鲜的刻板印象是加强一些呢 ， 还是会反转一些呢 ？ **Terry** [52:40] 这个其实哈 ， 看你跟什么样的人去 。 那我这个的话也不是我打广告 ， 基本上跟我去的人的话 ， 对朝鲜的了解应该都是能够距离真实的朝鲜要更近一些的 。 但是我也知道有很多同行 ，其实恰恰很多就是在市面上流传的一些关于朝鲜的谣言 ，其实恰恰就是中朝边境这个中国人自己编的 ， 或者甚至是一些中国导游在带团过去的时候自己吹牛的 。 很多其实恰恰来源于这些 ， 就是很多其他旅游团的人， 反而是会加强这种刻板印象 。 我可以举个例子哈 ， 很多 ， 呃 ， 参加了普通旅游团的人 ，他们从朝鲜回来之后 ，他们会说他们在朝鲜那边吃的一些东西 ， 那可能就是很普通的饭菜吧 ， 可能就是有几块猪肉 ，有几块鸭肉 ， 然后他们这时候他们就说 ， 呃 ， 虽然这个东西在中国不算什么特别好的伙 食 ，但是因为朝鲜是一个很穷的国家 ， 所以说朝鲜已经设置以国宾级的待遇来招待我们了 。 就是这个东西 ， 朝鲜人从来没有自己这样说过 ， 完全是中国人自己吃饭吃着吃着吃着自己就说 ， 自己就开始开始这么说了 。 你这个时候如果说你是朝鲜的导游 ，其实你站在旁边你听到这些话你也很尴尬 ，但是你也不能去戳破 ，因为你的你自己还没有说 ， 你你你就是朝鲜还没有吹牛 ， 中国人就自顾自的认为朝鲜拿国宾级待遇来招待他们 。 那这个时候朝鲜也很难去戳穿他们 ， 朝鲜不能说 ， 哎 ，不好意思 ， 这个不是国宾级待遇 ， 我只是给你吃一些垃圾啊 。 别人也不能这么说 ， 对不对 ？ 所以说这个你包括一些 ， 呃 ， 中朝边境 ， 比如说那些朝鲜餐厅的那些服务员啊 ， 都是什么国家领导人的子女来来端盘子什么 ， 这这这些谣言其实很多很多 ， 恰恰都是从边境 ， 甚至是从旅游团里边的人传出来的 。 还有一些包括 ， 啊 ， 这个朝鲜的导游是是什么国安人员之类这种这种 ，其实很多很多人都都会听过类似的传闻 ， 就是因为朝鲜的旅游团他的标准配置 ， 一般来说每个旅游团有两个导游 ， 一正一副 ， 然后一般来讲的话 ， 就是朝鲜他那个旅行社 ，因为他有这个人员的更新换代嘛 ， 所以说这个两个导游一般来说的话 ， 会是一个老一个资历比较老的 导游和一个资历比较新的 ， 可能是实习生的导游 。 那么 ， 啊 ， 这个老的导游他就是正导游 ， 这个资历比较新的就是副导游 。 那么 ， 啊 ， 副导游的话 ，因为他可能年年纪比较小 ， 所以说他的中文一般来说也不会也不会像老导游那么流利 ， 所以说大多数时候都是那个正导游在说 ， 然后那个副导游一般可能就是负责 ， 呃 ， 负责就是维持一些秩序啊 ， 比如说大家在在街上走的时候 ， 副导游走在最后， 就是避免有人掉队啊什么什么 ，他就做一些很基础的工作 ， 然后中文也不 是那么流利 ， 所以很多人就觉得这个副导游是朝鲜什么国家安全局派来监视他们的 ， 这啊那的 ， 就是类似的谣言 ，其实很多恰恰就是从这些旅游团传出来的 。 但其实这个副导游就只是一个很普通的一个一个可能旅游大学观光大学毕刚刚毕业出来的一个很青涩的一个一个小女孩而已 ， 只是这样子而已 。 因为朝鲜这个国家刚刚我也说了 ， 就是我一个人在朝鲜活动的时候 ，其实我的一举一动都在朝鲜政府的这个眼皮底下 ，他都他都能知道 ，因为朝鲜他这个对外国人的这个监视 ，他是一个一个很成熟的一个体系 ，他犯不着就是傻乎乎的派一个人过去这么这么从头到尾就跟在你屁股后面盯着你 ， 这个是一个很落后 ，其实就是这种手法 ， 朝鲜不还还不至于就是用 到这么低级的手法 。 就朝鲜要监视人的话 ，他是会有一个更高级更隐形的这么一个手法 ，他是一个整个城市 ，他是有一个自己有一个监视体系的 ，而不像很多人就是谣传的那样 ， 就是副导游就是有一个一个国安局的人天天在盯着里面 ， 就是类似的这种东西 ，其实就是普通的朝鲜旅游团里面传出的很多很多 。 你还有包括就是去朝鲜玩完一趟回来之后， 仍然不能够确定他们看到的东西到底是真的还是朝鲜作假给他们看的 。 你包括 ， 呃 ， 像就是包括像一些电影 ， 什么像之前西方拍的一些电影里面也是 ， 就是有一些丑话嘛 ， 就是关于去朝鲜旅游周围展示的东西 ， 那些小卖部啊 ， 那些店啊都是假的啊 ， 这啊那啊都是假的 ， 这些东西就是这个我可以负责任的讲 ， 就是我做了这么多年的朝鲜旅游 ， 朝鲜人确实他有一个很强烈的心态 ， 就是他想要把自己最好的一部分展现给 别人看 ， 就是想要让别人对朝鲜有有一个好印象 ，但是朝鲜人不会为了外国人去做假 ， 或说我们去朝鲜的幼儿园 ， 那么那个幼儿园他就一定是幼儿园 ， 一定是平时有小朋友去上学的 ，而不是说这个幼儿园平时是没有用的 ， 纯粹只是为了展示 ， 每次有游客来时候就临时拉小朋友过来 ， 就是这种东西纯粹为了作假而存在 ，而没有其他意义的 东西 。在朝鲜我没有见过这种东西 ， 就朝鲜可能说外国人来的时候 ，他们提前让小朋友打扮的漂亮一些 ， 或者说可能像我们小时候一样 ， 就是上课的时候什么点名回答问题 ，他们可能事先安排一下排练一下， 这个是很正常的 。 但是你要说那个学校本身都是假的 ， 别人整个建出来就是为了给你外国人展示用的 ， 这种东西在朝鲜我没有见过 。 说白了 ， 朝鲜人不会那么重视外国人， 就他们对外国人不会那么上心 ，不会上心到这个程度 ，他们确实在意外国人对他们看法 ，但是不会做到这个地步 。 **汉洋** [58:35] 我我特别理解你说的这个 ，因为我发现就我作为一个东北人， 身边很多朋友他们也会去朝鲜溜达嘛 ， 然后很多也是南方朋友或者北方朋友都有 ，但他可能对朝鲜不是特别了解 ， 然后就发现有一类人 ，他们会自己造出一套体系来解释朝鲜 ， 就他会把他见到的所有东西都自己脑补出一套来龙去脉 。 **Terry** [58:53] 对对对对对 ，他没有任何了解 ，他不会去问 ，不会去研究 ，他就自己脑补出来说哦 ， 这个吃的一定是当地最好的 ， 然后这个人一定是在跟着我们 ， 那个一定是演的 。他甚至都没有去问一问 ， 去查一查 ，但他会自己脑补出一套逻辑极其自洽的事情来描述朝鲜 。 但我觉得这个也很常见啊 ， 甚至不光是朝鲜 ， 包括我作为一个东北人也有一样的感觉 ， 就我带朋友去这个有一次吃一个什么东西在东北 ， 然后他们就说了一堆关于这东西的理论 。 我作为一个东北人， 坐他边上他都不问我我怎么来的 ，他们脑补出一套东西 ， 然后我就意识到其实 somehow 这是一样的事情 。 就因为这个地方你太不了解了 ，但你又觉得你很了解他 ， 所以你一定要把自己那套理论体系套到这个地方来 。 然后朝鲜又是一个你非常好套的地方 ，因为大家会说这个地方很像过去的中国 ， 然后那就拿过去去套呗 ， 甚至再添油加醋一些 。 那不过话说回来 ， 你觉得朝鲜真的像过去的中国吗 ？ 就改革开放前的中国吗 ？ ### 朝鲜迷思 **Terry** [59:46] 表面上可能相似的东西比较多 ，但是内内部的逻辑 ， 当然我也没有生活 ，因为我我也没有这么年纪没有这么大 ， 我没有生活在改革开放前中国 ，但是就是内在的逻辑 ， 我感觉跟我在一些书上了解到的那个以前那个时代的中国 ， 我觉得还是不太一样的 。 因为啊 ， 你你表面上他确实也有这个公有制体系 ，也有分配公立医院免费教育 ， 呃 ， 然后他至少虽然说现在有点名存实亡 ，有点濒临崩溃 ，但是他还会有这个计划的这个配给体制 ， 还会有 ，他还会有这个计划内生产和计划外生产 ， 就这一套东西其实大家都是从苏联传过来的嘛 。 就是虽然说能学到苏联的多少功利 ， 那可能大家这个水平上面不一样 ，但是多多少少就这么个皮 ， 那总是在的 。 但是社会的这个核心的这个逻辑 ， 我感觉又其实又是完全不一样的 。 你比如尤其是很多人会觉得说朝鲜可能像文革时代的中国 ， 我觉得那就是太扯了 ， 就是完全是不一样的 。 朝鲜街上有各种各样的标语 ， 政治口号 ， 那别人看了之后就是就很多中老年游客去了之后就会说哇 ， 这个真像文革时代 ，其实真的像吗 ？ 一点就不像 ，因为文革时代街上那些红卫兵的那些标语 ， 那都是红卫兵自己想写什么就写什么 ， 那些大字报都是上面写的东西都是红卫兵自己想的 。 那朝鲜不是 ， 朝鲜他街上那些标语其实来来回回全国上下挂的 ，其实就那几句 ， 就每一个字都是出自朝鲜最高 ， 就从朝鲜中央那边传过来的 。 就是你是不能够随便的去自我发挥创造去修改这些标语里面任何一个字的 。 就是这些口号 ， 就是去朝鲜其实它是一个高度的自上而下， 一层一层的这么一个管理的这么一个国家 。 就是我觉得这个社会这个内核其实还是差蛮多的 。 我之前你让我个人来讲的话 ， 我觉得可能朝鲜会像 ， 可能会跟中国的明朝可能会更相似 ， 甚至跟朝鲜以前的 ， 就是因为朝鲜他这个国家他是这样 ， 中国在建立新中国的之前 ， 那中国人民他经历了很多很多的探索 ， 很多很多的奋斗 ， 从这个清末对吧 ， 先是洋务运动 ， 然后再新文化运动啊 ， 这啊那的 ， 就中国 人民其实是经过了很多很多的探索 ，但是朝鲜人不是 ，因为朝鲜人他其实他从封建时代一下子就变成了日本殖民时期 ， 然后接下来又是苏联 ， 所有东西都是他们从封建社会突然间被各种各样的外来人就是这么这么这样在灌输一通 。他们自己的民众他是 ， 呃 ， 基本上在在朝鲜建国之前 ， 没有自主的去探索过一些东西 ， 所以说这就导致 ， 嗯 ， 朝 鲜社会很多东西其实还是 ， 呃 ， 习成了原来古代古代朝鲜那个 ， 尤其是李氏朝鲜的一些逻辑 ，他其实高度的继承了这一套东西 。 所以你包括 ， 啊 ， 比如说朝鲜古代的这个两班贵族制度 ， 就是 ， 呃 ， 武官一排 ， 文官一排 ， 你包括看现在 ， 呃 ， 朝鲜人， 比如说 ， 呃 ， 金正日的那个葬礼 ， 就是金正日出殡的那天 ， 大家那个灵车 ， 那这个护卫这个金正日的那个棺材的人其实也是一般 ， 就是一排是武将 ， 一排是文 ， 就是文官 ， 就是他们很多很多东西其实反而是继承 自原来李氏朝鲜那一套东西 ， 就是古代的那一套东西 。 呃 ， 至于这个后来的这个苏联日本输输入的一些东西 ， 可能对他们来说更多的就是一些表面上的制度 ，但是整个社会的 ， 就包括民众的这个思维方式 ， 很多东西其实还是很复古的 。 **汉洋** [1:03:41] 你这么说让我想到那个日本的政治哲学家完全真男评价日本明治维新 ， 就他用的是类似的评价 ， 就是他觉得日本的整个所谓的西化只是上层人把用的东西拿过来 ， 挑挑拣拣吧 ， 西方的逻辑 ，但实际上下层是没有变的 。 就你如果是个日本平民 ， 你生活的那套环境表面上现代化了很多 ，但你二战的时候和一个明治维新时期的日本人的社会运行结构 ，其实本质上没有那么大的变化 。 **Terry** [1:04:06] 这也是有一个朋友也是问我 ，他说金日成用石头打飞机 ， 就是把那个飞机砸下来之类 ， 就就就是就他们会问说朝鲜人是不是真的相信这个东西 ， 我说不会 ， 就是这一看就是假的 ，而且朝鲜政府他也不会去这样宣传 。 为什么不会呢 ？ 因为第一这个太太离谱了 ， 确实太离谱了 ； 第二 ， 朝鲜政府不需要去过度的就是神化自己国家的领袖 ，因为他们就像我刚刚说的 ，他们很多民众 ，他们这个这个思维模式其实很多是受到了古代朝鲜这个很多的这个遗留影响 ， 所以说对他们来说 ， 呃 ，其实跟古代没有什么区别 ， 就他们很能接受这种一个领袖啊 ， 一个什么 ，因为对他们来说 是一个不是一个那么难接受的东西 。 所以说朝鲜政府也不需要去 ， 呃 ， 就这样这样这样 。 **汉洋** [1:04:59] 哎 ， 那还有一个传言就也是传的比较多的 ， 就是说朝鲜挖矿挖了很多比特币 ， 这个是真的吗 ？ 就你有听过这个事情吗 ？ **Terry** [1:05:07] 这这个是真的 ， 这个应该是真的 ，因为朝鲜他确实有一支实力不俗的网军 ， 这是已经得到证实的事情 ， 就是朝鲜的网军其实在世界各地也有过不少厉害的操作吧 ， 就是比如包括今年年初的时候 ， 我听说就是 ， 呃 ， 朝鲜网军他搞了一个事情 ， 专门针对一些网安公司的网安人员设套 ， 就是他们当时是这样操作的 ， 推特在那些社区上面他 们开号 ， 开了一个号 ， 然后在那个号上面就是写一些关于网安的文章 ， 然后因为水平非常非常高 ， 迅速的吸引到了很多业界的粉丝 ， 然后他们圈到这些粉丝之后 ，在私下跟他们提出合作 ， 然后在跟这些网安公司的人员合作的时候 ， 趁机把恶意代码输入进去 。 那他们这个 ，他们这种圈套能够玩的起来的一个最根本的一个前提 ， 就是他们首先他们自己的水平要非常非常高 ，他们能够圈粉 ， 能够让那些专业的世界顶级的网安人员对他们五体投地 ， 然后他们才可以反过来去提出这合作需求 。 因为之后我看到一些 ， 呃 ， 受害者发的跟他们的这个聊天截图的时候 ， 就是能够看到那些受害者当初对他们的那个崇拜之情是非常溢于言表的 。 当时就是他们发那个聊天截图的朝鲜的网军向他们提出合作 ， 主动向他们提出合作的时候 ， 当时那个 ， 呃 ， 接那个那个网安人员就就回复这个朝鲜人说 ， 啊 ， 我感到非常的荣幸 ，因为我跟您根本就不是一个级别的人， 就是到了这种程度 。 然后就是所以说朝鲜他是有一支非常非常厉害的网军 ， 所以然后就由于比特币的这个性质 ， 那朝鲜是一定会 ， 就是朝 ， 就是你说朝鲜不挖矿这个事情是不可能的 ， 就是包括韩国 ， 还有还有还有一些其他国家 ， 一些 ， 呃 ， 主要是一些发展中国家吧 ， 很多那些银行啊 ， 各方面就是经常会爆出些事情 ， 就是被朝鲜网军入侵 ， 还有韩国 ， 还有好几个那 种区块链的那种炒币的那种公司 ， 都是因为这个朝鲜黑客这个入侵 ， 然后就是他们事后啊 ，他们就声就发声明说就是因为朝鲜这个网军入侵 ， 所以导致他们公司大量资产流失 ， 然后整个公司就倒闭了 。 但是这里边确实也不排除很多事情是发生了之后， 有些人栽黑锅背给朝鲜的 ，因为反正朝鲜这个国家对吧 ， 你知道就是就是他们也不会发声明辟谣 ，而且他们辟谣外界可能很多欧美人也不会信 ， 对 ，也不信的 。 所以说这个东西很多人做了之后就把责任就给扣给朝鲜 ， 那他也没办法 。 但是 ， 呃 ， 就肯定不会所有的事情都是朝鲜网军做 ，但是朝鲜确实存在一支非常厉害的网军 ， 这个应该是没有争议的 。 **汉洋** [1:08:13] 在朝鲜这么久了 ， 你觉得朝鲜有更开放吗 ？ 或者说他未来的话会怎么样呢 ？ ### 开放与未来 **Terry** [1:08:17] 包括每次朝鲜那边有什么 ， 呃 ， 响动吧 ， 你比如说 18 年的时候 ， 金正恩那边开了一个会 ， 然后宣布要把国家的工作重心转移到经济建设上， 就这么一个表态 ， 马上就被很多国内自媒体就是篡改为朝鲜要改革开放了 ， 然后对 ， 然后他们就去喝丹东买房了 ， 这些人。 对对对对对对 ， 我觉得这个太匪夷所思了 。 因为那个是什么回事呢 ？ 因为当时正好是在 ， 呃 ，因为那一年的 3 月份 ， 正好是 ， 呃 ， 那个金正恩到北京第一 ，他这也是他第一次出国访问嘛 ， 然后见了这个这个习总书记 ， 然后紧接着 4 月份他们开会 ，他们就说要把这个经济建设重心转移到 ， 啊 ，不是把国家工作重心转移到 ， 呃 ， 经济建设上， 从哪里转移 呢 ？ 从河岛计划上面转移 。 因为这个这个事情的背景是什么 ？ 这个事情背景是在前一年的 11 月 ，他们已经把这个河岛计划最重要的一步给完成了 ， 就是他们试射了那个火星 15 那个洲际导弹 ， 就是已经正式拥有了能够把核弹头投放到美国本土全境的这么一个能力 ，他们已经拥有了 。 所以说在完成了这个步骤之后 ，他们接下来把工作重心转到经济建设上， 就这么一个事 ， 然后就被 ， 哈哈 ， 就被各种炒作 ， 然后每一个公众号就是发金正恩要改革开放 ， 朝鲜要改革开放的文章 ， 都是十万加十万加 ， 就是这个流量炒的很热 ， 然后当时丹东的房价也是就是翻了三四倍差不多 ， 就是原来在这个事情之前 ， 丹东的房价可能就是 不到 5,000， 然后在那个之后， 丹东房价上万就很普遍 。 对 ， 所以说 ， 呃 ， 朝鲜的话当然在未来可能会发生一些变革 ，但是那肯定也是他们国家自己根据自己国情 ， 自己走自己的道路 ，他不会是完完全全的去复制 ，他也没有这个条件去复制中国当年发生的事情 。 那至于朝鲜人自己的心态的话呢 ，他这里也是一个很有趣的地方 ， 就是 ， 呃 ， 当我们一个外国人， 一个中国人去问朝鲜你们什么时候开放的时候 ，其实朝鲜也会觉得很奇怪 ，他们会反问你 ：" 我们开放了 ， 我们怎么没开放 ？ 你人也可以来 ， 你来旅游也能来 ， 来做生意也能来 ， 你自己不来 ， 你们外你是你们外界的人要制裁我们 ， 要封锁我们 ， 然后你告诉我 ， 然后你来说我们不开放 。" 他会觉得你在倒打一耙 ，他想跟你做生意 ， 想让你来旅游 ， 然后你不来 ， 你还不让 ， 你还你还制裁他 ， 还还不让不让别人来做生意 ， 然后你说他不开放 ，他觉得很 ，他觉得自己很冤枉 。 这是朝鲜的心态 ，他觉得自己已经很开放了 ， 没有不开放 ，是你们自己不来 。 但是 ， 为什么朝鲜觉得他们自己开放 ，但是我们又觉得他们没有开放呢 ？ 那无非就是因为我们去朝鲜的时候 ， 我们必须要在酒店里面 ， 我们不能到处走 ， 就是朝鲜他这个社会各种各样的这种森严的规矩 ， 这种可能有些时候是不利于市场经济发展的这么一些各种各样的这些社会体制 。 我们其实讲的这个朝鲜不开放指的其实可能更多的是这方面的东西 。 那么对那方面的东西 ， 这个要把它放开 ， 朝鲜政府他有没有做好类似的准备呢 ？ 我目前我自己观察 ， 可能还可能是确实还是没有的 ， 就是朝鲜政府其实朝鲜的高层自己他也很他也很纠结 。 目前来看 ， 我觉得他们并没有做好太充分的准备去这个进行一个很大幅度的这个内部的变革 。 我觉得目前来看是这是不太现实的事情 。 ### 现状 **汉洋** [1:12:28] 最后问一个问题 ， 就是那你如果做朝鲜生意 ， 现在进不了朝鲜 ， 你还怎么跟他们做生意呢 ？ **Terry** [1:12:33] 本来这个是一个很心塞的问题 ， 就是无论我们神通再怎么广大 ， 都不可能不受到这种严峻形势下的影响 。其实据我所知 ， 我很多同行都已经就是就不玩了 ， 就退出了 。 就是之后其实大家现在还死撑在这里的人， 大多数其实都是觉得哪天重新恢复之后， 原来很多竞争对手不存在了 ， 那可能这个日子会比之前还要更好 ，其实多多少少都是抱着这个念头 。 那么你说在现在在这个期间 ， 这个共克时间的这个这个阶段 ， 我们平时我们都干嘛呢 ？ 其实也有一些零零散散的活可以干 ，但是这种零这种活它不是像那种 ，不是像旅游啊 ， 像什么一样 ， 就是像原来做贸易一样 ， 它是有固定的流水的 ， 现在没有了 。 现在一般来说的话 ， 就是 ， 呃 ， 我们利用我们在朝鲜或者在中国这边的一些资源 ， 然后可能是帮别人解 ， 帮其他一些在这个圈子里面做生意 ， 或者跟朝鲜打交道 ， 就主要是发生在中国人和朝鲜之间的一些纠纷 ， 一些矛盾 ， 或者是一些麻烦 。 可能我们可以用我们的经验 ， 或者说我们那些人脉去帮他化解 ， 去帮别人排忧解难吧 。 但是就我们现在更多的做的是类似这样的事情 。 虽然说外部有很多很多好消息 ， 对吧 ， 又去建这个了 ， 又去建那个了 ， 对吧 ， 又新加坡了 ， 又怎么怎么怎么这样 ，但是我们身在其中， 唯一感受到的就是对朝鲜的制裁一刻也没有放松 ， 该做不了的生意还是做不了 。 你现在来朝鲜 ， 你什么都做不了 ， 就是那些赚钱的生意都被制裁的七七八八的了 。 **汉洋** [1:14:26] 你不说说你的樱桃的事吗 ？ **Terry** [1:14:28] 最后就在这里再打一个广告 ， 就是欢迎大家关注我们的 ， 呃 ，in 朝鲜公众号 ， 微信公众号就是 in 朝鲜 。 虽然我们自己的自我定位是一个旅游公众号 ，但是总是被人说我们这个号除了旅游什么都有 ， 哈哈 ， 大家就是说在我们这个公众号 ， 你甚至可以讨论旅游 。 就然后如果大家想吃丹东草莓的话 ，也可以到我们的公众号里面的那个微店去下单 。 我们公众号到目前为止是没有接过其他商家的推广 ，因为这个草莓大棚的话是我们自己人的棚 ， 呃 ， 这个质量管控啊 ， 各方面什么有什么问题 ， 我们第一时间都可以解决 ， 所以我们就自己卖自己的 。 就这样吧 ， 我们现在就是很清闲 ， 每天写写公众号 ， 然后看看新闻 ， 观察一下， 然后可能偶尔有一些业务上门的时候 ， 我们就弄一下 ，也就是这样 。 现在就是佛系 ， 就反正等着吧 ，因为未来 ， 呃 ， 朝鲜的这个形势的话 ， 一方面要看疫情 ， 另一方面其实也要看中美关系啊 ， 这啊那啊 ， 各方面的就是很很复杂 。 就说实在现在你说谁要能预测以后未来朝鲜半岛的形势 ， 我觉得不太可能 ，因为变数太多了 。 我我也知道就是现在就关于朝鲜这一块 ， 吹牛的人很多很多 ， 就是包括 ， 呃 ， 去年 4 月份这个金正恩 ，他可能 20 多天不出来的时候 ， 然后也有很多人言之凿凿的说有内部人士给他消息 ， 说怎么怎么怎么怎么的 。 那这些其实都是吹牛 ， 这些东西就是我们自己长期做这行的 ， 我们对朝鲜的这个国家的这个保密体制 ， 我们是非常了解的 。 就是当时金正日逝世之后， 朝鲜官方足足把信息应该是隐瞒了好多天之后才正式对外公布 。 当时， 啊 ， 朝鲜的外交部 ， 连朝鲜的外交部也是在朝鲜向全世界公布金正日去世这个消息的前半个小时， 朝鲜的外交部才知道这件事情 。 所以说这是当年就已经是这样 ， 你更不用说现在疫情 ， 很多原来的这个消息源现在都没有了 。 我是不相信 ， 当时我就就是有些人说这 ，有些人说那 ， 我一概不信 。 就是我觉得就是就是我对朝鲜这个保密制度是非常有信心的 。 所以说就是市面市面上无论人传什么消息 ， 我都不信 。 就是我觉得这个消息是不可能走漏的 ， 对对对 ， 这是不可能走漏 。 所以就是你跟朝鲜这个国家吧 ，因为他本身他这个国家这种半封闭的这种性质 ， 导致很多很多吹牛的人 ，他吹这些牛你也没有办法去揭穿他 。 别人就说自己知道 ， 别人就说自己认识人， 你能怎么办 ？ 我也不能去 ， 我也没有证据去去去揭穿他 ，但是我是不信的这个东西 。 所以说这种很多人在现在的这个 ， 呃 ， 这个情况下， 那很多人可能还会说 ， 呃 ， 就是 ， 呃 ， 我在朝鲜有多多大多大生意啊 ， 你来投资我怎么怎么的怎么怎么的 。其实这些牛我现在我也不跟大家吹 ， 就是现在我们这边也就是 ， 呃 ， 偶尔有一些业务就做 ， 平时我们就卖卖草莓喽 ， 看看新闻 。 我们现在是很清闲的 ， 就是我们就在等等着未来那天 。 我们现在也我也不敢说就是预测这个中， 呃 ， 预测这个朝鲜半岛这个朝核局势以后会怎样怎样怎样 。 这个东西其实现在谁都说不好 ， 没有任何人可以打包票 。 所以现在如果说有谁能够去信誓旦旦的说这啊那啊 ， 基本上都是骗子 。 虽然刚才 ， 呃 ， 我说就是朝鲜半岛的局势 ， 可能就是实际上很难做出一个很精准的一个长远的趋势的判断 ，但是 ， 呃 ， 我们只要搞清楚在这个朝鲜这个朝核局势周边的这个利益相关的国家 ， 每一个国家他对这个朝鲜半岛局势他的一个基本诉求 ， 那我们至少还是可以看清楚看懂 ， 就是每一次出现的一些事件 ， 就是还是能够看出一些门道来 。 嗯 ， 你拿中国我们国家来举例吧 ， 那我们国家对朝鲜半岛的局势 ， 呃 ， 对朝鲜主要的几个诉求其实无外乎几点 ： 朝鲜半岛的无核化 ， 然后还有一个是 ， 呃 ， 朝鲜半岛的和平稳定 ，不战不乱 ， 还有一个那就是 ， 呃 ， 中朝友谊 。 往好的说就是是中朝友谊 ， 那说的势利一些的话呢 ， 就是我们得确保朝鲜是站在我们这一边的 。 嗯 ， 那至于这几个诉求呢 ，他当然是有一个优先级的 ， 那但是具体哪个是比较又更高的 ， 那我这里我就不妄议了 。 ### 中朝关系 **Terry** [1:19:32] 呃 ， 那但是其实我个人会认为的话 ， 啊 ， 就是说不管大家就是对朝鲜这个国家有怎么样的一个看法 ，但是我始终我个人我始终认为 ， 呃 ， 中朝关系是一个 ， 呃 ， 比较符合我个人的这个对国际关系的一种 ， 我认为是一个比较理想化的一个关系 。 就是你看两个国家之间体量差距这么大 ，但是我们也没有说用一个大国 ， 用一个怎么怎么地的去搞一些很沙文主义的姿态去对待朝鲜 。 然后朝鲜的话呢 ，他也不会为了中国放弃他们自己的核心利益 。 就是所谓的大事总是能站在一起 ，但是小事的时候大家彼此会有一些摩擦 ，但是大家也还是能够商量着来 。 就是你知道就是像老夫老妻一样 ， 就是你说一点摩擦都没有 ， 那不可能 ； 一点分歧没有 ， 那不可能 。 但是大家都能够商量着来 。 不管中国有多大 ， 相比之下朝鲜是怎么样的一个国情 ，在对话的时候 ， 我们跟朝鲜始终是能够保持一个比较平等的关系 ， 这个我认为是一个非常在现在国际社会里面还算是一个 ， 呃 ， 比较难能可贵的一个一种关系吧 。 所以很多欧美其实西方国家他们会有一种误解 ， 就是总是用美国和日本和韩国的这种关系来 ， 就是判断中国和朝鲜之间的关系 ， 就好像好像就是我们朝我们说什么朝鲜就该听什么一样 ， 那其实不是这样子 。 就从这个角度来看的话 ， 我觉得 ， 呃 ， 就是我还是比较赞同现在中国和朝鲜之间这样的一种交往方式 。 所以说我也个人也是比较希望这种中朝友谊就是能够保持下去 。 **汉洋** [1:21:25] 那感谢 Terry 做客我们今天的节目 。 这个我虽然我觉得我算是一个还算了解朝鲜的人， 当我在和你的交流中， 我感觉我对朝鲜可以说是完全不理解 ， 甚至不了解 。 所以我我自己是学到很多东西的 。 那也感谢你和我们分享这些经验 。 **Terry** [1:21:39] 不敢不敢不敢 。 **汉洋** [1:21:40] Terry 提到的这些一些新信息啊什么的 ， 我会放到 show notes 里面 ， 比如他自己的公号 in 朝鲜 ， 然后如果你对朝鲜有更多兴趣的话 ， 欢迎关注他们这个公号 。 然后我觉得他们那个号我当时之所以关注 ， 那时候还不认识你 ，其实也是因为你们那个写的我觉得是严谨的 ， 就没有为了耸人听闻而写一些一些东西 。 但你说你们不在乎吃相吗 ？ 我觉得你们还是挺在乎的 ， 至少在消息这一块你们还是不会 ， 我还是比较信任你们的 。 **Terry** [1:22:05] 感谢感谢 。 **汉洋** [1:22:06] 那感谢各位收听本期的晚点聊 。 你可以在小宇宙苹果的播客客户端 ， 当然苹果播客客户端现在好像有点问题 ， 你不一定能搜索到我们 。 如果你搜索不到我们的话 ， 你可以在小宇宙订阅 ， 然后包括像 Overcast Castro 或者我们的官网 podcast.LatePost.com 都可以收听我们的节目 。 你也可以在喜马拉雅订阅收听我们的节目 。 那我们下期再见 ， 各位拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。