# 31: 中国在水电站方面基本上处于天顶星级别存在：和非洲回来的曹工唠唠

晚点聊 LateTalk · 2023-01-23

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本期《晚点聊》里，主播汉洋与从坦桑尼亚回国休假的清华大学博士丰泽，聊中国水电站技术的世界水平和丰泽在非洲某水电站工程任技术管理16个月的真实体验；丰泽的核心主张是中国水电属于“天顶星级别”，在不钻牛角尖的前提下可100%国产，但水电并非芯片式技术垄断，最大难点是动辄数十亿美元的前期投入和漫长的回本周期。丰泽解释，水电站是工业化初期国家必须举全国之力修建的“印钞机”，技术都不保密，更像“猴版航母”，由无数简单技术组合而成，西方四五十年曾掌握，但因不再需要而彻底失传，如今全球大型水坝项目几无竞争对手。他描述非洲工地常态：与世隔绝，没有网络，最近城市也要几小时车程，食宿差，疟疾是最凶险的疾病；但他强调非洲各国差异极大，如同东北人和柬埔寨人，不能一概而论，工程团队用河南话、斯瓦希里语、英语和手语混杂的工地语言交流。针对西方炒作的“债务陷阱”，丰泽反驳称任何债权人都不想对方掉坑，中非合作是市场化商业行为：中国以“一块钱成本收一块五”的实惠报价和更短工期打动客户，而西方常收十块还拖期，所谓陷阱纯属为黑而黑。他还指出，技术扩散比技术创新更紧迫，非洲用不上五六十年前已成熟的水电技术并非技术问题，而是不公正国际秩序和西方对第三世界发展的蓄意限制；西方一边阻挠非洲工业化，一边抱怨非洲生育率过高，自相矛盾。最后他说，非洲人不是傻子，他们分得清“一顿饱还是顿顿饱”，水库、铁路带来的好处实实在在；先承认人与人的差异再谈尊重，共性和对更好生活的追求远大于不同。

## Questions this episode answers

### 中国在非洲修建水电站是债务陷阱吗？

丰泽说这完全是西方为黑而黑，哭笑不得。没有人想挖债务陷阱，借钱的人希望对方还钱；如今中国对非合作是市场化商业合作，比如成本一块钱的项目可能收一块五，而西方可能收十块且工期更久。

[27:17](https://latetalk.podhood.com/955946fc-e66f-4345-b329-ef26acd87800?t=1637000)

### 中国在水电站方面的技术水平处于什么位置？

嘉宾丰泽在节目中表示，中国在水电站乃至一切工程领域的技术都是天顶星级别的；西方国家四五十年前曾掌握这些技术，但后来师傅死了、徒弟转行导致失传，今天中国在不钻牛角尖的前提下已能100%掌握水电站所需的全部技术。

[8:25](https://latetalk.podhood.com/955946fc-e66f-4345-b329-ef26acd87800?t=505000)

### 在非洲建水电站最困难的是什么？

丰泽说最难的首先是工作本身的难，包括与政府部门、承包商打交道，涉及文化差异和商业、技术层面；其次是心态上的艰苦和寂寞，因为项目封闭、中国人少，想和不同文化的外国人成为真正朋友非常难。

[21:04](https://latetalk.podhood.com/955946fc-e66f-4345-b329-ef26acd87800?t=1264000)

### 为什么说技术扩散不只是一个技术问题？

丰泽表示他仍认为技术扩散很重要，这不只是技术问题，更是社会性问题；五六十年前成熟的水电站技术，非洲至今没建，水仍白白流淌甚至带来灾难，这背后是不公正甚至邪恶的国际秩序。

[28:48](https://latetalk.podhood.com/955946fc-e66f-4345-b329-ef26acd87800?t=1728000)

## Key moments

- **[0:00] 开场**
  - [0:28] 丰泽：2021年清华博士毕业后赴坦桑尼亚水电站任工程师，连续工作16个月后才回国休假
  - [3:25] 丰泽：大型商业综合体混凝土用量约几万方，大坝则常突破100万方，甚至达到1,000万方
- **[4:01] 水电站**
  - [4:35] 丰泽：水电站相当于一台“源源不断的全自动印钞机”，电永远都不愁卖
  - [5:53] 丰泽：建水电站最大的难点不是技术而是钱；技术不是机密，非洲客户会要求中方教会他们
  - [7:29] 丰泽：水电站有点像“猴版航母”——99.99%零件都能攻破，但涉及的技术面太广
- **[8:25] 中国水平**
  - [8:25] 丰泽：中国在水电站等一切工程领域的技术都是天顶星级别，西方曾掌握但已失传
  - [9:17] 丰泽：不钻牛角尖时中国能100%自己建水电站，圆珠笔笔芯式“攻关”没有意义
- **[10:23] 海外竞争**
  - [10:35] 丰泽：大型水坝项目西方抢不过中国，但会承包设计等利润率很高的细分环节
  - [12:33] Q: 为什么非洲建水电站大量用人力而不是机器？丰泽：机器太贵、运输清关太慢，等到了“黄花菜都凉了”
- **[13:50] 非洲水电**
  - [14:39] Q: 非洲国家想建水电站，第一步要做什么？丰泽：通常是拿贷款，水电比公路铁路更容易融资
- **[16:01] 工地体验**
  - [17:14] 丰泽谈在坦桑尼亚建水电站：很累、工期紧，离最近城市几小时车程，基本与世隔绝
- **[19:14] 疟疾**
  - [19:16] 丰泽：疟疾没有疫苗，是“得病概率×死亡率”最高的病，但达到中国70年代卫生水平就能消灭
- **[21:04] 孤独与日常**
  - [21:08] 丰泽：在非洲最难的是工作本身和孤独，与不同文化的人成为真正朋友几乎不可能
  - [22:47] 丰泽：非洲工地通用一种杂糅语言，融合手语、斯瓦希里语、英语和河南话
  - [23:48] 丰泽：非洲中资工地都做中餐；河南工人每天吃广东菜都受不了，更别说当地菜
- **[25:59] 非洲多样性**
  - [25:59] 丰泽：“永远不要试图用一两句话去形容一个地方”，非洲内部差异比亚洲国家间还大
- **[27:05] 债务陷阱**
  - [27:20] 债务陷阱论 vs 丰泽：没有人想挖债务陷阱，借钱的人都希望对方还钱，中国对非合作是市场化商业行为
- **[28:32] 技术扩散**
  - [28:48] 丰泽：技术扩散与技术创造同样重要，非洲用不上五六十年成熟水电技术是国际秩序问题
  - [30:37] 丰泽：在肯尼亚援建学校时，当地人对我说第一句话是中文，因为一年前中国刚修好那条路
  - [31:25] 汉洋：非洲人不傻，分得清修水电站和摆拍式援助；NGO对非洲工业化破坏非常大
- **[32:45] 人的共性**
  - [33:11] 汉洋：“人的爱是有梯度的”，先承认人和人的差异，才能谈尊重和理解
  - [34:24] 丰泽：非洲人不是傻子，知道好坏，不会觉得修铁路破坏龙脉；人的共性大于差异

## Speakers

- **汉洋** (host)
- **丰泽** (guest)

## Topics

能源与电力, 建筑与基建

## Transcript

### 开场

**汉洋** [0:09]
大家好 ， 欢迎大家收听本期的 《 晚点聊 》。 我是主播汉洋 。 本期节目我们请到的嘉宾是丰泽 ， 你熟悉我的话应该知道丰泽是我节目的老嘉宾了 ，但是他的确是第一次上 《 晚点聊 》。他也是去年我讲水坝那期的主角 。

那期其实本质上应该是个播客的 ，但是因为当时他人在非洲 ， 然后音质很差 ， 所以变成了我写成文字之后的一个单口的节目 。

那期节目是我们去年播放量最高的节目 ， 所以正好趁着丰泽回国放假的期间 ， 我想跟他再聊一期 ， 就是让他本人亲自来说一说在非洲建水电站 ，以及水电站这个事情 。

那要不然你和大家打个招呼 。

**丰泽** [0:41]
大家好 ， 嗯 ， 我觉得今天就是咱俩随便聊一聊 ， 你有啥问题就问 ， 如果有我感兴趣的我就多发挥一点 。

**汉洋** [0:50]
因为我跟丰泽是很多年的朋友了 ， 然后我俩录的节目非常非常多 。 可能这个节目里面它不那么 《 晚点聊 》，是因为我俩会进入到另外我的别的节目的那个模式里面 ， 就比如各种帖子那么来回叫 。

**丰泽** [1:00]
会进入到这个喝酒的模式里面 。

**汉洋** [1:02]
对 ，因为我俩现在一人买了瓶啤酒 ， 正常是喝一点再来录 ， 这样声音更好听 。 但我俩今天正好从鸡西开到七台河 ， 刚吃完饭 ， 意犹未尽 ， 又买了两瓶啤酒 ， 明天准备去鹤岗 。

我们有可能在鹤岗再录一期关于鹤岗的节目 ， 你可以期待一下 。 对 ，但今天我们的主题不是七台河 ，不是东北 ，而是水电站和非洲 。

那要不然你先跟大家介绍一下你的经历呗 ， 就是为什么你会有这种的背景知识 。

**丰泽** [1:28]
啊 ， 我是 2021 年 8 月份博士毕业之后去非洲的某个水电站做这个工程师 ， 一直到今年应该是 22 年的 12 月份休假 ，在非洲待了整整 16 个月 。

这 16 个月的绝大多数时间都是待在水电站上面的 ， 做这个就是技术管理的工作 。 呃 ， 所以说对这个在非洲修水电站这个事情 ， 包括非洲的一些事情 ， 可能相比起大家更熟悉一些 。

**汉洋** [1:53]
我觉得这期节目咱们可以分成两个部分 ， 一个是聊水电站 ， 然后另外一部分是聊我在非洲建水电站的事 。

我觉得可以先从水电站开始 。 不过你刚才这个自我介绍有些谦虚 ，因为实际上丰泽是之前在清华读的本科 ， 硕士 、 博士 ， 然后去的非洲建水电站 。

所以当时在互联网上是一个比较轰动的事 。 就因为一般来说 ， 按照他这个学历 ， 清华同学位 ， 一般的人会选择一种更 ， 我们不能说是保守 ，但是一种更符合主流意义的选择 。

你可以去金融公司 ， 可以去各种各样的地方 ， 找到一个很高薪的 ， 然后在世俗看来很好的工作 。 但是你还是毅然决然的去了非洲 ，而且你不光去非洲 ， 你在很多年前就告诉所有人你要去非洲 。

**丰泽** [2:31]
啊 ， 这个其实这个不不是一个很很离谱的选择 ，因为我们公司也给了我一个比较高的职位 。 我作为博士毕业 ， 我显然也不是去非洲当这个普通工程师和技术员的 ， 这个大家应该也能理解 。

所以而且这其实也是一个很体面的工作 ， 所以并不是呃所谓很奇怪的选择 。

**汉洋** [2:49]
我觉得这也是大家对你这个工作的一个误解吧 ， 就是大家认为当去工地其实就是一个很苦的工作 ，但工地也有技术工种的 。

**丰泽** [2:55]
呃 ，是 ， 这是很正常的 。 这个 360 行任何一个行业 ， 呃 ， 都需要管理人员 ， 对吧 。

**汉洋** [3:00]
然后我记得我当时刚认识丰泽的时候 ，有一次他去埃及 ， 那时候他还读博呢 ， 然后帮师兄解决问题 。

就是说那个埃及的都是那种沙子嘛 ， 那个沙子建大坝就特别不坚固 ， 然后你就要去解决这问题 。

**丰泽** [3:14]
啊 ， 那个不是大坝 ， 那个是这个正常的建筑 。 你像我学的这个专业 ， 细分的专业 ， 它跟这个混凝土关系更大一些 ， 所以我在这方面相当于来说就要更专业一些 。

然后大坝呢 ，因为它用的这个水混凝土的用量 ， 呃 ， 要远远远远多于一般的建筑 。 你比如说一个正常的这种 ， 呃 ， 比较熟悉的 ， 比如说一个大型的商业综合体 ， 它所用的这个混凝土差差不多是几万方这个量级 。

而一个大坝呢 ， 它的这个混凝土的用量是经常可以突破 100 万方 ， 就是非常轻松 ， 啊 ， 甚至很多大坝能达到 1,000 万方这个量级 。

所以说这个你在混凝土上面 ， 比如说你想办法可以节省 1 公斤水泥 ， 就是每方混凝土节省 1 公斤水泥 ， 那你千万方混凝土你可以节省 1 万吨水泥 ， 对吧 。

这个成本大家可以想一下 。

**汉洋** [4:01]
那咱们从水电站开始聊 。 我我对水电站最开始感兴趣是因为有一年我和丰泽 ， 还有我的其他几个朋友 ， 我们一起去了吉林的丰满水电站 ， 这个被号称中国水电站之母嘛 。

### 水电站

**汉洋** [4:11]
当年日本人在维曼中华时期修了个底子 ， 后来共和国成立之后给它修完了 ， 然后向中国各地输送了很多水电人才 。

然后那个时候你跟我提了一个观点 ， 就是水电站在曾经相当大一段时间里面 ， 是一个非常高科技的项目 。

**丰泽** [4:25]
嗯 ， 水电站它不光是高科技这么简单的问题 ， 它在这个一个国家的工业化初期 ， 它相当于是一个需要举全国之力去修建的一个东西 。

呃 ，因为水电站它的最大的特点就是它的初期造价投入非常的高 ， 对于一个这个工业化初期的国家来说 ，是需要你要用全国可能一小半的这个财政收入去干这么一个水电站 。

但是你一旦把它干成了 ， 虽然干的这个过程可能非常漫长 ， 可能要需要这个数年， 甚至 10 年左右的时间 ，但你一旦干成了 ， 你这个水电站 ， 它就相当于是一个源源不断的全自动印钞机 ，因为电这个东西是永远都不愁卖的 。

嗯 ，而这个水电站的运行成本呢 ， 几乎又是 0， 这个水它都是自动产生的 ， 你只要人平时没事的时候检修检修啊就可以了 。

呃 ， 所以说这个水电站相当于是一个真正的功在当代 ， 利在千秋的事情 。 只要你能确定你的这个国家可以长期稳定的统治下去 ， 那你这个时候修水电站 ， 这个可以说是工业化初期国家的一个必然选择 。

**汉洋** [5:25]
所以换句话说 ， 一个工业化的国家 ， 水电站其实是它的那个最基础的技能点 。

**丰泽** [5:30]
对 ， 就是你一个国家要想起来的话 ， 你肯定是需要在你的这个早期 ，不管什么时候 ， 你认为时机恰当的时候 ，是需要开始修建这个水电站的 。

**汉洋** [5:39]
那它的难点在哪呢 ？ 因为在我理解中， 工业化的国家这么多 ， 全世界 ， 所以有相当多的国家都积累了在早期修水电站的经验 ， 那其他国家对着学不就得了 ？

比如说中国 ， 比如说欧洲这些国家 ， 早期他们怎么修 ， 我们就学不就得了 ？

**丰泽** [5:53]
嗯 ， 最大的显然是在于钱啊 ， 对吧 。 但是这个技术上确实是 ， 呃 ， 水电站因为它的规模非常大 ， 它技术上肯定是有一些困难的 ，但是这些技术上的困难都不是什么保密的东西 。

你比如说我们中国企业去这个非洲 ， 相当于是人家雇佣我们去修建水电站 ， 可能给的报价要比国内给的报价要高很多 。

那么相应的人家也会提出要求 ， 就是我们要把他们教会 。 呃 ，因为这个水电站的修建技术 ， 从来就不是任何意义上的机密 ， 所以我们其实无所谓教他们 。

啊 ，也就是说这个技术它虽然很复杂 ， 呃 ， 量也很多 ，但是呢 ， 它不是一个呃 ， 就是一定要藏着掖着的东西 。

嗯 ， 或者说不是一个关键的问题 ，其实最关键的问题还是在于钱上面 。 因为像我刚才说的这个水电站 ， 它的这个初期修建可能需要很多很多年的时间 ， 需要很多劳动力 ， 啊 ， 需要几十亿美元的这个经费 ， 这个这还算是比较小规模的 。

就是在大型水电站里的算小规模的 。

**汉洋** [6:45]
如何定义小规模呢 ？

**丰泽** [6:46]
啊 ， 我这这个当然不是真正的小规模 。 你比如说 ， 啊 ， 你像三峡这个规模的水电站 ， 它可能要几百亿美元的这个规模 。

那这显然是算大的 。 那么一般来说 ， 几十亿美元的水电站就是也已经算大的了 ，但是它相对于三峡来说 ， 它可能发电量只有 1/10 这个样子 。

但你想 ， 就是这个几十亿美元 ， 相当于你要拿出几十亿美元的闲钱出来去去专门干这个东西 ，而且你短期内不会有任何的回报 。

嗯 ， 那显然这个对于任何一个工业化初期的国家而言 ， 这个数都是一个天文数字 。

**汉洋** [7:17]
所以那我理解中， 水电站是一个很成熟 ， 然后没有什么说这个东西像芯片一样 ， 说你能造我不能造的东西 ，但它要砸钱 。

而且关键是你砸这个钱的那个时间里面 ， 你要保证你这个国家是非常稳定的 。

**丰泽** [7:29]
对 ， 水电站 ， 呃 ， 它确实不像芯片那样 ， 就是说你芯片你可能造不出来 ， 你就是造不出来 。 它有点像什么呢 ？

它有点像一个猴版的航母 。 你你拆出这个航母上面的每一个零件 ， 可能 99.99% 的零件 ， 呃 ， 都是很简单的东西 。

就是你如果专门拿人去攻关的话 ， 你是能攻出来的 。 但问题是就在于它这个这些东西实在涉及到的东西实在太多太多太多了 。

所以说就是你作为一个普通的国家 ， 呃 ， 你是不太可能就是掌同时掌握所有这些技术的 。 嗯 ，其实所有的这些技术没有一个是复杂的 ， 它就是都是很简单很简单的技术 。

**汉洋** [8:02]
就是太多了 。

**丰泽** [8:03]
啊 ， 对 ，但是它涉及的面太广了 。

**汉洋** [8:05]
那是航母是猴版水电站 ， 还是水电站是猴版航母 ？

**丰泽** [8:08]
水电站是猴版航母 。

**汉洋** [8:10]
就航母更难点 。

**丰泽** [8:11]
啊 ， 对对 ， 这这这这是肯定的 。 那是肯定的 。 但但是通常来说 ， 我们不会有一个航母有那么大的规模 ， 就是 。

**汉洋** [8:18]
对 。 那像你你觉得像是在今天中国 ， 我们在这个水电站这个行业中的技术水平算是什么样的 ？

**丰泽** [8:25]
呃 ， 那肯定是天顶星级别的 。 这个中国在包括而不限于水电站的一切工程领域 ， 单说技术的话都是天顶星级别的 ，并不是说西方国家差哈 ，他们可能四五十年前他们是能掌握 ， 就是四五十年前的尖端建筑技术的 ，但是失传了 。

### 中国水平

**汉洋** [8:41]
因为他们那不需要建那么多了是吗 ？

**丰泽** [8:43]
对 ，不需要建那么多了 。 然后自然的 ， 你比如说师傅死了 ， 徒弟转行了 。 嗯 ， 啊 ， 这个技术就没有人会了 。

你就像我刚才说的 ，因为它涉及的这个面太广了 ， 然后涉及到的这个技术的种类太多了 。 所以 ， 呃 ， 你比如说一个建筑 ， 它可能需要这个 1 万种独立的技术 ， 那现在呢 ，其中有 5,000 种这个独立的技术 。

你可能比如说像德国这样的国家 ， 这 5,000 种技术都找不到人来干了 。 那事实上就相当于它很难去完成一个这个复杂的工程了 ， 对吧 。

**汉洋** [9:11]
但是哦 ， 那如果今天中国抢救水电站 ， 我们能保证完成大概多少的东西是在国内我们能自己的技术解决的呢 ？

**丰泽** [9:17]
100%。

**汉洋** [9:18]
100% 是吗 ？ 严格 100%。 环境基础也可以吗 ？

**丰泽** [9:20]
当然可以 。 对 。

**汉洋** [9:21]
哦 ， 所以水电站换句话说是一个完全中国国内我们自己可以解决掉 ，并且解决能力是这个地球上最强的一个一种技术 。

**丰泽** [9:29]
呃 ， 就是所有的工程建设都是这样的 。 呃 ，但是是这样哈 ， 你比如说你的这个施工过程中， 你可能你确实用了这个 ， 比如日本的挖掘机 。

对 ， 啊 ，但是这是完全是一个商业行为 ，不代表你中国生产不出来 ， 或者是你的水轮机的呃某一个叶片 ， 啊 ， 你采购了国外的一些材料 ， 啊 ， 哪个螺丝你采购了国外的材料 ， 这是很正常的 。

但这完全是一种商业行为 ， 就是所追求那种所谓的绝对的 100% 的国产 ， 那没有任何的意义 。 嗯 ， 就像这个圆珠笔笔芯 。

**汉洋** [9:58]
我刚想说这个 。

**丰泽** [9:59]
对 ， 那个那个那个球就是攻克 ， 就是你你觉得这个东西中国生产不出来 ， 然后你非要去攻克它 ， 这个事就是还是挺挺可笑的 。

**汉洋** [10:07]
对 ，但的确有时候这个大家不知道这个事 ，他就会觉得中国都生产不了圆珠笔的那个球 。

**丰泽** [10:13]
对 。

**汉洋** [10:13]
然后就觉得说这是应该攻克的东西 。

**丰泽** [10:15]
啊 ， 对对对 。 但是就是说不钻牛角尖的情况下， 中国对于这个整个工程建设的技术是确实可以 100% 掌握的 。

啊 ，在不钻牛角尖的前提下 。

**汉洋** [10:23]
明白 。 哎 ，但我有个好奇的点是 ， 像你们比如说咱们中国接海外的项目 ，也有各种国家去抢 ，但他们怎么能抢得过中国呢 ？

### 海外竞争

**汉洋** [10:31]
在这种事上 ，因为如果他们都失传了的话 ， 那不还得最后给中国人去做吗 ？

**丰泽** [10:35]
嗯 ， 抢不过 。 啊 ， 事实上就是抢不过 。

**汉洋** [10:37]
哦 ， 抢不过是吗 ？

**丰泽** [10:38]
对 。

**汉洋** [10:38]
哦 ， 所以那换句话说 ， 今天如果非洲有一个国家 ， 或者说甚至欧洲美国有个国家想做一个大坝 ， 当然难度比较大的那种大坝 ， 就真正的大的大坝 。

嗯 ， 它可能最终只能找到中国人是吗 ？

**丰泽** [10:49]
呃 ， 对 ，是是这样的 ， 没错 。 呃 ，但是是这样 ， 就是你建筑工程跟跟很多其他的工程都是呃类似的 ， 就是它它也可以分包的 ， 它可以做其中的一部分 ， 比如说嗯 ， 我可以只做一些设计 ， 就不是全部的设计 ， 可能是某一类的设计 ， 一个细分的领域 ， 比如说整个这个项目呢 ， 它这个投入很多 ， 产出也很多 ，但是呢 ， 它只做一个非常细分的一个小的事情 。

啊 ， 这一部分小的事情呢 ， 这个投入很少 ，但是产出很大 。 它相对于总的来说 ， 可能只占个 3%、5% 的这个价格 ，但是呢 ， 它这部分的利润率呢 ， 要比我们高很多 。

这也是人家发达国家能够维持人家这个发达的一个很关键的因素 。 但问题是呢 ， 你像这样利润率高的东西 ， 它是注定不可能吸纳足够的就业的 。

嗯 ， 对吧 ？ 你比如说它只做这个呃设计领域下面细分的一小块 ， 啊 ， 比如说某一个动力学模拟啊 ， 啊 ， 做某一个这个地地址分析啊 ， 它就需要几个人。

啊 ， 虽然这几个人确实能赚不少钱 ，但是它归根结底也就是这几个人能赚点钱 。 嗯 ， 对吧 ？ 相相对于你整个这个体量而言 ， 那是很差的 。

所以说这也是为什么就是呃西方它之所以能维持这样一个比较高的这个像人均 GDP 这些东西 ，但是它其实整个社会的失业率是一个一直在处于一个飙升的状态 ， 就是因为它的低端产业逐渐的它它维持不下去了 。

嗯 ， 啊 ， 那那任何一个国家哈 ， 啊 ， 你中国也好 ， 美国也好 ， 它绝大多数的人口啊 ， 它终究是从事 ，而且也只能从事低端产业的 。

**汉洋** [12:13]
因为高端产业的一个核心诉求就是减人嘛 。 啊 ，是啊 ， 很多技术发明就是为了让人不干这个事 。

**丰泽** [12:18]
是啊 。

**汉洋** [12:18]
对 ，但大坝今天还是一个强人力的工作吧 ？ 就在施工这个方面来说 。

**丰泽** [12:22]
应该说就是整个建筑行业 ， 它的人力也是在不断缩减的 。 但是你就现状来说 ， 就是至少是在这个欠发达国家的施工 ， 肯定是这个还是以人力为主导的 。

你就不说发达国家吧 ， 你就像中国很多在中国可能就是三五个人， 然后操作着一大堆机械就能干的一个工作面 ， 我们叫一个工作面 ， 相当于就是这个一个工程的一部分 。

你在非洲可能就需要几十或上百人去用人力去做 。 为什么呢 ？ 因为首先是他们人力便宜 ， 第二他们机器非常的贵 ，而且你就算有钱你也搞不到 。

**汉洋** [12:52]
嗯 ， 哎 ， 为什么会出现机器有钱也搞不到的情况呢 ？

**丰泽** [12:55]
怎么说呢 ，有钱你能搞到 ，但是呢 ， 你需要从国外去进口去运 ， 等运到的时候你的黄花菜都凉了 。

因为水电站这东西你要知道 ， 它早投产一天 ， 就意味着你多发很多钱的电 。 嗯 ， 对吧 ？ 你如果拖个一年半载 ， 你要赔几亿美元呢 ？

那你这事实上就相当于你就是搞不到 。 事实上就相当于你搞不到 ，因为你如果搞到了 ， 你需要拖一年半载的时间 。

嗯 ， 这个路上的交通啊 ， 清关啊 ， 啊 ， 乱七八糟的事情 ， 包括当当地所在国的这个腐败或者低效率 。

嗯 ， 啊 ， 这都是你需要考虑的因素 。 这个机器可能没多少钱 ， 几百万 ，但是你想搞到它到你的现场 ， 那就不知道是多长时间了 。

**汉洋** [13:32]
哦 ， 所以那就倾向于不要用这些东西 。

**丰泽** [13:34]
对 ， 就是呃 ， 工程上肯定是这个要进行这个经济分析的 ， 什么效率最高 ， 就是说我们在现实中理性的选择什么是最好的 。

**汉洋** [13:43]
OK， 那水电站我觉得基本上如果你再有兴趣 ， 可以听我们前一期节目 ， 这个介绍的已经差不多了 ， 跟那期是互补的 。

然后我们可以聊一点非洲建水电站的事 。 我可不可以理解中国该建的水电站都建完了 ， 所以我们现在需要更多的国外的水电站去建 ？

### 非洲水电

**丰泽** [13:58]
呃 ， 没有 ， 中国暂时还没有建完 ，但是可以说建了一大半了 。 嗯 ， 啊 ， 发达国家像德国 、 法国这些国家确实是建完了 。

嗯 ， 啊 ， 中国还剩一点 ，但是已经不剩太多了 ， 或者说主要的几个都建完了 。

**汉洋** [14:12]
那所以我们为了维持这个产业 ， 势必要去接国外的项目 。

**丰泽** [14:16]
也可以这么说吧 ，但是其实这更多的是一种纯粹的这个商业理性行为 。 嗯 ，他们有这个需求 ，他们肯花这个钱 ， 我们有这个能力 ， 呃 ， 那么我们去为他们服务 ， 然后赚到这笔钱 ， 啊 ， 利润率还比国内高很多 。

嗯 ， 这是一个非常纯粹的商业行为 。

**汉洋** [14:34]
嗯 ， 哎 ， 那像是假设一个非洲国家想建水电站 ， 它需要做的第一件事是什么呢 ？

**丰泽** [14:39]
通常来说就是拿到贷款 ， 啊 ，但是也不排除有个别呃 ， 非常有骨气的非洲国家 ， 它是自筹资金去建 ， 就是全国人民勒紧裤腰带 ， 把消费税提到 30%、40%， 拿出全国的这个剩余的财政收入去建这个水电站 。

确实存在这样的国家 ，但是并不多 。 啊 ， 我就不举例子了哈 ， 啊 ， 确实存在这样的国家 。 那通常来说建水电站比较适合拿贷款 ，因为大家是比较愿意给水电站项目贷款的 。

大家不太愿意给什么贷款 ， 大家不太愿意给你像公路啊 ， 铁路桥梁什么这些乱七八糟的东西贷款 ，因为这个东西它盈利不稳定 。

你建成铁路之后， 你知道有多少人坐吗 ？ 对 ，其实你不知道的 。 但是水电站它能发多少电 ， 这个是大差不差 ， 八九不离十的 。

而电是永远不存在卖不出去的情况 。 啊 ， 尤其是水电站那种好电 ， 垃圾电那那另说 ， 水电站那种好电是永远不会不会愁卖不出去的 。

**汉洋** [15:30]
那好电意思就是它质量稳定 ， 供应稳定 。

**丰泽** [15:32]
呃 ， 供应稳定 ， 还有就是你可以根据你的需求去调节 。 哦 ， 明白 。 呃 ， 我这个阀门开大点 ， 我我这个电就发的多 ， 你等到我不需要的时候 ， 我把阀门关小一点 ， 然后我水再慢慢往上蓄 ， 相当于我攒着这个水嘛 。

这是一个水电站 ， 就是一个巨大的电池 。

**汉洋** [15:47]
那在非洲建水电站呢 ，其实来龙去脉我们更多的的信息就在上期节目聊过了 。 啊 ， 这不是一个好习惯 ， 就是你总 cue 上一期节目 ，但我们的确上期节目聊的还挺深的 ，因为当时我和丰泽打了两个小时电话 ， 中间他断线了可能小十次才聊上 。

这次你回来 ， 我更好奇的是你在非洲当地的实际体验 。 你这一年半我听你说你是连轴干了 16 个月 ， 就没有休息 。

### 工地体验

**丰泽** [16:08]
呃 ，是这样的 ， 这个一般来说 ， 一个是工程施工行业 ， 它确实存在这个问题 。 啊 ， 另外呢 ， 这个海外项目确实比较艰苦 ， 然后加上我们项目的一些特殊性 ， 确实是这个工作涉及到连轴转 。

但是呢 ， 呃 ， 我也确实有一些机会 ， 就是去其他国别和其他项目去转了转 ， 就是其他种类的项目 ，不光是水电站 。

嗯 ， 还有些别的项目 。 总的来说 ， 这个我们还是要承认一点 ， 就是不同非洲国家之间的差别还是很大的 。

中国呢 ， 习惯上把这个非洲混为一谈 ，但其实非洲国家跟非洲国家的差别 ，其实跟亚洲国家和亚洲国家的差别也是是差不多的 。

你比如说一个东北人和一个柬埔寨人， 事实上你一眼就能看出他的区别 。 对 ， 呃 ， 那非洲人的差别只会比我们更大 ， 就是只会比黄种人之间的差别更大 。

**汉洋** [16:53]
因为我记得非洲的内部的基因多样性是远大于州和州之间的平均多样性的 。

**丰泽** [16:57]
对 ， 就是你和黑人的基因差别可能还小于黑人和黑人之间的基因基因差别 。 嗯 ， 这个是很正常的 。

你想基因尚且如此 ， 那你想这个国家形态 ， 它的差别只会更大 。

**汉洋** [17:08]
嗯 ， 那我问个大而泛的问题 ， 就是广义上来说 ， 你在坦桑尼亚建水电站是什么体验呢 ？

**丰泽** [17:14]
总的来说哈 ， 对我来说说的比较现实一点 ， 就是很累 ，因为这个施工行业嘛 ， 就是它它确实是很累 ，而且这个呃 ， 我们这个工程它它比较急 ， 呃 ， 工期也比较紧 。

啊 ，但是事实上就是你问 100 个工程 ， 可能 100 个都说它工期紧 。 对 ， 所以这个呃 ， 应该说这是一个这个打灰佬土木工程行业的一个现状吧 。

**汉洋** [17:35]
打灰佬是你们的自称 。

**丰泽** [17:36]
啊 ， 对 ， 打灰就是水泥的意思 。 打灰专业上来说叫做这个混凝土浇筑 ， 就是你把一个半好的混凝土浇到一个这个模板里面 ， 然后等它硬硬完之后变成一堵墙或者变成一个形状 ， 这个过程叫打灰 。在灾难之前这个叫和灰 。

和灰就是把这个原材料像砂石的水泥这些东西拌到一起变成混凝土 。

**汉洋** [17:53]
哦 ， 那我一直弄错了 ， 我一直以为把我把打灰和和灰弄混了 。 我以为打灰是和灰那一步的事 。

**丰泽** [17:58]
对 ， 打灰是把它打到里面 。

**汉洋** [18:00]
啊 ， 明白 ， 明白 。

**丰泽** [18:01]
砰砰砰砰 ，不是把灰打出来 。 对 ， 对 。

**汉洋** [18:03]
啊 ， 明白了 。 当然累 ， 这个各个工程肯定都说自己累 ，但是你在非洲的这种累和你在国内建大坝的累有什么区别呢 ？

**丰泽** [18:10]
啊 ， 国内是这样 ， 就是你再怎么国内你再怎么说与世隔绝哈 ， 这个偶尔还你还是能出来的 ， 对吧 ？

嗯 ， 那你出来之后呢 ， 你这个哪怕在一个最小的那种中国的这种小镇小县城 ， 基本的生活服务你还是能享受得到的 。

嗯 ， 对吧 ？ 饭店也好 ， 小卖店也好 ， 尤其是现在这个中国哈 ， 你就是你在北京能买到的东西的 98% 在这个小县城都能买到 ， 除了可能 LV 你买不着 。

**汉洋** [18:33]
对 ，但没有给他们打广告的意思 。 但之前我们做了个调查 ， 就是我在各地的农村 ， 尤其东北的各个小农村去找元气森林 ， 每个小店里头就一个特别小的村子里头都有元气森林 。

**丰泽** [18:43]
对啊 ， 就是这个管仲窥豹可见一斑嘛 。 对 ，但是你在非洲的话没有 ， 就是具体就不说了哈 ，但是很多这种工程 ， 你到一个最近的城市可能就需要几个小时的车程 ，而且你去了之后， 你发现这个城市里面其实也啥都没有 ， 甚至很多你到到首都可能需要这个两三天的路程 ， 坐飞机的话也要折腾很多趟 ，而且不是每天都有 。

呃 ， 就是你是真的处于一个与世隔绝的状态 ，也没有网 ， 然后吃的也很差 ， 住的也很差啊 ， 然后还面临着很多这个你像尤其是疟疾 ， 疟疾可以说是非洲最凶险的疾病 。

### 疟疾

**汉洋** [19:14]
那疟疾没有什么药或者说疫苗什么的吗 ？

**丰泽** [19:16]
疟疾最大的特点是它没有疫苗 ， 呃 ， 它有药 ，但是就是疟疾它总的来说是什么呢 ？ 就是你得病的概率乘以这个得病之后的死亡率 ， 这个是最高的 。

啊 ， 你有的病呢 ， 它可能这个你比如像埃博拉那种 ， 就是你得上确实是得上必死 ，但是那个病你得上的概率微乎其微 。

对 ，但是疟疾呢 ， 它就正好能达到达到这样一个平衡 ， 就是在一些这个不太好的这个环境当中， 啊 ， 得上的概率非常高 ， 确实它确实可以治啊 ， 你如果及时发现的话 ，但是即便是在这个大部分人都能治好的前提下， 它死亡率还是很高 。

**汉洋** [19:48]
大概能有什么什么一个量级呢 ？

**丰泽** [19:50]
呃 ， 这个我倒具体的不太好说 ，但是反正就是我耳闻的听说过的 ， 啊 ， 确实有一些人就是得疟疾死的 。

**汉洋** [19:58]
但你这 16 个月里面还没碰到这样的情况 ？

**丰泽** [20:01]
我身边没有 ，因为总的来说就是疟疾它还有一个特点啊 ， 就是就是你要知道中国以它 70 年代的科技和卫生水平 ， 就消灭了疟疾 。

换句话说 ， 从中国 50 年代到 70 年代这 20 年， 中国的进步就已经足以呃 ， 大范围的消灭疟疾了 。 那么国外也是这样 ， 事实上你一个落后的国家 ， 它并不需要达到你中国 21 世纪的这个卫生水平 。

嗯 ， 你只需要达到中国 70 年代的那个卫生水平 ， 你就可以消灭疟疾了 ， 除非你的卫生水平像中国 50 年代一样烂 ， 对吧 ？

所以很多非洲国家 ， 它虽然在我们看来还是很落后 ，但是呢 ， 它达差不多达到了中国七八十年代那个水平 ， 它的这个疟疾的感染数就已经直线下降了 ， 只有那种像中国 50 年代一样穷的那种国家 ， 它才会这个疟疾非常非常泛滥 。

**汉洋** [20:44]
我们坦桑尼亚属于比比 70 年代还强点 。

**丰泽** [20:47]
呃 ， 坦桑尼亚就是至少在我平时接触的这个环境当中哈 ， 这个卫生条件差不多能能是能达到 70 年代那个水平的 。

**汉洋** [20:54]
我明白了 。

**丰泽** [20:54]
但是有一些就是环境更恶劣一些的地方 ， 就是比如说它的这个积水 ， 嗯 ， 就污水得不到清理 ， 污水是最是能滋生疟疾的 。

嗯 ， 对 ， 这是比较严重的问题 。

### 孤独与日常

**汉洋** [21:04]
那还有什么严重的事呢 ，在非洲你觉得很困难的呢 ？

**丰泽** [21:08]
其实要我说的话 ， 最难的呃 ， 一个是工作本身的难 。 嗯 ， 呃 ， 这个是任何行业都避免不了的 ， 这个因为你涉及到要跟各种各样的这个同行同行啊 ， 就是或者是说跟你打交道的人， 呃 ， 像政府部门啊 ， 什么那个其他合作的承包商之类的要打交道啊 ， 这个确实很难 。

就是这个文化差异也有 ， 纯粹商业层面的东西也有 。 嗯 ， 纯粹技术层面的东西也有 ，但这都是工作以内的内容 ，并不代表我们之间有什么冲突 。

嗯 ， 就是大家还是在合作的框架下 ，但是我们不同公司为了争取最大化自己的利益 ， 这是非常正常的商业行为 ， 对吧 ？

嗯 ， 那你这个压力很自然的就落落到这个劳动者管理者头上， 这是很正常的 。 第二一点我觉得最重要的 ， 呃 ， 就是第二重要的可能就是这个心态上的艰苦 ， 或者说这个寂寞 ，因为你在那边你平时接触到的 ， 呃 ， 就是你这这个这些中国人数量也很少 ， 然后你们一直都处在一个比较封闭的环境当中 。

呃 ， 你跟当地人呢 ， 或者说跟外国人交往当然可以 ，但是这个在外国待过的人都知道 ， 就是你想跟一个跟你不同文化长大的人， 外国人想成为真正的朋友 ， 这是非常非常难的一件事情 。

这不是说谁的错哈 ，也不是说你不包容 ， 这这是客观描述 ， 就是这个不可能 ， 就是跨文化交流本身就是非常痛苦的事情 ， 跨语言交流也是这样 。

呃 ， 这是很自然的 。

**汉洋** [22:27]
我插一句 ， 你们工地和当地人之间有什么语言交流 ？

**丰泽** [22:30]
呃 ， 用英语啊 ， 这个工长就是说中国的中国的老工人， 嗯 ， 很多是会斯瓦希里语的 。 嗯 ， 啊 ， 会跟当地人交流 ，但是其实这个工作上的指令非常简单 ， 工作上的指令就是你用任何一种语言甚至用手语都可以 。

**汉洋** [22:46]
我以为他们说河南话 。

**丰泽** [22:47]
会有河南话 ， 就是大家是是使用一种非常杂糅的这个工地语言 ， 包括手语 、 斯瓦希里语 、 英语 、 河南话等等很多融融合在一起 ， 总之我是能让你听明白的 。

**汉洋** [22:59]
你能说一句试试吗 ？ 就是 。

**丰泽** [23:01]
呃 ， 我我我我不能 ， 就是因为我我不直接管理这个当地工人。 嗯 ， 呃 ， 我们都是通过指挥这个中国工长 ， 让他们去管理当地工人 ，因为这个指令一层一层下达 ，不可能我越过人家去去继续 。

**汉洋** [23:13]
对 ， 这个确实是指令 。 哎 ， 我我问个附加的小问题 ， 就是你刚才说你这没电没网 ，但咱打电话时候你那网是怎么来的 ？

虽然很卡很差 ，但是它有网 。

**丰泽** [23:21]
啊 ，是那个相当于是卫星信号 。

**汉洋** [23:24]
哦 ， 就所以不是当地的基站 ，是通过卫星走的 。

**丰泽** [23:26]
对 ， 我不太懂啊 ，是那个大锅 ， 我感觉大锅应该是应该是卫星吧 。

**汉洋** [23:30]
呃 ， 应该是卫星 。

**丰泽** [23:31]
是是那个大锅 。

**汉洋** [23:32]
这我也不是特别懂 ， 这个如果朋友知道你可以指正我们的错误 ，但我觉得应该是卫星 。

**丰泽** [23:35]
哦 ， 哦 ， 嗯 ， 那你们你们饭菜什么怎么样 ？

**汉洋** [23:38]
啊 ， 这个根据工地不同而不同 ，有的工地比较重视这个东西 ，他做的就会好一些 。

**丰泽** [23:44]
哦 ， 那像一般的中国工地会给中国工人做当地食物吗 ？ 还是说都是做中餐 ？

**汉洋** [23:48]
啊 ， 都做中餐 ，是这样的 ， 总的来说哈 ， 就是受教育程度比较高的这个中国的工程师 ， 呃 ， 很多人是能接受这个当地食物的 ， 至少是能接受当地的好食物的 。

嗯 ， 你比如说呃 ， 你给我做恩西玛 ， 恩西玛是一种拿玉米面熬成的糊糊 ，是当地多数人的一种主食 。

**丰泽** [24:04]
坦桑尼亚当地人 ？

**汉洋** [24:05]
呃 ， 对 ， 就是或者说中南部非洲当地人的一种主食 。 嗯 ， 你给我做恩西玛 ， 我天天吃 ， 我可能不爱吃 ，不是因为我不爱吃这个东西 ，而是因为它本质上是一种很低档的东西 。

那么人肯定想吃好东西 ， 对吧 ？ 人肯定是我想吃肉 ， 我想吃好的蔬菜 。 嗯 ， 我想吃这个质量高的主食 ， 你给我做那个东西 ， 那确实它营养它都不够 。

对啊 ， 我也不爱吃 ，但是你如果给我做这个 ， 比如坦桑的穆斯林饮食 ， 呃 ， 这个像抓饭啊 ， 呃 ， 这个像馕啊 ， 或者说你给我做一些殖民时代的 ， 比如说西餐啊 ， 那我吃这些东西我是可以的 。

嗯 ， 就是一般来说 ， 就是这个受教育程度比较高的这个工程师 ，他是能接受的 ，但是你要知道工程师毕竟是少数 ， 大多数的这个在那边的这个中国人呢 ， 还是这个普通的这个呃 ，在他们在国内的时候是工人， 去了那边之后做工长 。

那么他们这个对于饮食习惯的包容性显然没有那么强 。 嗯 ， 啊 ， 人家人家是一定要吃自己的家乡菜的 ， 甚至说你比如说一个河南工人， 你每天给他做广东菜 ，他也会受不了 ， 更何况是你做外国菜 。

对 ，他可能就是对于这个饮食他要更挑剔一些啊 ， 就是我我只接受我的这个家乡菜啊 。 那么你这个时候你这个工程的管理者 ， 你就要考虑到绝大多数人的想法 ， 对吧 ？

如果大家比如说都是河南的工人， 大家就都是河南菜 ， 呃 ， 都是这个湖南的工人， 那大家都要都要吃湖南菜 ， 你不放辣椒 ， 那人家就是不爱吃 。

对 ， 对吧 ？ 你不能说你你还是硬要叫条说 ， 哎呀 ， 我们在国外， 我们必须要做国外菜 ， 这那这种叫条的方式肯定是管理不下去的嘛 ， 对吧 ？

那像你在这这段时间之后， 你虽然你不是这次去是第一次去非洲 ， 你之前去已经去过很多次非洲了 。

**丰泽** [25:35]
呃 ， 我去过几次啊 ，但是这次是相当于正式工作了 ，因为一次待了 16 个月 ， 当然这 16 个月也正也也确实是因为有这个防疫政策的因素在里 。

**汉洋** [25:45]
回不来国 。

**丰泽** [25:45]
啊 ， 对 ， 回不来国 。 因为正常来说 ， 你像我的这个级别 ， 我是可以半年回一次的 。 嗯 ，而这个一般的员工他也可以一年回一次 。

嗯 ， 呃 ，但是你像现在这种很多人在那边待了四五年都没有回 。

**汉洋** [25:57]
那就你待这之后你对非洲什么看法 ？

### 非洲多样性

**丰泽** [25:59]
我觉得大家永远不要试图用一两句话去形容一个地方 。 嗯 ， 啊 ， 这个事情就是永远永远都要避免 。

嗯 ， 尤其是非洲是一个 2,000 多万平方公里的大洲 ， 比中国要大好几倍 。 对 ， 你像你像这样一个地方 ， 它它内部是有非常非常大的差别的 。

有的地方确实跟大家想的一样 ， 就是他们过着一种非常动物化的这个非常原始的生活 ，但是那个并不是非洲的全部 。

非洲是有非常现代化的大城市的 ， 它有富人 ，有中产阶级啊 ， 过着跟我们差不多的生活 ， 就是人家的这个每天的生活节奏和方式跟我们没有任何的区别 。

嗯 ， 啊 ，也有一些比较贫穷的乡村 ，但是呢 ，他们虽然贫穷 ，但是他们是能接触到现代化的东西的 ，他们是有他们是会上学的 。

也有一些非常西化的地方 ， 就是这个殖民者的当年的统治轴心 ， 虽然殖民者在这个过程当中攫取了非洲大量的这个利益和这个资源 ，但是也确实留下了很多文明和文化的痕迹 ， 对吧 ？

虽然说这种地方非常少 ，但那也是非洲的一部分 。 嗯 ， 所以说这个非洲是非常非常多样的 ， 我们不能用任何一个简单的话去概括 ， 包括英国殖民地和法国殖民地和葡萄牙殖民地 ， 它都非常的不同 。

**汉洋** [27:05]
嗯 ， 对 ， 我还有最后两个小问题 。 第一个问题是我们经常 ， 尤其你上海外的网站特别多 ， 你知道很多人会说中国在非洲修水电站什么 ， 这都是债务陷阱 ，但我记得你跟我说过 ， 这其实完全不是大家想的那个样子 。

### 债务陷阱

**汉洋** [27:17]
请方方面面再讲讲这个事呢 。

**丰泽** [27:20]
哈哈 ， 呃 ， 我这么简单的说吧 ， 首先没有人想去挖一个债务陷阱 ， 每一个把钱借给别人的人， 都希望对方老老实实的把钱还给自己 。

嗯 ， 国家也是一样的 。

**汉洋** [27:31]
对 ， 就是哈哈哈 。

**丰泽** [27:34]
所以这个这个事完全是一个 ， 这个形容实在是太荒唐了 。 不是 ， 就这个完全是一个西方人去给我们那个 ， 就是为纯粹是为了黑而黑 。

中国人， 尤其是我们这些企业 ， 甚至包括这个呃 ， 放贷的银行 ， 听起来都是哭笑不得的 。 你以为我们想吗 ？

哈哈哈 。 还有就是这个现在这个时代变了 ， 我们不是这个当年六七十年代的时候那个状态了 。

我们现在这个国与国之间的合作 ， 都是可以纳入到市场化的框架当中来的 。 嗯 ， 所谓的原件就是这个援助 ，其实更多的是一种纯粹的商业合作 。

我们确实比西方人要实惠 ， 那指的是什么呢 ？ 一块钱的成本 ， 我们可能收他一块五 ， 嗯 ， 然后给你建成了 ， 那确实我们这赚头还是挺大的 。

但是西方人呢 ，他们是收你 10 块 ， 然后他们还要拖你很很久的工期 ， 那显然如果你是买家的话 ， 你肯定选那个一块五的 。

对 ， 对吧 ？ 虽然一块五也比一块贵 ，但是这个实在是比 10 块要实惠太多了 。

### 技术扩散

**汉洋** [28:32]
对 ， 今天最后一个问题 ， 就我记着有一次你跟我说一个事 ， 就是你说汉洋你你们做技术的 ， 然后我们的像就我就我自己啊 ， 就我们的工作其实是发明新的技术给很多人用 ，但当然你有一个观点 ， 就是技术的创新和技术的扩散是同样重要的 。

就大坝对于中国人来说不是高科技 ，但对于非洲来说还是高科技 。 所以你认为有更多的人其实不应该光眼盯着创造新的技术 ，而更多应该把眼睛放在技术的扩散这边 。

就这个事情你现在是怎么想的呢 ？ 有有想法变化吗 ？

**丰泽** [29:01]
嗯 ， 我现在的想法仍然是这样的 。 还有一点就是技术的扩散 ， 它不光是一个技术问题 ， 更多的是一个社会性的问题 。

你想这个非洲为什么连五六十年前的技术都用不上 ？ 就五六十年前就已经成熟的技术 ， 为什么非洲每天还有那么多的水还在白白的流淌 ，不仅没有为人类创造任何的福祉 ， 反而还给沿岸带来了非常大量的这个灾难 ？

为什么五六十年前的就已经成熟的水电站技术 ， 直到现在他还没建 ？ 这显然不光是一个技术上的问题 。

嗯 ， 这更多的是一个现在这个不公正的国际秩序 ， 甚至说非常邪恶的国际秩序导致的这样的问题 。

好 ， 很多人抱怨就是非洲的生育率太高 ， 呃 ， 非洲的生育率确实高 ，但是他们生育率高的原因是什么 ？

归根结底就是因为没有现代化的文明 ， 没有现代化的这些东西给他们 ， 对吧 ？ 他们没有办法 ， 没有机会接触到现代的文明的观念 ， 所以他还是一个非常原始的这样一个状态 。

那么你想 ， 一个正常的一个一个民族 ， 一个一个国家 ， 一个文明 ，他一旦接触到了这个现代化的观念 ， 人们一旦有了一个现代化的生活方式 ， 这个计划生育都是自然而然就会就会就就会就会产生的 。他们自然而然的就会去想节制生育 ， 然后去提高自己的生活水平 。

那么很多西方人呢 ，他就是他一方面他又想限制非洲的发展 ，不光是非洲哈 ， 整个第三世界的发展 ， 想限制所有这些人的发展 ， 然后去把大家的这个生活质量维持在一个很低的水平线上 。

然后呢 ，他又他又去觉得这个非洲人的生育率太高 ， 那你这个相当于是你自己自相矛盾吗 ？

**汉洋** [30:30]
就如何定义他们想限制非洲呢 ？ 毕竟你从表面上来看 ，他们也在帮助非洲 。他们帮助什么了呢 ？

他们他们帮助什么了 ？ 我想问 。

**丰泽** [30:37]
对 ， 我我就我也想问这个问题 。 是 ，他们帮助什么 ？ 他们什么都没有帮助啊 。 但比如说像我这样在加拿大的时候 ， 就非洲当地很多白人会去 ，不是说不是说白人， 很多当地人 ，因为我也是其中之一 ， 我也去帮非洲建过房子 。

嗯 ， 然后我的经历特别逗 ， 我不知道在节目里说没说过这个事 ， 就是我是在肯尼亚建过房子的 ， 建学校 。

嗯 ，也是远见嘛 。 然后当时我到肯尼亚之后， 我们坐车从机场出来 ， 那过程中是没有机会和当地人交流的 ， 然后当时找个地方休息加油 ， 然后当时我下车之后， 我跟一个非洲人说的第一句话是个中文 ，因为那个人跟我说说他是谁谁谁的亲戚 ， 我就不说那个名字了 。

然后我说就不对 ， 你怎么懂中文呢 ？ 他说那 ， 然后后来边上别人跟我解释 ，有个会英语的当地人说是因为我们前面这条路是一年前中国人刚修好的 ， 所以当地的居民都靠跟中国人做生意挣钱的那段时间 ， 所以都学了几句中文 。

**汉洋** [31:25]
哎 ， 我这么说吧 ， 这个非洲人呢 ，他们非洲虽然文明这个比我们要这个要缓慢一些 ，但不代表人家非洲人傻 。

一顿饱和顿顿饱 ， 人家也是分得清的 。 就是你给他弄点粮食或者弄点吃的 ， 给他打个井 ， 然后你们呢 ， 一起摆拍一下子 ， 人家也知道是咋回事 ， 你知道吧 ？

**丰泽** [31:44]
是 。

**汉洋** [31:45]
然后呢 ， 你你跟人家合作修水电站 ， 人家也知道是咋回事 ， 人家不会觉得你什么破坏了他们风水啊什么的 ，他们没有那么傻 ，他们知道水电站是咋回事 ，他们知道工厂是咋回事 ， 知道铁路公路是咋回事 ，他们也知道你给他们送点粮食 ， 然后摆个拍是咋回事 ， 人家心心里比谁都清楚 。

但是呢 ， 当然这个事再说下去 ， 我也不想展开太多哈 。 嗯 ， 就这个 NGO 对这个非洲的破坏是非常大的 。

嗯 ，他们是真的会就是这个 ， 就是觉得你这个东西 ， 这个工业化确实是对你这个国家有帮助了 ，他们是真的会去想尽办法去破坏你的 。

啊 ， 这个事不是国内的什么什么宣传什么的 ， 这个是客观存在的 。 而且甚至我们有的时候 ， 为了考虑到国内老百姓的情绪 ， 我们不会去宣传太多 ，而实际上是非常非常恶毒的 。

这个包括什么反政府武装啊 ， 包括恐怖组织啊 ， 这些东西都是客观存在的 。他们接收西方的 ， 拿西方的黑钱也是客观存在的 ，而且就是比你想象的要恶毒一万倍啊 ， 这是客观 ， 这可事实啊 。

### 人的共性

**丰泽** [32:45]
对 ， 我我想延伸最后一个问题 ， 就是我一直觉得你其实还是 ， 当然非洲是个很大的概念 ，但我理解中你你其实一直属于很喜欢非洲人的 。

就在你的观点中， 你从来不认为非洲人比任何地方的人差 。

**汉洋** [32:56]
是 ，是这样的 ， 就是我我不是说喜欢非洲人， 就是人的爱都是有梯度的 。 我最爱自己的家人和朋友 。

嗯啊 ，其次爱跟我长得差不多的中国同胞 。 嗯啊 ， 再其次我再爱这个世界上其他的人。 我就我这是一个非常自然的 ， 这个人的这个爱是有梯度的 。

我我只是觉得就是你要客观上来讲 ， 你要先承认人和人的差异 。 嗯 ，在此基础上， 你才能做到尊重和这个客观 。

你不能先上来一上来就说 ， 先脱离实际的去说一些假大空的话 ， 说什么普天下的无产阶级都要团结在一起 ， 如何如何的 。

然后当你真正去实际考察和操作过一遍之后， 你发现没有那么简单 ， 这个无产者跟无产者之间也有也有矛盾 。

嗯 ， 然后呢 ， 你一下子就崩塌了 ， 你就走向了另一个极端 ， 你就开始去骂人家如何如何流氓无产者 ， 你就不又不跟你合作什么的 。

这就是一个所谓的突神转 ， 突突转神 ，其实说白了就是宅导致的 。 嗯 ， 如果你不宅 ， 你首先你要学会四个大字 ， 就是实事求是 。

嗯 ， 你要承认一样就是一样 ，不一样就是不一样 ， 黑人就是黑人， 白人就是白人， 黄种人就是黄种人， 我们就是不一样 。

对 ， 你在不一样的基础上， 你才能去谈尊重和理解 。 嗯 ，而你不能一上来先说我们就是一样的啊 ， 我们都是无产阶级 ， 我们就一样 ， 然后你之后突然发现啊 ， 你们有这么多的不一样 ， 然后你的世界又崩塌了 。其实这种人很多 ， 对吧 ？

**丰泽** [34:13]
对啊 ， 这种人很多 。 那这个其实我觉得是最愚蠢的 。 我对非洲人没有什么看法 ， 我认为他们就是人， 不同的人之间他的这个生活习惯不一样 ， 这都是一些细枝末节的事情 ，他就是不一样 。

但是人总的来说共性还是更大的 。 嗯 ， 就像我刚才说的 ， 非洲人也不是傻子 ，他们知道什么是对的 ， 什么是错的 ， 什么是好的 ， 什么是坏的 。他们并不像我们想象的那样 ， 会觉得你修铁路破坏了他们的龙脉 。

嗯 ， 哈哈 ， 当然我们有时候有曾经这么想过 ， 哈哈 。 但即使是中国人，100 多年前绝大多数的人， 当他第一次尝到铁路的甜头之后 ，他也不会再去有那种奇怪的想法了 。

这个就是人没有傻子 。

**汉洋** [34:52]
嗯 ， 行 ， 那感谢丰泽今天做客我们节目 ， 那我们下期再见 ， 各位拜拜 。

**丰泽** [34:58]
好 ， 拜拜

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