# 2: 互联网大厂中抑郁的人 晚点聊 LateTalk · 2021-11-15 本期《晚点聊 LateTalk》由主持人汉洋对话“抑郁研究所”所长任有病，围绕互联网大厂中的抑郁症展开，指出大厂高压与人际漠视会让抑郁症悄然发展至重度，而企业与个人应对却普遍不足。任有病讲述自己2018年1月被确诊重度抑郁伴中重度焦虑症之前，在大厂工作多年，一度每天只睡两三小时却不以为意，只担心影响绩效，直到拿到“严重自杀倾向”的诊断才意识到自己早已生病。节目援引数据称中国有9500万抑郁症患者、1.8亿泛抑郁人群，一二线脑力密集产业比例更高，并分享了大厂运营总监因抑郁在公司跳楼、客服自残家属获赔80多万等案例，说明许多公司只在风险爆发后才想做心理介入。针对如何自救，任有病建议先做专业量表筛查，再去精神心理科确诊，强调不要耻于求助；康复数据表明只吃药康复率约28%，只咨询约35%，两者结合可达75%到85%且复发率降低三倍。对于陪伴者，她认为最重要的是接纳、去标签化而非说教，陪伴即可，专业问题交给医生；企业则应配备心理咨询师和完整心理体检，目前多数大厂仍把心理建设视为概率博弈。最后她介绍了自己的两本书《你的第一本抑郁自救指南》和《在抑郁这件事上，你并不孤独》，并强调生病不会没收一个人爱与被爱、发展事业的权利。 ## Questions this episode answers ### 如何确认自己是否得了抑郁症？该去医院挂什么科？ 任有病建议先在网上搜索临床医学标准上的抑郁症检查量表自测，而不是做心理测试；若需要确诊，可带医保卡去三甲医院的精神心理科，如北医六院、安定医院。她说不用太纠结于到底是抑郁情绪还是抑郁症，撑不住时求助专业医生是正确选择。 [24:57](https://latetalk.podhood.com/8771fa0e-d933-4f3f-a8df-bc99c372107b?t=1497000) ### 互联网大厂员工比其他群体更容易得抑郁症吗？ 任有病说，他们发布的抑郁症患者普查报告和蓝皮书显示，一二线沿海城市和脑力密集型产业里抑郁症比例更高，可从生物、心理、社会三个角度分析。汉洋提出这可能是因为高知群体更愿意去医院检查，任有病认可从调研数据可以这样理解。 [18:41](https://latetalk.podhood.com/8771fa0e-d933-4f3f-a8df-bc99c372107b?t=1121000) ### 抑郁症只靠意志力能好吗？只吃药、只做心理咨询和两者结合，康复率分别是多少？ 任有病分享：只吃药不做心理咨询，康复率大概28%左右；只做心理咨询不吃药，康复率大概35%左右；遵医嘱吃药配合心理咨询，康复率大概75%到85%左右，且一年内复发率能降低三倍以上。她说靠意志力好起来的心理疾病很容易复发。 [55:26](https://latetalk.podhood.com/8771fa0e-d933-4f3f-a8df-bc99c372107b?t=3326000) ### 公司应该怎样为员工提供心理健康帮助？ 任有病认为可对标国外：员工入职时做生理加心理的完整体检，工作中有助理咨询师，国外约每100人配8个心理咨询师，而国内大概2,000多人才配1个。她还说员工出问题不只是一个体的责任，企业也应反思组织环境，通过团体咨询等做组织心理建设。 [45:34](https://latetalk.podhood.com/8771fa0e-d933-4f3f-a8df-bc99c372107b?t=2734000) ## Key moments - **[0:00] 开场自述** - [0:40] “我们都要特别接纳这件事，你身边人有病，你自己有病的时候，其实是可以不用畏惧它的。”——任有病谈9500万抑郁症患者 - [1:55] 2018年1月，任有病被确诊重度抑郁伴中重度焦虑，她说自己的抑郁症也诞生于大厂；确诊前她从没把自己和这类心理疾病联系起来。 - [4:18] 任有病为了不影响绩效考核，请假去北医六院看失眠，做完脑地形图、量表、心脑电图等检查后花500多元拿到重度抑郁+中重度焦虑诊断，病历标注严重自杀倾向。 - [5:09] “像是一桶黑色的油漆，从头到尾把我给淋透了。”确诊那一刻，任有病才第一次意识到自己可能有抑郁症。 - [7:26] 任有病回忆大厂时期：自己只有超我、没有自我，一心完成公司使命愿景价值观，却不知道“我今天饿了吗？我有多久没有开心了？” - [9:11] “我不配，我需要把自己毁灭掉。”任有病说抑郁症是一种自我攻击，持续自罪自责让她想在自己的世界里把自己开除掉。 - **[10:21] 康复与创业** - [10:43] 任有病说抑郁情绪本会流动，但抑郁症像玻璃罩一样主宰身体和大脑，心理学叫“启动性差”，患者不是懒，是真的做不了事。 - [12:51] 从重度想自杀到临床康复，任有病用了约一年；她称康复标准是病理症状消失、达到心理健康良好状态，之后三年没有复发。 - [14:05] “与其说我在用抑郁研究所去创业，应该说我更需要这个创业项目来治愈我。”任有病在病友社群中找到能量和肯定。 - [15:17] Q: 抑郁研究所是做什么的？A: 任有病介绍其提供公众号自测、病友社群、测试产品、心理咨询，覆盖患者、家属、产后抑郁妈妈和休学青少年。 - **[16:12] 大厂高发** - [16:34] 任有病称抑郁症患者中六成是女性，有社会原因；她本人也是拿到诊疗单才开始意识到抑郁症真实存在，是“非常典型的中国人的状态”。 - [17:17] 任有病观察：很多管理层不信员工真得了抑郁症，把病历单当成“没病找病”的开脱，管理层自己患病也羞于暴露软肋。 - [18:41] 任有病团队数万份调研显示：一二线沿海城市、脑力密集型产业抑郁比例更高，社会因素、用脑过度和更好医疗资源共同作用。 - [20:16] 任有病对比：80年代去卫生所说“吃不下睡不着想自杀”会被说革命意志不坚定；现在在大厂说“活着没意思”可能让HR启动EAP甚至优化你。 - [22:09] 任有病认为互联网不只在加速抑郁形成，脑力产业会增加人群易感性；同时互联网信息流通也让更多年轻人开始把抑郁情绪误当病症并提高认知。 - [24:10] 任有病讲身边案例：94年女孩确诊抑郁后告诉妈妈，妈妈却以为抑郁症是5G网络传染的，让女儿不要和所长当网友。 - **[24:38] 自我筛查** - [24:57] Q: 怀疑自己得了抑郁症，第一步该怎么办？A: 任有病建议先做基于临床医学标准的量表自测（如抑郁研究所），再决定要不要去三甲精神心理科确诊。 - [26:49] Q: 如何区分抑郁情绪和抑郁症？A: 任有病说纠结区分没太大意义，情绪是流动的，撑不住就找医生和咨询师求助，不要自己硬扛。 - **[27:30] 真实故事** - [28:05] 任有病说心理预算最多的是增速最快、将上市的公司；有基层员工为保命放弃股票来应聘，她劝对方抑郁症严重时应休养而不是跳槽。 - [29:13] 曾有大厂员工放弃高薪股票，参加政府扶贫培训学三个月烘焙后去社区面包店捏面，称体力劳动“通过存在主义让我找到了现实存在感”。 - [30:34] 任有病说BAT等上市大厂会配心理咨询室，约合每名员工每年500元心理健康预算，包括危机热线、定期检测和团体咨询；创业公司常没预算。 - [31:47] 任有病透露抖音等大流量平台会与专业心理团队合作做用户危机干预，以预防模仿自杀的“维特效应”。 - [32:32] 任有病称中国企业心理服务比西方落后约50年，心理医生基本不能医保报销，国外则常被医保覆盖。 - **[33:15] 高管抑郁** - [34:08] 任有病表示自己的心理咨询接待更多的是创始人和高管；增速越快的创业公司创始人，半夜发消息说撑不下去的比例越高。 - **[35:07] 极端案例** - [35:07] 2019年，一家C轮D轮互联网公司HRD向任有病求助：运营总监因抑郁症在公司跳楼自杀，伴侣高管再也没回公司，全公司包括HRD都出现心理危机。 - [38:12] 汉洋指出该HRD怀疑自己抑郁后先问“团队怎么办”而非个人怎么办；任有病说这是爱岗敬业的职业本能，处理不了之后才发现自己抑郁了。 - [40:21] 任有病称筛出一个确诊抑郁症员工后会给相关团队做筛查，通常一个确诊对应约8个潜在或轻中度抑郁者；公开传播还会引发恐惧和维特效应。 - [42:30] 任有病讲某销售/客服导向公司有员工在单位自残，家属获赔80多万元，企业担心再出现几起该业务就做不下去了。 - **[43:30] 企业责任** - [44:42] 任有病点破行业潜规则：各公司不太愿买心理服务，是因为都在赌概率，把投入和可能的赔偿做功利计算。 - [45:34] 任有病对标国外理想模式：入职即做生理+心理体检，约每100人配8名心理咨询师，国内约2000人配1名；出了问题还应反思组织环境病因。 - [47:59] Q: 哪些公司最需要加强心理建设？A: 任有病说是增速最快的互联网公司，从创始人到中间管理团队再到基层员工，增速越大压力越大越容易出问题。 - **[48:20] 如何陪伴** - [49:36] Q: 如果朋友或同事得了抑郁症，我该怎么对待？A: 任有病建议接纳、不攻击、不孤立，陪伴即可；患者常在接纳自己、放弃对抗后好转，专业问题交给专业人。 - **[52:43] 其他疾病** - [53:09] 任有病列举其他常见心理问题：重要场合前惊恐发作甚至晕倒，曾被开除或童年创伤会形成PTSD式自动身体反应，但心理疾病都有解决方案。 - **[54:10] 治疗建议** - [55:26] 任有病给出康复率数据：只吃药约28%，只做咨询约35%，遵医嘱药+咨询可达75%-85%，一年内复发率降低三倍以上；靠意志力扛容易复发。 - [56:47] 任有病给抑郁症者的生活建议：保持三餐作息稳定、适度健身，严重失眠要及早去睡眠科、该吃药就吃，不要拖成重度。 - [58:38] 任有病劝创业者和高管：别把价值和收入只系于事业，要从恋人、家人、同事、爱好等社会支持里找连接，行业受挫时不必都上天台。 - [1:00:00] “只要你坚持不要把自杀的倾向变成实际的行为，抑郁症是杀不死你自己的，只有你自己放弃了才会把自己杀掉。”——任有病 - **[1:00:12] 爱的权利** - [1:00:22] “没有任何人可以去没收你发展事业和你爱的权利。”任有病说心理疾病会影响关系，但不该让渡被爱和发展事业的权利。 - [1:01:39] Q: 任有病出了哪些书？A: 她与中信合作《你的第一本抑郁自救指南》，新书《在抑郁这件事上，你并不孤单》收录16位康复者和她3万字康复日记。 ## Speakers - **汉洋** (host) - **任有病** (guest) ## Topics 心理健康 ## Mentioned 58 (company), 抑郁研究所 (company), 抖音 (product) ## Transcript ### 开场自述 **汉洋** [0:07] 大家好 ， 欢迎大家收听本期的 《 晚点聊 LateTalk》。 我是主播汉洋 。 和我在一起的嘉宾是 《 抑郁研究所 》 的所长任有病 ，但我这个并没有在骂他 ， 要不然你自我介绍一下吧 。 **任有病** [0:18] 哈喽 ， 大家好 ！ 我是一个心理公司的创始人， 我叫 《 抑郁研究所 》 的所长任有病 。 **汉洋** [0:24] 你的真名反正不叫任有病 。 **任有病** [0:25] 对 ， 我姓任 ， 就是人人都有心理疾病的意思 。 **汉洋** [0:28] 然后起名叫任有病 。 **任有病** [0:29] 对 。 **汉洋** [0:30] OK， 你这个名字起得我觉得倒是还挺贴合时代特色的 。 **任有病** [0:34] 它是一种开脱和自我接纳 。 **汉洋** [0:36] 就是承认并坦诚接受自己是有一些问题的 。 **任有病** [0:40] 我们现在都 9500 万抑郁症患者 ， 然后什么 1.8 亿泛抑郁人群 。 就是我觉得大家要特别接纳这件事情 ， 就是你身边的人有病 ， 然后你自己有病的时候 ， 你其实是可以不用畏惧它的 。 **汉洋** [0:52] 你已经替我做了主播的工作 ， 把这个流程串到了我们要今天讲的话题上 。 那今天我请所长来录节目 ，其实就是想聊聊抑郁症 。 但因为我们毕竟 ， 我们的听众们大家可能都是在各种互联网大厂和科技公司工作 ， 所以今天我们想主要聊的就是互联网大厂里的抑郁症 。 我最开始认识所长之前 ， 我对抑郁症这个事情没有什么特别深的了解 。 就我只是觉得说它是一个疾病 ， 就像有人会像我滑雪会摔伤 ， 然后有人会感冒 ， 然后有人会得抑郁症一样 。 它是个很普通的疾病 ，但我并不觉得说它是个很常见的事情 。 但也可能是因为孕妇效应 ， 就因为我知道了你之后， 我开始关注这个疾病了 。 但也有可能的确是抑郁症这两年被大家意识到了 。 就我过去的两三年里面 ， 身边有抑郁症的朋友 ， 就是那种已经经过诊断的有抑郁症的朋友 ， 至少能有五六个人， 然后还不算上我朋友的亲人们 。 那我就突然感觉这个抑郁症这个事情比我想的要严重很多 。 就它不是一个可能我们是听说的故事 ，而可能是一个我们身边朋友就会有的 ， 甚至自己身上可能有却不知道的一个问题 。 我这么理解它对吗 ？ **任有病** [1:55] 对啊 ， 就是我在因为刚才聊到大厂抑郁症嘛 ， 我突然就很感慨 。 因为我是 2018 年 1 月份的时候被确诊的重度抑郁 ， 然后伴随中重度的焦虑症 。 我的抑郁症也是诞生于大厂 。在那之前 ， 我也不知道自己会跟抑郁症这种心理疾病有什么关系 。 我也是从社会新闻上看到什么明星啊 、 企业家啊会患有这种疾病 ， 所以我从来没有把它跟我们每一个就是普通的自我的个体连接到一起 。 **汉洋** [2:26] 就是重度抑郁症这个是一个衡量指标是吗 ？ **任有病** [2:29] 对 ， 就是它会去做 ，因为我们都要在医院里面进行确诊嘛 。 那心理治疗的话 ， 它其实是一个比较抽象的 ， 就是心理建设 、 人格建设 。 但是在医学标准上面 ， 就我们临床现在通用的是国际上面 DSM-5 的一个诊断标准 。 你基本上到了一定程度的那个躯体化的问题 ， 神经递质的问题都是可以给到你量化的 。 那么你会根据这个量化的诊断报告 ， 然后会给你一个治疗方案 。 **汉洋** [2:55] 所以是有三个度 ： 轻度 、 中度和重度 。 **任有病** [2:58] 对 。 **汉洋** [2:58] 然后你是重度抑郁症患者 。 **任有病** [3:00] 对 。 **汉洋** [3:00] 而且你是在已经被确诊到重度抑郁症之后才发现自己是有抑郁症的是吗 ？ **任有病** [3:04] 这个就很惨 。 而且当时已经并发出了中重度的焦虑症 ，他们两个共病 ， 就导致一方面焦虑 ， 一方面也抑郁 ， 然后自我攻击啊 ， 然后自杀倾向特别强 。 **汉洋** [3:17] 我比较好奇的一个事情是 ， 像比如其他疾病 ， 如果它到了重度这个级别 ， 那大概率上你已经就知道自己有一些问题了 。 **任有病** [3:25] 不 ， 这个就是你刚刚说的问题 。 就是很多人， 就是大家没有觉知 。 为什么我在聊大厂这件事情的时候 ， 我觉得非常的感慨 ， 就是因为我们每个人就像一个共病 。 我当时的一个认知障碍啊 ， 就是我很抽象脑子里面浮现一个画面 ， 就是我们每个人像一个工作机器一样 ， 然后陷入了一种集体无意识的生产状态下， 然后你会忘记我个体是不是有情感需求 ，是不是有情绪的问题需要解决 。 那这件事情是完全去个人化的 。 我当时的唯一一个自我认可的社会身份就是我是 XXX 大厂的 XX 产品经理 。 对 ， 我忘记了任有病他也需要 ， 就是我也会伤心 ， 我也会失眠 。 当时我完全漠视失眠 ， 然后抑郁 、 焦虑这些表现 ， 然后以至于觉得啊 ， 我真的快不行了 。 当时我去医院的气机还特别逗 。 就是我发现我每天就可能睡两三个小时 。 我也没有觉得这件事情不对 ， 伤害到自己身体 ，而是我觉得哦 ， 这件事情会影响到我绩效考核的结果 。 对 ， 然后我赶紧挂了个 ， 就是那还要请假去北医六院 ， 就是挂号 。 然后我挂了还是睡眠科 ， 结果医生给我转诊到了精神心理科 ， 做完各种各样的什么脑地形图 ， 然后量表测试 ， 然后心脑电图 ， 大概五六项检测之后， 花了 500 多块钱 ， 然后最后拿到的诊断报告是重度抑郁症 ， 然后伴随中重度焦虑症 。 当时的就是那个病历单上面写的就是严重自杀倾向 。 所以就是 2018 年 1 月份那一瞬间 ， 我就站在候诊室的门口 ， 我就整个人都傻了 。 我后来在书里面形容就说 ， 像是一桶黑色的油漆 ， 从头到尾把我给淋透了 。 所以在那之前 ， 抑郁症跟我可能是没有关系 。 我就像大部分人一样 ， 我不知道自己有抑郁症 。 **汉洋** [5:20] 所以我可不可以这么理解 ， 就是当你在大厂工作的时候 ， 你进入一种状态是你忘记了自己也是一个人。 **任有病** [5:27] 对 。 **汉洋** [5:27] 就你的绝大部分的需求来自于工作上的需求 。 就你没有意识到自己的情感需求 ，以至于出了问题的时候 ， 你觉得比如说因为你压力太大所以睡不着觉 ， 然后或者说因为项目受阻所以心情不好 ，但你没有想到这个是你自己告诉自己自己是现在有问题的状态 。 **任有病** [5:43] 你刚刚说心情不好 ， 它可能还有一个主体个体的主语在这里 ，但当时我们是没有的 。 就像在这个组织里面 ， 我充当的是一个什么什么管理者 ， 或者是一个项目参与者的角色 ， 对于这个项目产出我产生了影响 。 所以我觉得这个是现在我想起来依然会有点悲悯的部分 ， 就是我们忘记了个体 。 我们每天会关注遥远的远方 ， 水和空气是不是干净 ， 然后房价 、 币价是怎么样子 ， 我们身处在的项目里面 ， 它的这个数据表现转化率是怎么样子 。 但是我们真的就不会以自己为主语而出发 。 我今天饿了吗 ？ 我有多长时间没有开心了 ？ **汉洋** [6:18] 我觉得有些事情是很难理解的 ， 就是像我没有得过抑郁症的话 ， 那因为对我来说 ， 就我每天晚上回到家 ，因为我自己也创业嘛 ， 然后我回到家 ， 我加了一天班 ， 我的想法是哦 ， 我现在需要一些什么 。 就你是没有这个状态的是吗 ？ 就你不会说我要玩游戏 。 **任有病** [6:33] 对 ， 你是一个比较健康的 ， 就是还是有一定心理韧性 ， 然后有自我关怀 。 你这个起码叫自我觉知 。 但是当时 。 **汉洋** [6:40] 这是术语是吗 ？ **任有病** [6:42] 哎 ， 这是术语吗 ？ 就是自我认知 、 自我感觉 、 自我体察 。 对 ，但是那不是说每个抑郁症患者都一定是缺乏自我觉知的 ，而是说当时的我为什么会发展到重度 ， 然后并且当时已经有了自杀的想法 ， 甚至是快要转化为行动了 ， 我都不知道自己生病了这件事 。 **汉洋** [7:00] 那我可不可以这么理解 ， 就像是比如说今天我刚才举的那个例子 ， 我说我累了 ， 我现在需要歇一会儿 ， 我想玩一会儿游戏 ， 这个是我的需求 。 但如果比如说一个人饿了 ，他会觉得说这是个生理上本能的需求 ，他不会觉得说这是个自己的需求 。 那像在你当时的状态中， 你会把这些需求转化成一个感觉就只不过是应该这样 ， 我应该吃饭 ， 我应该要睡觉 ，但你并不会觉得说是我自己需要什么什么 。 你不会有这个感觉是吗 ？ **任有病** [7:26] 对 ，在我们最最古老的精神分析的心理学里面 ， 弗洛伊德讲本我 、 自我 、 超我的时候 ， 就是我没有自我 。 对 ， 我只有超我 。 我要完成马斯洛最高的公司的使命愿景 、 价值观 ， 通过数据来去实现使命愿景 、 价值观 。 但是我没有我一个个人的我 ， 原来我饿了 ， 原来我不开心 ， 原来我想睡个好觉这样的需求 。 **汉洋** [7:48] 就我还有一点不太理解的是 ， 比如说你当时感觉自己想要自杀 ，有这个倾向 。 就对正常人来说 ， 想自杀这其实是一个非常大的心理的 ， 比如叫跃迁也好 ， 或者叫这个不能说是迈步吧 ，因为这个迈步是往前走的意思 。 **任有病** [8:04] 它是一种思维能 ， 就被召唤起了 。 **汉洋** [8:07] 对 ，但你有这个状态的时候 ， 没有感觉自己是有问题了吗 ？ **任有病** [8:11] 所以我就是刚才说这是个悲悯的部分 。 我只记得组织 。 **汉洋** [8:15] 我就已经 。 **任有病** [8:16] 而我忘了 ， 就是而且我当时因为就是我们刚才说 ， 你会每天问自己 ， 汉洋 ， 我今天开心吗 ？ 我今天有就是我的这些实现 ， 它是有利于我成长的吗 ？ 我快乐吗 ？ 我没有 。 我当时想的是 ， 我睡不好觉这件事情 ， 它影响到了我的工作产出 ，因此我对自己产生了很强烈的自卑感 ， 然后我会有自罪自责 。 因为我会得到一个结论 ， 我不是一个好的项目经理 ， 我不是一个好的企业员工 。 因为我不能够给我的领导 ， 甚至是我的整个事业部很大的 ， 就是在我那个岗位上足够应该有的产出 。 我产生了非常强大的愧疚感 。 对 ， 所以这个就是抑郁症非常典型的叫自罪自责 。 我因为这些 ， 我因为失眠 、 那个吃不好东西 、 睡不好觉 ， 然后就情绪持续低落 ， 开不好会走在路上哭 ， 甚至你都会觉得哦 ， 这个是我的不对 。 所以抑郁症它是一种自我攻击 。 那我的持续自罪自责的结果就是 ， 我觉得我不配 ， 我需要把自己毁灭掉 。 就好像一个 ， 就讲得残酷一点 ， 就好像一个企业开除一个表现不好的员工一样 。 那我要在我自己的世界里把自己开除掉 。 **汉洋** [9:27] 换个角度讲 ， 就是像我们这种比较中二的人， 我们的经常说一句话是 " 错的不是我 ，是这个世界 "。 但对于当时你来说 ， 就是错的不是这个世界 ，是我 。 **任有病** [9:35] 就是对 ， 我不应该 。 就如果这个世界上没有我 ， 那会不会更好一点 ？ 如果这个组织里面没有我 ， 那组织会不会更好一点 ？ 所以我要替这个世界把自己开除掉 。 **汉洋** [9:46] 那你们当时是 996 的工作吗 ？ 还是说比 996 还要狠一些 ？ **任有病** [9:51] 我好像都经历过吧 。 就是因为我是那种典型的就是比较努力的 ，但是可能能力不够 ， 然后努力来凑 ， 然后我会发现哦 ， 永远都有人比我更加努力 。他们的比如说你 ， 汉洋 ， 你的心理韧性是比较强的 ， 然后有的同事他体质是比较好 ，他怎么熬夜都不会生病 。 我当时觉得啊 ， 别的同事怎么都不会像 。 **汉洋** [10:10] 别人都能 ， 为什么我不行 ？ **任有病** [10:10] 对 ， 别人都能 ， 为什么我不行 ？ 然后就产生了很强的那种自卑感 ， 就觉得啊 ， 这个就叫我们心理疾病的病史感 。 我因为生了什么病而觉得非常的羞耻 。 **汉洋** [10:21] 哎 ， 那你能不能详细的讲一讲你是得了重度抑郁症的人 ？ 就这个大概的过程经历了多久 ？ ### 康复与创业 **任有病** [10:26] 就是因为被诊断的时候已经是重度了 ， 所以 。 **汉洋** [10:30] 所以你也不太知道自己是怎么发展到重度的 。 **任有病** [10:32] 对 ，但是我可以说的是 ， 可能在我抑郁症康复的时候 ， 我才意识到可能前面已经有两三年的时间没有感受过什么叫快乐了 。 那抑郁症就像是一个玻璃罩一样 ， 它会就是我们正常人会有抑郁情绪的吧 。 那抑郁情绪和焦虑情绪 、 恐惧情绪一样 ， 它都会流动的 ， 然后它也会被其他东西欲望 ， 然后会被其他的手头的工作给替换掉 。 情绪是流动的 ， 它是信号使它 。 但是我当时抑郁的时候 ， 抑郁这种情绪它主宰了我的身体 ， 主宰了我的大脑 ， 它让我什么事都做不了 。 我们心理学有个术语叫启动性差 ， 就是你什么事都没有办法就是驱动你的主观能动性去做它 。 所以我们看到很多人就说我抑郁了之后反应就辞职嘛 ， 然后或者是躲在家里就请病假嘛 ， 出不去 。 这个不是他们懒 ，不是他们不想 ，是因为就这个是病症表现之一 ， 就是我做不了 。 所以当时我大概是有就是半年到一年的那个状态 ， 突然就是工作状态不行了 。 所以我也在那个阶段里面就是我说启动性差 ， 然后你主体上非常希望自己能把工作做好 ，但是那个时候我发现我的努力它不生效了 。 因为我可能当时我的就是循环系统 、 消耗系统 、 休眠系统 ， 整个人都挂掉了 ， 我还怎么有好的产出 。 当时我状态就是一边开会会一边哭 。 那这个明显不对嘛 ， 开会你哭啥 ？ 然后就是每个小时可能就真的是有半有 20 分钟吧 ， 躲在卫生间里面就是哭 ， 然后也不敢出声 。 或者是你利用午休时间 ， 大家都去吃饭了 ，但是我不想见人， 我也不想吃饭 。 我就是人其实会饿的 ， 我连蜜食的力气都没有 ，因为我太累了 ， 所以我要让自己到那个午休的屋子里面 ， 让自己陷入黑暗 ， 这样我会觉得安全 ， 就觉得啊 ， 我终于可以喘息一下了 。 这样的状态持续了半年多 。 所以那个其实是从轻度 ，因为肯定会有抑郁情绪轻度 、 中度 、 才到重度的 。 **汉洋** [12:36] 那你又花了多久把抑郁症治好的 ？ 或者说恢复正常的 ？ 不知道治好这个词用的对不对 。 **任有病** [12:42] 其实在病理上是有的 ， 抑郁情绪它永远都有 ， 刚刚说嘛 ， 会流动 。 但是抑郁病症的话 ， 很明显我们临床是有一个标准的 。 我大概是一年的时间 ， 从就是极度想要自杀那个重度抑郁症里面算是康复出来 。 然后那我用 。 **汉洋** [12:59] 康复指的是轻度都没有了是吗 ？ **任有病** [13:01] 对 ， 就是临床上那些就是病理性的病症 ， 然后我已经满足了一个心理健康的一个良 ， 就是良好 。 对 ， 良好的一个状态 。 然后那其实我觉得我就是创业这两年来可能很大的一个议题就是 ， 就是我终于成为了一个可能像你们一样的 ， 就是你觉得我正常了 。 对 ， 就是我拥有了一定的 。 **汉洋** [13:23] 我不一定正常 ，但是对 。 **任有病** [13:24] 就是就是我不会再用心 ， 就是因为情绪问题而伤害到自己了 。 就其实我也想 ， 我也想就是倡导的一个点就是没有绝对的心理健康 ， 没有绝对的 ，因为心理疾病它是我们从病理和医学的角度上面来去制定的一个标准嘛 。 那从美学 、 哲学或者说你自己的项目里面 ， 我们都可能是一个非常高价值实现的一个参与者 。 那我觉得不要去否定自己的这些属性 。 对 ， 那我们希望的结果就是我们因为自己的比如说敏感这种属性 ，而让自己的能力得到更强的发挥 ， 你能够辩证的认知到自己的这些属性 ， 然后避免负面的那一部分去伤害到自己就 OK 了 。 **汉洋** [14:05] 所以你是抑郁症治好之后就做了抑郁研究所来帮别人。 **任有病** [14:09] 与其说我在用抑郁研究所去创业 ， 应该说就是我更需要这个创业项目来去治愈我 。 对 ， 所以是在这个过程里面 ，因为我建立起了一个就是抑郁症的病友社群 ，有家属 ，有他们的亲朋好友和恋人， 还包括患者自己加入到这个社群来 ， 就是有城市群啊 ， 然后也有工种群啊 ， 包括产后抑郁的妈妈 ， 就是抑郁休学的小朋友 。其实我会在很多患者康复的案例里面 ， 就自己也会得到很大的能量 ， 然后很大的就是积极的肯定 。 所以确实是在自己创业之后啊 ，在这个项目里面 ， 可能我自己的心理韧性啊 ， 然后包括也成长了很多 。 所以现在我就可以比较笃定的说 ， 哇 ， 原来我已经三年抑郁症没有复发了 。 然后可能中间创业 ， 然后也经历过了很多的事情 。 我也会遇到就是以前可能遇到的就是父母的打击 、 事业的挫折 ， 然后就是也会有恋爱分手 。 但是我会觉得哇 ， 原来我现在足以去面对这一切 ， 我已经有就是我觉得哎 ， 我没有必要抑郁了 。 对 ， 这种感觉挺好的 。 **汉洋** [15:17] 哎 ， 那你能和大家先简单介绍一下抑郁研究所吗 ？ 因为不是可能不是所有听众都用过你们的服务 ， 大部分听众应该是没有用过你们服务 。 **任有病** [15:25] 我希望对大家就是不会用到 ，但是我希望如果有一天你觉得你抑郁了 ， 我觉得就大家可以关注抑郁研究所的公众号 ， 然后包括我们各个平台 ， 就是所长任有病的这个短视频 ， 可以去看一下自己 ， 自我检测一下我是不是有抑郁或者是焦虑 、 其他心理疾病相关的问题 。 那如果当下你真的是被检测出来抑郁或者是焦虑状态的话 ， 就可以加入抑郁研究所的这个病友社群 。 因为我们主要就是在做一个心理疾病的互助社群 。 刚才也说了 ， 就是从家属到患者自己 ， 我们通过社群去提供连接 ， 然后交流 ， 就是一个社会支持的一个情绪价值吧 。 然后另外就是我们公司自己也做了什么很多抑郁症相关的测试啊 、 产品啊 ， 还有最重要的 ， 对 ， 心理咨询 。 ### 大厂高发 **汉洋** [16:12] 回到刚才你自己上这个话题 ， 就你在大厂因为这个工作压力太大 ，但这是可能今天我们绝大部分听众在大厂工作的一个共同的一个状态 ， 然后你得了抑郁症 。 但你觉得你的这个经历是很个体的 ， 还是说它在今天就通过你们的这些病友的这些情况 ， 你觉得它是一个互联网大厂中非常常见的状态 ？ **任有病** [16:34] 我是一个非常典型的中国人的状态 。 我首先说抑郁症当中六成都是女性 ， 这是有社会原因的 。 对 ， 然后我是一个非常典型的 ， 就是刚开始对于心理疾病没有什么认知 。 我们一直以为抑郁症它是活在公众新闻或者是明星 、 企业家各种什么社会暴力犯罪新闻里面的一个词 。 然后也就是小学的时候可能上过那种心理课 ， 然后说不定还被数学和语文老师给占用了的 。 对 ， 然后当你拿到那张诊疗单的时候 ，是很多病友们这个康复历程的开始 。 **汉洋** [17:12] 就他是拿到诊疗单的那一刻才意识到抑郁症是真的存在的 ，而不是一个小说里才有的词 。 **任有病** [17:17] 对 ，而且还有很多就是因为我看到管理层啊 ， 大家跟我做咨询 ， 就是他们也很难相信员工真的得了抑郁症 。 就他们拿抑郁症的病历单去请假 ， 或者是用它来去解释一些行为的时候 ，他们都会觉得就是你不要给我没病找病 。他们会觉得抑郁症是一种开脱 。 **汉洋** [17:36] 但我觉得这个其实不光是互联网大厂的管理层吧 ， 就是在很多 。 **任有病** [17:40] 对 ，因为它是一个 。 **汉洋** [17:41] 我刚才说了 ， 我这种就是对心理疾病缺乏认知的是一种很典型的 。 然后还有一种就是刚才说的 ，因为不了解 ， 所以会有对立情绪 ， 所以会有很多的就是反问 ， 很多的质疑和攻击 ， 这样的也是一种非常典型的症状 。 我觉得所有都是归咎于我们可能公众对于心理的关注程度还不够 ， 所以我们不是很了解它 。 那所以你也见过一些例子 ， 就是这个互联网大厂的员工得了抑郁症 ，但是他们的管理层却觉得说抑郁症并不是一个毛病 。 **任有病** [18:14] 以及管理层自己得了的情况下 ，他们也可能羞于或者是认为这是我在工作场景中的一项软肋 ， 从而不把它展示出来 。 **汉洋** [18:25] 这个都是你们在做咨询的时候真实中见过的是吗 ？ **任有病** [18:29] 不是咨询吧 ， 我觉得我身边很多人都是这样的 。 **汉洋** [18:31] 那你觉得就按照你们现在的研究和推算 ， 就是这些互联网大厂中， 抑郁症是个比其他群体中更高发的问题吗 ？ **任有病** [18:41] 我们出过一个就是中国抑郁症的这个患者普查报告 ， 然后还有一个就是中国抑郁问题的蓝皮书 ， 收集了反正大几万份 ， 就算是做了一个就是有史以来抑郁症患者最多的一次人群洞察 。 然后就发现啊 ， 确实是一二线的沿海城市 ， 然后脑力密集型产业里面的抑郁症比例是更高的 。 就是我们可以从生物 、 心理 、 社会三个角度去分析它的来这个成因 。 所以确实社会因素占到很大一层面 。 这是第一 ， 它会导致这个心理相关疾病 。 然后就是因为你用脑过度嘛 ， 所以大脑会容易就发炎 ， 你可以这样理解 。 然后另外一个就是发达地区的 ， 然后尤其是高收入 、 教育程度高的这一部分的 ， 我们算是患者啊 ， 就是大家的医疗资源相对来说是比较充分的 。 因为我们过去再去聊中国这个自杀问题 ， 可能很多就会说哎 ， 农村留守儿童啊 、 妇女 、 老人自杀 ， 就它是一个结果 。 就我们没有 ， 我们无从从当中去 ， 就好像我被发现的时候我是重度抑郁了 ， 没有人会关注到我抑郁情绪和轻重度的时候 。 而我们过往就是可能上世纪 80 年代之前 ， 我们只能够看到一些就是中国农村的一个自杀率 ，而我们忽略了在自杀之前大家出现了就是我们其实官方统计是有 90% 以上的急性或者慢性的心理疾病 ，而这个心理疾病在过往以来一直是被忽视的 。 那我觉得现在这个场景 ， 我们当时打一比方嘛 ， 就是说如果你在 80 年代去卫生所里面跟医生说我吃不下去东西 ， 睡不着觉 ， 我觉得活着没有意思 ， 我想自杀 ， 医生会说你是革命意志不坚定 。 那我觉得这个场景很有意思 。 置换到现在大厂 ， 你去医务室说 ， 跟你领导或者是跟医务室的这个小姐姐说 ， 我觉得活着不太有意思 。 她会马上告诉 HR， 就是你这个员工他可能出现危机了 ， 然后这个时候企业 EAP 的人就可能会找你要去优化你了 。 **汉洋** [20:50] 说的有点过于现实了 ， 现实的我听着都有点难受 。 就我那我可不可以这么理解 ？ 第一点是因为现在大家的确脑力劳动多 ， 尤其互联网行业 ， 互联网行业基本就是脑力劳动嘛 ， 除了这个线下地推 ， 这个社区团购 ， 我觉得基本上 。 **任有病** [21:04] 脑力加上体力 ，因为到创业还有就是做项目后面都要都要拼体力 。 我当时体力没跟上 。 **汉洋** [21:11] 对 ， 所以这个是一个原因导致现在我们会有一个感觉 ， 直觉上感觉说互联网这些大厂人的 。 **任有病** [21:17] 其实除了互联网人群 ， 就是产后抑郁也是啊 ， 它不仅跟职业相关 ， 跟你的人群也相关 。 留学生也是抑郁症高发人群 。 **汉洋** [21:26] 那另外一个原因会不会是互联网大厂产后抑郁 ， 尤其是你说的一二线沿海城市 ， 家留学生 。 **任有病** [21:33] 你要知道 。 **汉洋** [21:33] 这个群体本身 。 **任有病** [21:34] 律师啊 、 高校老师啊 ， 就是得抑郁症的也都不在少数 。 **汉洋** [21:38] 对 ，但我听下来这些群体都是我们一般意义上的高知群体 。 就他们对抑郁症可能相对心理负担小一些 ， 所以他会去查 。 有可能是不是有可能全中国不同比例的不同阶层的这个人的得抑郁症的比例差不多的 ，但是有些人不查 ， 所以让我们感觉互联网大厂为代表的这群人的抑郁症比例高一些 。 **任有病** [21:58] 我们从调研的数据上来说可以这样理解 。 **汉洋** [22:01] 对 ，因为我比较好奇的一点其实就是互联网的这个环境和大厂的环境究竟有没有加速抑郁症的形成 。 **任有病** [22:09] 我觉得不是加速形成 ， 就不只是加速形成 ，因为脑力就是产业必将就是加速我们大脑发 ， 就是会增加人群的易感性 ， 就是我得某一种疾病的风险性 。 但是我会认为就是互联网信息的流通传播其实更好的在去让我们去了解和认知这项疾病 。 就好像我们现在会聊一个社会现象 ， 就是 00 后啊 ， 很多互联网的原住民小朋友 ， 大家可能还没有上高中 ，但是动不动就给自己贴上抑郁症的标签 。 同学们觉得我这样很酷 ， 然后我自己 。 **汉洋** [22:45] 然后音乐里刷出来的评论 。 **任有病** [22:47] 以前对 ， 生而为人， 我很抱歉 。 **汉洋** [22:50] 那句话其实根本不是他说的 。 **任有病** [22:51] 然后就像以前我们小时候那种 QQ 空间非主流 ， 然后甚至会有更不好的小朋友会去学自残哈 。 但是我们会说这是什么呢 ？ 就是大家起码就是这个在这个年龄段心理疾病的认知程度被提高了 。 大家小朋友们这种行为其实是什么 ？ 其实是把抑郁情绪误以为是抑郁病症 ， 就是情绪很正常 。 所以我觉得哎 ， 这它未尝不是一件好事 。其实大家在更多去了解它 。 当小朋友说出我有抑郁症 ，他故意把这个标签打在自己身上的时候 ，其实意味着什么呢 ？ 校医院 ， 上次校医院下次他的父母和他的同学们都会意识到哦 ， 原来有这么一个疾病 ， 原来他身上现在出现这么一种情绪问题 。 那大家就会开始思考我要怎么样去解决它了 。 **汉洋** [23:39] 你这个总结我觉得比较好 ， 就比较有意思 。 用我们互联网的话说 ， 就是你要想提升一个指标 ， 你要先能测量这个指标的数据 。 那可能在过去的几十年里面 ， 抑郁症或者以抑郁症为代表的心理问题 ， 它不是一个指标 ， 就没有什么治不治和多少人得这个问题 ，因为这个问题我们会认为它不存在 。 但至少在这一代的年轻人， 或者说比我们这一代年轻人更小一些 ， 还没有成年的这些小孩身上， 至少抑郁症是一个被大家知道的问题了 ， 就不会有人再否认抑郁症是不存在的了 。 大家至少知道抑郁症哦 ， 它是存在的 。 **任有病** [24:10] 现在基本上否认不存在的都是他们的父母 。 我曾经非常典型的一个案例啊 ， 就我 94 年的 ， 我周围一姑娘 ， 然后她得了抑郁症之后跟她妈妈说 ， 然后我就说那你可以把我们抑郁研究所的一些科普文章 ， 尤其是一些家属怎么陪护患者 ， 怎么理解这个疾病的文章发给你妈妈 ， 对吧 ？ 完了之后我那个朋友说 ， 她说哎 ， 别说了 ， 我妈以为是你通过 5G 网传染给我的 ， 我妈让我不要给你当网友 。 所以还是会有很多这样的认知问题 。 ### 自我筛查 **汉洋** [24:38] 是 ， 这个就是需要靠你们去一点点解决的了 。 咱们话说回来 ， 就你知道自己有抑郁症的时候已经是重度的了 。 那如果今天我们听我们节目的听众 ，他有可能抑郁情绪 ，有可能的确已经有抑郁症的苗头了 ， 那他该怎么做呢 ？ 他该如何确认自己真的有抑郁症 ， 或者以及如果确认了之后 ，他该怎么该下一步该怎么办呢 ？ **任有病** [24:57] 第一步我们当然是确诊 ， 然后大家知道就是我们就是我刚才说的那个流程 ， 就是从请假 ， 就是你得编一个合适的理由去跟领导请假 ， 然后请完假之后去医院 ， 然后做各种检查 。 这其实是还是一个挺高的门槛 。 所以确实建议大家第一去网上去搜抑郁症相关的这个检查量表 ，不要做心理测试啊 。 像我们抑郁研究所的那种量表 ， 它其实是界定在临床医学的标准上面的 ， 相对来说会有一些它的科学性会更强一些 ， 然后能够直接给到医生一些参考 。 然后这个报表一般来会建议你 ， 比如说我会给你个轻中重度 ， 然后从睡眠呀 ， 就是压力值啊 ， 给大概你 6-8 个维度去反馈你出了什么问题 。 你看到那个表之后， 可能就对自己有了一定的了解 ， 就从躯体到心理上面的表现 ， 你知道起码知道我健不健康 ，是不是需要去医院 ，是吧 ？ 因为去直接找心理咨询师聊 ， 就是市场上的一些心理啊 、 情感机构 ， 这是一种方案 。 那么去就医 ， 这其实是另外一种方案 。 很多人会对就医有抗拒 。 对 ， 那我觉得就是可以从做测试开始 ，因为它不难 。 对 ， 然后这第一就是做诊断 。 如果真的说哎 ， 那你需要去找医生或者是去医院里面做确诊的时候 ， 那你就带上你的医保卡去就好了 。 **汉洋** [26:21] 这去医院该找哪个部门管这个事 ？ **任有病** [26:24] 一般来说三甲医院的精神心理科都可以 。 然后那如果就是条件比较好 ， 比如说上海金卫啊 、 北京安定医院 、 北医六院 ， 都是一些非常知名的 ， 就是我们说的这个什么家的召唤 ， 就是非常知名的精神和心理医院 。 对 ， 然后也都能挂心理咨询 。 **汉洋** [26:43] 那我自己听下来 ， 我觉得这个里面比较难的难点在于就是如何确认自己是抑郁情绪 ， 还是说自己是抑郁症 ？ 因为 。 **任有病** [26:49] 哎 ， 你知道吗 ？ 这我就想说了 ， 你确定这个呀 ， 它其实没有特别大的意义 。 就是我们去做那个量表测试 ， 它其实是给到你一个参考 。 因为我刚才说了 ， 情绪是流动的 ， 我们的身体也是每分每秒都在变化的 。 如果你当下你觉得自己撑不住了 ， 你需要向外界去求助 ，而医生 、 而心理咨询师是一个非常专业的求助对象 。 就是我觉得很多人就问哎 ， 抑郁症能不能自己扛好 ？ 那也不是不行 ， 那癌症还有自然康复率呢 ， 你何必对不对 ？ 就我们都有自杀倾向了 ， 那我们就找最专业的人。 所以你想 ， 我当时是一时冲动想要自杀 ， 还是说我真的有抑郁症已经重度了想要自杀 ，其实我都可以去医院 。 ### 真实故事 **汉洋** [27:30] 那我们回到大厂抑郁症的这个话题上， 就你有哪些 ？ 因为我觉得很多朋友他可能对抑郁症真的不是很了解 。 因为像我在看你们那个公号之前 ， 我也的确不是了解这个病 。 **任有病** [27:41] 我觉得我们俩刚才聊的时候 ， 你也并没有跟我共情 ， 你只能勉强的同理啊 。 **汉洋** [27:46] 你这么总结我觉得没有错 。 因为我觉得就对于如果没有抑郁症的人来讲 ， 就当然这个我们可以去后再聊一聊 ， 就是该如何陪伴有抑郁症的朋友 。 但的确就是意识到这个事情是一个比较难的事 。 你有没有一些例子能跟我们分享一下， 就是大厂的朋友他得抑郁症之后， 就你知道的一些故事呢 ？ **任有病** [28:05] 很多呀 ， 你想我开抑郁研究所的 ， 那我打聊到的全都是这样的 。 你知道就是心理公司心理建设这些预算 ， 哪些公司出的最多嘛 ，是那些增速最快的公司 ， 快要上市的公司 。 **汉洋** [28:19] 你这么说我都能猜出来是哪几家 。 **任有病** [28:21] 能猜到 ， 对 。 所以当时有很多就是快要上市的公司的基层员工过来找我应聘 。 我说你放了股票不要是吧 ？ 他说是的 ，因为我要活不下去了 。 然后他一方面就是想要去寻求一个出路 ， 当然我们在这里也不建议大家就是在抑郁症的时候硬要 。 **汉洋** [28:41] 跳槽 。 **任有病** [28:41] 就是对 ， 跳槽啊 。 当然当时我是比较接纳 ，他其实是想找一个自己舒适的环境 。 我当时看到一个非常典型案例 ， 就是说哎 ， 那我现在快死了 ， 就这个工作我真是不认干的 。 我凌晨 4 点钟跟领导就是打电话吵架 ， 什么为了上线的事情 。 那确实就是他本身生物钟啊 ， 然后情绪也完全崩坏了 。他又说那这个钱我不要了 ， 股票我也不要了 。他说我马上都快活不下去了 。他最终当时因为我们并不鼓励一个骨折的人还要努力去奔跑 ， 所以我说你抑郁症这么严重的情况下， 你应该要休养 。 所以我也就没有让他继续跟我去面试 。 然后那个我认识的那个员工呢 ，他后来就在政府上政府的网站上面找到一个扶贫的一个就是补贴的一个工作培训项目 ， 就是类似于教你去怎么薅羊毛 ， 怎么当园艺师 ， 怎么当面包师 。他去先去学了三个月的烘焙烘焙 ， 然后去一个面包店里面当基层的面包师 ， 就是捏面工 ， 每天大概要捏 8 个多小时， 就是浑身会 肌肉酸痛那种 。 但是他就会说这种体力劳动通过存在主义让我找到了现实存在感 。 而那之前我们所有患者都是活在巨大的虚无状态下， 活在一种强烈的就是抽离感里面 。 对 ， 所以那我就就大家会觉得你放弃了股票 ， 放弃了高薪 ， 放弃就是北京大厂的一种生活方式 ， 然后你选择了一个就是可能就是非常非常小的一个社区面包店去继续自己的人生 ， 可以吗 ？ 那也可以 。 后来就是我也不知道他抑郁症有没有好 ，但是我看到的是他活到了现在 。 对 ，他也接纳了这份职业 。 **汉洋** [30:27] 那你接触的这些在增速非常快的大厂中患有抑郁症的这些员工们 ， 你觉得这个比例大吗 ？ **任有病** [30:34] 嗯 ， 还挺大的 ，但是我刚才举的是一个比较极端的案例 。 对 ，他真的把工作给放弃掉了 。 我遇到大部分就调试 。 然后还有的就是我们要知道真的是非常非常大 。 一般来说上市大厂啊 ， 应该说是以 BAT 为头部的这些 ，他们会去配备一些就是心理咨询室 。 对 ， 然后就跟我们以前因为我曾经在 58 待过 ，他们会有那个 58 到家的阿姨 ， 还有师傅上就是在公司里面有个按摩室给你按摩 。 那我觉得就是心理咨询师无非就是一个心灵 SPA， 就是那我们要去就企业也会去关怀员工 ， 这个就基本上是员工关怀援助计划 EIP 里面当中的一环 。他们也会去算啊 ， 一个员工我一年可能要给他配备 500 块钱的这个心理健康预算 ， 那可能有心理健康的这个危机热线 ， 然后到这个定期的心理检测 ， 尤其是中高管就压力大的会特别关注 ， 然后定 期的也会有企业的这个团体咨询或者是一些讲座啊 。 **汉洋** [31:31] 哎 ， 这个现在大厂这么做的多吗 ？ **任有病** [31:33] 我去 ，因为我有在给企业提供这些 ，有的是给用户提供 。 比如说像抖音这种特别大流量的 ， 就他们可能会就跟我们这样 ， 就是能够提供专业心理服务的团队去合作 ， 给他们的用户做危机心理干预 。 这样你可以预防在平台里面形成一个就是我抑郁症要自杀 ， 然后完了就是在互联网上传播 ，其他人会有产生这个维特效应 ， 就是我会有模仿自杀模仿行为 ， 杜绝这一点 。 我觉得这个是一个企业社会责任基本要对用户去做的事 。 然后第二就是对员工啊 ， 员工这一块的话 ， 就我刚刚说了 ， 不同的公司会有不同的阶梯预算 。 一般来讲呢 ， 那中国其实就是心理本身 ， 我们刚刚说到就是中国本身的心理问题 ，其实这个概念被提出来的相对来说比较晚 。 我们行业从业者里面就是调侃说我们可能虽然说中国的心理学就是被西化的很严重 ， 我们都在学习西方过去 50-80 年的归部 。 对 ， 然后那我们的企业心理服务可能比他们落后了 50 年左右 。 我们在中国你看心理医生基本上是不能报销的 。 最近才慢慢的推说哎 ，是不是有些城市能够试点医保了 。 而国外基本上就是哎 ， 我看心理医生 ， 这是一个医保能够包的事情 。 **汉洋** [32:50] 那所以你的意思是中国大厂对于心理疾病的这个态度 。 **任有病** [32:55] 就是跟中国社会是一样的 。 **汉洋** [32:57] 哦 ， 那差不多就等同于美苏冷战高峰期的那个美国刚登月的那个时候的感觉呗 。 就那个时候美国人也的确不认为这是个毛病 。 **任有病** [33:05] 对 ， 就是我觉得我们不是说去攻击任何一个企业雇主 ，因为我 。 **汉洋** [33:10] 哦 ， 对 ，因为的确他也要意识到 。 **任有病** [33:12] 因为我跟企业雇主真的是感同身受 。 **汉洋** [33:15] 我刚才听你聊的时候有一个点 ， 我不知道你说是不是故意强调了一下 。 当我意识到的一个事情就是 ， 当我们说大厂抑郁症的时候 ，其实我们更多的语境是大厂的基层员工 ，因为压力特别大 ， 所以有了抑郁症 。他们可能是被他们的领导逼的 ， 被他们的主管逼的 ， 被他们的 leader， 被 KPI 被打分逼的 。 ### 高管抑郁 **汉洋** [33:34] 但你刚才提到了很多次 ， 互联网公司的高管 ， 就这些给他们打分和下任务的人也会有抑郁症 ， 甚至有些企业会单独为这些人准备心理咨询服务 。 那他们得抑郁症的也很多 ，因为这个好像被其实他别看他们在公司里是有权利的人 ，但他们在抑郁症这个语境里面好像仿佛比一般人更透明一些 。 **任有病** [33:55] 嗯 ， 对 ，因为我接触到更多的 ，因为我们临床心理咨询接的更多的可能是创始人 、 创始团队 ， 然后和高管这样的人会比基层员工更多一些 。 我们刚才说就制定企业心理援助计划的这些雇主们 ， 大家可能花了一定的预算去做员工的心理健康建设 ， 然后比如说公司建一个心理咨询室啊 ， 请一个住企的心理咨询师啊 ， 这个外企啊 ， 国企包括政府做的多一点 ，因为大家组织相对来说稳定 ， 然后我的预算相对来说足够 。 但是对于我们创业公司来讲 ， 你公司明年都不知道能不能活下去了 ， 你拿多少去做预算 。 然后包括创始人本身 ， 创始团队本身 ， 我们面临的风险性其实比一个大的上市的组织风险性是更大的 。 那所以我周围啊 ， 就是说嗯 ，其实我这三年下来其实接触最多的还是就是创始人呀 ， 高管呀 。 我们在科技媒体报道 ， 包括光鲜亮丽的朋友圈 PR 当中， 发现增速越快的那些创始人半夜不睡觉给我发消息 ， 说他感觉撑不下去的那个比例要越高 。 **汉洋** [35:04] 能分享一下故事吗 ？ **任有病** [35:07] 嗯 ， 我先说一个 ， 就是我接触到第一个企业这个心理的问题啊 。 嗯 ， 应该是 19 年的时候 ， 我刚开始做公司 ， 然后当时还没有把面向 C 端用户产品做出来 ， 然后有一家呃 ，有一家 2C 的公司啊 ， 互联网公司 ， 然后他的 HRD 就跑到我们公司来找我 。 ### 极端案例 **任有病** [35:28] 那本身我跟他是就是关系没有那么熟 ， 然后那 HRD 就过来跟我说他要得抑郁症了 ， 希望我能帮助到他 。 **汉洋** [35:35] 这是个什么体量的公司 ？ **任有病** [35:38] C 到 C 到 D 轮 。 嗯 ， 对 ， 然后公司大概三四百人左右啊 。 我们会觉得他可能是一个中小型的公司 ，也像我刚才说的 ， 企业在一个增速期 ， 我们也没有确实没有那么多预算能够去帮助到员工管什么心理建设 ，因为我们可能公司第一要务是生存 。 然后 HRD 就跟我说他们的运营总监啊 ，因为抑郁症在公司跳楼自杀了 。 这是一个非常非常严峻的企业 ， 就是心理的案例 。 嗯 ， 那么直接的结果就是 ，因为那个 HR 之前也是对抑郁症一无所知的人， 就跟我得抑郁症之前一样 ， 就是这个东西不是那个新浪微博那么推送上面才有的吗 ？ 对吧 ， 就跟我们公司有什么关系 ， 跟我有什么关系 。 完了之后就是工在因为在工作时间 ， 全公司目睹了运营总监一个女生从公司就是跳楼下去 。 那那个运营总监就是当时他自己的其实伴侣哈 ，也在公司里面 ， 就是任另外一个部门的高管 。 然后那个高管就是立刻可能因为他们感情是非常好的 ， 就是他连辞职这个动作都没有做 ， 再也没有回这个公司了 。 而且长期的还因为他们已经在同居了 ， 长期就是在朋友圈里面除了 PO， 还在给自己的伴侣做饭 ， 就是他的饭要做两份吃的 ， 然后要一块就是晒两晒洗两个人的衣服 ， 就一直活在这样的生活里面 。他再也没有办法回去工作了 ， 就相当于自动离职了 。 那么他的这种表现就是从那个我们说跳楼的这么一个应激状态 ， 到他的这个伴侣后面的一个持续的就是丧失后， 我们说就是亲人离世 ， 突然丧失之后的这个反应 ， 对他们公司上至他汇报的 COO、CEO， 下至他带的那个团队的每一个基层部门 ， 甚至是刚刚实习的实习生 ， 都产生了极大的心理创伤 。 每个人都会去怀疑那公司是什么 ， 我们个体是什么 ， 就是我们要不要以这样的生活方式继续去运转 。 所以公司啊 ， 包括企业的 HRD，他自己都产生了一定的自我否认 。他包括他跟我说 ， 那我现在自己可能也都得抑郁症了 ，因为我不知道该怎么办 。 那如果说企业要真的去把一个部门的人都换掉 ， 就是不管说就现实层面 ， 还是说就还是说就劳动法层面来讲 ， 这就是非常非常难的 ，因为切换用工成本又非常的高 。他们当时整个管理层 ， 然后包括公司的人人力部门都出现了极大的危机 。他问我这个事情该怎么办 ？ **汉洋** [38:12] 你的潜意识中听到了你刚才你自己身上的一个描述 ， 就你的第一反应不是这个人 ，是那个公司 ，是你的公司怎么办 ？ 就是你得抑郁症的时候你的感觉 。 那这个 HRD 怀疑自己有抑郁症之后 ，他先考虑的也是自己这个 team 怎么办 。 当然我理解 ，因为我自己是创业公司的 CEO， 我要是公司有问题我也会这么想 。 但反过来我们说 ，其实这不是一种人本主义 ， 就他在那个情况下想的和你刚才说的是一样的 。 就他反应是这个团队是不能直接换的 。他没有 ， 当然这个我不是责备他 ， 就是说他下一步 。 **任有病** [38:45] 这是职业本能吧 ？ **汉洋** [38:46] 对 ， 想的不是说那我们现在尤其是比如我自己心里可能有些问题了 ， 我的同事们或者他是我的朋友心里也有问题了 ， 这群人心理问题该怎么办 ？ 而想的也是说这个这个 team 该怎么办 。 那这个时候我觉得就像你刚才提到 ，他是不是也是一个抑郁症的一个原因之一呢 ？ **任有病** [39:06] 嗯 ， 这个其实我觉得不是 ， 这个其实就是爱岗敬业 ， 职业本能 。 **汉洋** [39:11] 哦 ， 这个我理解 。 **任有病** [39:12] 然后然后然后处理不了之后才发现 ， 哎呀 ， 我抑郁了 。 **汉洋** [39:16] 哦 ， 所以他是反过来的 ，他是先想处理公司的问题 。 **任有病** [39:19] 对 ， 然后发现我无能为力 ， 然后面对现实 ， 我觉得我我个体做不了什么 ， 所以我抑郁了 。 **汉洋** [39:25] 哦 ， 明白了 。 那最后是怎么怎么解决的这个问题呢 ？ 或者说解决了吗 ？ 这个问题 。 **任有病** [39:30] 嗯 ， 我觉得很多这样的案例啊 ，其实并没有得到解决 。 就好像呃 ， 你得了一个蛀牙 ， 那有有的人他不一定会解决他的 。 然后我还想到刚刚一个案例 ， 就是也是基层员工 ， 就是我们说比如说有有的公司他的销售占比比较高 ， 那那种电话销售的压力又特别大 。 然后就是我们在聊抑郁症的时候 ， 我们在聊心理疾病的时候啊 ， 本身在一个组织内部 ， 如果有一个员工被检测出来有心理疾病 ， 那么大概率就是我们像就是就像小强一样 ，他大概率在这个环境里面还有其他的很大的一个潜在风险啊 。 所以我们做企业心理服务的很大的一个工作 ， 就是当有一个员工被诊断出抑郁症的时候 ， 我们立马要给其他的部门 ，其他他的上下管理层去做筛查啊 ， 确定你的心理健康是 OK 的 。 然后往往筛的时候会筛出来一批人， 一般来说可能一个就对对应着 8 个有有潜在或者是轻中度的抑郁症的人。 **汉洋** [40:28] 哇 ， 这个比例很高了 。 **任有病** [40:29] 非常高 。 然后呃 ，以及我刚才说的就是一旦产一旦就是抑郁症这个话题在公开场合被引爆出来的时候 ， 比如说被同事们进行传播的时候 ， 它会有一定的维特效应 ， 就是我们可能会有不自觉的带入效仿 。 然后这可能也会就是我们说主从从客观来说 ， 会加重我们对于这个疾病的恐惧心理 ， 然后以及他的病症也会加强 。 对 ， 所以呃 ， 我们之前在去做一些就是销售公司的这个自杀 ， 就是做这个应应急心理干预的时候 ，因为有的人他不仅是自杀 ，在公司自残啊 ， 然后或者说我们说躁郁症是吧 ， 焦虑症和躁郁症 ，他也不一定是要自我攻击 ，他他可能是对他人进行攻击 。 **汉洋** [41:13] 是 。 **任有病** [41:13] 啊 ， 我我认识就跟领导吵架嘛 ， 跟 CEO 吵架嘛 ，CEO 也很委屈 。 **汉洋** [41:19] 吵架还算可以的 ， 就怕他拿刀 。 **任有病** [41:22] 对 ， 我认识的 CEO 就很委屈 ， 跟我说这个员工他后来说被诊断出来有双相情感障碍 ， 就是 bipolar 躁郁症 。他当时特别委屈 ， 说他那个职级按说不应该过来跟我吵架 ，他进来就跟我掀桌子了 。 对 ， 然后但是我还是说回刚才的那个电话 。 **汉洋** [41:38] 我觉得这个不委屈 ， 就他的这个职级不应该来跟我掀桌子 ， 这个话我觉得说的很无情了 。 就他都是你的员工 ， 就 。 **任有病** [41:45] 就是他当时可以跟自己的主管去交流 ，因为他从来没有跟 CEO 打过交道 ， 然后还当时直接冲进 CEO 的办公室里面跟对方剑拔弩张啊 ，是这样 。 这个确实是我们说躁郁症里面的一个激热状态 ，他直接去伤 ， 就是言语肢体上去伤害他人了 。 对 ， 然后嗯 ， 我们还说到就是如果因为我当时刚好遇到一些就是销售过程比较多的 ，他们的这个抑郁 ， 包括这个应急心理问题可能会比较多 ，因为客就是我们店服的那些客服的那些电话啊 ， 可能就是有一些不友好的用户跟他们进行这个 ， 比如说这个这 对这个商家骗了我 ， 骗了我可能 88 块钱 ， 那我要在这自杀 ， 就是跟跟客服去吵 ， 那客服的压力是非常非常大的 。 那一旦有一个客服 ， 呃 ， 我记得有一个客服当时在企业里面发生自残行为 ， 然后家属要求企业确实是赔偿了人民币 80 多万 。 当时企业非常紧张 ， 就跟我们说如果再出现几个这样 ， 那这条这个业务可能就不太好做下去了 。 这这个都是非常普遍的 。 呃 ， 为什么说我们第一反应是去关注这个企业 ？ 因为员工你知道你抑郁了 ， 你可以辞职 ， 你可以休养 ， 企业一般来说也会去给你批评价 ，但对企业来说 ， 这确实是一个非常非常大的代价和隐患 。 **汉洋** [43:02] 哎 ， 我我回到刚才那个话题了 ， 就是刚才听的时候就我问题想问 ， 就你说这种大规模的心理筛查 ， 你印象中做过的互联网大厂有多吗 ？ 有几家大厂这么做过 ？ **任有病** [43:15] 很少哎 ， 一般来说入职的时候 ， 就大家可能会在入职的那些检测里面掺杂着一两个心理问题就不错了 。 但是你知道这种入职的心理检测 ， 就跟我们在高校里面做心理检测一样 ， 我们可以控制答案嘛 。 **汉洋** [43:30] 对 ， 那所以话又说回来了 ， 咱们就回到这个大厂这个话题上 。 就我听了你聊这么久 ， 我现在的一个直觉啊 ，不一定对 ， 感觉就是实际上只是因为你做这行你接触的多 ，但你从整体上来看的话 ， 互联网大厂并没有把这个当回事 。 ### 企业责任 **任有病** [43:48] 嗯 ， 客观客观情况是这样的 ，因为国外有很多公司因为做心理上市 ， 这是一个非常大的 ， 就是对对对发达国家来讲 ， 这是一个很诱人很诱人的一个大盘子 。 但是现在在国内 ， 就是专门去提供企业心理服务的公司屈指可数 。 **汉洋** [44:06] 因为晚点之前做过一个报道 ， 叫就是聊猝死的 ， 然后猝死其实一个比较好的手段就是用 AED， 这个应急是可以把人救回来的嘛 。 但到现在为止 ， 绝大部分互联网大厂 ， 就这些猝死我们发现行为比较多的厂 ， 一是没有标配这个东西 ， 二是配备了这种之后他也不会大张旗鼓的去说 。 那心理疾病这一块我可不可以理解成就是因为就心理疾病 ， 它影响工作产出和猝死这个比没有 ， 就是在很多大厂看来没有这么严重 ， 所以在这个上面的投入其实还就猝死已经很少了 ，但还没有猝死这个防治的上面多 。 **任有病** [44:42] 嗯 ， 讲一句比较残忍的话 ， 我们业内会说为什么这些公司都不购买心理服务呢 ？ 嗯 ，因为大家都在赌概率 。 嗯 ， 你知道很多安全生产型的公司 。 **汉洋** [44:54] 就是概率 ， 对 ，因为我们我们公司的业务就是经常需要帮一些企业做一些安全的这个识别什么的 。 那其实他用我们也是要算嘛 ， 我能帮他减除多少个问题啊 ， 这个问题可能最终影响到什么 ，他会算一个钱 。 那当然这非常功利主义哲学 。 那所以在你的感觉中， 这些互联网大厂也是一样 ，他可能会算一个数 ， 就是这个数我赔偿这个人的钱 ， 当然可能没有这么冷血 。 **任有病** [45:18] 我其实不是针对大厂了 ， 针对所有公司 。 **汉洋** [45:22] 对对 ，但他们就是这么做的嘛 。 当然你我觉得你说他们冷血也没有什么错 ，因为这个事情本身就是一个没有情感的计算 。 **任有病** [45:29] 对 。 **汉洋** [45:29] 但你心中一个好的公司在心理这个方面应该做哪些投入呢 ？ **任有病** [45:34] 嗯 ， 我们完全可以去对标国外， 就包括国内的一些 。 **汉洋** [45:38] 对对标国外指的是什么呢 ？ **任有病** [45:40] 呃 ， 就我会先会说他们的模式嘛 ， 说首先他们确实是有一个非常好的一个社会氛围 ， 就起码说医保啊 ， 然后社区医疗都能够去提供这个免费 ， 就是几乎近乎于免费的这个心理咨询服务 ， 然后也有很好的群症医疗体系在里面 。 那国内说我们就说在识别层面上做的还不够 。 那我想的是呃 ， 如果对标国外的话 ，其实是会有很多的这个企业心理服务的公司在一上在员工入职的时候 ， 就会给你提供一套 ， 就是从这个生理上体检到心理上体检 ， 一套比较健全的这个这个检测 ， 对吧 ， 对员工有一个全面的了解 。 然后在这个工作过程中呢 ， 就是肯定是有这个助理咨询师的 。 一般来说可能说是哎 ，因为我们就是有一个比例哈 ， 比如说国外就是每 100 个人当中可能就是会给你提供 8 个心理咨询师 ， 那么在国内的话可能就差的比较多 ， 可能啊 2,000 多人才能够配一个心理咨询师 。 对 ， 那么我刚才说嘛 ， 就这个事情 ， 这个环境它不是针对大厂这个语境 ，而是说中国的心理发展现状和商业化现状是这个样子的 。 那我想说的是 ， 如果能够就是在一个理想的环境下，maybe 我们也可以去做企业给员工做完整的心理体精神心理体检 ， 然后就是购买助理咨询师的服务 。 当有一个员工出现比较大的心理问题的时候 ， 你能够意识到哦 ， 这不仅仅是员工个体的问题 ，不仅仅是员工个体需要心理治疗 ，而是哦 ， 那我们是不是组织环境本身也有问题 。 因为这个就是我们组织心理学和管理心理学要去学习的那个议题 。 那么这个助理咨询师也不只仅仅是要去处理那个员工 ，他不是一锅粥里面的那一一锅白粥里面的一粒这个这个这个排泄物 ，而是说我们这个环境里面它是发生了什么样的病因 ， 才会导致这个个体出现问题 。他也会帮助整个组织去做进一步的这个心理建设 。 我们可能把它叫做呃 ， 这个心理团建 ， 协助团体咨询 ， 然后会去带这些 ， 比如说中高管啊 ， 或者说是压力特别大的一些部门去做一些心理游戏 ， 心理建设 ， 包括很常见的什么企业沙盘之类的 。 对 ， 然后这个现在呢 ，其实有一些啊意识比较好的大厂 ， 可能会让 HR，他们就会招募一些有心理背景的 HR 去从事这部分的工作 。 **汉洋** [47:59] 那你觉得哪些公司最需要在你的经验中最需要加强一下心理建设呢 ？ **任有病** [48:04] 增速最快的互联网公司 ，因为就上至创始 ， 就就从创始人到中间的管理团队 ， 然后再到就是执行的基层员工 ， 每个呢在你增速越大 ， 压力越大的时候 ， 呃 ， 你越可能会出现这些问题 。 **汉洋** [48:20] 因为在我的个人体验中， 其实像我身边就会有朋友得抑郁症嘛 ，但其实我我是不太知道 ，因为比如说这个人感冒了 ， 我知道该怎么做 ， 对吧 ， 再不济我能让他多喝热水 ， 然后这个人如果摔伤了我能扶他 ，但如果他得抑郁症这个 。 ### 如何陪伴 **任有病** [48:34] 你也让他多喝热水 。 **汉洋** [48:35] 啊 ， 这个也好使是吗 ？ **任有病** [48:37] 不 ， 我在讽刺你这种直男行径 。 **汉洋** [48:40] 没有 ， 我 。 **任有病** [48:40] 就是如果你是 HRD 就说嗯 ， 多喝热水 。 **汉洋** [48:43] 没有 ，因为我我在想的事情就我记得就有一个治抑郁症比较好的医院 ， 安定医院嘛 ， 然后当时我记得有一次你提过还是谁提过 ， 就说这个名字挺好的 ， 安定嘛 ， 就是一个象征 ， 就希望这个患者能安定 。 但我的第一直觉是安定这个词 ， 我觉得它不是什么好词 ， 就是你希望这个人表现的没有事 ， 所以叫安定 ，而并不是希望他康复 ， 就祝你安定和祝你康复 。 **任有病** [49:07] 祝你快乐 。 **汉洋** [49:08] 和祝你快乐 ， 这明显是不一样的感觉 。 但我感觉这个并不是说这个人不希望你康复 ，而是说我们在面对这些得了抑郁症的朋友或者同事的时候 ， 我们很多时候束手无策的 ， 我们可能怕 ， 比如说我跟他聊这个事 ， 让他越来越抑郁 ，也有可能一直在就鼓励他 ，但有可能鼓励是没有用的 ， 或者也有可能做一些在你们看来是错误的一些帮助手段 。 所以你能不能简单的说一说 ， 就如果我身边真的有朋友有抑郁症或者有抑郁倾向了 ， 我该怎么做呢 ？ **任有病** [49:36] 我觉得作为一个没有得过抑郁症的人， 你哈 ， 就是虽然就是已已经实现了比较大的这种人本主义的尊重和和同理啊 ，因为刚才就会说到不仅仅是希望你没有情绪 ，而是说希望你能够有自我自由的表达 ， 然后有良好的主体感受 。 那我觉得这些东西都建立在我充分尊重你 ，但是我希望你这些特质不要伤害到自己 ，也不要伤害到他人的这个状态下啊 。 所以我们经常在说 ， 就是很多抑郁症患者好的那个契机 ， 就是从突然接纳自己的属性标签 ， 然后放弃跟抑郁症对抗的时候 ， 反而会觉得哇 ， 原来这件事情 ， 这个病症这种感觉 ， 它可以自然的从我身上流动过去 。 就是用通俗话讲 ， 就是有一天突然放过自己 ， 然后就发现好了 ， 就是没有什么你可以去 battle 的对象了 。 我觉得抑郁症这个标 ， 所以为什么我要叫人有病 ， 就是我自己其实也是在去抑郁症标签 ， 就是说每个人都有病是吧 ， 就是你又不要管什么抑郁症 、 躁郁症还是焦虑症了啊 ，有 230 多种精神心理疾病 ， 然后你要是每一个都去深究它到底是什么样的 ， 就是然后对号入座 ， 那自我带入的话 ， 这个心理疾病的体验之路永远都不会结束 。 当然我这个针对就是这些病症当中长期走不出来的用户啊 ， 我们只能选择这种方式 。 **汉洋** [50:57] 那我们作为朋友和身边的朋友的话 ， 朋友的话最好的就是刚才说第一是接纳啊 ， 如果不能共情的话 ， 尽量的同理 ，不要对他进行攻击 。 然后就是我刚才说的去标签化 ， 觉得这件事它其实没有那么严重 ， 就跟你呃到了换季会过敏一样 ， 那冬季会有抑郁症 ， 那你产后生理激素会让你有抑郁问题 。 我觉得这这件事情也非常正常 ， 就是当 9,500 万的这个病症人群流动到你自己或是自己身边任何一个人身上的时候 ， 我们知道 OK， 这件事情不是很可怕 ，因为有专业的医生 ， 还有这个就是心理咨询师 ， 还有很多的心理平台 ， 我们可以去提供去寻求专业的帮助 。 那我觉得不要恐惧 ， 然后去标签啊 ， 去分别性 。 嗯 ， 对 ，因为我就是也是在企业场景里 ， 我看到很多人在跟我聊的时候也会提到说我同事有抑郁症 ，他们的态度不像你这样 ， 就是我还会想你会不会快乐 ，而不是你不止抑郁 ，他们他们本能就会说我是不是我是不是不能跟他说话 。他们他们也是说哎 ， 我因为我不知道该跟他说什么 ， 然 后他就说那我就好长时间就就就不粘人家了 ， 对吧 ， 然后就是本身我们有业务交流 ， 可能我我也不想碰你了 ， 然后就是相当于组织内部就自然淘汰或者是放弃了这个人， 对 ， 会会孤立他 。 我觉但是我觉得我我也知道他们并没有恶意 ，而是因为不了解 ， 所以就是跟他断联 ， 然后去隔离他 。 我觉得这是一个让我也是让我比较悲悯和和和和难受的一个点 。 所以我希望大家如果就是愿意表达出啊同理 、 支持和帮助的话 ， 我觉得最好的办法就是陪伴他 ， 然后那专业的事情让专业的人去解决 。 就是好像心理疾病不止一个抑郁症 。 ### 其他疾病 **任有病** [52:46] 对 。 **汉洋** [52:46] 他还有很多会出现的一些常见的问题 ， 能不能再跟我们讲一讲 ，因为很有可能就是我有这个问题 ，但我没有知道 ， 我不知道这个问题是真的存在的 ， 我可能只是以为这是我的个性 。 **任有病** [52:57] 比如说你公开演讲 ， 或者是在汇报一个项目方案 ， 或者是在一些重要的场合前夕 ， 你会有惊恐发作 ， 呃 ， 严重到有的会晕倒 。 那惊恐发作是一些偶偶发的这个病症表现 ， 它也很快可能就过去了 ， 然后包括一些应激的心理创伤啊 ， 你曾经被公司开除过 ， 或者是你在孩童时期有过一些就是被伤害的经历 ， 完了之后在你呃接下来生活的所有场景里面 ， 你都会自动去调换起那个场景 ， 比如说 。 **汉洋** [53:29] 杯弓射影 。 **任有病** [53:30] 对 ， 呃 ，不仅是杯弓射影吧 ， 它是你身体被训练之后的一个机制 ， 你很难去控制它 。 **汉洋** [53:36] 这个我还是能有 。 **任有病** [53:37] 对 。 **汉洋** [53:37] 很难的 ，因为我 。 **任有病** [53:38] 对 ， 就我们说 PTSD 嘛 。 **汉洋** [53:39] 对 ， 我小时候滑雪从山上滚下来了 ， 之后有很长一段时间我看到吓得我都害怕 ， 我就总怕自己滚下去 。 **任有病** [53:45] 哎 ， 你知道吗 ， 我以前上大学的时候因为下楼摔摔摔了六七节 ， 胸椎压缩性骨折 ， 然后那我的方法不是不敢下楼 ， 我下楼时扶个东西 。 所以你看 ， 就是心理疾病是有解决方案的 。 **汉洋** [53:57] 那最后一个可能也是最严肃的一个问题 ， 就是假设我真的已经有抑郁症了 ， 我应该怎么办 ？ 这个甚至我可能假设我不是大厂的员工 ， 我是产后抑郁 ， 或者说我就是在家待着抑郁了 ， 我我该怎么办呢 ？ **任有病** [54:10] 嗯 ， 这个问题我感觉我每周都要去回答一些创业者 ，他们都会就是非常高的一个人群比例会来向我求助 ， 就是怎么样一边做公司 ， 呃 ， 一边就是防止自己的抑郁症的进一步加重 。 ### 治疗建议 **任有病** [54:24] 因为我们说在高危人群里面 ， 你会有抑郁情绪或者一些应激的心理问题 ，是在所难免的 。 你紧张的时候就是会失眠 ， 那我要怎么样去带病生存 ， 或者说我们每个人都不会因为抑郁症而让让渡自己被爱或者是发展事业的权利 。 我觉得这件事情大家是认可的 。 那我希望每个人都能够更好的发展和创造自己的事业 。 那所以我们也会给到一些专业的建议 。 刚刚说的第一点就是呃 ，在专业的这件事情上要去听医生 。 医生我们现在所给到的循证疗法 ， 就是一定是药物和心理治疗相结合 。 有些人会抗拒吃药 ，有些人抗拒做心理咨询 ，但是我们会说在我们力所能及的医疗范围内 ， 还是要遵医嘱 ， 努力的去建设一个好良好的咨询关系 ， 增强自己的心理韧性 。 **汉洋** [55:15] 对 ， 我我最开始疗愈症的时候 ， 那对我的刻板印象改变最大的就是我发现心理疾病是能吃药的 。 就我原本以为这个是靠跟心理医生对话才能治好的病 ，但我后来发现它是它其实也是生理疾病 。 **任有病** [55:26] 然后再跟大家分享一个可能还挺重要的心理数据 ， 就是很多人会问哎 ， 我靠意志力能不能好啊 ？ 那我现在这个数据就很有参考意义了 ， 就是如果你只吃药不做心理咨询 ， 你的康复率大概是 28% 左右 ， 然后如果你只做心理咨询不吃药 ， 康复率在 35% 左右 。 那如果你真的遵医嘱啊 ， 就是做到一边一边吃药一边做心理咨询 ， 你的康复率在 75% 到 85% 左右 ，而且它一年内的复发率能够降低三倍以上 。 所以我们说通过意志力好起来 ， 那些心理疾病是非常容易复发的 ，不一定是你战胜了抑郁症 ， 可能是抑郁症当下放过了你 ， 然后它还会再过来找你的 。 **汉洋** [56:05] 就意志力可以减肥 ，但意志力的确很难战胜这些有一定生理性需要你治疗的疾病 。 那所以我觉得就是如果你有了抑郁症 ， 你应该转变的一个心态 ， 就是至少承认这个不光是一个心理问题 ， 它和你的生理也有关 。 所以不要光靠自己所谓的意志去试图战胜它 。 **任有病** [56:21] 嗯 ，因为我看到很多人在就是大家秃头了 ， 脱发了或胶原蛋白流失了 ， 都会去吃保健品 。 嗯 ， 那我们要知道 ， 我们在缺乏内啡肽多巴胺的时候 ， 呃 ，也是可以通过就是医学性上面补充五羟色胺 、 多巴胺这些东西来去呃 ， 让自己当下不要感受到那么痛苦 ， 然后再结合心理治疗 ，其实是可以预防 ， 然后并且治疗当下的抑郁症的 。 对 ， 然后就多说几个建议吧 ， 就是除了遵医嘱之后我们该怎么办 ？ 就是第一特别重要的就是啊 ， 尽量保持三餐和作息的稳定啊 ，因为我们刚才我刚刚一直在说 ， 就是循环系统 、 消化系统 、 休眠系统 ， 它出现问题的时候 ， 你的神经递质一定会出问题 。 所以我们说脑力逆行产业里面的很多人出问题 ，是因为他生活场景不规律 。 对 ， 然后呃 ， 第一就是呃 ， 尽量多去健身 ， 健身健身的时候分泌出来内啡肽起码还能帮你镇痛 。 **汉洋** [57:19] 但也要注意不要特别累的时候去健身 ， 要不然你又会变成另外一个问题 。 **任有病** [57:23] 哈哈哈 ， 对 ， 就是所以刚刚说嘛 ， 就是尽量 。 **汉洋** [57:27] 尽量 。 **任有病** [57:28] 尽量健康 。 **汉洋** [57:29] 对 ， 我运动容易猝死 。 **任有病** [57:30] 哎 ， 你不要这么针对互联网大厂 ， 互联网大厂有健身房 ，也有心理咨询师 ， 挺好的了 。 对 ， 哎 ， 我发现 。 **汉洋** [57:38] 你太轻松的就放过他们了 。 **任有病** [57:39] 我发现我还挺就是我就是放过自己之后， 我也放过了 。 因为如果我不够放过的话 ， 我觉得中国心理的现状我会给气死 ， 我会急死 。 对 ， 然后还有一点就是呃 ， 一是保持三餐作息尽量的稳定 ， 然后它会让你的植物神经系统更加的稳定 ， 能够去抗击很多压力性事件 。 嗯啊 ， 然后第二呢 ， 就是呃 ， 当你有严重的失眠问题的时候啊 ， 啊 ， 建议大家能够及早的去睡眠科寻求解决方案 。 医生给你开安眠药的时候其实可以吃 ， 然后包括褪黑素啊 ，也就是添加了呃氨基酸 、 嘎巴这些 ， 这个就是一些一些健康的这个植物功能性的这个原料的时候 ， 就可以去用它啊 。 因为我刚才举了自己非常惨痛的例子 ， 就是我失眠不去治 ， 完了一天睡两三小时， 你都会病情牵延 ， 就变成中毒了 。 我觉得真的没有必要哈 ， 咱可以在轻度的时候就开始治了啊 。 对 ， 然后第三个呢 ， 就是嗯 ， 发展自己 。 对 ，因为很多人我刚刚尤其提到高管呀 ， 创业者 ， 大家可能唯一的这个就是不管是收入来源还是说价值认可 ， 都只来自于自己的事业 。 但是我想说的是 ，不管我们是在互联网大厂还是在农农田里面种秧苗 ， 就是如果我的事业在这一波它搁浅了 ，有台风来了 ， 或者说这个这个市场缩水了啊 ， 就是这个行业被政策封禁了啊 ， 我觉得其实大家没有必要全部都上天台啊 。 因为人之所以坚强 ， 我们有主观能动性 ， 我们有调节能力 ， 我们有自己的神性和自信 。 所以呢 ， 就是你可以通过自己周围的一个社会支持和连接关系 ， 你发展自己的爱好啊 ， 你发展自己周围的爱的关系 ， 你可以从自己的就是我们说心理支持 ，有原生家庭 、 亲密关系 ， 还有爱人啊 ， 还有同事啊 ， 还有你的爱好 。 所以我觉得可它是一个综合的对你的支持 ，不是说当我失去事业 ， 当我失去财富的时候 ， 我人就活不下去了 。 我觉得人永远都是能活下去的 。 然后最后说一点就是我觉得抑郁症它呃 ， 最后一点点慈悲的地方在于 ， 它不会像癌症一样直接把我们的呃身体腐蚀 ， 然后把我们的生命给带走 。 只要你坚持不要把自杀的倾向变成实际的行动 ， 抑郁症是杀不死你自己的 ， 只有你自己放弃了才会把自己杀掉 。 **汉洋** [1:00:12] 原本我觉得这个是最后一个问题 ，但我现在感觉我应该还再问一个问题 ， 就是一个抑郁症患者是可以正常生活的 ，并且这个疾病并不会影响他去爱和被爱 。 ### 爱的权利 **任有病** [1:00:22] 我们要知道 ， 就是一个一个人在得了心理疾病的时候 ， 一定会影响到他的关系 ， 影响到他对这个世界的感受和表达 。 但是我们说的是 ， 没有任何人可以去没收你发展事业和你爱的权利 。 所以呃 ， 我我们社群里很多的患者家属呃 ， 还有患者自己都在非常努力的去连接这段关系 ， 包括他们也在很努力的发展自己的事业 。 我也一直鼓励说我们不强迫你一定要工作 ， 那么但是我们也不建议说一旦得了抑郁症我就一定要休学 。 我觉得这完全遵从于患者的内心 。 有的人他确实需要当下的一段连接关系 ， 比如说我当时， 我是从来没有辞职过的 ，因为我觉得如果我都被我的这个社会系统所踢出去了的话 ， 那我从哪里寻求到价值感 ， 还有谁会需要我 ？ 起码我的这个这个作就是我的作息系统还需要我去上班 。 我觉得这是我跟这个世界可能唯一的连接关系 。 对 ， 所以我觉得就是抑郁症它什么都没收不了 ， 然后我们要做的是就是治愈它 ， 然后让医生帮助我们去对抗它 。 **汉洋** [1:01:30] 我觉得你还是那说了一个解决方案 ， 就是你是你出书了 ， 对吧 ？ **任有病** [1:01:34] 对 ， 那个很完整 。 **汉洋** [1:01:35] 就是那你的你能跟听众们介绍一下你出的书 ， 你现在出两本了是吧 ？ **任有病** [1:01:39] 嗯 ， 对 ， 就是一一年一本嘛 。 就第一本其实它是呃 ， 叫你的第一本 《 抑郁自救指南 》 跟中信合作的 ， 然后它是一篇比较科普的 ， 对 ， 现在就放到很多学校的这个给心理委员 ， 然后人手必备一本 ， 然后很多企业的 HRD 也都买了这本书 ， 就是看怎么专业的去解决它 。 那么所以大家想要如果自己真的有这个问题了 ， 那就是比较专业的可以去呃 ， 看就是根据这本书 ， 然后长期去对抗这个疾病 。 那还有一种 ， 如果说你身边的朋友会有抑郁相关的问题 ， 或者说你自己想要去呃 ， 感受到有抑郁情绪 ， 希望去预防抑郁症 ， 然后最近也出了一本新书 ， 叫 《 在抑郁这件事上， 你并不孤单 》。 它其实分享了我们抑郁研究所里面呃 ，16 个康复了的抑郁症患者故事啊 ， 然后包括我自己可能之前 3 万多字的一个抑郁康复日记 。 我觉得那个是从呃 ， 故事啊 ， 还有个人生命体验层面啊 ， 给大家建立一个康复的锚点吧 。 就是不管当时有多痛 ，不管你是出自于什么样的社会背景 ， 然后生活条件 ， 那我们都可以一起活到好事发生的那一天 。 **汉洋** [1:02:47] 那感谢所长做客本期的晚点聊 ， 我们下期再见 ， 拜拜 。 **任有病** [1:02:51] 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。