# 13: 是否在现代社会过非技术式生活：和李如一聊聊封装与日本 晚点聊 LateTalk · 2022-04-10 本期《晚点聊》中，主播汉洋与《一天世界》作者李如一（Lawrence）就汉洋文章《被封装的未来》展开对谈，核心主张是：封装（encapsulation）本为编程概念，如今却是理解现代社会、尤其是日本文化的关键——技术问题不能只靠技术解决，人们享受被封装好的结果，却对背后真实过程越来越无感。李如一认为封装是物流的前提，是在地化的反面，日本堪称“封装国家”：二手唱片塑封、书籍腰封、开箱动画都是包装文化的极端体现，他甚至将“开封之仪”流行视为封装文化的晚期症状。汉洋则从产品设计角度指出，APP取代网页、微信公众号无法外链，都是封装在互联网产品世界的胜利，再走一遍移动互联网结果亦然。两人还借“Link in bio”、全球化和世界公民、外语能否学到母语、身土不二、千日回峰行、Stewart Brand传记等具体案例讨论反封装的可能与限度，最终落点是：当选择不再稀缺，人的行为应从“我能不能”转向“我该不该、想不想”。 ## Questions this episode answers ### 什么是封装？为什么说封装是物流的前提？ 李如一说，封装原本是编程里的概念，但也很容易理解：物流很重要，而封装是物流的前提——东西要打包好才能运输，所以封装是在地化的反面。汉洋补充，身边很多看似天经地义的东西其实只看到结果，封装可能应该被更多人意识到。 [8:43](https://latetalk.podhood.com/84396532-143b-4cc5-97ae-d6a8d6f71b65?t=523000) ### 为什么说日本是一个封装国家？ 李如一认为，日本何止比其他国家激进一点，简直是一个封装国家。例子包括风吕敷、二手书和唱片加塑封、给书和唱片做腰封；企鹅版英文《在路上》也要加日文腰封。这种把洋货包起来再写的做法，说明包裹是日本精神史里离不开的概念。 [14:43](https://latetalk.podhood.com/84396532-143b-4cc5-97ae-d6a8d6f71b65?t=883000) ### 诗与远方和封装有什么关系？ 李如一说，诗其实是反封装，远方则要封装：把远方拉过来要包装好才能运，自己走过去才叫反封装。最彻底的反封装是苦行僧，像日本千日回峰行，要在比瑞山走几年路，随身带10万日元安葬费，最后还要断水入堂。 [35:35](https://latetalk.podhood.com/84396532-143b-4cc5-97ae-d6a8d6f71b65?t=2135000) ### 身土不二和封装有什么关系？ 李如一说，本土主义常说的“深土不二”（身土不二）是农业社会口号；世界被封装后，你不需要身土不二也不会饿肚子，但不代表不可以身土不二，甚至能发展成值得追求的生活方式。当东西不再稀缺，行为不受控于“我能不能”，而是“该不该”“想不想”，这需要道德讨论。 [56:06](https://latetalk.podhood.com/84396532-143b-4cc5-97ae-d6a8d6f71b65?t=3366000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[2:45] 技术问题** - [2:45] 汉洋：技术引发的问题，它很难只通过技术来解决，讨论时常需要多维度的视角。 - [3:33] 李如一：闲谈式播客难录好，因为私下聊天默认彼此是 peers，一公开播出就会出现无数误读。 - [4:38] 李如一：技术问题不能只靠技术解决是常被重新发现的道理，永远有新人类出生，所以这像个无间地狱。 - **[5:36] 战争体验** - [5:36] 汉洋讲竹内好1960年文章《战争体验的一般化》：战后年轻人没有战争体验，要把体验一般化以防战争重演。 - [6:51] 李如一认为竹内好的战争体验一般化计划很难成功，战争是最极端的例子，VR/AR等媒介也传递不了亲历。 - **[8:29] 封装与在地化** - [8:43] 封装是物流的前提，东西打包好才能运输，所以封装是在地化localization的反面。——李如一 - [9:35] 李如一引用Kottke文章《Do You Know Where You're At?》：降水、水龙头、候鸟等20多个本地问题，他一个都答不上来。 - [11:42] 汉洋曾帮国家电网做无人机AI巡检铁塔销钉，由此意识到日常生活背后是巨大复杂、自己毫不了解的工程。 - [12:53] 李如一：日本地震导致火电停运，东京电力用电负荷达103%甚至110%，NHK提醒节电；东西好用就不会想封装问题。 - **[14:43] 封装的日本** - [14:43] 日本是封装国家：二手书唱片加塑封、引进版英文书也包日文腰封，腰封文学曾由专人撰写。——李如一 - [16:53] 李如一：日本把个人回忆录当‘史’出版，这种把史料当史来出版其实是一种反封装。 - [18:09] 汉洋：历史本质上就是一种封装，写史必须选取有限材料，并决定如何封装后交给后人。 - **[18:55] 音乐与封装** - [19:17] 李如一：经典唱片box set把其他take和无人声版交给听众，是唱片公司赚钱驱动的反封装过程。 - [20:55] Q: 把创作过程拆开来的唱片 box set 除了让唱片公司赚钱，还有价值吗？李如一提问，汉洋认为绝对有价值，举朋友想看未编辑原稿为例。 - [22:09] 汉洋：追求‘原初版本、未经修饰的真面目’是非常前现代的欲望，也不存在真正原版，写作从笔记到定稿有很多版本。 - [23:24] 李如一：一首歌在进棚前可能巡演一两年留下大量现场版本，box set 让人比较曲子如何演变，是一种趣味。 - [25:24] 李如一：Peter Jackson 的《Get Back》是披头士成员的形象维护工程，成员作为制片人掌握剪辑权，以反封装为名行封装之实。 - [26:05] 李如一讲Joseph Hoffman 1930年代现场弹萧邦第四叙事曲极为狂野，与录音室版完全不同；录音室版本会自我审查。 - **[31:10] 链接与远方** - [31:10] 李如一：Instagram限制外链催生Link in bio，做链接聚合页的公司估值达10亿美元级；这种产品设计是封装。 - [33:43] 李如一：文章加链接是反封装但也是偷懒，不加链接而用自己的话解释是封装；微信公众号不允外链实质上要求封装。 - [35:54] 李如一：最彻底的反封装是苦行僧；日本千日回峰行要带10万日元安葬费走900多天，撑不住就由人安葬。 - **[38:26] APP与网页** - [38:26] 汉洋：APP取代网页是封装直觉的结果，APP是封装得更好的产品；闲鱼砍网页版、微博强制扫码登录都是例子。 - **[41:23] 全球化** - [41:23] Q: 封装的普及和全球化有直接关系吗？李如一提出这个问题，汉洋回答‘绝对是’。 - [42:05] 汉洋引上原专禄：改变世界的契机不能只靠思想，必须有现实变化；封装的失效才会让人意识到生活是别人装好的。 - [42:56] 汉洋：“现代就是我们的生活建立在太多的组成之上，却可以被很少的一些事情所摧毁。” - [44:28] 李如一：全球化带来的世界公民只是蜻蜓点水，能瞬间听十几个国家的音乐却学不会十几种语言，不想成为那样的人。 - **[45:41] 世界公民** - [47:53] 李如一：这可能是封装文化，如果把它称之为一种癌症的话，就是晚期了。 - [48:26] 李如一：战后第一代全球化外交家如诺曼是日本出生、日语极好又懂欧洲史的人；后来的世界公民只是常出差的人。 - [51:15] 李如一：不存在把外语学到母语水平这回事；6岁读的小学课文和20岁补课完全不同，口音纯正最不重要。 - [54:56] 李如一：6岁被迫读鲁迅等课文塑造国民身份；想突破教育部垄断认知可以理解，但有一个限度。 - **[56:06] 身土不二** - [56:06] 李如一：“你不需要身土不二也不会饿肚子，但这不代表你就不可以身土不二；很多事情不再稀缺后，你的行为不再受控于‘我能不能’，而是‘我该不该’‘想不想’。” - **[58:54] 尾声** - [59:53] John Markoff的《Stewart Brand 传记》上线，李如一表示期待；汉洋说自己在封装系列文章中也写过 Stewart Brand。 - [1:01:28] 李如一回忆2000年代用信用卡在Indonesianclovecigarettes.com买印尼丁香烟，当时互联网能做到这种反封装的事。 - [1:03:47] 李如一：一个支持封装的人，很可能想卖什么东西给你，因为封装起来更好卖。 ## Speakers - **汉洋** (host) - **李如一** (guest) ## Topics 文化与生活, 媒体与内容 ## Mentioned Instagram (company), NHK (company), 亚马逊 (company), 阿里巴巴 (company), Disney Plus (product), King Crimson (product), 微信公众平台 (product), 披头士 (product) ## Transcript ### 开场 **汉洋** [0:17] 大家好 ， 欢迎大家收听本期的 《 晚点聊 》。 我是主播汉洋 。 那本期我们请到的嘉宾是 Lawrence 李如一 。 那 Lawrence， 你和大家打个招呼吧 。 **李如一** [0:24] 大家好 ， 我是李如一 。 **汉洋** [0:26] 呃 ， 你这个 " 招 " 招号过于简短 ， 你能做个自我介绍吗 ？ 因为我感觉我们没有办法假定我们的听众现在还都是认识你的 。 **李如一** [0:33] 啊 ， 我是做 《 一天世界 》《 灭茶苦茶 》 和 《 无次元 》 这些播客的人， 然后同时我也写一些文章 。 **汉洋** [0:41] 呃 ，Lawrence 这么介绍有点过于的谦虚了 。 是这样 ， 我之所以能做播客 ， 就是因为有 Lawrence。 就是我最开始是听他的节目长大的 ， 我当时在上学 ， 每天听他节目 ， 上上上走路 ， 然后后来做了自己的节目 ， 就是 《 怪物上志 》。《 怪物上志 》 是一档目前还隶属于 IPN 的节目 ，也是可能少数在更新的 IPN 的节目 。 然后 IPN 就是李如一做的一个播客网络 ， 你可能听过很多关于播客的词 ， 比如什么泛用型播客客户端 、 播客网络 ， 这个都是 Lawrence 发明的中文 。 **李如一** [1:10] 我上次我上次参加一个台湾的节目的录制 ， 我发现台湾那边管播客网络叫 " 联播网 "， 我觉得这也是一个不错的说法 。 **汉洋** [1:18] 哎 ，但它我理解中它和你的播客网络好像听起来并不是完全是一个意思 。 那当然你有不同的语境嘛 ， 台湾的语境可能和大陆的语境在这里不太一样 。 **李如一** [1:26] 没有没有 ， 是一个意思 ， 就是就是像以前 Five by Five， 呃 ， 包括像 IPN 所有这种 ， 就是呃 ， 把一些其实就是把一些播客聚集在一把伞的下面 。 **汉洋** [1:39] 哦 ， 一把伞这个形容挺好的 。 那 Lawrence 其实就是那个 " 纸伞人 "， 当年是他打的这把伞 ， 然后把我们还有像是其他一些朋友们 ， 像 《 薄雾之旅 》 主播婉莹啊 ， 然后还有不是 IPN 的但是也受到影响的 ， 像是 《 指导更新 》 的主播任金香香 。 我和 Lawrence 也录过挺多节目的 ，但是这也是疫情之后第一次录制 ， 上一次录制的时候这个世界还不是现在这个样子呢 ， 就感觉这个世界完全变了 。 就正好借这个前两天发 《 封装 》 这个文章这个机会想再聊一聊 。 然后 《 封装 》 这个文章是我之前投稿到 《 晚点 》 的一篇文章 ， 聊的是一个计算机里常见的一个概念是 " 封装 "， 意思是比如说像你今天听我们这期节目 ， 你不需要知道播客的运作原理 ，不需要知道网络的传输原理 ，但就是你能听到这个节目 ， 那么一切的背后的这些原理都是被 封装起来的 ， 你可以拿来直接就用 。 但这篇文章其实已经发了一段了 ，在你听到这期节目的时候 ， 可能很多听众朋友们应该也都读过 。 那如果没有读的话 ， 可以在 Shownotes 里看到这这篇文章 ，但你没有看这篇文章的话 ，其实听这期节目也不会有影响 。 但我们今天聊这期节目 ，其实不光是想聊那篇文章的里面的内容 ，其实是想顺着那篇文章写的一些东西开始聊 。 是因为我自己其实是做技术的嘛 ，但是在我做技术的这些年里面 ， 我越发意识到一个问题 ， 就是绝大部分技术的问题不能只通过技术的一个叙事去表述它 。 ### 技术问题 **汉洋** [2:55] 什么意思呢 ？ 就是技术引发的问题 ， 它很难只通过技术来解决 。 当你在讨论技术引发的问题的时候 ，其实经常需要多维度的视角 。 然后正好我写完那篇文章之后， 前两天和 Lawrence 聊 ， 就在聊到说像我们录播客的时候 ， 经常会有一个感慨 ， 就是哎我们刚才在吃饭在喝酒聊得特别好 ， 如果把这个节目录下来是不是也能挺好的 。 我一直有这个想法 ， 和 Lawrence 说大家都有这个想法 ，但最近像我的另外一档节目 《 社会人可以评论 》 就开始尝试录制这种陪伴型节目 ， 就是试图把这种聊天啊说话啊之类的这种闲谈的东西捕捉下来 ， 当成一个播客节目去放出来 。 但我发现挺难的 ， 就是这个效果非常不好 ，因为这样的播客结构 。 **李如一** [3:33] 不是你知道为什么吗 ？ 因为闲谈这这种那种所谓自然的状态 ，有一个前提条件 ， 就是大家是 peers， 就是你们会坐在一起吃饭喝酒 ， 说明你们的世界观 、 对事物的看法 ， 还有你们的或许知识结构也都会嗯相对而言比较接近 ， 所以你们会有那种良好的感觉 。 你如果你一旦把这个事情增加了公共性 ， 你放出来的话 ， 你你不能保证每个人都是 peers， 所以就是会有无数的误读 、 呃曲解 ， 然后很多人其实说白了就是听不懂的 ， 所以你就那种感觉不会有啊 。 **汉洋** [4:07] 对 ， 然后那天聊到这个事情的时候 ， 像你提了一个概念 ， 我觉得挺有意思的 ， 这是我完全没想过的一个角度 ， 就是因为这样的播客首先一它是散开的 ， 没有结构的 。 第二点就是实际上你说的这个 peers， 我们知道的这些知识 ，在我们聊天的时候 ，其实它都是被我们自己我觉得是封装起来了 。 就在我和这些人聊天的时候 ， 我不需要刻意强调很多东西 ，因为我默认他是懂的 。 但是当真正在录一期节目的时候 ， 我其实某种程度上需要把我脑中的一些已经知道的知识再重新碾碎了重新说一遍 ，是因为我没有办法假定所有听的人都知道这些事 。 **李如一** [4:38] 对 ， 这是一个永恒的问题 ， 它永远不会结束 ，因为就是永远有新的人类在出生嘛 。 然后就像你刚才讲的 ， 你说啊我们觉得技术问题并不能只通过技术来解决 ， 甚至我们在谈论技术的时候 ，不能总从技术的角度去谈 。 这个道理本来可能是在 20 世纪初或者到中已经有人开始领悟到了吧 ， 然后慢慢的你会在不同的时代看到有人发出这样的一种一种感想 ， 一种一种或者一种定论 。 但是新出生的人， 你不能保证他读过这些人说的东西 ， 所以不断会有新的人认为啊 ，其实技术的问题可以通过技术来解决 ， 或者说你们以前不行不等于现在不行 ， 让我们再来试一下吧 。 呃 ， 当然到目前为止 ， 就基本上这些尝试都是失败的 。 然后呢 ， 嗯 ， 又又会出现像你我这样的人来出来要讲说啊 ， 技术问题不能只通过技术解决 。 所以这是这像是一个无间地狱一样的 ， 就是你你永远这这是一个轮回啊 。 ### 战争体验 **汉洋** [5:36] 对 ， 我正好昨天这个其实是在我最开始跟你聊这期节目大纲里我没想到的一点 ，但我昨天在读读书读书的时候 ， 我看到就是竹内好有篇文章 ， 竹内好是日本二战之后的一个我很喜欢的思想家 ， 然后他写了一篇文章叫 《 战争体验的一般化 》。他就提了一个概念 ，他说他是 1960 年做的这个演讲 ， 写的这篇文章 ，他是经历过战争的一代作家 ，但是像现在的 60 年代日本 安保运动的那一代的年轻人是没有经历过战争的 。 所以他就在思考一个问题 ， 就是他们如何把这种战争的体验一般化 ， 然后让战后的年轻人也能得到战争的体验 ， 从而拒绝战争的再次发生 。 那我理解中实际上这个和你刚才说的是一个事情 ，他想的是战争这个事情既然他是经历过的 ，但年轻人是没有经历过的 ， 如何让他们意识到这个事情是发发生是发生过的 ，是真实在日本十几年前经历过的事情 ， 那如何让一般人能感觉到这一点 。 那我们在说的事情其实就是说 ， 那可能二三十年前甚至更早就有人在说过技术和技术之外的问题该如何解决 ，但可能像我刚出生的那个年代 ， 上个世纪 90 年代一直到我 20 多岁的时候 ， 我其实还没有意识到这个问题 ， 我也是这几年才逐渐意识到这些问题的 。 然后意识到这些问题之后一看 ， 哎 ， 这些问题早就被人说过了 ， 只不过我又重新发现了它 。 **李如一** [6:51] 对 ， 我觉得竹内好如果有那样的一个一个想法 ， 或者那是他的一个 project 的话 ， 那他肯定是失败了 。 因为其实是很难传达的 ， 包括像你我都是没有经历过战争的人， 那你可以去读书 ， 你可以去看史料 ， 你可以去看纪录片 ，但是可能战争是最极端的一个例子吧 。 我们都说很多体验你光看书得不到 ， 或者说和实际去实践 ， 就是亲身经历是不一样的 。 那可能战争在这一点上是最无可争议的 ， 它确实是如此 。 所以像竹内好想做那件事情 ， 我觉得确实很困难的 。 因为这今天我们知道日本人长寿嘛 ， 所以今天确实还有很多确实经历过二战的日本人还活着 ， 那他们有的人也会出来发声说我是战争的亲历者 ， 我绝对反反对战争 。 呃 ， 这种东西我觉得也很难去说它 ，因为我们理性上都很容易理解 ， 就是这种事情完全是超越常识的事情 ， 所以你真的经历过你当然会反对 。 但是你要说怎么通过一种媒介 ， 现在是一个泛媒介时代啊 ， 无论是音频 、 视频 、 文章或者什么都好 ， 虚拟现实 、AR、VR 去传递战争 ， 我觉得是是做不到的 。 而这其实是一个封装的结果 。 嗯 ， 很多以前的思想家都说过说我们我们需要我们需要找 real 的东西 ， 现在没有 real 的东西了 ， 现在所有东西都是它 。 这个 real 其实它的反义词可能不是错误或者虚假 ， 更多的是你是隔了一层的 ， 它需要直接去摸一个东西 ，而不是看报纸或者听收音机或者看电视或者在网上或者听别人甚至听别人说 ， 我要直接去接触 。 但是呃 ，在一个封装的深度越来越大的一个世界里 ， 你这这这种意义上的 real 确实是越来越难找吧 。 **汉洋** [8:29] 嗯 ， 封装这个概念今天它不应该只是一个被程序员所了解的概念 ， 它可能是需要被更多人所意识到的 ， 就是你身边的很多东西对你来说似乎是天经地义的 ，但是其实它你只看到了一个结果 ， 你很多时候你意识不到它们的存在 。 ### 封装与在地化 **李如一** [8:43] 对 ， 我想说啊 ， 就是你一开始讲说封装是是编程里的概念 ，但这这个词确实现在可能程序员群体用的比较多 ，但是其实它这个概念很容易理解 ，因为呃 ，其实物流 ，因为我们都知道物流很重要嘛 ， 那封装其实是物流的一个前提 ， 就是你简单说就是一个东西你要把它包起来打包起来你才能去去邮寄 ， 就是你封装起来才能够运输 。 所以其实封装这个行为本身就是 localization 是在地化的一个反面 。 所以呃 ， 我其实想到封装 ， 我经常想到我不记得是哪个软件了 ，但是有某个软件还是一个 ， 反正我在网上有这样的一一一重记忆 ， 就是当你在编译一个程序的时候 ， 它有一个动画 ， 它那个 loading 的动画好像就是一个纸箱在不停的被关起来 。 我不知道你有没有这样的印象 ， 反正有这样的印象就说 。 **汉洋** [9:34] 对 ， 这我是有的 。 **李如一** [9:35] 对 ， 所以所以封装其实非常容易理解的一件事情 ， 就是在前几周看到那个 Kotke 美国一个很有名的博客 ， 就叫他的那个域名是 kotke.org，他呃发了一篇叫 《Do You Know Where You're At?》 的这样的一篇文章 ，他一个朋友就列了二十几条问题吧 ， 我可以随便选几条读给大家听哈 。 这些问题呃第一条是呃你能不能从你所住的地方的降雨一直到你这个水龙头里流出来的水你去追踪 ， 你知道这个降雨雨雨水是怎么经过怎么样的处理 ， 然后变成你水龙头里流出来的可以喝的水啊 ， 然后再过多少天会是满月啊 ， 然后比如说这个你你 所居住的地方去年的降雨量总降雨量是多少啊 ， 呃上一次你这边发生这个火灾是什么时候 ， 呃还有就是啊你所居住的地区请你举出五个五种可以食用的植物的名字 ，以及它们在哪些季节可以食用啊 ， 还有你的你每天扔掉的家庭垃圾是怎样被处理的啊 ， 这个这个整个流程是什么 ， 还有比如说你你所住的地方有哪些候鸟 ， 举出五种候鸟 的名字 ， 就大家可能大概知道是怎么回事了 ， 反正这二十几个问题我一个都不会回答 。 然后 Kotke 就是这个博客的主人， 就说其实就是他后来也他自己其实大部分也不会回答 ， 然后他就做了一些功课就查了一下 。 我我觉得这是一个很好的练习啊 ， 就是我也觉得很惭愧对自己对这些毫不了解 ， 就是以前确实很少想这样的问题 ， 就是你住在哪你就住 ， 可能因为我们都比较喜欢玩电脑 ， 比较喜欢上网 ， 就会觉得说刚才这个问题跟我好像没有什么关系 ， 呃事实上你不关心它们确实你也可以活下去 ，而你能够活下去的前提就是就是封装 ， 对吧 ， 呃所 以我觉得去寻找这些问题的答案可能是一种反封装的方式 。 你你可以把这篇博客的链接放到那个相关链接里 。 **汉洋** [11:42] 对 ，因为我自己有一个体验 ， 就是我从前几年开始 ， 原本我想写本书 ， 就是聊就是我们平时日常生活中的这些技术都怎么来的 ， 比如说你开灯为什么会有有有能亮这个灯 ， 然后你打开水龙头为什么有自来水 ， 你给我发消息为什么消息能发过去 。 最开始的起因是我帮这个国家电网做巡检 ， 拿无人机的那个 AI 做识别 ， 看那个铁塔上的销钉啊掉没掉 ， 然后卷子报没报 ， 然后我就意识到这是一个相当相当大的工程 ，而且相当复杂 ，但是它和我的生活又相息息相关 ， 我却一点都不了解 。 那我就就着这个机会开始探索 ， 就是这些我们日常生活中司空间观的东西究竟怎么来的 。 但我意识到一个很严肃的问题 ， 就是我没有办法把这个事解释给别人听 。 当我在说到封装这个事情的时候 ， 绝大多数人我跟他们聊这个话题 ，他们会觉得说哎这个你说的有点有意思 ，但就是一种猎奇的有意思 ，但并没有跟我生活有什么关系 。 但疫情之后， 我觉得我们越来越能意识到 ， 就是这个所谓的猎奇的故事实际上会真实的影响到我们 。 **李如一** [12:41] 是是这样的 ， 确实是因为呃疫病造成了现在这个状况 ， 就是因为我们都知道 ， 当东西是仍然好用的时候 ， 没有人会去想这些问题的 ， 一定是发生了状况你才会去想 。 呃最近刚好有一个例子 ， 就是日本不是前两天地震嘛 ， 呃地震它后来导致有几个火力发电所至今都还没有能够如常运转 ， 所以从昨天开始 ，NHK 还有日本的各种媒体都在不断的提醒大家要要要省电 ， 就比如说你的这个暖气开 20 度不要超过 20 度 ， 然后那个不用的灯关掉 ， 然后这个插头如果没有在用把它拔掉等等等等 ，因为因为前昨天吧 ， 昨 天中午的时候 ， 白天的时候 ， 东京电力它的那个用电的这个负荷已经达到了 103% 还是 110 几了 ， 就是你你要再这样下去 ， 可能那晚上就要大停电了 ， 这就是很大的问题 。 所以这种事情其实对我都是第一次接触啊 ，因为就是我们知道日本是所谓地震大国嘛 ， 那因为自然灾害比较频繁 ， 所以发生这种事情的几率就会比较高 ， 可能就是一直住在日本的人对此是比较习惯的 。 但是如果你来自一个不是这样的国家 ，不是这样的地区 ， 你会突突然发现怎么会有这样的事情 ， 为什么突然会提这个要要政府要提醒民众要节电 ， 怎么就是是不是这里你们这里的电力系统很糟糕什么的 。 所以可能也确实是因为这个 COVID 的问题 ， 导致现在有越来越多人想在思考这些事情吧 。 **汉洋** [14:07] 嗯 ， 对 ， 我需要跟听众朋友们解释一下， 就是 Lawrence 此刻是住在东京的 ， 所以他对于这个事情的体验和我们的大部分听众 ， 如果你住在大陆的话 ， 可能的确是不太一样的 。 但这也是我为什么想请 Lawrence 来聊这个话题的原因 ，因为我觉得日本本质上来说对于封装这个事情 ， 它可能比其他国家还更激进一点 。 我当时我记得我在日本的时候 ，有给我印象比较深的一个点 ， 就是它的很多洗手间是一体的 ， 就是你拿来直接就用的 。 但是我在想说这个这个再发展发展 ，是不是整个房子都变成一体的 ， 直接拿来就用 。 当然现在美国人的确有人在做这个事情了 ， 就甚至以后可能美国的下一代人都不一定知道他们的那个 house 是怎么被拼出来的 。 ### 封装的日本 **李如一** [14:43] 呃对 ， 日本何止是比其他国家激进一点啊 ， 日本是一个就是一个一个封装国家吧 ， 这里有很多细节可以谈 ， 像比如说日本的包装文化啊 ， 那传统的有像用风吕敷 ， 就是那种很精美的那种什么布啊毛巾啊那样东西把它把东西包装起来 。 呃但哪怕不是那种 ， 你会发现这个比如说二手的卖二手书和卖二手唱片的地方 ，他会在书和唱片外面加这种塑料塑封 ， 然后有的时候甚至要加两层 。 呃那当然还有可能大家都知道的侧标 ， 侧标这种东西我我没有考据过 ， 中国的书的腰封是不是来自日本 ，但是时间上肯定是日本先有的 ， 日本在战后 50 年代据说还是有有不少专家专门负责写这个腰封上面的文字的 ， 就那个时候这算是一种腰封文学吧 ， 就是你你怎么在那个狭小的空间里能够传递出这本书的好 ， 就是这这个当然是一个功能性的一种 写作了 ，但是这个呃有一些腰封文字还是能够让人记住的吧 ，不管是唱片还是还是那个什么 ， 腰封其实就是一种包裹 ，因为日本不只是他们自己出的书 ， 呃为了广告的目的 ， 为了吸引人的目的会做腰封 ，他们甚至那种引进版的书 ， 比如说我买到过一本那个克罗亚克的 《 在路上 》，是是企鹅出的 ， 当时某个版本的就是英文原版 ， 然后外面也有一个 腰封 ， 还挺厚挺挺宽的 ， 然后上面当然是用日文写的关于这本书的种种 。 呃但是你把那个腰封拿下来 ， 它就是一本标准的企鹅版的一本书 ， 所以就是你你想想这背后的心态 ， 就是我引进一本一个一个洋货 ，但是我要把它包起来 ， 呃我是担心我国民众看不懂 ， 确实有这方面的考虑哦 ，但是这个这个做法其实一直持续到现在 ， 就是这种包 裹 ， 我觉得是一种就是日本喜欢用精神史这个说法嘛 ， 就包裹是精日本精神精神史里面一个一个必不开的一个概念 ， 我觉得 。 **汉洋** [16:45] 对 ，因为我如果你读各国作家的话 ， 的确日本的思想家是最愿意写思精神史这个事的 ， 就其实中国的作家一般不太写这个东西 。 **李如一** [16:53] 对 ，他们经常是他们说的用到史这个字 ，并不一定是指西方意义上的 history， 呃比如说像关于日本的绝世乐史 ， 就是冠以绝世乐史名的这样的书有很多 ，但是有有一些书其实就是一个个人的回忆录 ， 比如说这个人他刚好参与了某段时间的绝世乐的发展 ， 然后他把自己的和当时这些乐手的一些交往这些故事写出来 ， 这个其实更多是史料 ，而不是真正的史 。 所以对这个我不知道跟比如思想说的传统是不是有关 ， 就是这这个我我是把它倾向于看作一种还是对庶民的一种肯定吧 ， 就是你不需要拥有一套逻辑非常完备的或者叙述非常优美的这样的一套一套东西才能够出书啊 ， 你你作为一个见证者 ， 你的这个日本日本叫正言 ， 你的正言其实是是是非常有价值的 ， 大家会会去愿意看的 ，其实这种 意义上说 ， 从我们还是说我们今天主题词是封装嘛 ，其实这种把史料当史来出版 ， 这其实是一种呃是一种反封装了 ， 就是你一定要求一套这个叙述线索 ， 想到了前人没有想到的东西 ， 然后才能才值得把它写出来 ， 这是一种封装 。 **汉洋** [18:09] 对 ， 就是听着可能有点用烂了 ，但历史本质上其实就是一种封装 ，因为历史上你今天一天能发生的事情是无限多的 ，但你能记录下来的事情绝对是有限的 ， 所以任何人写史的话 ， 本质上都是你要选取一些东西来写 ， 那像是我国的一些史书 ， 我们非常就成一家之言嘛 ， 那这个一家之言其实就是司马迁留下来的传统 ， 那你要怎么选择写这个历史 ， 本质上就是选择你如何看待这段历史 ， 然后把它封装起来交给后人。 就封装这个概念 ， 我觉得实际上对于我们来说是好理解的 ， 尤其你喜欢历史 ， 你喜欢这个哲学什么的 ， 会觉得这个概念并不难理解 ，但关键点还是在于说 ， 今天这个概念有没有被我们用的有点烂了 ， 就是它是不是被封装的过多了 ，以至于我们今天反而还需要觉得有些东 西是可以需要把它解开来再重新回味一下的 。 ### 音乐与封装 **李如一** [18:55] 嗯 ，有的时候呃这种解开的这个过程啊 ， 它背后的初衷未必是说反封装 ， 或者它就当然它不会用这个词 ，但是它甚至我觉得它想也没有这么去想 。 我这里想到的一个例子是近年经常出版的这个以前的经典唱片的这个就大套装 ， 比如说像披头士的 《Sgt. Pepper》 或者像 King Crimson 当年的很多唱片 ，他们都出了十几二十张碟的套装 ， 那你会想说这十几二十张碟是什么东西呢 ， 里面有很重要的一环 ， 就是当然有各种就是之后 remaster 的版本 ， 或者甚至有一些 remix 的版本 ， 呃但是更重要的一环是它里面有那些 session， 可能稍微解释一下吧 ， 就是一张你你录一张唱片 ， 可能比如说同一首歌你录了五次 ， 然后我我选了一个版本放到 最终的唱片里 ， 比如这是一张 60 年代的唱片 ， 从 60 年代当时的人一直到现在 ， 就它成了经典嘛 ， 大家一直在听 ，但听的都只是那五个版本中的一个版本 。 但是呢 ， 现在这些这些 box set 被推出了之后呢 ，但是他们就是翻那个以前的录音档案 ， 就把一些把其他的四个版本也交给你了 ，也拿来给你听 ， 甚至有时候会有这种未成的版本 ， 比如说呃去掉了人声的版本 ，因为有的时候可能是器乐部分先录 ， 录完之后人声再加上去 ， 那我给你一个没有人声的版本 ， 那这个当然一方面可以当卡拉 OK 用了 ，但另一方面 更多的是有的人可能对于呃他们怎么编曲会有这种学习和研究上的兴趣啊 ，其实这种 box set 就是一个很典型的反封装的过程 。 那我刚才说了 ，他们出版唱片公司出版这些东西 ， 那当然主要的目的还是为了赚钱嘛 ，因为这些东西版本在哪 ， 然后这些录音存在我的仓库里 ， 那母带要保存还是需要一定成本去维持的 ， 那对吧 ， 我何不把它拿出来来赚钱呢 ， 对吧 ， 这样的事情已经进行了几十年了 。 但是我们其实可以问的就是说 ， 大部分人肯定听的还是就是 canonical 的那个版本 ， 就是就是在出 box set 之前的最原始的那个版本 。 那么就这种把有一点是把创作过程拆开来给大家看 ， 这种东西除了让唱片公司可以有效的利用他们现有的资源以外， 你觉得有有价有意义吗 ，有价值吗 ， 或者是让当然就是因为现在买唱片成了一种恋物癖的一种行为 ， 你会觉得有这么一个很大的印刷精美的这个 box set 很爽 ， 就除了这些以外， 你觉得它有价值吗 。 **汉洋** [21:17] 我自己觉得肯定是有价值的 。 我拿自己举一个例子吧 ， 像我前两天封装里面文章发了之后， 有一个有一个朋友他就想看我的原文 ， 就原文指的是没有被编辑修改过的文字 ，因为他觉得 。 **李如一** [21:30] 哎 ， 这个最这个最讨厌了 ， 这你不不好意思 ， 你先说 ， 等会我再说 。 **汉洋** [21:35] 因为他认识那个编辑嘛 ， 那个编辑可能你也认识 ， 我就我就不提名字了 。他觉得我那个文章里面的一些语语风的语言的风格是那个编辑的风格 ，他想看看我原本的风格是什么样子的 ， 所以我就意识到说哦对啊 ， 就是对于读者来说 ，其实他们读到的并不是直接是我说出来的东西 ，而是说我说出来东西之后， 经过编辑修改之后出来的东西 。 那如果我是一个这个作家的爱好者或者说研究者 ， 我可能是对他看一看手稿怎么写的是有一些兴趣的 ，但你说如果说我对这个人兴趣不大 ， 我只看了他的最终完成版 ， 我我觉得是可以的 ， 我可能不太会有兴趣会深挖下去去看 。 不过你刚才说的那个事我也很好奇 ， 就是现在有太多人想看所谓的所谓的原初版本未经修饰的真面目 ， 这个其实是一个非常前现代的一种一种一种欲望 。 呃我觉得一方面这是民智已开的一个一个象征 ， 就是以前的话 ， 比如说没有互联网的时代 ， 你你读报纸就读报纸 ， 你看电视就看电视嘛 ， 大部分人不会去想说哦这个东西是怎么编辑出来的啊 ， 它背后呃砍掉了什么东西啊 ， 或许砍掉了这些东西有它的价值啊 。 现在好像大家有至少有相当多的人吧 ，他默认都会觉得说媒体给我们看到的东西一定是减减少了很多东西 ，而且我不知道这是不是我的偏见 ，他们会觉得说被砍掉的那些东西才更有价值 。 我觉得不一定是偏见 ， 可能很有些人是这么想的 ，但我觉得这个问题其实它就就不存在 。 因为像我写一篇文章 ， 那最原始的版本是我脑子里的版本 ，其次原始的版本是我写到笔记上的版本 ， 就是我会把想写的点 bullet points 我都列出来 ， 然后再往后的版本是我写出来的初稿 ， 然后再往后一个版本是我打磨自己打磨完之后拿去给编辑看的版本 。 所以我觉得它不存在那个原初意义上的原版这一说 ， 对吧 ， 就真正你要想看原版的 ， 你得从我的笔记开始看 ， 看我是怎么构思出来的 ，但这个恰恰是你直接看很难看懂的 。 **李如一** [23:24] 嗯 ， 这个其实跟我刚才说的那个唱片套装是有关系的 ，因为就是就是有的时候一首歌它在出现到专辑里之前 ， 就他们在进录音室录音之前 ，他们可能经历了长达一年两年的巡演 ，在这个巡演里他们会不停的演奏这几首歌 ， 这没这首歌等于说这这几首歌会有很多很多的版本 ，而在当年听这张专辑的人 80% 是没有听过那些版本的嘛 ，因为你 你能够追着乐队到处跑的人是极少数 。 但是现在这种 box set 一出 ， 你会发现哦 ， 比如说 《Starless》 这首歌 ， 原来他之前在在美国 ，在哪在这个地方 ， 那个地方演奏了这么多次 ， 然后你有这个兴趣和时间的话 ， 你可以去详细的比较 ， 你可以知道这首曲子在他们现场里是怎么演变的 ， 就这是一种趣味了 。 但是我想说的是 ， 从作者的角度看哈 ， 作者其实未必喜欢这样 ，因为艺术家也是人， 人的弱点艺术家也都有 。 这其中我我这里具体说的弱点就是一种虚荣 ，因为他们知道唱片是可以传世的 ，他死了 100 年之后还有人在听这个唱片 ， 那么他会希望嗯 ， 这听起来有点可笑 ， 你会就是很多人可能对艺术家有一些幻想 ， 觉得他们会超越了这种俗世的一些一些欲望 ，但我觉得其实是会的 ， 就是他们会希望就有尽量多的人会认可这个录音的版本 ，因为他当年的一场 在某个小酒吧的一场演出 ， 呃可能很疯狂 ， 可能有一些人很觉得很赞 ，但是另一些人就会觉得说这个过犹不及什么的 ， 所以他想取一个最平衡的版本放到唱片里 。 呃可能大家最近看到那个在 Disney Plus 放的那部就是 《Get Back》， 就是关于披头士的纪录片 ，Peter Jackson 导演的 9 个小时还是 8 个小时， 对吧 ， 我后来跟那个 Talish 是就是我们下面另一位主编 ， 我们有聊过这个事情 ，Talish 就说这个完全就是就是现存的披头士的成员在进行这个形象维护工程 ， 就是他们他们选哪些不选哪些 ，因为因为披头士的几个成员都是这个片子 的制片人嘛 ， 所以他们的画室权肯定是很大的 。 我觉得他说的很有道理 ，但另一方面我就会觉得说啊 ， 就是至于吗 ，因为披头士的这种历史地位已经到达了那样的一种高度 ， 居然到了这种程度 ，他们还要去试图让自己能够留下一个自己最好看的样子 。 就这一刻你会觉得说他和在 Instagram 上拍自拍的人就没有什么区别 ，他是一种以反封装为名而行封装之实 ， 就是 《Get Back》 这部片子我是没看完了 ， 我我其实第一部都没有没有耐心看完 。 **汉洋** [25:59] 你上次提到过古典音乐演奏上也有这个这个情况 ， 就是现场和录音的区别 ， 这个你可以展开讲讲吗 ？ **李如一** [26:05] 嗯 ， 对 ， 这个其实主要是听了 193 几年那个 Joseph Hoffman， 就是一个钢琴家 ，他的一场很有名的演奏会 ， 然后里面特别是里面弹那个萧邦的第四叙事曲 ， 呃就是跟现在的演绎完全不同 ，而且非常的狂野 ，而且跟他自己的在录音室里留下的录音也非常不一样 。 然后所以你就可以想 ， 就是说这些人他为什么不在进录音室的时候用他那次现场那样的弹法呢 ，因为在我看来那那样的弹法就音乐本来就应该是那样的 ，而不是一个就你可能也知道 ， 我是一向反对罐头音乐这个说法 ， 就是有很多音乐家觉得现场才是最好的 ， 然后进录音室就像是把那个食物封装到了罐头里 ， 然后这个罐头食品大家都知 道了 ， 肯定不如新做的好吃嘛 。 我其实并不赞同这样的说法 ，但是呃当一个钢琴家或任何音乐家在进录音室的时候 ，他进行了一种可以称之为自我审查的行为 ， 然后自己把自己的一些乖僻的地方 ， 一些过于极端的地方把它压抑住了 ，以便自己在后世能够存下一个让尽可能多的人喜欢的版本 。 当发生这种现象的时候 ， 我又觉得说嗯 ， 难怪这么多人讨厌罐头音乐 。 **汉洋** [27:21] 对 ， 我以为你会把上次那个咱俩记的那个身体性封装是这种火花的敌人的那一段一起在这说了 ，因为我我我不知道我怎么把那那个串过去 ， 我我我可以我我可以再发你一下 。 **李如一** [27:33] 哈哈 ， 我我说了这个吗 ？OK， 身体性我说什么 ？ 封装是火花的敌人 ，因为我觉得那段你说的特别好 ，但可能果然就是因为你说的挺好的 ， 然后他并不是被你封装进脑子里的思想 ， 然后你现在就没有办法想起来你当时怎么说的那段了 。 啊 ，不 ， 我有在看你的你的提纲了 ，但是我不记得我当时说了什么哦 ， 呃对 ， 我不记得了 。 对 ， 呃我想我当时有提一点 ， 就是说因因为现在音乐完全数字化了嘛 ， 可能跟电影比更加是这样 ， 就是在网上见过有人说说音乐是最应该数字化的东西 ，但是这个说法就其实有点可笑 ，他这么说只不过是因为音乐文件的大小 ， 相对于现在的硬盘 存储量和这个网络带宽来说 ， 是一个比较能够轻松处理的一种尺寸 ， 对吧 ， 它不像一个 4K 的电影动不动几 G 十几 G 这样的 ， 对吧 ，但是嗯 ， 音乐我们知道音乐是声音 ， 声音是震动 ， 震动那一定是有东西在震 ， 比如说乐器呢 ， 就是弦在震 ， 或者那个如果是音箱的话 ， 那就音箱的那个喇叭单元在震 ， 所以它它恰恰是最不可能数字化的一种 东西 。 你数字化只是一种一种表象嘛 ， 就是你你用一种编码的方式把这个音乐记录下来 ，但是一旦你要回放的时候 ， 它仍然是有东西在震的 ， 它仍然是物理性的 。 呃 ， 所以包括在演奏也是一样 ， 就是比比如说你你录音在录音室里 ， 你说是罐头也好什么也好 ，但是你在录音的过程里仍然是有汗水的 ，而且有这个有大量非常沉重的这种乐器和音响器材 。 这个我不知道大家有没有看 ， 最近刘以达在自己的 Facebook 上写那个回忆录写的非常好 ，他其实就讲他 ， 比如说他说 80 年代他们去一个沙滩做一个演出 ， 那大家会觉得说沙滩音乐会我们作为听众觉得很爽 ， 对吧 ，但是对于他们来说很很很痛苦的 ， 你要搬那么多的器材去沙滩 ， 对吧 ， 你还要你要把这器材拼装起来 ， 你要你要接各种线什么的 ， 这些 事实在这个音乐消费完全彻底数字化的这个现在很多人是就已经就忘掉了 。 这这是很不对的 ，因为这个有点像刚才说的 ， 你知不知道这个你你你所住的地方的土壤 ， 或者是天气 ， 或者是水怎么来的 ， 就有点关系 。 就是说 ，但这个我觉得这个关系可能更大 ，在音乐里面 ，因为因为音乐是一个充斥着汗臭味的一种一种行为 ， 充斥着汗臭味 ， 然后烟味 ， 然后这个黑眼圈 ， 种种巡演是非常痛苦的 。 那个是这些事情 ， 我觉得是绝对不可以和对音乐的认知和欣赏割裂开来看的 。 **汉洋** [30:08] 但我我觉得没有什么满意不满意的嘛 ，因为就是聊本身播客就是聊天嘛 ， 我我对播客现在还有这个定义 ， 所以我觉得就是你每次聊出来的内容是不同的 ， 反而代表你是真的在聊 ， 要不然为什么我们不念逐字稿呢 ， 这样能保证每次聊的东西都是一样精确的 。 嗯 ， 我甚至在思考 ， 要不然刚才那段不剪 ， 就我就把它留下来 ， 让听众们知道真实录播客的过程中不是想象的 ， 这俩人一直聊这么好 。 因为总有人问我问题的时候 ， 汉洋你你播客里说的这么顺畅 ， 你有什么练习说话的方法 ，其实没啥别的方法 ， 就是剪辑把你说的不好的地方剪下去 ， 你的东西就是说听得特别好的 。 **李如一** [30:45] 嗯 ， 对 ， 这个是是一个真理了 。 呵 ， 呃 ， 就哪怕爵士乐像 Miles Davis 在 70 年代那些 ，其实是有有有深度的剪辑的啊 ， 就是一般人可能就是对此没有特别具体的认知的人， 可能会觉得说啊 ， 爵士乐不是应该是最自然最原发的状态 ，但其实有各种各样的爵士乐了 ， 对吧 ，也有反对剪辑的 。 但是 Miles Davis 这是个特例啊 ， 这个扯远了 。 我想说另外一个例子 ， 就是上次我们在讨论的时候我没有提到 ，但后来我想起来我自己加到这个提纲里的 ， 就是 Link in bio， 就是在我们知道 Link in bio， 这应该是 Instagram 发源的一个一个说法嘛 ，因为我们知道 Instagram 你是没有办法在你图片下面你可以加文字说明 ，但是你在下面没有办法加链接 ， 你加了链接它不会变成一个可点击的链接 ， 对 ### 链接与远方 **李如一** [31:33] 吧 ， 这个对于呃看的人来说非常不友好 。 那么所以很多人呢 ， 就这这也是民众自发 ， 就像那个 Twitter 上的 @ 是民是用家自发发明的一个东西一样 ， 那很多人发明 Link in bio， 你要点链接请去我的这个个人页面 ， 下下面唯一给了一个可点击的链接 ， 这是 Instagram 产品设计的一个 ，他背后有什么考虑我不知道 ，但反正他是这么设计的 。 所以这个 Link in bio 后来成了一个大家都知道的一句话了嘛 。 然后最近我不知道你看没看有篇文章 ， 就是有有那种专门用来应对这一类产品设计的 ， 就是那种专门做这种 Link page 的那种公司 ， 融很多资融资喽 ， 对 ， 估估值也非常的高 ， 然后就是好像是 10 亿美元的级别吧 ， 大家觉得很惊讶嘛 。 然后我就想说嗯 ， 你把 Link in bio 和这种你自己去租服务器 ， 然后自己做网站 ， 比如说我可以做一个 laurence.lee 啊 ， 大家不要多想啊 ， 这个域名我很早就买了 ， 对 ， 我做一个 laurence.lee， 或者我做一个 rui.lee 啊 ， 然后我在上面把我的各种活动我列出来 ， 那这个就相当于我的名片嘛 。 呃 ， 这件事情在今天做其实是相当的麻烦的 ， 就是你你会以为今天应该挺容易的吧 ， 就以前我记得有那个 about.me 是你就可就专门用来做这件事的 ， 然后你还可以绑域名上去 ，但是现在好像是不行了 ， 还是他他是被收购了还是什么 ， 我不太记得 ，但总之你今天啊 ， 总之你今天不是说能够这么轻松的做做这样一件事情 。 所以所以像那种就是用来收集 Link 的那种那种初创公司可能会比较有市场吧 。 所以我觉得像 Instagram 的这种产品设计 ， 它其实是一种封装 ， 就是它它限制你限制外链嘛 ， 这个这个在中国大家很熟悉 ， 当然中国就是有另外一套叙述 ， 就是说我不能把流量免费给别人 ，但是我们这里可能我我我有兴趣讨论的不是这个 ， 这是一种一种商业上的考量嘛 。 我有兴趣讨论的是就我自己也经常想的一个问题 ， 这么多年来也经常有人问我 ， 就说文章里应不应该加链接 ， 或者是说说加链接的度在哪里 ，因为就是说加链接当然可以让你获得很好的感觉 ， 就是说我没有试图隐藏什么 ， 你要想去 verify 我说的什么东西 ， 哎 ， 你点这个链接就可以 verify。 但是另一方面的加链接是一种偷懒 ， 你可以想象在就在以前 ， 就是纸媒出身的记者都会明白 ， 就有些东西我自己需要解释一下的 ，有些概念我不能说丢在这假定大家知道 ， 我也没有技术上的能力 ， 就技术上不可能嘛 ，在纸纸媒上去加一个链接 ， 所以我得自己稍微解释一下 。 然后从读者的角度说呢 ， 你链接太多的文章其实是会打断你的阅读节奏的 ， 呃 ， 可能比较纠结的读者还会觉得说哎 ， 我这里要不要点呢 ， 我这个要不要点呢 ， 我如果不点我会损失什么东西 ， 这其实这又是一种对读者的不友好 。 所以在这个例子里 ， 你如果不加太多链接 ，而是更多的用自己的话去解释的话 ， 这是一种封装 ， 这其实切断了读者呃原本可能接触到的一些外部的一些一些 source， 呃 ， 加链接是一种反封装 。 所以所以你可以看到像比较老牌的呃在网上写东西的人会倾向于多加链接 ， 呃 ， 我不是想倚老卖老 ，但是因为我自己也也也也写了挺长的时间 ， 我自己也有这种倾向 ，而我经常反思这种倾向的 。 我记得我上次跟你说过啊 ，因为我我是有保守主义倾向的 ，在某些方面放在我们今天的语境上， 就是我有支持封装的一面 ，在这个链接这件事情上 ，其实我是相当矛盾的 。 因为我觉得你你的话 ，因为中国有一个问题 ，是因为有相当多的人在微信公众号写东西 ， 包括你这篇封装文也是在那写的 ，而微信公众号我们知道它不允许外链 ， 所以天然的从技术上就它其实有点在要求你封装 。 对 ， 这其实是一个 ， 那我刚才讲了说封装是物流的前提嘛 ， 我们知道就是说搬运这个概念在中文互联网上是一个非常重要的概念 ， 就我去搬运一个东西 。 而我想我之前也说过 ， 就在微信公众号这种不允许外链的情况下 ，其实它是在它从机制上是在鼓励你从外面搬运东西进来 ， 你既然要搬运 ， 你肯定就要封装 。 所以我还想到一个问题 ， 就是说我们我们老说诗与远方嘛 ， 诗其实是反封装 ，而远方其实是是要封装的 ， 无论是你是把远方拉过来 ， 对吧 ， 那你得包装好了你才能运过来 ， 或者你自己过去 ， 那可能你得嗯自己过去不一样 ， 你把远方拉过自己过去其实是反封装的 。 我我后来我跟你上次聊过之后， 我在想最彻底的反封装是什么 ， 那其实就是苦行僧 ， 我不知道你同不同意这个说法 ，但我觉得对于苦行僧来讲 ， 就是他他是不需要封装任何事情了 ，他需要的东西太少了 ，以至于他所有东西可以在不封装的情况下拿过来 ， 自己来自己来做 ， 自己来用 。 不不不是不是说需要东西少啊 ， 就他需要东西是一种从精神层面那完全不少 ，他可能他可能需要的是一个东西 ，但这一个东西需要一辈子去去获取嘛 。 我想说的就是说你你比如说像苦行僧其实有相当多的 ， 就是他其实是靠走路嘛 ， 就是所谓行者嘛 ， 像那个日本有一种叫千日回峰行的 ， 你有没有听说过 ， 你要花几年和 5-7 年的时间走 ，也并不一定是 1,000 天 ， 好像 900 多天吧 ，在比瑞山 ， 就是京都和滋贺那边 ，在那边那个山里行走还是怎么样 ， 然后你随身要自带 10 万日元的安葬费 ， 就是 如果你中途支撑不住了 ， 那你就要其实就是要自杀 ， 然后呢 ， 你这 10 万块钱是别人发现你了 ， 帮你把你把你安葬起来啊 。 然后另外是到了好像这个 900 多天走完之后， 还有最痛苦的一个环节叫入堂吧 ， 就是你要断水 ， 呃 ， 然后就是基本上就是在这个摄入营养很少的情况下， 然后你要你要不停的诵经 ， 然后绕着是某一个寺庙 ， 好像就走很多很多圈 ， 很多很多圈 ， 就是就其实是对这个肉体极限的一种挑战吧 。 呃 ， 现在大家可能想到这种苦修 ， 想到都是很久之前的事情 ，但是其实现在还有人做 ， 最新一个例子是 2017 年的 ， 然后我查了一下 03 年有 ， 然后 90 年代也有 ， 就是这一类型的行为 ， 包括可能大家知道俳句诗人松尾芭蕉 ，他当时走过一个奥之细道嘛 ， 就是是从现在东京南千柱那个地方出发 ， 你现在去那个南千柱那个车站下面 ， 你从某一个口出来 ， 地上有一个标 ， 就写的这个松尾芭蕉当年是从这里出发的 ，他从这走 ， 然后往这个日本的东北地区 ， 然后绕一个圈再回来 ， 然后一路上就是一边 ，其实这个行为今天也很容易理解了 ， 就是就是体验生活 ， 然后一边写诗 ， 就是这样 。 像这种行为就是我觉得就是最彻底的反封装了哈 。 所以所以我刚才讲说诗与远方 ， 你要去远方的话 ， 你必须把自己彻底的从箱子里拿出来 ，但是现在就是说变成了好像因因为把远方封装起来 ， 然后运到你这里来 ， 成了一个很方便的事情 。 所以亚马逊和阿里巴巴会有这么高的市值吗 ？ ### APP与网页 **汉洋** [38:26] 对于正好 Lawrence 也提到了像刚才这个 Linking bio 这个事情 ， 还有像是阿里巴巴 、 亚马逊这些大的互联网公司 ，其实这个特别巧 ，是因为就这个被封装的未来这篇文章在最开始的时候和现在完全不一样 ，是因为最开始的时候他想写的就是这些事情 ，因为当时有一家国内的互联网巨头就不说名了 ，他给他的产品推出了网页版 ， 然后我当时就在想说时间退回 到 10 年前 ， 谁能想到一家主流互联网的公司的重要产品会不提供网页版给用户用呢 ， 肯定没有人想到 ， 对吧 ， 那一个头部互联网公司推出网页版都能成为大新闻的世界里面 ， 肯定不是这个 Tim Berners-Lee 设计万维网的时候能想象到的世界 。 就不说他了 ， 你放到 10 年前 、20 年前 ， 我们都想象不到会有这样的一个未来出现 。 所以当时就想顺着去写一写 ， 说为什么产品都愿意用这个互联网 ， 现在这些公司愿意出 APP 而不愿意做网页 ，是有一些网网站还可以理解吗 ？ 像是比如说国内的闲鱼啊 、 拼多多 、 抖音啊 ， 这个都是有手机之后才出现的 ， 所以它缺乏网页版可以理解 。 但现在来看 ， 就有很多从桌面时代就开始的产品 ， 同样不在乎他们起家的这个地方 ， 比如说像是知乎多年前开始改版桌面端 ，但到现在有些页面还没改完 ， 然后微博的网页版需要强制的扫码登录 ， 你需要开启 ， 没有手机的话 ， 实际上你是不能在网页刷微博的 。 然后闲鱼它虽然它是兴起在移动互联网年代 ，但它早年是有网页版的 ，但它后来把网页版给砍了 ， 然后它的 iPad 版本甚至都不能横屏浏览 。 所以我当时就在想说 ， 为什么这些公司都愿意做 APP 而不愿意做网页 ， 实际上这个东西你要是在网上查的话 ， 会有很多结论 ， 大部分结论会指向一个点 ， 就是 APP 的话对于提升数据更容易 ， 对于侦测用户更容易 ， 对于就很多公司的目的来说很容易 。 但我当时就在思考会不会是另外一个原因 ，但是这些原因刚才说这原因都是合理的原因 ， 合理的解释 ，但我猜测的另外一个原因是因为 APP 的确是更符合编程直觉的一种东西 ，因为它是更被封装的更好的一个产品 。 而如果说这个人他从 0 开始学编程 ，他理解 APP 这个事情会非常非常简单 ， 对他来说可能 APP 是一个比网页版更容易被理解的事情 ， 网页版用户可能有各种方法来让你的程序出错 ，但是 APP 里面它能做的事情是有限的 ， 相对来说更符合编程的开发 ，也更方便用户 ， 就是在我们看来是更方便用户去用的 ， 你不会遇到一些奇怪的问题 。 所以说我觉得如果再来一次 ， 回到 10 年前 ， 重走一遍移动互联网的话 ，APP 取代网页可能还是一个天经地义会发生的事情 ， 就不管是用 APP 的人数是不是更多 ， 用手机的人更多 ， 它都会发生 ，因为这个对于编程来说是直觉 ，因为它是被封装好的 ，而封装恰恰是编程中最重要的几个思想之一 。 所以当时就想顺着这个来写那篇文章 ，但后来写完之后发现就我聊的事吧 ， 好像和那个这个 APP 和网页这个事有点跑得有点远 ， 所以我就把它又改了改 ， 就没有没有写写那个事情 。 所以今天聊到播客 ， 正好就可以再再聊一聊这个事 。 **李如一** [41:23] 我想问一下你啊 ， 就是这是我刚才突然想到的 ， 你你觉得有没有道理 ， 就是封装的这种普及和全球化应该是有直接的关系的吧 ？ ### 全球化 **汉洋** [41:33] 哦 ， 这个点我觉得是绝对是有关系的 。 **李如一** [41:36] 顺着这个说 ， 就是因为现在由于 COVID 的问题 ， 现在我们看到其实世界在有点朝着反全球化的方向在走 ， 大家会更注重在地的很多东西 ，而且呃 ， 事实上由于 COVID 的出现 ， 很多时候这个全球化就是它 ， 你不得不去减少很多原本在全球化世界里经常要做的事情 ， 比如说跨国旅行什么的 。 所以这个会不会是促成一个反封装的契机呢 ？ 你觉得 ？ **汉洋** [42:05] 我这里面我觉得还可以再引用一下我比较喜欢的这个日本四样家的观点 ， 就是他叫 《 上元传录 》， 那个作家我挺喜欢的 ， 我把他那链接放到 shownotes 里面 ，但是很可惜他的著作没有中文译本 ， 甚至他的维基百科都没有中文 。 然后他有一个观点 ， 就是他说他是写世界史的 ，他在战后写了日本特别流行的一版的世界史 ，但他的观点是说 ， 虽然他是写世界史的 ，但是改变世界的契机没有办法只靠思想 ， 必须要靠一些现实的变化才能引起这种大的变动 。他是经历过二战的那一代人 ，他也经历过日本战后的思想重建的那一代人 ，他作为两代思想变革的亲历者 ，他自己的感觉就是只靠他们这些 思想家是没有用的 ， 一定要有些现实的情况发生 ， 思想才能开始跟着变化 。 那我觉得对于封装这个事情也是一样 ， 没有你的封装失效的那一天的时候 ， 你永远意识不到你的生活其实是很多东西是被被别人装好的 。 那我就有个自己有个观点 ， 就是什么是现代 ， 那现代就是我们的生活建立在太多的组成之上， 却可以被很少的一些事情所摧毁 。 那什么是现代人呢 ？ 就是在发现自己的现代生活非常容易出问题之前 ， 从来都认为一切现代化的建设是天经地义的 ， 比如说像全球化这个事情 ， 就为什么我们觉得全球化是好的 ， 当然我肯定是挺全球化的那一派人 ，但我自己在反思的时候 ， 我是先知道了全球化是好的 ， 这个东西已经进到我的脑子里了 ， 然后我再去研究哦 ， 全球化为 什么是好的 。 那这个过程中我不能认为全球化好是我的思想 ， 它是被灌输到我脑袋中的一个封装好打包的一个胶囊 ， 被我吃下去了 。 但是出了这些问题之后， 我开始真正的反思说为什么全球化是好的 ，以及它如果是好的话 ， 它是不是都好 ， 还是它有哪些问题 。 那像我现在我过去一周都没怎么出门 ， 对吧 ， 我被困在北京西北五环的一个开头就能看到山的一个郊区里面 ， 我家楼下甚至没有咖啡店 。 那到这个时候 ， 那甚至没有咖啡店这个事说出来过于现代化了 ，但是就到这个时候 ， 你你的思考肯定是和你天天能进城 ， 能见到朋友们 ， 能想出国就出国的时候的思考是不一样的 。 那我我觉得它本质上对我个人而言 ， 它是替我思想的一次解封装 ， 就它让我重新审视了一些我觉得天经地义的事情和概念是不是这么天经地义的一个契机 。 它对我来说是有这个感觉的 ， 我不知道对于所有人来说是不是都有这种感觉 ，但我觉得这次的 COVID 虽然从各种角度来说它都不是好事 ，但如果说在这些不是好事的事情之中， 能让我们思想一些以前在这些事情之前想不到的话题 ， 我觉得那也算是能稍微未见一下吧 。 **李如一** [44:28] 我我其实挺意外你会一开始就觉得全球化是一个好东西 。 我其实我最初知道这个概念 ， 我当时没有 ， 我是中性的嘛 ， 我我没有觉得它好与坏 ，但是我当我实际的开始接触到全球化带来的结果之后， 我从来就觉得它是一种一种方便 ，但是它绝对不是好的 。 因为比如说啊 ， 我们看到越来越多的这个跨国的这种企业在国内开店了 ， 我们可以对吧 ，有有有各种好吃的好玩的东西可以玩啊 ， 然后比如说这个出国旅行变得方便了啊 ， 呃 ， 然后可能更关键的是 ， 我们见到最能够代表全球化这个概念的一些人的样本 ，也就是在某些行业里 ，由于职业的因素 ，他需要经常做呃跨国商务旅行的人。 当我接触到这些人的时候 ， 我的印象从来都不太好 ， 就是这些人在我看来很很无趣 ， 就是他们当然这种生活本身有它的这种表层的魅力 ， 这个我觉得很容易理解 ，但是当你跟这些人进行交谈的时候 ， 你会觉得就这个人最好不要是我的朋友 ， 大部分吧 ， 就是你会哼 ， 就跟他谈话你不觉得很有趣 。 ### 世界公民 **李如一** [45:41] 那我觉得我会把它归因于这个是全球化带来的一种后果 ， 这个这个时候全球化可和另外一个叫世界公民的概念可能也可以放到一起讨论吧 ， 就是现在我想也有越来越多的人在想 ， 就是世界公民到底是不是一种值得追求的一种目标 ， 或者首先要想的是到底有没有可能做到这一点 。 因为我还是拿我比较熟悉的音乐来举例了 ， 就是近几十年有很多人会去听 ， 比如说泰国 、 越南的 60 年代的音乐 ， 然后或者比如说欧洲 ， 呃 ， 比如瑞典 60 年代某一个名不见经传的这个 Grage Rock， 车库摇滚啊 ， 就是就是这一类的这种听法现在成了一股一股潮流 。 但是这这这当然没问题了 ，但是你仔细想想你就会知道 ，因为因为我们本身我英语现在是世界的这个 ， 呃 ， 我们不是英语的 native speaker， 我们本身就是处于一种这个弱势语言的使用者 ， 我们应该很能够理解 ， 就是当一个说英语的人想来听 ， 比如中国 80 年代 、90 年代地下音乐的时候 ，他的那种他要能够进来进入这个语境是多么的困难 。 这个时候我们就想 ， 我们我们就会明白 ， 我们作为一个以中文为母语的人， 比如我们想去听泰国 60 年代的这个 Funk， 我要进入那个语境是多么的困难 。 大部分时候你能够做到的真的只是蜻蜓点水 ， 然后你会做一些比较 ， 你会发现哦 ， 原来这样的这种音色不只是当时英国和美国的乐队在用哦 ，他们也在用哦 ， 然后你会发现哦 ， 这个同样的这样的一种编曲方式配上了泰文本身的自带那种音韵 ，有一种很奇妙的感觉啊 ， 这仅此而已 。 怎么说呢 ， 简单来讲就是说你真的要进入那个语境 ， 你必须了解当地的语言 。 而现在的情况是 ， 可能恰恰由于世界被封装的太方便了 ， 我可以瞬间的听到十几个这种以前没有听过的国家的音乐 ，但你不可能迅速的学会这十几种语言 ， 所以必定是蜻蜓点水 。 这个这个就是我对于世界公民和这个全球化带来的那种人格 ， 就就这样的那那那样的人所产生的一种印象吧 。 我就是感到我不想成为那样的人， 这个就是可能封装带来的一种必然的后果 ， 它装在箱子里了 ， 你打开能用 。 甚至到今天 ， 我想举另外一个或许可以用来说明问题的一个行为 ， 就是日文叫开封之仪 ， 就各种开箱动画在网上很多嘛 ， 呃 ， 数码产品当然是有的 ， 唱片也有 ， 这种东西能够成为一个乐趣 ， 成为一个大家去期待会去看的东西 ， 我觉得就已经非常荒诞了啊 。 这可能是封装文化 ， 如果我们把它称之为一种癌症的话 ， 就是晚期了已经 。 **汉洋** [48:19] 我是一个昨天晚上还在手机上看开箱动画的人， 我看他开箱买的鹦鹉 ， 鹦鹉至少是个活物啊 ， 哈哈哈 。 **李如一** [48:26] 对对 ，但我觉得你这个说的我特别有感触 ， 就是我可以接着你那个说 ，因为刚才你说到我很难想象我是一个最开始觉得钱华木人是好的的人， 就是刚才像你提到一个地方的人 ，是不是他要学不同的语言 ， 理解不同地方的人 ，但现实中我觉得比较讽刺的一点是 ， 第一代搞全球化的人， 就是二战之后那一批外交家们 ， 比如说像是加拿大的诺曼也好 ， 还有像是 美国的一些外交家也好 ，他们反而是没有这个问题的全球化的人。 比如像诺曼 ，他就是日本出生的 ， 然后他当了加拿大的这个外交外交官 ， 后来二战之后和 JHQ 占领军一起回到日本 ， 然后负责日本的民主化改革 ，他的日语水平非常非常高 ，而且他对日本的了解就 。 熟内好评价诺曼对于日本的热爱就和小泉八云对于日本的热爱是一个级别的热爱 ， 就完全就是把自己当成这个地方的人。 然后诺曼 ，但诺曼又非常懂欧洲历史 ，他在这个牛津还是剑桥是读的书 ， 然后也很懂北美的这些东西 ，他是能做到这这些的 ， 包括像是我们看到像美国第一代研究东亚的这些人， 赖小尔也好 ， 费正清也好 ，他们是有非常强的对于东亚的理解的 。 就他可能说比很多我们本国的人还更了解我们自己的国家和热爱自己热爱我们的国家 ，但反而来说 ， 就是因为他们这样的人的存在 ， 所以有了全球化的开端 。 因为对他们来说 ， 的确全球可能是世界大同 ，不是一个想象中的事情 。在二战之后这样一个年代中， 想象全球大同 ， 这这些人想象全球大同 ， 我觉得是很合理的事情 。 因为对他们来说 ， 经历了二战这样的人类惨剧 ， 加上他们自己的经历 ， 那认为人和人之间是互相理解的是可能存在的 。 但是这一切到了今天 ， 就像是网页被 APP 取代一样 ， 就它一定会走向一个简单化的程度 ， 就是世界公民从这种需要你非常了解这个地方的人， 甚至像加藤周一也是个日本人 ，他之前也跟 Lawrence 说过嘛 ， 就他说这个人是拿法语写日记的 ，他最私人的东西他都不用自己的语言去写 ，因为他足够了解法国 ，他在法国的时候就拿法语去写日记 。 但这样的人逐渐消失了 ， 变成了一些我去法国出差 ， 我去美国出差 ， 然后我我去日本出差 ， 我回到中国 ， 那我就是世界公民了 ， 变成了这样的一类对于全球化的代表人物 。 那当然你可以说他是悲哀 ，但某种程度上他也是一个必然的发展趋势 。 这个我必须插一句啊 ， 首先我很意外你把全球化从二战后讲起 ，因为这个至少一般的意义上， 全球化是一个 90 年代的一个事情 。 你刚才讲的其实是从文化角度讲全球化 ，而呃 ， 一般说全球化是一个纯粹商业上的问题 ， 它是跟 WTO 这些概念是相关的 ， 对吧 ？ 但是我我想回应你刚才讲到的这个文化上的全球化 ， 我觉得你刚才举到的很多例子 ，其实恰恰说明了全球化的不可能 。 呃 ， 你刚才提到的那位出生在日本的 ， 后来和 GHQ 一起对战后日本进行改造的那个人， 我不知道那个人是谁 ，但你说到他 ， 你说他的日文是非常好的 。 这个事情我必须来讲一下， 就是我我认为啊 ， 我一向认为是不存在呃把外语可以学到 native 水平的 ， 这个我在很多地方讲过了 ， 我觉得这个这个道理是很容易懂的 。 就像我每次都拿鲁迅做例子 ， 就是我们身为中国人， 你不需要对文学有什么兴趣 ， 你哪怕是一个从小极讨厌语文课的人， 你也读过相当多的鲁迅的文章 ，因为这是强制你读的 ， 你甚至可以背得出来 。 当有人说人血馒头的时候 ， 你能够反映出这是什么东西 ， 这不是一个把中文当外语学的人能做到的 ，而他做不到不是说他没有这个能力啊 。 很多人现在讲到说我把外语学到 native 程度 ， 就讲我口音是否纯正 ， 当地人能听不听得懂 ， 这是完全这是很不重要的东西 。 重要的是你在 6 岁的时候有没有读当地的小学课文 ， 那就必须是 6 岁的时候 ， 你不能说我到了 20 岁啊 ， 我想补这些课 ， 我现在回头来补 ， 就像我在补这个昭和音乐史一样的 ， 那是不一样的 。 你 6 岁的人去读一篇课文和你二三十岁读 ， 怎么可能一样呢 ？ 所以我为什么讲这个 ， 就你刚讲说某某西人他的日语很好 ， 我们就看一个我自己知道的一个例子 ， 这个 Donald King， 那他是英文世界最有名的日本学学者之一了 ， 呃 ， 前两年去世的 ，他后来就规划了日本了 ， 然后最后几年一直住在日本 。他去世之前之后， 日本做了一些关于他的别测 ， 都做得很精美 ， 回顾他 一生什么的 ， 对吧 ，其中包括了他用日文写的一些文章 。 然后我觉得可能所有学习外语的人都有这个体验 ， 就是当你学非本国人写出来的文章的时候 ， 就比如说我我我学日语 ， 那么我看一个不是日本人写的日语 ，而是一个日语很好的美国人写的日语的时候 ， 你会觉得更容易懂 。 那当然这个也涉及到 ，因为比如说我我是会读英文的 ， 那可能英文的思维方式本身我比较熟悉 ， 那么我看他写的日文文章我觉得更容易懂 。 光是这一个事实就已经说明就他不是 native 了 。 所以我我觉得这点就非常的重要了 ， 就是就是所以所以你说呃 ， 无论你说的刚你说刚才那位外交家也好 ， 什么也好 ，他们的这些行为其实恰恰说明了 。 **汉洋** [53:20] 啊 ， 诺曼我会把他的链接放到这个 show notes 里面哦 。 我但我我补充一下， 就他有个不一样的点在于他真的是日本出生 ， 日本长大的 ，他是十几岁之后才回到北美 。 **李如一** [53:30] 呃 ， 对 ， 这个呢就我想到 Ryan Holmberg， 就是他近年是以浙直一春的英译者著名著称 ，他是在东京近郊的一个美军基地出生的 ， 然后他也是小时候我好像是到了小学吧 ， 一直是住在日本 ， 然后后来去了美国 。他因为他一直在 Instagram 上就是写关于日本漫画的种种 ，他本身也是研究日本漫画的学者嘛 ，他里面其实经常会表现出他很诚实对待自己的日文水平 。 那他当然是显然是比比比我们这些可能二三十岁才学的人会要很多方面会要好 ，但是他也就说出了就是说自己 ， 比如他要写一篇日文的文章 ，其实是需要日本人帮他改很多东西的 。 我就是说这类的 ，因为我本身我现在有孩子嘛 ， 我我孩子本身也是在一个多语言的这个环境长大 ， 那么这这类问题我对我来说是很切身的 ， 就你能够有很多无数的这种细节 ， 可以让你体会到 ， 就是一个人没有办法过两种生活 。 因为因为你你比如说你小学一年级你读什么呢 ？ 那别人读马克吐温 ， 你读夏末数十 ， 当然你你如果有的人可能比如说博文强记 ，他有的记忆力特别好的人 ，他可能就是他真的是两种都读 ， 这是有可能的 ，但是大部分人不是这样的人嘛 ， 所以肯定还是有所偏向的 。 所有这些东西都是你能够对这个文化涉入多少 ， 深入多少的一个一个前提条件 。 这些东西它跟你个人能力并不一定直接相关 ， 跟你的意向也不一定直接相关 。 很多时候其实你是被推着走的 ， 就像我刚才说读读鲁迅并不是你想去读它 ，而是你被迫要读它 。 我觉得恰恰是这种这种被迫的呃 ， 政府导向 ， 教育部导向做的这些事情 ， 塑造了你作为一个国民的这样的一种一种身份吧 。 然后倾向于去主张要成为一个世界公民的人， 似乎是想突破这些东西 ， 这个我也可以理解 ，而且我自己也是这么做的 。 我当然不希望自己对世界的认知是被某个国家的教育部所所所垄断的 ，但是呃 ， 这个东西有一个限度 ， 我觉得以前可能很长一段时间人们忽视了这个限度 。 **汉洋** [55:34] 我之前看过一个对国际主义者比较好的评价 ， 是一个说在一本书的自传里头写的 ， 然后他他见到一个人， 然后这个人说这个人其实不懂政治 ，也不知道什么是国际主义者 ，也不知道这些世界公民什么这些概念 。 然后他有句话 ，他说他理解中的这种国际主义者就是不慌不忙的环顾世界 ， 然后慢慢的做出自己的决定的人。 就我觉得他这个概念下的世界公民和国际主义者 ，是我觉得比较理想状态下的这这这类人。 就你的确很能很难去理解 ，但是你愿意去看到周边的样子 ，不能完全理解和不去看 ， 本质上还是两个不同的事情吗 ？ **李如一** [56:06] 嗯 ，其实本土主义有一句常用的话叫深土不二嘛 ， 深土不二 ， 当然是其实是农业社会的一句一句口号 。 ### 身土不二 **李如一** [56:15] 因为就是当当世界被封装了之后， 你你不需要深土不二了嘛 。 呃 ， 只不过到现在 ， 深土不二又成为了一种类似美学的东西 ， 就是我觉得这个其实挺重要的 。 就像我们经常讨论说呃 ， 某一个 APP 或某一个互联网服务 ， 它给你提供了某种方便 ， 让你可以做到什么东西 ，但是你可以做到的东西 ，是不是真的是你应该去做的或你想去做的 ？ 我觉得其实过去十几年几十年， 大家没有去想这个问题 。 就像深土不二 ， 你不需要深土不二 ， 你也不会饿肚子 ，但是这不代表你就不可以深土不二 ， 甚至你可以把深土不二发展成为一种很值得追求的生活方式 。 当很多东西不再稀缺了之后， 你反而应该来想这些问题 ， 就是你不再你的行为不再受控于我能不能 ，而是真的是真的是你去有想说我我该不该 ， 我想不想 ， 这个该不该其实就是一个道德讨论 。 今天其实很多人我认为是在回避道德讨论 ，不敢进行道德讨论 ，因为在进行纯逻辑纯理性的讨论里 ，是有一种安全感的 ， 这个我我觉得是很不好的 。 道德讨论 、 精神讨论和哲学讨论都是必须的 。 **汉洋** [57:23] 你刚才说这个视角 ， 就在中文互联网有句话 ， 就是就是一个人给他一张卷 ，他就把这个题直接给做了 ， 就他甚至不太思考自己需不需要做这张卷子 ， 就也是一样嘛 。 就是因为 APP 有这个功能 ， 或者说他给了你提供这个东西 ， 你就去去一定要去用它 ，但你没有反思过要不要用 。 包括像深土不二这个点 ， 我觉得它也挺契合我们今天聊的主题 ，是因为我第一次见到深土不二这个词的时候 ，是在一家饭店里面 ，他的那个锅上面写的这四个字 ，因为就是那是个韩国饭店 ， 然后常春有很多朝鲜族嘛 ，而且有很多韩国人， 所以当时就我们作为东北人来讲 ， 韩餐算是我们小时候的童年味道 ，但是是中国版本的 。 然后所以当时去那个韩国餐厅时候 ， 看到那个字我就特意查了查 ，因为每次去都看见 ， 然后每看好几次之后就想这四个字什么意思 ， 然后查了下深土不二这个词 ， 然后哦知道他的意思了 。 但的确呢 ， 对我来说其实这是一个国外的一句话被带到了中国 ， 然后我就是接受到了它的那个结果 ， 就是我知道哦这句话是这个意思 ，但你真正想去理解这句话的时候 ， 可能还是真正要到你可能这个选择消失的时候 ， 你才理解到哦这个当年是有这个选择的 。 那么现在当我再重新有这个选择的时候 ， 比如说过一段疫情 ， 假设解解除了 ， 当然我们都希望它解除 ， 那我们再回想自己在疫情阶段思考这些问题的时候 ， 能不能再把这些当时的想法再利用起来 ，是我自己对自己的一个我很好奇的点 。 我也希望自己能把这些现在的心态在那个时候还能回想起来 。 **李如一** [58:54] 嗯 ， 呃 ， 韩农好像是有比较强的这个 activism 的传统 ， 那个好像深土不二 ，他们当时就是有韩农有一次有有一次而几次很激进的那个反 WTO 的抗议嘛 ， 我记得具体时间我不记得了 ， 这段历史不太了解 ，但我知道有这么一回事 。其实有一本书是就是昨天今天刚刚上线的 ， 或许可以拿来作为今天讨论的一个终结 ， 就是这个 Stewart Brand 的 biography 的的传记 ，是 John Markov 写 ### 尾声 **李如一** [59:24] 的 。 我们知道 John Markov 是美国是第一人， 可能也是唯一一人一直数十年如一日在写这个早期电脑历史的 。 呃 ，他有一本还是几本书都已经翻译成中文了 ， 简体和繁体都有 。 呃 ，他最新的这本书就是 Stewart Brand， 就是呃这个 Whole Earth Catalog 的创始人， 也是想出这个呃 stay hungry stay foolish 这句口号的人 ，他的传记 。 呃 ，Brand 他由于乔布斯的缘故 ，他被很多人认识 ，而且他在某一些圈子里一直被追捧 ，但是这可能是第一次出现有这个比较综合性的全面的讲他的人生的一本书 ， 所以我自己是很期待了 。 **汉洋** [1:00:09] 我一直对他那段历史特别感兴趣 ，但我在此也打一个给听众们打一个小广告 ， 就是被封装的这个这篇文章是我一系列文章的第一篇 ， 就接下来会写一系列关于这个主题的文章 ， 包括不限于对于当代互联网的各种讨论 。 呃 ， 你听到这期节目的时候可能已经发了 ， 我会把它放到 show notes 里面 ， 就是聊有我有一篇文章是写互联网 ，他其中一大部分是在聊互联网早期历史的 ， 然后我也写了一下 Stewart Brand 的这个人和他的一些故事 。 当然更详细的肯定还要看他这个传记啊 ， 我那个只是一个粗略的概况 ，但如果你因此对他产生了兴趣的话 ， 我觉得你可以找来读一读 。 就虽然我此刻和劳伦斯都没有读到那本书 ，但我觉得大概率上那本书不会让我失望的 。 我我也是非常有兴趣读那本书 。 **李如一** [1:00:50] 嗯 ， 请把这本书的链接放到本期的这个相关链接里 。 我这里也说一下吧 ， 就是其实我之前在一天世界的博客应该有一两年前了吧 ， 我也写过一篇跟封装有关的很短的一篇文章 ，因为当时是看到国内有一个某一个线下活动上， 然后有一位设计师提出了说这个这是一个封装的世界 ， 然后他显得非常的轻快 ，他的这个言论就是觉得这是一件很好的事情 。 然后我我就是我那篇文章也没有什么特别值得读的 ，但只是我想到一件事情让我那是一件小事 ，但是我觉得很能代表呃互联网早期在不封装的状态下能够让我们做到什么 。 也就是我我可能 20 多岁 ，25 岁以下 ， 那时候还没到 25 岁 ， 当时我在深圳 ， 然后我在网上去买那个印度尼西亚的丁香烟 ， 当时那个网网址我还记得 ， 现在已经不能用了 ， 就叫 Indonesian 呃 clovecigarettes.com， 很长的一个网址 ，但是对吧 ，但是他就很直白嘛 。 所以那个时候你你大家可能会想说没有支付宝 ， 没没有什么 Stripe 这些东西都没有 ， 你怎么支付呢 ？ 你有信用卡呀 。 所以其实在那个时候 ，也就是 2000 年的前半部 ， 互联网已经可以让你做到这种事情了 。 那个时候没有人提用户体验这几个字 ，但是如果今天有人穿越回去的话 ， 肯定会觉得这种购物体验非常的不好 。 然后那个时候我也在美国亚马逊买过一些书 ， 然后能寄到深圳 。 这种事情在当年看来其实相当稀奇的 ，因为当时中国社会的呃封闭 ， 这个封闭的意思就是你要理解为 ，因为那个时候很多东西还还没有被引进 ， 然后你能够买什么印度尼西亚那种特殊的香烟 ， 你今天就会想说这香烟能寄吗 ？ 是吧 ， 首先你会想这个问题 ， 当时完全没有想 ， 就直接就买了啊 。 我觉得就是就是当我想到反封装的世界的时候 ， 我觉得那是一个我记忆非常深刻的一件事情 。 那我会更喜欢那样的世界吧 。 **汉洋** [1:02:47] 那结尾的时候 ， 我可以再说另外一个这篇文章的故事 ， 就是我这篇文章原本想叫一个封装的世界 ，因为我当时想这篇文章想这个这个标题真是太好了 ， 然后我想我查一查看看谁写过这个 ， 然后就查到了你的那篇文章 ， 然后我通过你的那篇文章发现那个演讲叫一个封装的世界 。 我在想完了 ， 这个标题被人用过了 ，不能用了 。 然后其实当然那在那一瞬间我还是有些郁闷的 ，因为我觉得那真的是一个很好的标题 ， 所以我现在后来就把它改成了一个被封装的未来 。 但原本我的确想的是一个封装的世界 ， 然后因为看到了你的那篇 ， 我才发现原来有人写过这个事了 。 但那篇的链接和你的那篇的链接 ， 我都会放到 show notes 里面 。 那个演讲他是有视频的 ， 然后他的文字是视频转过来的 。 如果你有条件的话 ， 我觉得可以直接看那个视频 ， 看他本人演讲的状态 ， 我觉得比看那个演讲稿转的文字可能要更合适一些 。 **李如一** [1:03:35] 嗯 ，其实就是这样了 ， 就是如果认同我最早在这期这期节目开始说的封装是物流的一个前提的话 ， 就其实可以明白呃一个支持封装的人 ，他很可能是想卖什么东西给你的人 ，因为就是封装起来更好卖吧 ， 大概就是这样 。 **汉洋** [1:03:55] 对 ，因为这期我们虽然看着是就着那个文章聊封装的 ，但实际上就东一郎到西一厨子的 ，也聊了很多不同的东西 ，但我觉得这个恰恰就是我自己喜欢的播客的点 ，因为我没有办法在文章中这么写 ， 当然我也是可以这么写的 ，但不太会有人愿意读 。 但是听音频的话 ， 相对来说它就更容易被人接受一些 。 当然我就我不知道 Lawrence 同不同意我这个观点 。 **李如一** [1:04:16] 嗯 ， 我不太同意吧 ， 这刚才也说过了 ， 就是其实这是你作为作者的一个选择 ， 你可以把音频做成这样或者那样 。 **汉洋** [1:04:24] 然后呢 ， 本期节目录的时间也挺长了 ， 我这录的是一小时一个半小时 ，不知道剪出来多久 ，但我们一般一个节目也就到这个时间就差不多了 。 那也感谢 Lawrence 做客我们本期的节目 。 那 Lawrence 自己的博客叫一天世界 ， 大家可以在各个泛用型博客客户端订阅收听这档节目 。 那 Lawrence 也有自己一天世界 ，也有自己的博客 ， 那我都会把它放到 show notes 里面 。 那我们下期再见 ， 各位拜拜 。 **李如一** [1:04:46] 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。