# 32: 最怕客户来参观的行业：和谈三圈仔细谈谈芯片 晚点聊 LateTalk · 2023-03-16 谈三圈（刚从德国一家汽车芯片大厂回国、B站科普UP主）与主播曼祺、汉洋在《晚点聊》中讨论中国车企自研芯片现象，核心论断是：汽车芯片技术门槛相比消费电子更低，真正的难点在车规认证与重资本投入，因此蔚来、小鹏直接冲击自动驾驶芯片，比亚迪、理想从功率半导体切入。三圈认为车企造芯的动因既有市场也有安全——中国新能源车体量全球最大，而2021年缺芯潮中几十元的汽车芯片曾被炒到几千元，供应链风险促使车企自研。他详解了一颗芯片从需求定义、设计验证、流片到封测的流程，并描述晶圆厂洁净室极端的洁净要求：一粒灰尘可能毁掉数百个晶体管，客户来参观一次可能让良率从98%掉到75%、损失数百万元。对比车规与消费级芯片，前者粗糙但鲁棒，需耐受-70℃到140℃和十年以上寿命，后者精密但脆弱；国内车企抢速度，有人6个月要求出SOP，而欧洲车企常需三年，车规认证流程因此成为短板，相关工程师需求极大。成本上，Fabless团队数百人一年人力成本大几亿元，建先进制程晶圆厂需数百亿美元，代工比自有工厂贵30%-40%，掩模版、硅片、封测都是额外开销。面对职业选择，三圈宁愿去芯片公司而非车企，因为芯片是AI、机器人等一切风口的共同基础设施。 ## Questions this episode answers ### 为什么中国车企开始自己造汽车芯片？ 三圈说，主因有二：一是汽车芯片技术门槛相对低，难点在车规可靠性认证；二是大算力高端芯片受限难做。加上中国新能源车市场大，缺芯潮也让车企想保障供应链稳定、提升议价能力。汉洋补充，缺芯时汽车芯片价格暴涨，促使厂商入局。 [2:13](https://latetalk.podhood.com/81e7d2f4-882e-4eb7-911e-64521658dccf?t=133000) ### 芯片工厂为什么怕客户来参观？ 三圈说，工厂的洁净规则主要约束工程师，不约束大领导、大客户；像美国大统领这种级别去参观，设备都得停机。他还听过国内芯片厂吐槽，客户每次来参观都会损失几百万，因为到访会让当天芯片良率下降。 [32:55](https://latetalk.podhood.com/81e7d2f4-882e-4eb7-911e-64521658dccf?t=1975000) ### 汽车芯片和手机芯片有什么区别？ 三圈说，汽车芯片与手机电脑芯片最大的差异是可靠性要求更高。手机芯片制程精密但相对脆弱；汽车芯片制程大、较粗糙，因此鲁棒性好，严寒酷暑都能用。汽车芯片还需经历更严苛的功能安全认证和更宽的温度测试，设计寿命也更长。 [43:58](https://latetalk.podhood.com/81e7d2f4-882e-4eb7-911e-64521658dccf?t=2638000) ### 车企自研芯片大概要花多少钱？ 曼祺按500人、每人40万年薪估算，仅人力一年就2亿且应不止；三圈说，成本还包括EDA软件、IP授权、制造封测等。自建IDM工厂至少需要几百亿，先进制程12寸晶圆厂可达数百亿美元；若找代工，报价会比自有工厂高30%到40%。 [51:17](https://latetalk.podhood.com/81e7d2f4-882e-4eb7-911e-64521658dccf?t=3077000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - [1:18] Q: 车企跨界造芯片有必要吗、有能力吗？曼祺：蔚小理和比亚迪都在自研，本期先聊清造芯有多复杂多费钱 - **[1:21] 造芯动机** - [2:13] 谈三圈：汽车芯片技术门槛相对低，难点在于车规认证，加上中国新能源市场巨大，所以车企纷纷入局 - [4:36] Q: 功率半导体是什么？谈三圈：是PowerMOS这类做高压、交直流转换的功率器件，碳化硅、氮化镓性能更优 - [5:40] 曼祺：比亚迪半导体主攻功率半导体和MCU，理想与三安光电合作建厂，蔚来和小鹏做更难的自动驾驶芯片 - **[6:54] 供应链分工** - [7:18] 谈三圈：缺芯潮中一颗汽车芯片从几十元涨到几千元，车企被供应链风险吓到，开始自研保供 - [8:43] Q: 成熟便宜的汽车芯片为什么还要自研？谈三圈：既然会缺芯涨价，说明供应链稳定本身就是理由 - [10:40] 谈三圈：芯片供应商是Tier 2，通常把芯片卖给博世、大陆这类Tier 1，再由Tier 1做成配件交付车企 - **[12:27] 新能源需求** - [12:56] 谈三圈：新能源车芯片数量更多，电池需BMS、功率器件用量大，汽车智能化趋势让芯片前景非常好 - **[15:15] 芯片制造** - [15:35] 谈三圈拆解造芯流程：市场调研→产品定义→concept→设计验证→生产封测，汽车芯片IP较少但工序相同 - [18:18] Q: 汽车芯片生产前有试生产、流片环节吗？谈三圈：所有芯片都要tape out，先做qualification验证关键层电特性 - [20:23] 谈三圈：进芯片工厂要穿全套无尘服，打个喷嚏都可能污染产线导致良率下降，感觉非常窒息 - **[21:26] 人才短板** - [21:26] 谈三圈：国内芯片设计应届生年薪能到40万，制造端约30万，设计岗更吃香且不用下厂 - [23:14] 谈三圈：制造端工程师常驻偏远产线、可能要上夜班，电子工程毕业生不愿去，材料等专业比例更大 - [24:42] 曼祺：中国制造端是短板但设计公司很多；谈三圈：每个环节都不能有短板，不能只说制造 - [26:52] 谈三圈：半导体人才从本科到能独当一面大约要十年，培养周期漫长，中国在制造端缺口明显 - [28:22] 谈三圈：芯片产业原是全球化分工，如今美欧中都在推动本地供应链，台积电也被要求去亚利桑那设厂 - **[30:15] 洁净室** - [31:19] 谈三圈：一粒灰尘对芯片相当于一颗炸弹，可能毁掉数百个晶体管，所以洁净室要求极其严苛 - [33:06] Q: 拜登穿西装进三星工厂会让良率暴跌吗？谈三圈：规则管不住大领导，而且他只待在白光区 - [34:19] 谈三圈：有国内芯片厂抱怨客户每来参观一次损失几百万，良率从98%掉到75% - [36:44] 谈三圈：任何国家都不必也不可能做芯片全产业链自主，成熟制程保持较高国产化率就够用 - **[38:59] 经济账** - [39:11] 汉洋 vs 谈三圈：一年几万台销量撑不起自研芯片的规模经济，但谈三圈说发出“我造得出”的信号比成本更重要 - [40:16] 谈三圈：术业有专攻，以后一定会诞生一批专门做汽车芯片的公司，车企自研和第三方会并存 - [41:24] 汉洋：苹果、特斯拉、比亚迪都在垂直整合，但既要造车又要造好芯片，会让活下来的新能源车企更少 - [42:13] Q: 找工作该去蔚来/理想做车规芯片，还是去地平线/黑芝麻做第三方芯片？汉洋问谈三圈押哪一头 - [42:57] 谈三圈：我更倾向做芯片本身，因为芯片是AI、消费电子、机器人所有风口的基础设施，总能喝到汤 - **[43:49] 车规要求** - [44:24] 谈三圈：汽车芯片制程粗糙但鲁棒性好，耐温范围远宽于手机芯片，因为车要能在极寒极热下开十年 - [45:18] 谈三圈：汽车芯片失效可能危及生命，必须通过ISO 26262功能安全认证，测失效率和每个模块的安全机制 - [47:54] 谈三圈：缺芯潮里确有车企急着用没走完车规认证流程的国产替代芯片，先上车再补认证 - [48:13] 曼祺转述：有自动驾驶供应商称，中国车企要求拿到工程样车6个月出SOP，欧洲车企通常要3年 - [49:29] 谈三圈：国产车规芯片真正的难处不在技术，而在认证流程，功能安全方向工程师需求特别大 - [50:00] 汉洋类比：中国航空业几乎没人完整走过适航认证流程，所以规则从哪来不知道，和车规认证困境相似 - **[50:56] 造芯成本** - [51:17] 谈三圈拆芯片成本：人力、EDA软件/IP授权、服务器、工厂运营、原材料、物流封测都要计入 - [52:11] 曼祺粗算：500人芯片团队按40万年薪一年至少2亿元，蔚来做芯接近这个规模，实际肯定不止 - [53:18] 谈三圈：自建先进制程12寸晶圆厂要几百亿美元，代工比自己工厂贵30%-40%，大多数初创选Fabless - [56:01] 谈三圈：有工厂还要担心运营、产能满不满，这些包袱不是初创公司能解决的问题 - [57:33] 谈三圈：掩膜版是流片主要成本，先进制程一套可到几百万美元，成熟制程十几万美元，可反复使用 - [59:57] 谈三圈：Fabless可走multi-project wafer拼车流片，多家公司共用一个晶圆省成本，学术界常用 - **[1:05:50] 尾声** - [1:06:30] 谈三圈：做视频最初是健身分享，芯片制造那期意外反响好，想让学生了解芯片产业的真实挑战 ## Speakers - **曼祺** (host) - **汉洋** (host) - **谈三圈** (guest) ## Topics 芯片与半导体, 自动驾驶 ## Mentioned TI (company), 中芯国际 (company), 博士 (company), 台积电 (company), 地平线 (company), 小鹏 (company), 康提 (company), 比亚迪 (company), 特斯拉 (company), 理想 (company), 英伟达 (company), 苹果 (company), 蔚来 (company), 黑芝麻 (company) ## Transcript ### 开场 **谈三圈** [0:09] 大家好 。 哎 ， 没事 。 哎 ， 这就是开头了 。 就我最喜欢这种开头 ， 就是它比较意外 。 大家好 ， 欢迎大家收听本期的 《 晚点聊 LateTalk》。 我是主播汉洋 。 那本期和我在一起的是我们的另外一位主播 ， 曼祺 。 **曼祺** [0:20] 大家好 。 **谈三圈** [0:21] 我觉得曼祺就不用自我介绍了 。 如果你现在还需要听曼祺的自我介绍 ， 那你应该重新去读读 《 晚点 》 或者听听 《 晚点聊 》 的节目 。 **曼祺** [0:27] 我可以自我介绍一下 ，因为我只在播客里出现了一期 。 就上次聊 《 激光雷达 》 的时候 ， 我是 《 晚点 》 的科技报道的负责人 ，在这个领域已经报道了有四五年了 。 **谈三圈** [0:36] 对 ， 然后我们今天的嘉宾是谈三圈 ， 三圈 。 **汉洋** [0:39] 哈喽大家好 ， 我是三圈 。 我是一名曾经的芯片工程师吧 ， 现在是刚刚回到国内 。 **谈三圈** [0:44] 对 ， 所以你其实一直到去年年底之前都是一个芯片工程师 。 **汉洋** [0:48] 对 ， 没错 。 **谈三圈** [0:49] 三圈还特别有意思 ，因为他自己不光是一个工程师 ，其实他也做视频 。 大家在 B 站搜 " 谈三圈 " 能看到他的节目 ， 我也会把他的链接放在 show notes 里面 ， 大家可以去关注一下 。 **曼祺** [0:57] 对 ， 一年多以前我就开始关注他 。他有一个系列特别好 ， 就是讲芯片制造的 。 然后这次我们找他来 ，也是想和大家一起聊聊这个话题 。 **谈三圈** [1:05] 对 ，而且三圈比较有意思 。他可能是你见过的 B 站讲芯片播主里面身材最好的 ，而且他还他还养鱼 ， 就非常非常有意思 。 对 ，但今天我们想聊的话题肯定不是说泛泛的聊芯片这个事嘛 。其实我们是有一个核心的想法的 ， 就是聊汽车产业的芯片 。 ### 造芯动机 **谈三圈** [1:21] 如果你在网上查芯片的大部分的科普知识 ， 你看三圈的视频也好 ， 或者说看一些文章也好 ， 你其实是能读到的 。 但是正好今天有机会请三圈来 ，其实我们想就着这个行业去聊一聊 。 **曼祺** [1:30] 汽车也是 《 晚点 》 最近这几年来一直非常关心的一个领域 。 然后我们也注意到说 ， 就中国的这个激烈的汽车竞争里面有一个现象 ， 很多头部的公司它都是在自己设计芯片 ， 包括蔚小理这些新势力 ， 然后也包括比亚迪 。 因为比亚迪它会有一个比亚迪半导体 ， 它就是做一些汽车芯片的 。 当这些车企来跨界做芯片的时候 ，其实就有一个问题 ， 就说车企它到底有没有必要做这件事 ，以及它有没有能力做这件事 。 那我觉得我们今天可以至少从一个角度 ， 我们是可以聊清楚的 。 就是说你设计芯片 、 制造芯片是一个多复杂 、 然后多费钱的事 ， 我们至少可以从它们有没有能力上， 我们可以来讨论一下 。 就车企造芯片到底是一个多大的挑战 。 **汉洋** [2:13] 关于曼祺提到的这个现象 ， 就是为什么现在国内这么多公司都开始做汽车芯片 ， 我觉得这背后当然理由很多了 ，但是我觉得主要的理由有两点 。 一方面是因为汽车芯片它相对来说它的技术门槛比较低 。 就是很多汽车芯片其实说白了就是一些传感器或者功率器件 ， 它没那么复杂 。 你不需要很多的人力 ， 或者说很多懂这个芯片就是深层架构的人去做这个 。 因为它的器件很简单嘛 ， 所以相对来说你去做一个汽车芯片的话 ， 它是技术门槛较低 ， 你比较容易做出产品来 。 这是第一点 。 就它的难点主要是在于汽车芯片它对于可靠性的要求比较高 。 **曼祺** [2:56] 就车规的那些 。 **汉洋** [2:57] 对 ， 车规的那些认证的流程可能是国内目前的一个短板 ，但是技术上肯定是没有问题的 。 那这是第一点 ， 就是说它们能做芯片 ， 汽车芯片 。 那第二点的话也是因为在另一个方向 ， 比如说像大算力的芯片 ， 或者说像那种比较尖端的那种芯片 。 **曼祺** [3:14] 对 ， 就英伟达做的那种自动驾驶芯片 。 **汉洋** [3:16] 对 ， 对 ， 像这种比较复杂一点的芯片 ， 或者说它制成比较先进一点的芯片 ， 那现在确实你要做这个的话是比较困难 ， 然后你会面临诸多限制 。 然后包括软件 ， 包括硬件 ， 包括设备 ， 就是各方面的话 ， 这个条件并不是太适合做 。 所以结合这两方面的原因 ， 一个是汽车芯片它比较容易去做 ， 另一方面是现在大算力的这种高端的芯片确实也比较难 ， 所以很多公司就会先从这方面开始入手 。 然后另一个我认为市场也是一个很重要的原因 ，因为中国的新能源车市场一直是全球非常吸引 ， 就是各路玩家的一块大蛋糕 。 包括欧洲的那些 ，不管是 Tier 1 还是 Tier 2 的这种供应商 ，他们都非常重视就是中国的新能源车的这个这个市场 。 因为这个是很大 ， 你想想我们中国每年有这么多新能源车 ， 之前还有很多政策的补贴 。 **曼祺** [4:08] 对 。 **汉洋** [4:09] 对吧 ？ 然后很多人确实是愿意用电车的 。 那你要是对比 ， 那我之前在欧洲待的时间比较久嘛 ， 你要对比德国的话 ，他们这个新能源车的这个增速是远远没有中国市场大的 。 不管是它的现有的这个汽车的这个市场的总量 ， 还是说它的增量 ， 都是不如中国新能源车市场这么吸引人。 所以我们现在又有市场又有能力 ， 那为什么不做这个汽车芯片呢 ？ **谈三圈** [4:36] 能不能简单解释一下什么是功率半导体 ？ 不一定所有的听众都了解半导体产业的术语 。 **曼祺** [4:42] 功率半导体是模拟器件是吗 ？ 还是 ？ **谈三圈** [4:45] 对 ， 模拟器件 。 **汉洋** [4:46] 首先你听这个名字 ， 它叫功率半导体 ， 它不叫功率芯片 ， 你就知道它可能指的是某一种器件 ，而不是说能够实现某一类算法呀 ， 或者说自带一些逻辑单元的这种复杂的芯片 。 它实际上就是一些简单的 ， 比如说 PowerMOS， 就是功率晶体管 。 它能够实现比如说 DC-DC、AC-DC 这种高压 、 低压 ， 还有这种交流 、 直流的这种转换的功能 。 然后它必须要耐高压 ， 比如说 650V、800V。 能够实现这种功能的半导体器件 ， 我们就叫它功率半导体 。 那现在包括现在很火的国内叫三代半导体 ， 像碳化硅 、 氮化镓这些 ，也主要是因为它们作为功率半导体的性能比普通的硅基的这种器件要好 、 要优越 。 就它们能够耐高压 ， 能够在同样的耐高压的情况下， 它们能实现更高的开关速度之类的 ， 就这种性能会更好一点 。 **曼祺** [5:40] 对 ， 我可以补充一下就大家现在的实践啊 。 就你说那两种都有人在做 ， 就是你说相对门槛没那么高的 ， 像功率半导体或者 MCU 的话 ， 就比亚迪半导体它是做这一块的 。 然后理想和三安光电 ，他们去年有合作建一个厂 ， 它也是准备先在功率半导体发力 。 然后蔚来和小鹏其实它是在做更难的那一部分 ， 就是自动驾驶芯片的部分 。 所以那种挑战非常高的 ， 然后没有那么高的 ， 大家都在做 ， 就思路不一样 。 这个我们等会正好讲讲 ， 就说芯片怎么造的时候 ， 我觉得也可以涉及到这一块 。 **谈三圈** [6:11] 嗯 ， 对 ， 我这里稍微纠正一下， 就是我刚刚说的那些尖端制程的芯片 ， 我主要指的是类似于 GPU， 像英伟达做的那种 ， 比如说应用在手机或者电脑端的那些芯片 。 就是那些它的制程要求会比自动驾驶的芯片会要更高一些 。 对 ， 所以相对来讲的话 ， 像自动驾驶类的芯片 ， 它的实际的那个不管是制程啊 ， 还是它的复杂度 ， 相比于这种 GPU 用的还是要还是要相对简单 。 **曼祺** [6:39] 所以你是说汽车这个场景相比 ， 比如说什么手机或者什么云端那个 ， 它是会相对简单一点啊 。 **谈三圈** [6:44] 对 ， 就是我刚刚只是举了一个例子 ， 说功率半导体它是最简单的 。 那其实你要相比 GPU 的话 ， 那不管是自动驾驶芯片还是 MCU， 它相对来说也会更简单一点 。 ### 供应链分工 **汉洋** [6:54] 我有几个问题就挑你说这些 。 就第一点是 ， 如果说汽车上面的用的这些半导体 ， 它相对简单 、 成熟 ， 那么它理论上来说 ， 自由市场经济下， 它应该有一个合适的市场 、 合适的价格 。 就这些东西很成熟了 ， 为什么还要自己造呢 ？ 肯定是你要有经济上的原因嘛 。 但我觉得这么成熟的东西 ， 它买其实不是也也还好吗 ？ 就什么原因促使了他们决定不买这些便宜的成熟的东西了 ， 要自己造呢 ？ **谈三圈** [7:18] 我觉得回答这个问题很简单 ， 就是假如说这个真的是一个很成熟的市场的话 ， 那为什么我们还会有汽车芯片就是缺芯的这个事情发生呢 ？ 就是刚刚前不久 ，其实也就是一年前吧 ， 这个汽车芯片的价格就是很多已经被炒到了离谱的这个这个范围 。 像我原来所在公司有些芯片 ， 它的价格就直接从几十块钱翻到了几千块钱 。 就这个涨幅是非常的惊人的 。 当然这背后的原因有很多 ，其中最重要的一点就是 芯片厂做一款芯片的周期是很长的 ， 尤其是车企 。 因为你要经过漫长的一个功能安全的验证 ， 然后你从设计阶段你就要开始考虑你这个芯片的失效率怎么样 ， 你有哪些安全的措施 。 所以它的这个开发的周期非常长 。 然后当比如说面临疫情这种突发的情况 ， 那你的产能跟不上来 ， 市场又有那种恐慌的情绪 ， 就车企就开始自己囤芯片 ， 那这就导致它的价格被推高 。 那我觉得就是去年的这个汽车芯片缺芯的现象 ，也会促使国内很多的厂商开始去觉得 ， 哎 ， 这是一个有利可图的事情 ， 那我也要去做这个汽车芯片 。 就不光光是为了赚钱 ，也是为了保证自己供应链的安全与稳定 。 **汉洋** [8:43] 我可我可不可以这么问一个问题 ？ 咱们顺着这个逻辑来说 ， 汽车公司造芯片 ， 本质上我指的就是咱们先说这些常见的这些芯片 ， 就不说自动驾驶的芯片 。 就是这些功率半导体的这些芯片 ， 本质上还是因为它要保证自己的供应是稳定的 ，而并不是因为在这个上面它能做出什么别人没有的技术 ， 然后让自己成为有一些技术优势啊什么的 。 因为我我理解自自动驾驶的很多芯片 ，其实它的目的还是为了说我有你没有 ， 或者说至少我要跟你是一样的 。 但是咱们刚才说的这类芯片 ， 我觉得它是不是 ， 我我不太了解 ，但我觉得是不是它更多处于一种 ， 就是我我绝对不能少这个东西 ，而我的供应链不能被这个人卡住 ， 那我我不如自己做这个事了 。 **谈三圈** [9:18] 对 ， 没错 ， 这方面的考量肯定是有的 。 因为我们要聊到的汽车芯片 ， 它不光是就是 MCU， 它其实很多用的就是几千枚芯片中间 ，有大部分比如说是用在那个动力总成系统 ， 或者说这种就是电压逆变呀 ， 然后这种 main inverter 这种上面的这种器件 ， 它是很重要的 。 就没有它你汽车就跑不了 。 有些比如说像是 ADAS 这种辅助驾驶的芯片 ， 你有的时候你缺了可能就缺了 ， 然后你可能就是削掉一些功能吧 。 你这个汽车还是能生产一些低配版的 ，但是如果像这种功率半导体的话 ， 你如果缺了的话 ， 那你整个车你是没办法去去生产的 。 所以它其实是非常重要的一种芯片 。 然后所以它为什么要自己造芯片 ， 一方面是因为被这个缺芯潮给吓到了 ， 它它确实觉得如果因为这个芯片导致我汽车生产不出来 ， 这是一个非常非常巨大的一个隐患 。 然后它想通过可能想通过这种方式 ， 一方面来保证自己供应链的稳定 ， 另一方面它也可以提升自己在面对这些汽车芯片供应厂商它的一个怎么说 ， 一个一个议价的一个一个空间 ， 就是能够保证它汽车的就是安全与成本 。 就这两方面的因素我觉得都有 。 **曼祺** [10:40] 嗯 ， 就说到这个供应链的问题 ， 就是以前在燃油车的时候 ， 就是说没有缺芯 ， 包括没有电动车快速发展带来的这个缺货的时候 ， 车企就是直接和汽车芯片公司合作的是吗 ？ 还是说中间它会有比如说博士这种 Tier 1 的角色 ？ **谈三圈** [10:55] 就我们在这个产业的分工大概是这样子的 ， 就是我们这样的芯片供应商属于 Tier 2， 所以实实际上我们是直接给车企做事的场景是比较少的 。 我们基本上都是给 Tier 1 的供应商打工 ， 就是我们做一些比如说传感器 、 毫米波雷达 ， 那可能会被博士或者康提这样的 Tier 1 就是一级供应商拿去做相应的产品 、 汽车配件 ， 然后再卖给这个 OEM，也就是车企 。 **曼祺** [11:28] 那现在那个电动车起来之后， 它会把这个分工给打破吗 ？ 有什么变化吗 ？ 特别是缺货之后， 会有车企比如说直接找到芯片公司去买或者怎么样 ？ **谈三圈** [11:37] 这种现象很少 ， 至少在汽车芯片大厂出现这种情况是比较少见的 。 因为一方面很多汽车芯片的大厂它也不想去抢就是 Tier 1 的生意 ， 就是它会只安心做芯片 ， 然后就把这些芯片卖给 Tier 1， 让他们去做配件 。 至少在很长一段时间里 ， 就是我们的分工就是这样子的 。 就我们只做芯片 ， 然后你们 Tier 1 可以拿我的这个芯片去做相应的配件 。 就包括像我之前提到的 ， 如果说我们做一个毫米波雷达 ， 那我们只是说做一个这样的一个雷达芯片出来 ， 提供一些基本的功能 ，但实际上具体你要搭配这个硬件 ， 你要做一些算法 ， 怎么样让这个雷达变成一个可以检测车距 ， 做这种比如说实现自动跟车 、 车道保持这样的功能 ， 那这些基本上都是 Tier 1 去做 。 **汉洋** [12:27] 我我还有一个问题 ， 就是我刚才咱们曼祺也说到一点 ， 就是新能源车火了之后， 这个事情才变成是一个国内关注的事情 。 ### 新能源需求 **汉洋** [12:35] 对 ， 那就直觉上我们所有人都会感觉新能源车对芯片的用处肯定更多 ，因为新能源要有很多自动驾驶的功能 ， 很多智能功能 ，而且它用电 。 但是我我觉得这只是我们的直觉 。 你作为专业人士 ， 你是怎么看待新能源对芯片要求更多这件事呢 ？ 就这是真的符合我们的直觉吗 ？ 还是说我们的直觉虽然是错的 ，但结论是对的 ， 甚至我们直觉和结论都是错的 ？ **谈三圈** [12:56] 就是新能源车其实它这个趋势是大家都懂的 ， 大家都在聊的一个事情 ， 大家都觉得没问题 ，以后新能源车一定会取代燃油车 ， 这是一定会发生的事情 。 只是说具体还要花多久 ，因为它不单单是一个车的问题 ， 我不是说你这个车因为电价比油价多便宜 ， 它就一定能取代它的 ， 还包括一些基础设施的一些配套能不能跟上 。 就这在欧洲尤其是一个巨大的一个一个阻力吧 ， 就很多那你城市的基建跟不上， 没有人想使用这个新能源车的 。 所以对于我们芯片公司来讲的话 ， 新能源车的热潮确实能够带动我们 ， 就是当你这个蛋糕越来越大的时候 ， 我们也能跟着吃到很多红利嘛 。 所以就是作为我从业这几年的体验来看的话 ， 确实就是尤其是中国市场这个新能源车的这个猛增给我们创造了很多的价值销量 ， 对这点是毋庸置疑的 。 **汉洋** [13:56] 我我其实刚才想问的更多是 ， 新能源车用的芯片的绝对数量会比油车更多吗 ？ **谈三圈** [14:01] 当然会更多了 ，因为你新能源车就是光是它用的电池 ， 那它需要一个 BMS， 就是电池管理系统 。 然后我刚刚提到的一些功率半导体 ， 它主要就是比如说用在主逆变器上的这些器件 ， 那它相应的肯定比你燃油发动机的那种车肯定要会更多 。 但是具体你要说多多少 ， 这个我还没有真的去做过统计 。 而且我们现在讨论新能源车也是因为不光光是它的这个动力从燃油变成了电力 ，也是因为现在车它也在越来越多的往智能化这个方向走 。 随着车越来越智能 ， 它所用到的芯片也会越来越多 。 所以这也是一个一个重要的原因 ， 就是为什么就是汽车芯片它的前景大家觉得非常的好 ，也是因为大家认为作为一个交通工具 ， 那汽车在升级换代 ， 包括以后自动驾驶 ， 这也是一个巨大的风口 。 它也养活了很多就是汽车芯片公司 ， 就是做自动驾驶啊 ， 或者说智能座舱芯片的 。 对 ， 所以就是整个汽车的智能化吧 ， 就不光光是新能源车 ， 就是我觉得是整个汽车智能化的这个趋势 ， 让汽车芯片变得非常吸引人。 ### 芯片制造 **曼祺** [15:15] 嗯 ， 那如果回到你的工作的话 ，因为我看你之前在 B 站上发了很多就是怎么怎么造芯片的 ， 你从最开始那个做那个规划就开始说嘛 。 整个这个流程的话 ， 如果就比如说典型的一个汽车芯片 ， 它大概是一个怎么流程了 ，以及这些你你是自己都会参与的是吗 ？ **谈三圈** [15:31] 对 ，是的 。 我是之前在我们公司其实就是做 ， 虽然我是做设计的 ，但是我其实有一半的时间也会需要跟我们自己公司的工厂 ， 还有包括一些代工厂 ， 跟他们打交道的时间也很多 。 就你刚刚提到的一个问题 ， 我觉得每一款芯片那都是从一个晶圆 、 一个硅片开始 ， 就这个总的流程其实是一样的 。 只是说汽车芯片它可能涉及的 IP 比较少 ， 可能在设计阶段的话 ， 它并没有那么的复杂 ，但是整体的工序都是差不多的 。 首先的话 ， 实际上是需要我们的市场的人员 ，他会去做一个市场的调研 ， 会去解读客户的需求 ， 就包括车厂或者说 Tier 1 这些供应商 ， 你们需要做一个什么样的芯片 ， 你们的需要的参数是怎么样的 ， 然后我们根据他们的需求 ， 会去把这个芯片的定义给做好 。 **曼祺** [16:28] 这个一般要多长时间 ？ **谈三圈** [16:30] 这个很难讲 ，因为像我们是大公司嘛 ， 实际上我们开发每一个芯片并不是根据一个具体的产品来分的 ， 我们是根据不同的技术平台吧 ， 我们可以这么理解 ， 就是每一个技术平台它可以做出很多很多种芯片 ，因为你只要把其中的一些参数调一下， 它就是一款新的芯片 。 因为有的时候 ， 像我们汽车芯片的话 ， 它主要是以大客户为导向的 ， 所以我们就是满足各种车企或者大的这种 Tier 1 的供应商他们所提出的需求 。 但是有的时候两家车企或者说两家供应商他们的需求是不一样的 ， 甚至是矛盾的 ， 就你怎么去满足他们的需求 ， 就我们会做一个技术平台 ， 然后在这个技术平台下面会分类出几种芯片 ， 包括它的衍生的一些品种 。 这个过程就很难讲 ，因为有的时候我们只是在现有的技术平台上做一些简单的一些迭代 ， 然后一个新的芯片就诞生了 。 就包括你看像 TI， 它有很多芯片 ， 尤其是电源模块的芯片 ， 它可能一个小的分类里面就有几百个芯片 ，但实际上他们使用的都是同一个技术平台 。 **曼祺** [17:39] 嗯 ， 明白 。 所以这个看你需求是跟你本身的那个东西匹配什么程度 ， 对吧 ？ 有的可能很快你就能迭代出一个新的 。 **谈三圈** [17:46] 对 ， 没错 。 **曼祺** [17:46] 这是第一个环节 。 就你刚刚说第一个是市场部门根据需求它会做一些定义 ， 然后再往下的话是 ？ **谈三圈** [17:52] 对 ， 首先是市场部门给我们反馈 ， 就说大概要做一个什么样子的芯片 ， 然后这个时候是设计人员 ，他会去做一个具体的一个产品的一个定义 ，他会做这个我们叫 concept， 然后接着就是我们在做这个芯片的设计啊 、 验证啊 ， 就这整个一套流程再往下走 ， 往下推进 ， 然后最后才到这个生产封测 ， 再把这些芯片作为产品交到这些 OEM 或者说供应商的手中 。 **曼祺** [18:18] 然后生产前面还有一个试生产的环节 ， 对吧 ？ **谈三圈** [18:21] 对 ， 这个是肯定有的 ， 这个我们叫 qualification。 就这个的话 ， 首先如果你是新工艺的话 ， 那肯定这个这个实验的周期可能会更长 ，因为有的时候就是工厂也不确定就这个东西能不能做 ， 它需要大量的时间去尝试 。 但如果是你现有工艺做一些调整的话 ， 或者说在成熟制程里面 ， 就是工厂也比较了解你要做的这个东西的话 ， 那它相应的这个生产的周期就会相对来说比较短 。 **曼祺** [18:47] 那像汽车芯片它也有流片这个概念吗 ？ **谈三圈** [18:49] 当然了 ， 所有的芯片都是流片 ， 我们叫 tape out。 **曼祺** [18:52] 它也是说我先小批量生产一部分 ， 然后看它怎么样 ， 再回来测试 ， 再大批量生产 。 **谈三圈** [18:57] 对 ， 基本上都是这样子的 。 尤其是一个新的芯片的话 ， 我们会做很多的 qualification 也好啊 ， 或者我们叫 test run 也好 ， 就是我们先做一部分 ， 比如说一个芯片根据你的复杂程度 ， 它可能有几十层 、 上百层不等 ， 我们可能其中几个关键层我们先做一下， 然后看它比如说某些电特性是否达标 ， 然后我们再做下一步 。 **曼祺** [19:19] 你可以跟我们讲一下去那个工厂是什么情况吗 ？ 因为你说你大概有一半的时间会去你们自己的工厂 ， 还有一些代工厂 。 **谈三圈** [19:25] 我不会去我们自己的工厂 ，因为工厂的话都是分布在比较偏远的地方 。 我当时是在我们就是芯片大厂的总部 ， 然后房价特别贵嘛 ， 你不可能把厂子设在那里 。 所以我们自己的工厂是分布在比如说像东德或者说像奥地利这种房价相对便宜的地方 ， 包括在国内或者说东南亚 ， 我们也会有相应的厚道的一些封测厂 。 所以实际上我跟他们打交道更多的是远程 ， 像他们产业上的一些工程师会给我们反馈一些生产上的问题 ， 然后我们从设计层面来想怎么样帮他解决 ， 或者说怎么规避这些问题 。 只有在某些少数的情况下， 我可能会去到工厂里面做一个访问 ， 或者说跟我经常对接的那些工程师们就是就是开个会 ，但是实际上我的大部分时间还是跟普通的上班族一样 ， 我是待在电脑前面 ， 然后做一些设计类的工作为主 。 **曼祺** [20:20] 进到工厂会有什么很特别的事吗 ？ 就你少数几次去的话 。 **谈三圈** [20:23] 就很窒息啊 ，因为你进工厂你必须要穿那种全套的洁净室用的那种无尘服 ， 就把自己裹得严严实实的 ，因为你不可能说让自己比如说掉一根头发 ， 或者说打个喷嚏 ， 然后你可能就污染了整个芯片的生产的环境 ， 然后导致你这一批芯片它的这个良率下降 ， 或者说有缺陷 ， 那这都是不允许的 。 所以实际上在工厂里干活的工程师是很辛苦的 ，因为他们不可避免的要去产线上嘛 ， 那要进去的话 ， 你就得换上这种全套的类似于防护服这样的服装 ， 把自己裹得严严实实 ， 包括口罩 ，有的地方甚至你还要就是把眼睛给用 ，有一个护目镜就戴进去 ， 就很窒息的 。 就是我反正去过几次在工厂里面 ， 我是感觉非常的窒息 ， 然后因为工厂里很多机器 ， 然后声音也比较大 ， 所以并不是一个非常适合工作的一个环境 ， 就工作条件还是比较比较艰苦的 。 ### 人才短板 **汉洋** [21:26] 那比如说像在欧洲 ，在工厂里的这些工程师的工资会相对更高一些吗 ？ **谈三圈** [21:31] 不会啊 ， 为什么会更高呢 ？ 大家都是工程师 ， 都是拿一样的钱 。 实际上如果你是做设计端的话 ，在欧洲的话 ， 两者的工资是差不多的 ，但是如果你是做设计端的话 ， 可能你晋升的这个速度会更快一点 ，因为你离市场更近嘛 。 就是哪个行业都是一样 ， 就是你离市场越近 ， 你就更容易晋升 ， 对吧 ？ 你就更容易拿到钱 ， 然后你离制造端或者说制造底层 ， 对吧 ？ 你就相应的你获得的资源会比较少 。 但是国内的话呢 ， 尤其是这两年， 就是可以明显的看到那设计端的工资是涨得非常的迅速的 ，但是像制造端的话 ， 它的工资就是也有涨幅 ，但是涨幅就没有那么高 。 所以现在国内的话是很明显的差距体现在那设计人员的工资非常的高 ， 然后比如说一个应届生 ，他可以拿到 40 万年薪 ， 这在原来是很难想象的 ，但是像制造端的话 ，他可能工资就会少一点 ， 比如 30 万这样子 。 **汉洋** [22:29] 那岂不是所有人都会想去做设计 ？ 对 ， 又不用下厂 ， 然后又挣得多 。 **谈三圈** [22:33] 这两个其实是完全不一样的工作内容 。 **曼祺** [22:36] 就学科背景也不一样 ， 对吧 ？ **谈三圈** [22:39] 对 ， 学科类型也不一样 。 因为实际上如果你是做设计的话 ， 你需要很多的知识在这里面 ，因为你要做这个不管是数字芯片还是模拟芯片 ，其实门槛都挺高的 。 一般也就是对口专业的学生 ，他才能做这个事情 ，而且最好学历是研究生以上 。 因为本科生阶段的话 ， 你可能学一下魔术垫 ， 你只是打了基础 ， 你可能要到研究生的时候 ， 你才能够真正的做一些相关的项目也好 ， 或者说积攒一些实践的经验 ， 你才能去有这样的一个基础去做设计类的工作 。 但是制造端的话 ， 现在我观察到的现象就是基本上很难招到就是电子工程这样专业的人去做制造端的工作 ，因为你不需要 。 你像很多制造端的工程师 ，他可能就是管他的设备 ， 或者说他负责的这个工艺上的一个模块 。 **曼祺** [23:32] 你说的是全球的情况还是国内的情况 ？ 还是大陆的情况 ？ **谈三圈** [23:35] 我说的是国内的情况 。 我先说国内的情况 ， 国内的情况就是目前来讲的话 ， 制造端的工程师他可能招到的比如说是学材料的 ， 或者说学其他专业的吧 ，他可能会进到里面就是做一个设备工程师或者工艺工程师 。 国外的话就是会有一些就是比如说学物理的相对更对口的同学 ，他也会去愿意做工艺相关的事情 。 但是国内的话就是会很明显的感觉到就是非完全对口专业的学生去做制造端的比例会更大 。 因为如果你是学电子工程的话 ， 你不会想要去做制造端的工作 ，因为我之前已经说过他的首先工作环境不是特别的理想 ， 第二个因为你是在产线上 ，有的时候你还需要夜班 ，因为你产线是不能停的 ， 你芯片生产是不能停的 。 **曼祺** [24:26] 而且你也说这些地方也很偏 ， 对吧 ？ **谈三圈** [24:28] 对 ， 这可能也有这个因素在里面 。 所以如果你是学电子工程出身的话 ， 你本身在本科生或者研究生阶段 ， 你已经经历了残酷的像魔术垫的毒打啊 、 拉扎维这些东西 ， 所以大部分人会选择我去做设计类的工作 。 **曼祺** [24:42] 我觉得你说这个话题挺有意思 ，因为现在中国其实是制造比较短板 ， 设计反而可能当然人才还是不够了 ，但设计的公司倒是挺多的 。 **汉洋** [24:50] 所以弄了半天还是学材料的最惨 。 **谈三圈** [24:52] 我觉得不惨 ，因为相对材料他们的就是对口专业来说 ， 我觉得进芯片厂也不算一个很差的选择吧 ， 至少钱给的还可以这几年 。 **汉洋** [25:03] 我们的还是生活生活的才行 。 **曼祺** [25:05] 这还不惨吗 ？ 就是 。 **汉洋** [25:07] 我们之前聊过一期节目 ，在我另外一档节目里面专门就是聊 ，也是请了一个做材料的朋友来聊那个学材料这个专业 ，但这是题外话了 。 然后当时我聊完之后感觉你们的确转专业是合理的 。 **谈三圈** [25:18] 但是总的来说还是因为就是整个芯片行业吧 ， 你要看这个行业本身的发展趋势 ， 就至少芯片行业还是比较有前景的吧 ，因为你不管是做什么 ， 你都需要芯片 。 我们的现代生活离不开芯片嘛 ， 所以你只要入了这个行 ， 就即便你是学材料 ， 然后你进来你先从制造端开始 ， 你也是有很多机会你慢慢的往前端靠 。 所以这个行业还是非常重要的 。 而且不是每个人进去会一辈子就是干同样的一个工种的 ， 就大部分人可能你来到制造端 ， 你最开始是做设备的 ， 你可能后来就慢慢的往工艺上靠 ， 或者往测试端走都有可能 。 **曼祺** [26:00] 你觉得这个你刚说的就是芯片行业非常有前景 ， 这个在全世界的分布是比如说不平衡的吗 ？ 比如说中国是不是它的发展势头会更快 ？ **汉洋** [26:09] 那中国在现在很明显制造 ， 至少在我们的认知里面 ， 制造其实是个短板 。 那么这个时候其实大家都去做设计了 ，但设计虽然我们也有欠缺 ，但相对来说可能比制造更好一点 ， 那其实我们是不是还挺需要很多大量的制造端的人才的 ？ **谈三圈** [26:23] 对 ， 首先我觉得短板是很多的 ， 就不光是制造端短板 ， 你很难说就是哪个环节短板对更短一些 ，其实每个环节都存在短板 。 **汉洋** [26:34] 就我们那口没有长板 ， 只是全是短板 。 **谈三圈** [26:36] 那也不能这么说 ， 我们还是有很多地方做的是很好的 ，但是 。 **汉洋** [26:39] 这一会可以展开说说 。 **谈三圈** [26:40] 对 ，但是我想说的就是你一个芯片 ， 你从制造 ， 从设计到制造 ，其实你每一个环节都是不可或缺的 ， 你每一个环节都不能有短板 。 再加上我认为就是半导体人才的培养周期是很漫长的 ， 你可能要经过本科生甚至研究生 ， 你才能培养出一个合格的工程师 ， 包括你在本科阶段你就要具备很多扎实的理论基础 ， 然后你还要有很多动手实践的能力 ， 你要知道怎么去摆弄示波器 ， 怎么样去测试 ， 这些都是需要时间去慢慢积累的 。其实很多人在入行之后发现自己学的东西很多 都暂时派不上用场 ，他还是需要在项目中间去积累经验 ， 才能三五年之后才能独当一面 。 这样算下来的话 ， 你一个人才的培养可能得需要花个十年的时间 。 **汉洋** [27:30] 有点像医疗行业 ， 你培养个医生也需要很久的时间 。 **曼祺** [27:33] 而且要实习很久 ， 就你得实践很久 。 **谈三圈** [27:36] 对 ， 没错 。 总的来说的话 ， 整个芯片工程师的话 ，也是一个靠经验吃饭的这么一个职业 。 **曼祺** [27:43] 而且模拟应该是更这样的 。 **谈三圈** [27:45] 对 ， 模拟可能很多人会觉得更难一点 ，因为他觉得模拟比较玄学 ， 可能更复杂一点 。 **曼祺** [27:51] 就更靠 ， 就经验就会更重要一些 。 **汉洋** [27:54] 所以所有需要强烈依赖于经验的行业都很难在短期内获得突飞猛进的进展 。 **谈三圈** [27:58] 对 ， 然后也不光是制造有短板吧 ， 就包括设计阶段 ， 甚至说 EDA 软件都会有一些限制吧 ， 就是这些是需要时间去慢慢的去追赶这些差距的 。 因为你要想就是毕竟芯片是从美国硅谷那边人家做的 ， 人家领先了我们几十年， 那你要去慢慢的把这些差距弥补上， 你是需要时间的 。 再加上之前的话 ， 半导体产业一直是一个全球化的分工布局 ， 就大家都习惯了这个东西 ， 那设计在美国做 ， 然后你的生产可能在东亚这边做 ， 然后我们可能大陆这边主要就是做封测为主 ， 或者说组装 assembly 这种之类的货为主 。 对 ， 之前没有人想到说我们要去做设计 ， 我们要去做芯片的这种整个的生产 ， 就之前是没有这个想法 ，也没有这个需求 ， 就为什么要做这个呢 ？ **曼祺** [28:55] 你在网上还要做设备 ， 做材料 ， 对吧 ？ 还得做光刻机 ， 得做光刻胶什么的 。 **谈三圈** [29:00] 对 ， 没错 。 就是之前的话是没有这个必要 ，因为大家已经习惯了这个全球化的产业布局 。 但是现在的话就感觉大家 ， 包括各个国家的政府就开始觉得这个芯片东西实在是太重要 ，以至于他要把这个产业完全的控制在自己的手中 。 因为不光是我们就是说在强调芯片一定要保证我们的这个国产化的比例 ， 那包括像美国他自己也在推嘛 ，他们的叫 IDM 2.0， 然后也在想办法就是说把这个芯片的制造 ，他原来是因为嫌弃芯片的制造 ， 就像我之前刚才说的 ， 你工作环境又恶劣 ， 这个美国人他又不想做这种工作环境不太好的事情 ，他不愿意做 ，他所以他才像这种韩国呀 、 日本呀 ，他们才 有机会就是吃到制造的这个红利 。 **曼祺** [29:49] 就产业转移到东亚了 。 **谈三圈** [29:50] 对 ， 产业转移到东亚 。 但是现在他又觉得这样不安全 ，他又想把这个吸引他回流 ， 就包括他怂恿台积电就一定要在美国 Arizona 就是设厂 ，也是基于这个考量 。 然后像欧洲这边 ，他们也是就是在推动欧洲自己本土的芯片生产 ， 就可以说各个国家就基于自己自身安全的考量 ， 都在想方设法的就是说组建自己的这个供应链的体系 。 ### 洁净室 **曼祺** [30:15] 你之前做这个芯片的系列的科普的时候 ，也讲到了很多制造的环节 ， 然后中间有没有一些就是你发出去之后， 然后其他的这种观众他反馈 ， 然后想到的很厉害的一些点 ？ 比如说我自己看完之后， 我会有些很惊叹的地方 ， 比如说你有提到那个晶圆厂里的这个洁净室 ， 它得干净到什么程度 ， 包括它里面的那个水最后会变成一种反正人喝了可能都会出问题的纯水 ， 就因为它特别特别特别纯 。 就是我觉得这种是会让我觉得很惊讶的地方 ， 就它里面对一些环境的 ， 然后对材料的非常极限的控制 。 **谈三圈** [30:48] 因为我觉得实际上就是不管你是做什么吧 ， 当你的精密程度到了一个很极端的一个程度 ， 那就会出现很多就是你用常理很难去理解的事情 。 比如说我们可能觉得你做一个产品 ， 你可能稍微有一点灰尘是没有关系的 ，但是你要想在芯片制造的时候 ， 我们要把数百亿的晶体管集成在一枚小小的芯片上， 那相比之下那一粒灰尘对于这个芯片来说 ， 就是一个非常破坏性的一个大的炸弹 。 比如说你在造这个芯片的时候 ，不小心落了一粒灰尘到你这个芯片上， 你这个位置本来应该要放几百个晶体管的 ， 那现在因为落了这粒灰 ， 它这几百个晶体管就造不好了 ， 那你这个芯片就废了 。 所以这是为什么就是洁净室的要求会如此的严苛 ， 就是我们对每一平方米的这个灰尘的数量都是有要求的 。 然后包括为什么要把每一个在产线上的人包裹得严严实实 ， 就是防止你打个喷嚏 ， 然后其中的一些比如说细菌或者病毒的颗粒 ，也可能会对芯片造成污染 。 这其实在我们看来是很稀疏平常的一个事情 ，因为我们已经习惯了 ， 比如说用纳米去衡量这个尺度 ，但是实际上如果你用纳米去看这个细菌或者病毒的话 ，他们是一个庞然大物 。 但是在芯片的世界 ， 那我们制程都是现在都已经 ， 我们都已经说已经做到 5 纳米 、3 纳米 、2 纳米 、1 纳米 ， 可能很多人没有概念它到底有多小 ，但是它真的是已经把这个东西做到极致 ， 它已经小到就是我们用来隔绝这个芯片栅极和它衬底的那一层绝缘层 ， 它可能真的就非常的薄 ， 薄到电子会发生量子碎穿现象 ， 造成漏电流 ， 导致这个晶 体管没办法使用 。 那这个是我们在宏观世界上无法理解的事情 ，但是它在微观世界就会出现一个困扰 ， 摩尔定律继续往下推进的一个大问题 。 **曼祺** [32:39] 明白 。 **汉洋** [32:40] 我觉得实际上这个恰恰就说明了 ， 就是我们人对于估计一个东西的尺度其实是没什么概念的 。 **曼祺** [32:46] 而我觉得这个很形象的说明了 ， 就是你到了高制程的这个阶段 ， 制造有多难吗 ？ **汉洋** [32:52] 对 。 **曼祺** [32:52] 就是它已经是突破物理极限的 ， 可以这么说吗 ？ **汉洋** [32:55] 对 ， 可以 。 那我有个问题 ， 就比如说像前一段你看拜登去三星访问什么的 ，他就穿着西服就进去了 ， 戴了个口罩 ， 那这岂不是他去了那工厂一次 ， 那良品率要下降好多好多 ？ **谈三圈** [33:06] 对 ， 首先啊 ， 工厂的这些规则呢 ，其实是设给工程师的 ，他并不约束大领导 、 大客户 。 **汉洋** [33:12] 不约束美国大统领 。 **谈三圈** [33:13] 对 ， 尤其是美国大统领这种级别的 ，他如果去 ， 那肯定所有的设备都得停机 ， 对吧 ？ 这是一方面 。 另一方面就是说 ，他去的那个地方很有意思 ， 你会看那个灯光 ， 它是白光 。 **汉洋** [33:25] 后面是黄的 。 **谈三圈** [33:26] 后面是黄的 ， 就为什么呢 ？ 因为黄光区的话 ， 就是我们一般就是做光刻的地方是在那里 ， 就是它是一个对于这种洁净度的要求会更加的严苛 ，因为白光区的话就是可能做一些清洗啊 ， 或者说刻蚀之类的 ， 那它对于洁净度的要求并没有那么高 。 但是光刻的话 ， 它真的是要求就是每一个尘埃 、 每一个病毒的个数都要严格的控制住 ， 所以我们可以看到大统领他也只是在白光区晃荡了一圈 ， 那里就是相对制程没有对这些污染那么的敏感 ， 所以它造成的损失肯定会少一点 。 **汉洋** [34:02] 但还是有损失 。 **谈三圈** [34:03] 绝对会有损失的 。 就是之前的话 ， 就是我也听过故事 ， 就是国内的芯片厂他吐槽过 ， 就有的时候客户来参观 ， 每次来参观 ，他们都得损失几百万 ， 就是因为客户的到访造成当天的这个芯片生产的良率下降了 。 比如说原本我生产的良率是 95%、98%， 就是一堆芯片里面 ，100 个芯片里面 98 个是好的 ，但是客户来的那两天 ， 那没办法 ， 那你这个良率就下降到了 75%。 **汉洋** [34:33] 我们这期节目标题都有了 ， 客户一来我就损失几百万 。 那我好奇一个事 ， 就是既然他对洁净度要求这么高 ， 那他在建厂的时候 ，他如何在原初始状态把它建成这样的呢 ？ 因为我觉得这不是一个你穿防护服 、 戴口罩 、 戴帽子就能解决的问题 。 **曼祺** [34:47] 他有专门的设备搞这个事 。 **汉洋** [34:49] 对 。 **曼祺** [34:50] 而且这个也不能完全国产是吧 ？ 就最高级别的那个抽那个 ， 就是空气净化的那个设备 。 **谈三圈** [34:57] 它是这样子 ， 就是我们要造芯片的话 ， 它是需要把所有的设备放在洁净室里面 ， 那洁净室它是一个高度干净的一个工厂区间 ， 那你怎么样实现它的这个洁净度呢 ？ 就是你的头顶上有大量的风机过滤单元 ， 它会吹风 ， 把空气不断的过滤循环 ， 保证你整个工厂内的这个环境的洁净度 。 曼祺你提到的可能是指的是比如说有些风机过滤单元里面的过滤膜 ， 可能有些东西国产化比例并不是太高 ，因为主要是以欧美的厂商为主 。 **曼祺** [35:34] 像这种东西 ，因为它已经是整个可能这个链条里非常细的一个东西了 ， 就像这种非常细的东西 ， 它一般是中国以前没有做 ，是说我们没有这个这么大的市场去支撑 ， 所以没有做 ， 还是说这个上面也是有一些技术和工艺诀窍导致你其实也做不出来了 ？ **谈三圈** [35:50] 我觉得两者都有吧 ， 一个是它确实是一个比较细分的一个市场 ， 另一方面就是像这样的东西的话 ， 它是需要一个长时间的一个工艺的一个积累 ， 就这方面可能我们的积累确实还欠缺了一些 ， 需要时间去慢慢的达到这么一个极致的水平 。 **曼祺** [36:08] 对 ，因为我看你有一期讲过这个 ， 就是讲那个洁净室的时候 ， 你有说到那个风机过滤的那个事 ， 我当时看完的时候 ， 我的感觉就是觉得里面一个特别特别细的东西 ，因为它已经不是光刻机那个级别 ， 你肯定不会注意到它嘛 ，但它可能也会就影响你整个的作业 ，而且你可能还一时间 ， 你还短时间内你可能还造不出那样的东西 。 **谈三圈** [36:28] 但是这个还好了 ， 如果你要求就是一个芯片从生产 ， 包括它的工厂到设备 ， 每一个环节 、 每一个部件都要完全的自主化的话 ， 那这个实在是太严苛了 ，也没有必要 。 **曼祺** [36:40] 这个基本上不太可能实现 ， 对吧 ？ 其实对任何一个国家来说都很难实现吧 。 **谈三圈** [36:44] 对 ， 对任何一个国家来说都是不可能的 。 而且确实没有必要 ， 就是我们能实现部分的国产替代其实是够用的 ， 就是我们不需要保证最尖端的制程 ， 每一个环节我们都能做 。 实际上我们比如说保证成熟制程 ， 我们的国产化比例有一个很高的比例 ，其实就已经够了 。 **汉洋** [37:04] 这个正好是我们上期播客聊的话题 ， 我可以把它放到那个 show notes 里面 。 我们请了一个糟大坝的嘉宾 ， 就是水坝 ， 这绝对是中国最擅长的行业 ，但这个行业里面有很多东西不是中国自己造的 。 然后他就在那期节目里也解释了一下为什么中国不需要造所有的东西 。 **曼祺** [37:18] 其实这个是合理的 ，因为分工其实是合理的嘛 。 **汉洋** [37:21] 对 。 **曼祺** [37:21] 只是说现在你的外部环境确实有一些变化 。 **汉洋** [37:24] 对 ，因为你一个人要造所有的东西是非常困难的 ，而且这个成本是非常高的 ， 就是你为什么要造所有的东西呢 ？ 你纯粹是为了自己国内的市场 ， 那外国已经有成熟的产品了 ，他肯定不会买你这个东西的 ， 所以实际上它是没有利益的一个事情 。 我们比如说吧 ， 我们只要保住成熟制程的东西 ， 就是比如说很简单的比方 ， 我们能保证我们基本的军工芯片的需求 ， 国防对于芯片的需求 ， 如果这个我们能满足的话 ， 还有包括手机 ， 那也许即便我们用不了这种 28 纳米啊 ， 或者说更尖端的 14 纳米 、7 纳米的这种芯片 ， 那我们就造一个 45 纳米的 ， 对吧 ？ 手机大一点 ，但是也能用 ， 这样也没问题 。 因为当大家发现你们能生产稍微刺一点的芯片的时候 ，他们就会觉得那我也没必要卡 ， 就是说相对精度更好一点的芯片 ， 就是我对你的威胁也并没有那么的大 ， 我并不是说能够完全的卡住你 ， 让你没有手机用 ， 我只是说让你的手机变得刺一点 ， 那这对于我们来说是一个可以接受的一个代价 ， 那 它卡我们就变得没有意义 。 所以它实际上我们保证较低制程的一个国产的自主化率 ， 实际上也是确保我们 ， 怎么说 ，有更大的一个谈判的一个筹码 ， 就是我们虽然造不了最先进的东西 ，但是我们刺一点的东西满足我们基本的需求还是没有问题的 ， 所以你卡我们可能意义也不太大 ， 那你就干脆你不如卖给我们东西好了 ， 你还能挣点钱 。 ### 经济账 **曼祺** [38:59] 对 ， 你说到制程的话 ，其实汽车芯片 ， 就很多中国公司造汽车芯片有一个好处是 ， 它其实对先进制程的要求没有那么高 ， 对吧 ？ **汉洋** [39:08] 那我对汽车芯片有个问题 ， 就是我们刚才已经聊到了很多为什么要造芯片这个事 ，但芯片我觉得本质上还是一个规模经济 ， 对吧 ？ 就是你造的越多 ， 这事一定是越 ，不管是低制程还是更高精尖的芯片 ， 你都是越多 ， 肯定对你公司来说是越好的 。 那很明显 ， 中国今天这些新能源车企在设厂准备开始造芯片的时候 ，他们的销量并没有那么高 ， 一年几万台可能 ， 甚至多一点 ，也没有多特别多 。 那这时候他造的芯片 ， 我觉得比如说你在欧洲的公司 ， 绝对不可能说我设一个厂只为了满足一年 10 万辆车的需求 ，但那这么来看的话 ，他们在这个事在经济上 。 **曼祺** [39:41] 他们倒不用自己设厂了 ，但是你就算找代工 ， 还是也会有你说的这个问题 。 **汉洋** [39:46] 对啊 ， 这经济上其实非常非常不合理 ， 这可能比买还要贵造出来之后 。 **谈三圈** [39:51] 但是他们发出了一个信号 ， 这个信号很重要 ， 就是我能够确保我能够造出这个东西 ， 那你卡不住我 ， 那你就不如干脆把你的产品卖给我好了 ， 你还能挣点钱 。 我觉得传达这个信号是比较重要的 。 **曼祺** [40:06] 都是中国公司 ， 你觉得这个事它最后是车企自己设计 ， 包括也自己造啊 ， 更合理 ， 还是说有这种公司去给它供应 ， 比如说像什么地平线 、 黑芝麻这样的公司去给它做更合理了 ？ **谈三圈** [40:16] 我觉得输也有专攻吧 ， 我觉得现在的趋势是以后肯定会诞生一批专门做汽车芯片的 。 **曼祺** [40:25] 国内的大厂吗 ？ 我觉得刚才说的有一点是成立的 ， 就是它可能要保供 ， 这是一点 ，但是你最后说算那个经济账成立不成立 ， 就可能不成立 。 **汉洋** [40:34] 就很明显 ， 就假设我们都认为分工是一个正确的事情 ， 就是亚当斯密说的没错 ， 那么国内所有的新能源厂都要自己造芯片这个事情明显是很荒谬的 ， 联想没有造芯片 ， 没有造电脑芯片 ， 神州也没有 ， 华硕也没有 ，他们都会用英伟达 。 **曼祺** [40:49] 但是我可以跟你分享一点 ， 就是联想的高层也在考虑这个事情 ，不是说造芯片啊 ， 就是在考虑说到底什么样的分工模式是让自己以后更加有竞争力的 。 **汉洋** [41:00] 但是苹果是一个另外一个点 。 **曼祺** [41:02] 对 ， 苹果它是一个 。 **汉洋** [41:03] 因为它很早就投了 ARM。 **曼祺** [41:04] 因为现在你确实看到这个市场里的领先者 ， 就像苹果 、 像特斯拉和比亚迪 ， 它都是有不同程度的这个垂直整合的 ，因为苹果它不仅造最后的那个手机 ， 它有自己的操作系统 ，有应用商店 ， 它也做芯片 ， 对吧 ？ 它现在也做芯片 ，也设计芯片 。 **汉洋** [41:21] 对 ， 那我在这我就再想一个问题 ， 正好三圈在这也想 ， 你是做这行的吗 ？ 我感觉问你可能也是一个合理的人选 ， 就是首先你创业已经很难了 ， 你这些车企 ， 对吧 ？ 像欧洲和美国那些老牌车企是经过了多轮洗牌之后活到现在的 ， 就这个你作为一个车企 ， 你一直长久活下去本身就很难 ，在新能源行业中国已经也没了很多企业了 ， 对吧 ？ 就比如说今天我看新闻发现中国有个新能源企业之前挺火的 ，也发不出来工资了 ， 对吧 ？ 那它造芯片的确是可以让它像苹果 、 像特斯拉学习 ， 这个没有问题 ，但是那条路也更难 ， 那就意味着如果说它又想造车又想把自己把芯片造好 ， 那今天活下来的新能源企业的数量会比我们想象中的更少可能 。 **曼祺** [42:01] 而且更花钱嘛 ， 肯定显然是更花钱 。 **汉洋** [42:03] 更花钱 ， 那就活得更少了嘛 ， 结论 。 那所以如果你作为这个行业的从业者 ， 然后你现在想在国内找工作 ， 咱们就假设啊 ， 纯是假设 。 **曼祺** [42:10] 对 ， 我更花钱我再补充一点啊 ， 你的推论是车企会更集中， 对吧 ？ 然后车企更集中之后， 车企还都自己在搞芯片 ， 对吧 ？ 那再往下的一个结论就是说 ， 你最后那个给第三方公司 ， 就是给那些专门做芯片的公司留的那个开放的市场是不是也会变小 ？ **汉洋** [42:27] 对 ， 那这个时候我想问的点就是 ， 它作为行业的从业者 ， 那这个对职业选择来说就很微妙了 。 **曼祺** [42:33] 对 ， 就比如说你是去蔚来 、 理想做芯片了 ， 还是你去黑芝麻 、 地平线做芯片 ， 就假设的 。 **汉洋** [42:41] 对 ，因为你去车企就很有可能它倒掉的概率更大 ，但是去这些芯片企业呢 ， 如果那些车企成了 ，他们也可能不用 ， 或者不用以前那么多了这些芯片厂商的芯片 。 所以我在想你作为行业的从业者 ， 你会怎么看这个事呢 ？ 就你会更愿意把保压在哪一头呢 ？ **谈三圈** [42:57] 就我会更倾向于还是做芯片本身吧 ，因为芯片这个东西属于就是你即便新能源车这个风口过了 ， 你还有别的东西 ， 比如说像人工智能 ， 它也需要芯片 ， 或者说像其他的一些消费电子品 ， 它也会需要一些电源的模块之类的成熟制程的芯片 。 那不管是哪个风口起来了 ， 我虽然在风头正盛的时候可能挣不到什么大钱 ，但是至少能保证不管哪一个风口吧 ， 我们都能跟着喝一点汤 ， 这个是可以做到的 。 **汉洋** [43:26] 对 ， 你看这个就是一个一般写芯片文章不会聊的话题 ， 就是没有人会要一个采访对象说你是怎么想这个事的 ，但我觉得其实这个才是我们聊芯片时候很多时候更欠缺的一个视角 ， 就是作为这行业的从业者他自己说一些 。 **曼祺** [43:41] 对 ，他说这个点也挺关键的 ，因为芯片可以当很多东西的基础设施的那个东西 ， 未来可能机器人什么的它也会用很多芯片 。 **汉洋** [43:49] 那我作为一个行外人， 我好奇的是 ， 就汽车芯片有什么只有它才需要的东西吗 ？ ### 车规要求 **曼祺** [43:54] 种类的意思是吗 ？ **汉洋** [43:55] 对 ， 或者说技术 ， 除了这行汽车芯片里面没有就不需要这东西了 。 **谈三圈** [43:58] 有的 ， 汽车芯片跟其他芯片相比 ， 它其实最大的差异在于它的对于可靠性的要求会更高 ，因为你像手机或者电脑的这个芯片 ， 你虽然制程很精密 ，但是这也导致你这个芯片它可能相对来说会脆弱一点 ，因为毕竟你的晶体管越小嘛 ， 对 ， 它可能比如说我们之前提到的漏电流这样的问题可能会更多 ， 它可能性能上并没有那么可靠 。 然后像汽车芯片的话 ， 它制程比较大 ， 它就比较粗糙 ， 那它比较粗糙的话 ， 它的这个鲁棒性就很好 ， 它就特别的不管是夏天 、 冬天 、 天冷 、 天热 ， 它都能用 ， 这个非常重要 ，因为你一个手机比如说天冷了 ， 你大不了就是关机呗 ，不能用了 ， 这个没有问题 。 但是你一个汽车如果你从海南岛开到东北 ， 然后天冷了 ， 你这个车开不了了 ， 那这是一个大问题 。 然后这仅仅是一方面 ， 就是还有我们现在比如说很多 ADAS 它或者说自动驾驶它用到的这个汽车芯片 ， 它真的是处在一个生死攸关的这么一个位置 ， 对吧 ？ 那如果你在自动驾驶做感知的时候 ， 你一个传感器突然失灵了 ， 或者说它给出一个错误的信号 ， 这个时候是真的会危及驾驶人的这个生命的健康 。 所以做汽车芯片的话 ， 我们对质量的要求会更加的严苛 ， 就是我们有一套认证的标准 ， 像 SO26262， 像这种功能安全的验证 ， 还有包括像这种硬件层面 ， 我们要测这个芯片的失效率是多少 。 然后如果你是做一个 MCU 的话 ， 你还要考虑每个模块它的失效率是多少 ，有没有对应的这个安全机制 ， 就如果它失效了怎么办 。 那这个的话可能手机芯片的话 ， 它相对的要求会低一点 ， 包括测试的环境也不一样 ， 比如说我们做温度测试的时候 ， 可能手机芯片你就是 -40 度到 70 度左右这个区间就可以了 ，但是我们如果是做汽车芯片的话 ， 那可能零下 70 度到 140 度都要测试 ， 就确保这个芯片在非常恶劣的情况下它也能够使用 。 所以在可靠性和使用寿命这一块 ， 那汽车芯片跟消费电子品的芯片是有着明显的区别的 。 那你一台手机 ， 可能它也不希望你这个手机能够用 10 年吧 ， 这样它挣不到钱 ，但是一个汽车大家开上 10 年是非常正常的一个事情 。 **汉洋** [46:18] 这个我有个我自己的视角 ， 就是我前几年疫情前我们在做无人机的硬件嘛 ， 然后当时就是无人机这个行业因为它小 ， 所以它没有那么多像车规级这样的元器件给我们用 ， 所以我们很多时候要拿消费级的电子品去拼 ， 然后我们的那种比如就是自动驾驶那些元器件如果给飞机用的 ， 这都是消费级电子 ， 就是出毛病概率非常非常 大 ， 你一天里面可能有半天的时间 ， 你是在解决是你写错东西还是那硬件本身有问题 ，但大部分情况下你最终会很无奈的发现是硬件本身的问题 ，而且你没有任何解决方案 。 所以后来也是我们就开始用一些车规级的元器件 ， 就比如激光雷达我们就直接都买车用的 ， 它虽然也不是那么稳定 ，但比我们用的稳定太多太多了 。 然后那个时候我就对车规级这个概念有了一个更深的理解 ， 就其实它是一个 ， 就你普通人如果你不想可能感觉就车用呗 ， 车 5 万块钱也能买 ，10 万块钱也能买 ， 对吧 ？ 就没什么大不了的 ，但你仔细想想其实这事挺神奇的 ， 就你今天在中国你花 5 万块钱能买一辆车 ， 这车能开 10 年， 它可能会出点小毛病 ，但是你能一直开 10 年， 开 10 万 20 万公里不散架 ， 这事挺奇迹的我觉得 。 **曼祺** [47:14] 你觉得现在正在发展的一些新公司 ， 包括这个越来越激烈的市场有冲击这种严苛的标准吗 ？ 尤其是又缺货的情景 ， 对吧 ？ 会不会就有更多车企它会去用要求没那么高的消费级的芯片 ？ **谈三圈** [47:28] 我觉得更多公司的出现可能并不是一个太大的变量 ，但是确实在之前的这个缺芯潮里面 ， 那确实有一些公司它可能着急使用一些相对来说没有经过长时间验证的芯片 ， 或者说它的用的一些国产的替代 ， 没有经历过那么严谨的一套像欧洲那样认证的一个流程 ， 它可能也会选择去试用这样的芯片 。 **曼祺** [47:54] 对 ， 我觉得现在就是中国很多车型它迭代得很快 ， 产品也出得很快嘛 ， 就是它就是有竞争力有活力的一面 ， 那 B 面就是其实它可能确实在各种可靠啊稳健的这个追求上可能跟欧洲的那种大车企它是有点不一样 ， 它更多还是要更快的推出产品 。 **谈三圈** [48:12] 对 ， 没错 。 **曼祺** [48:13] 就比如像那个有自动驾驶供应商就跟我说 ， 中国公司对他们的要求是给到工程样车 6 个月要出 SOP，他说像欧洲的车企的话一般是要差不多要 3 年的时间 ， 就这个我想从 6 个月到 36 个月就好几倍啊 。 **汉洋** [48:28] 对 ， 就我们有时候有种特别奇怪的倾向 ， 就我们认为所有的法律法规都是用来阻止创新的 ，而不是认为这些验证和这些要求是有它的原因在的 。 **谈三圈** [48:36] 但是至少在车用芯片方面 ， 它真的是有出于这种安全性的考量 ，是真的 ， 如果你一个车用芯片如果没有一套严谨的流程去规范它的话 ， 那万一将来出事故的话 ， 它真的是切切实实影响到驾驶员的生命 ， 那这个是非常重要的 ， 就是也是为什么现在国内很多人做汽车芯片的难处并不在于这个技术本身 ，而是在于如何通过车规芯片的这个认证的 流程 ，他们可能之前做的比较少 ， 那欧洲的话它包括一些之前的车企啊 ， 就是比如说在德国吧 ， 它可能长时间的跟这种车企的磨合合作 ， 它对整个的车企的需求是什么样的 ， 还有整个的这个认证流程是什么样的 ， 它已经非常的清楚了 ， 那国内是刚刚可能开始做这个东西 ， 它还不太清楚 ， 它可能是之前做消费电子品的那些经验 ， 直接就搬过 来先做 ， 先生产着汽车芯片 ， 然后在这个过程中间再慢慢的去思考怎么引入这个功能安全 ， 怎么样去做这种认证流程之类的事情 ， 就是所以现在的我可以看到一个很明显的趋势 ， 就是国内对于功能安全方向的工程师 ， 就这方面的需求是特别特别的大 。 **汉洋** [49:53] 这个正好跟我的行业有点类似的情况 ，但我以前没想过车企也有这个问题 ， 就是航空产业中国有一个短板 ， 就是我们几乎没有人完整的过过一架飞机从研发到过试航认证 ，有点像拿车规级认证这种流程 ， 所以导致我们一是不知道这流程怎么走 ， 二是很多试航认证的东西我们不知道它是怎么来的 ，因为中国我们航空很安全又不出事 ， 所以有些 那些规则设定是为什么有这个原因我们其实不知道的 ， 这样在你造这个东西的时候其实它就会造成很多困扰 ，因为你最终是要过那个试航的 ， 然后你又不知道人家那个标准是怎么来的 ， 所以现在在国内就是造飞机也很缺这个行业的人才 ，但是这个你又很难快速有 ， 你只能慢慢培养 。 **曼祺** [50:31] 只有载人和载物的需要过这个是吧 ？ 像无人机是不需要的 。 **汉洋** [50:34] 只要它想过试航就需要 ， 看你想你最终要不要过试航了 ， 你就是消费电子都不需要 。 **曼祺** [50:38] 那我想问那种撒农药的要过试航吗 ？ **汉洋** [50:41] 那个不需要 。 **曼祺** [50:41] 因为大疆它这些都做嘛 。 **汉洋** [50:44] 对 ， 只要载人就肯定是要需要的 ， 这个它那个完全是不一样的体系了 ， 就是有点像车规级和我们消费电子的那个差距 ， 可能差距还更大一些 ， 那个更严格 ， 那个已经不是 36 个月能解决的问题了 。 ### 造芯成本 **曼祺** [50:56] 对 ， 然后我们刚才也说到就是整个制造的流程有非常多 ， 对吧 ？ 然后你还要保证它的各种功能安全车规的东西 ， 包括你的技术还要一代一代的往前去推进 ， 所以那整个就是这一套体系建立 ， 然后把这些人才召集起来 ， 大概要花多少钱 ， 是一个什么样的成本 ， 你有一个大概的了解吗 ？ **谈三圈** [51:17] 对 ， 实际上我们可以先从就是通泛的说起 ， 就是不一定先把这个例子局限在车用芯片 ， 那每个芯片它其实都是一样的 ， 首先你需要各种各样的工程师 ， 那这个是你最基本的人力成本 ， 那不同的芯片它所需要的工程师的数量是不同的 ， 如果你是大规模的数字芯片 ， 那你可能需要一个完整的一个数百人的团队 ， 或者说前后端的工程师一起去配合去做这样的 事情 ，但如果你只是一个比较小规模的一个分立的器件 ， 你可能所需要的工程师的数量就很少 ， 甚至有些初创它是个位数的团队 ， 它就能满足一个小的功率器件的一个生产 ， 这个是没有问题的 。 **曼祺** [51:58] 我算了一下， 如果你是数百人， 我就算 500 人吧 ， 如果你按 40 万算 ， 这已经是最便宜的算法了 ，其实肯定不止 ， 就一个人 40 万我说一年， 那一年就有 2 亿 ，但应该不止 。 **汉洋** [52:07] 算五险一金的 ， 那就多了 。 **曼祺** [52:08] 对 ， 我说肯定不止嘛 ，因为你刚说硬件上就 40 万 。 **谈三圈** [52:11] 但如果你真的有 500 人的这个团队的话 ， 那你肯定不是做某一款产品了 ， 你可能会做很多很多款产品 ， 你要你这已经是一个相对比较大的一个公司的规模了 。 **曼祺** [52:20] 蔚来现在应该就有这个人数 ，他们做芯片了 。 **汉洋** [52:23] 所以芯片还是个重资本投入 。 **谈三圈** [52:25] 肯定是重资本投入 ， 绝对是重资本投入 。 **曼祺** [52:28] 对 ，他们现在差不多就有这个人数了 ，而且我算的这肯定是往便宜算了 ， 一年肯定是大几亿人民币的人力的成本啊 。 **谈三圈** [52:35] 对 ， 就是人力的成本其实相比来说还只是一个小的开销 ，因为刚才提到重资产这个问题 ， 就是其实芯片它生产它主要分为两种嘛 ， 一个是 Fabless， 一个是 IDM 模式 ， 区别在于你有没有自己的工厂 ， 那如果说你是要做那种大厂 ， 你要做 IDM， 你想要建造一个芯片厂 ， 那你这个成本就是几百亿吧 ， 就至少是几百个小目标起 ， 然后这也取决于制程 ， 如果你 要做先进制程的 12 寸的这个晶圆厂 ， 那你可能会需要数百亿美元达到这么一个规模 ，因为你光是一台光刻机就已经价格非常的昂贵 ， 你还有各种配套的设备 ， 你这个厂房的建设 ， 它的这个投资的规模是非常的巨大的 ， 所以不是初创公司能烧得起的 ， 一般像国内的初创的话 ， 它可能主要是走 Fabless， 就是另一种模式 ， 它只做设计 ， 然后芯片的生产 它会让代工厂去做 。 **曼祺** [53:27] 对 ， 让台积电他们去做 ， 对吧 ？ **谈三圈** [53:28] 对 ， 让台积电去做 ， 或者说让中芯国际去做 ，但是这样的话你会受到很多限制 ，因为你可能人家没有产能 ， 它就不会给你做这个芯片 ， 或者说你出货量比较少 ， 它不愿意给你做这个芯片 ， 然后再加上如果是代工厂的话 ， 它的报价会比你比如说你自己有自有工厂的话 ， 它肯定是要高的 ， 比如说高 30% 到 40% 这么一个区间 ， 所以他们肯定是要 算账 ， 对 ， 就是说那我是不是应该就是建一个工厂 ， 还是说我们就做 Fabless， 然后就让找代工厂帮我们做这个芯片 。 成本的话我们可以拆开成这么几个方面 ， 那首先是人力成本 ， 你配置一个芯片开发团队 ， 你需要什么样的工程师 ， 这是一方面 ， 然后另一方面 ， 第二个方面是软件成本 ， 包括你这个芯片你需要做一些用到使用到一些 EDA 的软件 ， 那这个是你需要去付费的 ， 你需要购买他们这个使用许可 ， 然后还有一些比如说你没有自己的 IP， 你要使用第三方的 IP， 那你也是需要花钱去购买他们的 这个授权许可 ， 然后另一方面包括你自己还需要自己搭一个服务器 ，因为很多像做芯片设计方面的验证啊或者仿真啊 ， 你是肯定不可能在本地跑的 ， 你肯定是要在自己的服务器上面跑 。 另一方面的话 ， 关于制造成本 ， 我们可以分成两部分来谈 ， 就如果你是自有工厂的话 ， 它的制造成本是怎么样的 ， 然后如果你是 Fabless 的话 ， 你的制造成本是怎么样的 。 就咱们可以先下一个结论 ， 就是如果说你是自己有一个工厂的话 ， 你肯定制造成本是低的 ， 对吧 ？ 就是同样的一款芯片 ， 你可能自己有工厂的话 ， 你的制造成本只有代工厂的 60%、70% 左右 。 **汉洋** [55:14] 那差别很大了 。 **谈三圈** [55:15] 对 ， 差别很大 ，但是问题就在于你为了少这一部分钱 ， 你得自己建一个厂 ， 那建这个厂的投入是非常大的 ， 一次性投入就很大 ， 你要买这么多设备是非常烧钱的 ， 那像一个先进制程的 12 寸的晶圆厂 ， 它可能投入需要几百亿美元 ， 那不是所有人都有这个能力拿出这么多钱来 ， 就会对他们的公司现金流造成巨大的压力 ， 就不是大家玩得起的 ， 所以很多初创它会走 Fabless 这个模式嘛 ， 它会先考虑说我们宁愿花多一点的成本先生产一批芯片 ， 然后如果说它在市场上验证它是成功的话 ， 我们再接着往后走 ， 它就没有工厂这么一个巨大的包袱 ，因为你有了工厂之后， 你还要考虑就是以后怎么样运营啊 。 **曼祺** [55:58] 还有产能是不是满产啊什么各种 。 **谈三圈** [56:01] 对 ， 这种是很难的 ， 就不是初创公司能够解决得了的问题 。 **曼祺** [56:05] 你可以接着说 ， 就你说制造的话分两种 。 **谈三圈** [56:07] 好 ， 那我先说复杂的吧 ， 如果你是自有工厂的话 ， 那你的制造成本就可以拆分成首先是你这个工厂的运营成本 ， 你的这个工厂的水费 、 电费 ， 包括物流 、 设备折旧 ， 还有这种维护的费用 ， 就都是你做成本的时候需要把它计算在内的 ， 然后把它分摊在你的这个芯片上面 。 **曼祺** [56:32] 水费和电费是大头是吗 ？ **谈三圈** [56:34] 这个具体的比例我不太清楚 ， 就是水费和电费应该不算大头 。 **曼祺** [56:40] 因为台积电不是非常非常耗水吗 ？ **谈三圈** [56:42] 对 ， 它非常非常耗水 ，但是它只是总的这个量级给人的感觉特别吓人， 比如说我用那么多 ， 一天要消耗那么多吨水 ，但实际上它也不叫消耗吧 ，因为这个水反正它只是说循环一下嘛 ， 它并没有消失 ， 对吧 ？ 然后电费的话就其实还好 ，并不是一个太大的一个投入 ， 我觉得更多的投入会在于设备的折旧以及维护的费用上面会比较多 ，因为首先这个设备它要进厂的这个价格就非常的贵 ， 你这个一次性的投入很大 ， 包括它维护的费用也是很贵的 ， 就是你要有就是设备厂商 ， 就是要花钱请人家来驻厂 ， 要帮你解决这种设备上的问题 ， 你有的时候比 如会产线上一个设备停工了 ， 会导致你这个芯片的生产周期受到影响 ， 那这是一个很严重的问题 。 **曼祺** [57:30] 所以第一部分是运营的费用 ， 工厂运营的费用 。 **谈三圈** [57:33] 对 ， 然后第二部分的话是它原材料的费用 ， 那这个主要是两块 ， 一个是研磨板 ， 还有一个是硅片 ， 研磨板的话就是光研磨嘛 ， 就类似于我们一般工厂的开磨的这个费用 ， 那这个是根据你制程的不同 ， 它的费用就会有所差别 ， 你如果是先进制程的话 ， 你这个费用可能会很高 ， 就几百万美元可能就花出去了 ，但如果是模拟芯片的话 ， 或者说制程 相对比较成熟的芯片 ， 比如说像这种电源芯片 ， 那你可能只要十几万美元就可以做一次流片 。 **曼祺** [58:04] 它只能用一次 ， 对吧 ？ 是一次性的 。 **谈三圈** [58:05] 不不不 ， 它就跟往常开模一样 ， 只要你开好了 ， 就是你可以无限次使用 。 **曼祺** [58:10] 你要再改的话 ， 那就是另外的钱了 ，因为你流片可能还会改嘛 ， 那是另外再算钱的 。 **谈三圈** [58:15] 对 ，但是研磨板的话 ， 它不是一张 ， 它是很多套 ， 就取决于你这个芯片就是多少层 ， 它的复杂度 ， 比如说你复杂的芯片它可能有数百层 ， 那对应的你需要数百个研磨板 ， 那中间的话 ， 比如说可能你在做 qualification 的时候 ， 你可能先做关键的那几层 ， 你先验证他们有没有问题 ， 然后你再做一些相对不那么关键的一些研磨板 ， 对吧 ？ 然后这中间有什么样的问题 ， 你可以只替换掉其中的某几块研磨板 ， 那这个相对的投入还是少的 ，因为你总的来说你要生产几百枚研磨板的话 ， 你这个花开销是非常巨大的 ，因为研磨板的成本它影响的因素有几个 ， 一个是你研磨板的数量有多少 ， 你这一套是几百张还是十几张 ， 对吧 ？ 这是一方面 ， 另一方面是你这个制程有多精细 ， 你如果是越小的制程 ， 那相应的你这个研磨板的制作成本也越大 ，因为它其实研磨板制作过程跟芯片也差不多 ， 它也是用这种电子数刻石打出来的 ， 所以就是如果你的芯片做得很小的话 ， 你研磨板上的尺寸也必须做得很小 ， 对吧 ？ 这是一个很容易理解的一个事情 。 然后你像 Fabless 的话 ， 它如果要找代工厂做芯片的话 ，也是有几种模式的 ， 比如说有一种叫 multi-project wafer， 这种的话就是类似于几家小公司 ， 那一起拼一个一整张晶圆 ， 就是按这个面积来计算嘛 ， 比如说你这个芯片占多少平方厘米 ， 然后它就按这个面积来给你算这个价格 ， 你可能几家小公司你做在同一张硅片上， 很多时候 比如说你做一个验证 ， 你可能想做一个样片 ， 你可能就会用这种方式 ， 或者说你的量特别小 ， 你可能就会走这种跟大家一起拼车的方式 ， 然后看代工厂有没有这种班车 ， 然后你就搭一个班车 ， 然后做一批小批量的芯片 ， 那这个在很多学术界或者说高校 ， 它会采取这样的方式来节省它的这个流片的成本 ， 然后像大厂的话 ， 它肯定就是直接定全 套的研磨板 ， 然后所有的研磨板就是生产我们自己家的产品 ， 这个叫 full mask，full mask 的价格是比较贵的 ，因为这个研磨板它也分为几类 ， 像有一种我们叫 reticle， 它是一个倍缩光研磨 ， 它的图像比例尺寸是 4 比 1 的 ， 就是说你最后芯片上的尺寸 ， 比如说是 4 纳米 ，但是你研磨板上的尺寸是 16 纳米 ，因为你可以通过光学倍缩的形式 ， 就是把它尺寸把它缩小 ， 然后还有一种是就 1 比 1 的那种 mask， 那是一个特别大的 ， 就是跟硅片的比例是 1 比 1， 那它的那个价格会比普通的倍缩光研磨会更高 ， 所以就是我想说的就是研磨板影响它价格的因素主要是两个 ， 一个是数量 ， 一个是质量 ， 然后另外的一个成本就是硅片 ， 硅片就相当于是生产芯片的一个原材料 ， 就是你一张 12 寸的晶圆 ， 你可以切出多少枚芯片 ， 那你每生产 100 万个芯片的话 ， 你需要多少张硅片 ， 对吧 ？ 那如果说你生产的量很小的话 ， 那你主要的成本的构成是你的研磨板的费用 ， 如果你生产的量特别特别的巨大 ， 那相比较而言 ， 你这个研磨板的费用就可以忽略掉 ， 那主要是你硅片的价格 ，因为硅片的价格就咱们就随便举个例子吧 ， 比如说它可能要 1000 刀一张 ， 那如果你是其他 新材料的硅片 ， 像什么碳化硅啊 ， 氮化镓啊 ， 这种新材料硅片 ， 它的价格还会更贵 ， 就数倍于普通的这个硅片 ， 所以就是类似于工厂开模 ， 这是一个一次性的投入 ， 你这个研磨板一旦做好之后， 你可以几乎无限次使用 ， 这是一笔一次性投入 ，但是之后你每生产的话 ， 你都需要消耗掉它的这个硅片 ， 就取决于你出货量是多少 ， 所以这是 两部分 ， 就是我们说这个芯片的原材料成本 ， 然后其他的话就是如果你想建一个工厂的话 ， 更多的是你这个工厂本身的这个一次性投入 ， 包括你这个建筑成本 ， 你要建一个厂 ， 你的设备成本 ， 那这些东西的话可能未来都会摊在你的这个芯片的本身的这个成本里面 ， 还有一点就是物流的成本 ，因为很多情况下， 比如说你一个芯片的生产 ， 它可能 是辗转于几个不同的代工厂 ， 甚至说有的 IDM， 它可能因为各种各样原因的考量 ， 它可能某几道工序它在自己的工厂里做 ，但是某几道它有可能会交给代工厂去做 ， 那在这种情况下， 它的成本构成就可能更加的复杂 ， 就是你既要考虑自己自有工厂的这个运营成本 ， 你也要考虑某些情况下， 比如说你自己工厂的那个产能不够 ， 你必须要加钱 ， 让其他的 代工厂帮你生产 ， 那这一部分就是属于异常的成本也可能会考虑进去 ， 还有一些异常就是比如说你自己工厂里面某些设备坏了 ， 导致你的这个交货周期要延长 ， 或者说导致你停产 ， 那这些也属于就是异常的成本 ， 肯定会显著的提高就是你造这个芯片的开销的 ， 然后我们提到制造的话 ， 还有单独列一个封测的成本 ，因为你芯片制造出 来之后， 它到底是不是达标 ， 能不能使用 ， 还要经过封装测试 ， 通过这个 final test， 然后交到客户的手上， 那这个封测的话也是需要花钱去做的一个事情 ， 那像 IDM 的话 ， 它肯定是有自己的封测厂 ， 那有些 Fabless 的公司 ， 它可能没有钱去投入建设一个自己的晶圆前道的工厂 ，但是它可能会优先造一个封测厂 ，因为这样的话 ， 它也能节约部分的成本 ， 就你不需要再额外去找封 测厂来帮你做最后的封装测试 ， 你可以自己就是让代工厂造好芯片 ， 拿到自己的封测厂里面去做测试 ，因为你也更熟悉自己的产品嘛 ， 你知道自己要测试哪些参数 ，因为封测厂的话 ， 它有的时候是根据你机台的使用时间来收费的 ， 就是你一个芯片 ， 比如说封测的时间比较久的话 ， 那它可能就会按照你使用的时长来收费 ， 那有些比如说你自己工厂 里面做成本的话 ，也可能会按照你这个使用时长来摊销这个成本 ， 就是我们也会存在一些情况 ， 比如说某些产线的芯片还是产能不够吧 ， 就是产能不够的情况下， 就可能会要求说 ， 会跟这条产线上的人商量说 ， 你能不能减少一点你们就是需要在这个机器上跑的时间 。 **曼祺** [1:04:56] 了解 ， 那总的来说 ， 比如说那个车企它去开发一个芯片的话 ， 它大概整个要花多少钱 ，在什么量级吧 ？ **谈三圈** [1:05:02] 这个很难说 ， 就是还是要看制程 ，也要看你的这个芯片的复杂程度 ， 你像单个的分立器件的话 ， 说实话一个芯片可能就几毛钱 ， 那你可想而知它的成本也不会太贵 ， 就可能十几万美元 ， 你可能就能做这样的器件 。 **曼祺** [1:05:22] 现在最贵的应该是座舱和智能驾驶的芯片 ， 车上用的最贵的芯片 。 **谈三圈** [1:05:28] 对 ， 如果说单价最贵的话是这样子的 ， 当然也取决于就是说你这个供需关系是怎么样的 ， 那如果是在之前的这种缺芯潮里面的话 ， 就会看到原来很便宜的一些功率相关的一些芯片 ， 它也卖得非常非常的贵 ，因为它是必需品嘛 ， 你车企如果没有的话 ， 它就生产不了汽车 ， 会影响它的供货 ， 这也是它不能接受的一个事情 。 ### 尾声 **汉洋** [1:05:50] 我还有最后一个问题想问你 ， 就是刚才和你说到你 B 站做这个视频有关 ，因为在 B 站其实我建议推荐所有的朋友们 ， 你们都去订阅看一下， 讲得特别好 ， 然后你是很严肃的 ， 用相对来说比较长的内容在讲芯片这个事 ， 大部分我在网上查到的芯片内容 ，其实更多是情绪性的为主嘛 ， 对吧 ？ 就是它没有什么科普 ， 没有什么介绍 ， 它更多就是以国际局势 ， 就那种三国演义的角度给你讲芯片这个事 ，其实就挺没有意思的 ，因为你需要有些人真正好好讲这个东西 ，但我自己在网上也做科普 ， 所以有时候我就会意识到 ， 做科普还是挺难的一个事 ， 尤其像你做芯片这样现在比较敏感 ， 然后又比较热点的领域 ， 所以我特别好奇你在 B 站做这 些讲芯片的节目 ， 讲了这么多之后你有什么感觉 ？ **谈三圈** [1:06:30] 首先对我来说 ， 这确实是一个比较辛苦的一个事情 ， 我之前一开始做视频也没想着讲芯片 ， 我之前是做一些很简单的一些健身的分享 ，因为我的爱好是健身嘛 ， 然后后来也不知道怎么回事 ， 然后就突然就讲了一期关于芯片制造的题材 ， 然后反响还不错 ， 然后从那一期开始收到了很多正向的反馈吧 ，因为确实是通过做视频能够帮助更多的人了解 或者说认识到芯片这个产业 ，因为非常有意思 ， 就尽管芯片在我们的生活中无处不在 ，但实际上很多人对于这个芯片具体是怎么来的 ，他可能确实不太知道 ， 然后尤其是为什么是 B 站 ，因为它年轻人比较多嘛 ， 然后学生很多 ， 总的来说像我们这个工程学这个专业的话 ， 它还是应该与这个产业密切相结合的 ， 就是你很多我们在本科里或 者说在研究生阶段学到的那些理论知识 ， 如果你不能把它和实践结合起来的话 ， 还是一个很抽象的一个内容 ， 所以我觉得就是如果我做视频能够让更多的在校的学生能够了解到工业界的更多的一些信息 ， 让他们能够有一个更直观的认识 ， 就是说将来如果我要去做芯片的话 ， 我会面临什么样的挑战 ， 我需要什么样的技能 ， 那这个本身是一 个非常有意义的事情 ， 这也是促使我继续做视频的一个动力吧 。 **曼祺** [1:07:56] 提升为祖国培养人才了 。 **汉洋** [1:07:58] 对 ， 大家一定要去关注一下， 那也感谢三圈今天做客我们节目 ，因为听众你听节目的时候可能是我们一个白天发的嘛 ，但其实我们今天录的时候已经非常非常晚了 ， 三圈刚回国事也特别多 ，也非常感谢你抽这个时间来跟我们聊这期节目 ，因为我觉得芯片这个话题特别大 ， 就是以后可能我们还得多骚扰你多聊几期 ，因为大家听到现在你可能听 出来这期节目其实聊的信息量不多 ，因为音频本身信息量就少 ， 然后芯片又是这么大的一个话题 ， 所以要是有机会的话也想咱们可以多聊几期 ，有很多东西都可以聊我觉得 。 **谈三圈** [1:08:25] 对 ，因为这一次我们也就是漫谈 ， 我也确实没有花很多时间去准备 ， 所以就想到什么说什么 ， 所以就是 。 **汉洋** [1:08:32] 但我觉得聊得挺有意思的 。 **曼祺** [1:08:33] 而且我觉得就是之后你不管是就是确定你说你有一个创业的方向 ， 还是说你进入一个国内的公司 ， 我觉得有了更多的这个国内和你之前在德国的一些对比之后， 我觉得我们还可以再聊 ， 国内可能会有些你想的就跟你之前的经历很不一样的地方 。 **谈三圈** [1:08:50] 对 ， 肯定的 ，因为我之前长时间的是在外企工作嘛 ， 我可能对外企的情况是比较了解 ，但对于国内它是一个怎么样的情况 ， 我觉得我现在还处在一个摸索的阶段 ， 所以我也希望能够花几个月的时间去多了解就是国内芯片 ， 尤其是车用芯片这一块 ， 它具体的一些情况是怎样的 。 **汉洋** [1:09:12] 好 ， 那感谢大家收听本期的晚点聊 ， 我们下期再见 ， 各位拜拜 。 **谈三圈** [1:09:15] 好 ， 再见 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。