# 167: 洋葱学园杨临风：用AI制造捷径，是在杀死真学习 晚点聊 LateTalk · 2026-05-28 本期《晚点聊》对话洋葱学园联合创始人兼CEO杨临风，他主张自主学习并非少数人的天赋，而是可通过工具与体验被激发的普遍能力；洋葱以5-8分钟动画视频降低学习门槛，并坚持AI时代学习过程本身不可替代。杨临风回顾从哈佛支教、阳光书屋公益到创办公司的历程，解释为何选择数学作为起点、用动画而非真人拍摄：动画能可视化抽象概念，每节课程制作成本约10万元、需两个月打磨，因为只有达到质量门槛学生才会自主学。他介绍“洋葱味道框架”的核心是目标感与共情感，通过重理解的教学设计让学生掌握逻辑思维，而非死记硬背技巧，比如用几何边角关系转化来训练元认知。在在线教育融资最疯狂的几年，洋葱主动放弃双师大班课，认为人机互动才能让城乡学生无差别获取资源，公司于2022年首次实现全年打平。面对AI热潮，他判断大模型训练语料高度逻辑化，与中小学生认知存在gap，现阶段只能作为陪伴式私教；他还认为学校依然必要，目标是引导学生学会自立，并分享与2000多所学校合作的AI未来课堂中倒数第二学生主动给倒数第一讲题的案例。节目最后杨临风解释公司愿景“以学习者为本，为教育者赋能，促进教育公平”，并预测教育领域不会出现单一巨头，不同理念的产品各有生态位。 ## Questions this episode answers ### 洋葱学园为什么选择用动画形式而不是真人老师授课？ 杨临风表示，动画不是动画片，而是把抽象概念可视化；老师脸上没有信息，信息在画面里，真人会占据屏幕，所以没必要。他补充，动画能降低学生学习的为难情绪，更有吸引力和亲密感。洋葱的视频通常为5 到 8 分钟，单集制作成本大概10 万 块 钱，因为包含大量互动设计。 [22:26](https://latetalk.podhood.com/77d02b0c-4554-44d8-895d-b178a702f363?t=1346000) ### 洋葱学园为什么没有做拍照搜题和双师大班直播课？ 杨临风说，洋葱没有做拍照搜题和双师大班直播课，是因为人机交互是唯一能让不同地区、不同付费能力的学生获得同等体验的方式；用真人服务最终只会变成谁付得起钱谁享用。双师大班和录播难以保证学生有耐心完整看完，也不符合洋葱从乡村公益出发的初衷。 [30:45](https://latetalk.podhood.com/77d02b0c-4554-44d8-895d-b178a702f363?t=1845000) ### 杨临风认为未来学校会被AI取代吗？ 杨临风认为学校100%会存在。理由是人是社会化动物，绝大多数孩子不可能纯靠自己掌握自主学习并获得信念；学校的作用正是引导孩子慢慢掌握自主学习。AI只会让学校更多转向以学生为中心，而不是取代学校。 [1:10:25](https://latetalk.podhood.com/77d02b0c-4554-44d8-895d-b178a702f363?t=4225000) ### 杨临风认为自主学习由哪些要素构成？ 杨临风认为，自主学习包含意愿、能力和工具三个要素，三者也重要，必须都打通，最终形成一种“我能行”的信念体系，相信自己能独立完成学习。学习是人的基因一部分，但需要工具降低门槛，再逐步建立意识和习惯。 [9:03](https://latetalk.podhood.com/77d02b0c-4554-44d8-895d-b178a702f363?t=543000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - [0:06] 杨临风：“首先，它不是所有人开盒就一定能够掌握自主学习能力的。就这件事，不是那么容易发生，但它是人的基因的一部分。” - [0:26] 杨临风：好的学习方式能降低自主学习门槛，但国内外的环境不一样，国内的学习内容确实比国外的难。 - [0:37] 杨临风：“洋葱它必须是一个健康可持续的生意，但它不能仅仅是一个生意。” - [1:49] 杨临风：洋葱学园成立近13年，累计注册中小学生1.3亿、教师400万，约覆盖全国三分之一中小学生。 - **[2:32] 公益起点** - [2:32] 杨临风忆起点：2010年支教发现城乡教育差距主要不在硬件，而在教师与学生互动仍非常传统。 - [4:13] 洋葱团队2011年暑假在甘肃武威落地第一个公益试点；从筹备到落地走了一年半。 - [5:26] 杨临风：2013年底成立公司时就决定，洋葱所有产品必须免费向符合国家贫困线标准的乡村师生开放，并坚持至今。 - **[6:16] 自主学习** - [6:24] 杨临风：中小学知识正常智力都能学懂，学不懂的根因常在传递知识的过程合不合理、科不科学。 - [8:58] Q: 自主学习核心是“我想主动去学”吗？ 杨临风：是意愿、能力、工具和信念体系的协同，最终落到“我能行”的信念。 - [10:23] 杨临风：学习是人的基因一部分，但系统2深度思考能耗太高，多数成年人和学生一样不愿主动调用。 - [11:06] 杨临风：“对家长来讲，当你说你的孩子不愿意主动思考问题的时候，你先问问自己，大部分时候是不是你也不愿意主动思考。” - **[12:27] 产品设计** - [12:27] Q: 洋葱怎么具体降低自主学习门槛？ 杨临风：用AI私教、拍题精学等陪伴式功能，结合视频上下文和学生历史数据托底，帮学生迈过卡点。 - [13:39] 杨临风：洋葱采用“追求理解的教学设计”和布鲁姆分类学，用解释、举例、比较等动词设计验证学生是否真正理解。 - [14:39] 杨临风：视频控制在5-8分钟，因为中小学生注意力通常在10分钟内，且要在这段时间内形成一个“成就闭环”。 - [16:04] Q: 为什么从数学做起、为什么用动画？ 杨临风：数学最抽象、需求最大；动画不是剧情片，而是把抽象概念可视化。 - [17:28] 杨临风：洋葱“味道框架”重视目标感，讲几何题先点明“边角关系转化”通法，同时训练元认知。 - [19:47] Q: 这套方法对聪明孩子会不会显得啰嗦？ 杨临风：再聪明面对未知难题也需要共情感；用内容地图、难度推荐和AI调节实现因材施教。 - **[30:45] 在线教育** - [30:45] Q: 为什么最疯狂时洋葱没做拍照搜题和双师大班课？ 杨临风：人机交互才能让任何有网有手机的学生无差别体验；用真人教人最终会让付不起钱的人体验打折。 - [32:29] 杨临风：早期曾把名师录播视频放进平板捐给农村，绝大多数孩子看不进去；学习意愿比资源多寡更关键。 - [34:39] 杨临风：可汗学院与洋葱底层理念相同，但国内学习内容更难，同样的板书形式会让中国孩子觉得“乌泱泱一大片看不明白”。 - [35:17] 杨临风：多邻国偏系统1的浅层练习，不教语法；洋葱和可汗处理的是K12需要系统2深度逻辑链的学习。 - [36:40] 杨临风：如果大模型训练方式不变，它很难让普通中小学生跟上结构化思维；除非训练方式根本变革或AGI实现，才可能不再需要洋葱。 - [38:39] 杨临风：“教育交付的是过程不是结果；模型履约能力再强，也替代不了学生跟着模型把东西学懂的过程。” - **[48:30] 双减** - [48:31] 杨临风：即使没有双减，双师大班直播也很难成为全民主流；它教“大招”是碎片化记忆，对应试教育都无效，只适合尖子生。 - [50:50] 杨临风：新中考/新高考试卷情境化、生活化、跨学科，刷题刷不到；国家正通过命题反内卷，AI也在加速淘汰死记硬背。 - [51:30] 杨临风：双减对洋葱业务影响有限，因为内容始终在国家课标框架内、与学校教学进度同步，不是课外另建体系。 - **[52:51] AI 教育** - [53:26] 杨临风将AI教育分三类：把真人教学流程标准化、把学习服务流程标准化、以及洋葱做的把学习体验和内容AI化；各有空间。 - [56:32] 杨临风：教育不是一个大市场，而是许多理念互斥的细分市场；AI时代也不会出现单一巨头，每个产品都有自己的生态位。 - [57:25] Q: OpenAI收购洋葱后会不会做成教育巨头？ 杨临风：纯靠AIGC服务用户仍难；教育产业供应链短，公司间合作必要性弱、理念互斥性强。 - [58:41] Q: 教育难出巨头的话，洋葱的长期目标是什么？ 杨临风：帮助尽可能多的学生、老师和学校，追求影响力；看NPS和学校复购，不看短期增长。 - [59:43] Q: 洋葱的NPS是多少？ 杨临风：未对外披露过，大概能到五六十分，即100人中有五六十人是强烈愿意推荐的用户。 - [1:00:50] 杨临风看Alpha School：一年6万美元但核心不是课多课少，而是学生主动承担学习责任，本质就是自主学习；洋葱AI未来课堂也在做类似事。 - **[1:04:38] 教育本质** - [1:04:53] 杨临风：教育本质几千年没变，正确教育规律没变；AI是催化剂，让社会被迫反思“高分低能”和应试训练还有没有价值。 - [1:06:42] 杨临风：现在初一的孩子十年后大学毕业，世界已不可想象；唯一确定有用的能力是能学新东西并学以致用。 - [1:07:19] 杨临风：学科知识的本质是训练思维方式；学数学不是为记住定理，而是学会讲道理和理解复杂系统，可迁移到金融、医疗、交通等领域。 - [1:09:26] 杨临风：只要脑机接口一天不出现，人仍需以知识为载体发展思维；学习过程与体验创设的价值会越来越大而非越来越小。 - [1:10:23] 杨临风：“学校100%会存在”；人是社会化动物，绝大多数孩子不能纯靠自己掌握自主学习，学校负责引导和教习惯。 - [1:11:20] 杨临风：K12最重要的教育目标是“学会自立”，包括自信的信念体系、不怕不会的学习能力、自律与规划能力。 - **[1:15:52] 模型应用** - [1:15:52] Q: 洋葱会自己训练大模型吗？ 杨临风：不会做预训练，只做成本可控的后训练微调；独立训模型无法持续投入，训出来的时候可能已经落后。 - [1:16:58] 杨临风：洋葱实测字节、阿里、DeepSeek等主流模型，按场景拆成不同工作流，选择速度和效率最优的版本，而非只看品牌。 - **[1:18:14] 质疑** - [1:18:14] Q: 四中、伊顿、哈佛的背景会不会让洋葱太理想化、只适合少数人？ 杨临风：相反，出发点来自课堂上昏昏欲睡的学生；对“人如何学懂”的难度更有敬畏。 - [1:20:37] Q: 你考虑过在计算机行业发展吗？ 杨临风：学过计算机，但教育+技术+社会公益三件事能结合，所以选择做洋葱。 - [1:22:24] 杨临风：洋葱第一个投资人是晨兴资本陈乐宗的家族基金，之后风瑞资本李峰每一轮都跟；选投资人先看理念认同。 - [1:23:37] 杨临风：2013年底到2015年底，洋葱花两年只做了200个初中数学概念课视频，没有用户、没有产品发布，是非常冒险的决策。 - [1:25:05] 杨临风：最有成就感的时刻是洋葱助教行动，已累计支持6万多名乡村教师、覆盖3万多所乡村学校，包括青海玉树牧区等原贫困县。 - [1:27:16] 杨临风：在AI未来课堂学校里，拍到全校倒数第二晚自习主动给倒数第一讲题；两个“差生”被点燃，敢提问敢分享。 - **[1:28:39] 商业初心** - [1:28:39] 杨临风：小时候相信先赚很多钱再做慈善，高中时意识到社会最缺的不是钱，而是做事的方法、想法和持续执行的人。 - [1:31:36] 杨临风：如果企业先做生意赚了钱再转型解决社会议题，大概率回不来；洋葱“恰好适合乡村”是day one设计的结果。 - **[1:33:56] 创业愿景** - [1:33:56] Q: 你把自己定位成企业家还是教育者？ 杨临风：首先是CEO，其次是教育科技产品的产品经理；既要让组织健康，也要持续创设好的学习体验。 - [1:34:43] Q: 公司倒闭和商业成功但没解决社会议题，哪个更坏？ 杨临风：都不好；公司活着至少还有机会绕回目标，所以底线框架不能为了赚钱打破。 - [1:36:34] 杨临风：“创业没有办法开心，对吧？” 踏实来自做这件事的时间精力确实在推动想改变的社会议题，而不是熬日子。 - [1:38:17] 杨临风展望10年：希望帮助500万到1000万孩子因洋葱不再排斥主动学习、甚至真正掌握自主学习；愿景是“以学习者为本，为教育者赋能，促进教育公平”。 - [1:40:18] 杨临风：AI对洋葱的核心价值不是AIGC内容，而是“规划器/策略分发器”，结合学生数据、掌握度和情感，为每个孩子决定何时用何种干预手段。 ## Speakers - **曼祺** (host) - **杨临风** (guest) ## Topics AI模型团队动态 ## Mentioned Ali (company), Alpha School (company), DeepSeek (company), OpenAI (company), 可汗学院 (company), 字节 (company), 洋葱学园 (company), 多邻国 (product) ## Transcript ### 开场 **曼祺** [0:06] 首先 ， 它不是所有人开盒就一定能够掌握自主学习能力的 。 就这件事 ，不是那么容易发生 ，但它是人的基因的一部分 。 对一个家长来讲 ， 当你在说 " 你的孩子不愿意主动思考问题 " 的时候 ， 你先问问自己 ： 大部分时候是不是你也不愿意主动思考 。 好的学习方式能够降低自主学习门槛 ， 只是可能在国外的环境下跟国内的环境下有些不一样 。 国内的学习内容确实比国外的难 。 洋葱它必须是一个健康可持续的生意 ，但它不能仅仅是一个生意 。 欢迎收听 《 晚点聊 》， 我是曼祺 。 本期嘉宾是洋葱学园的联合创始人和 CEO， 杨临风 。 虽然他名字叫临风 ，但 " 临风 " 一直不怎么追风 。在哈佛读本科时， 杨临风修的是计算机 ，而毕业后他和朱若辰等人一起回国 ，在 2013 年创立洋葱学园 ， 做了教育科技 。他们想让更多学生驾驭自主学习 。 几年后在线教育融资汹涌 ， 最火的形式是双师直播课 、 名师录播课等等 ，而洋葱学园一个都没有做 。他们不想做培训 ，而是继续用 5 到 8 分钟的动画内容吸引孩子课外自学 。 今天我们来聊 AI， 杨临风也不怎么讲流行的技术词汇 ， 更多是聊学习本身 。 与其说洋葱是一家教育公司 ， 录制这期节目后我觉得它更像一家学习公司 。他们一直在研究人可以如何自发自主地学习 ， 这在今天变得更重要了 。 也可以说 ，AI 正在让学习更快地回归本来面目 。 本期节目由洋葱学园支持播出 ， 我们正式进入节目吧 。 嗨 ， 临风 ， 你可以和我们的听友简单打个招呼 ， 简单自我介绍一下 。 **杨临风** [1:49] 我是洋葱学园的联合创始人及 CEO， 杨临风 。 洋葱学园到现在将近 13 年的时间 ， 我们是一家教育科技企业 ， 主要做的产品是一方面帮助中小学生能够更好 、 轻松愉快地自主学习 、 爱上学习 ； 然后另一方面是帮助学校老师能够去用 AI 的方式 ， 用以学生为中心的教学方法 ，在学校里面能够实现这种好的教学方式 。 我们在全国累计的中小学生用户 ， 就人次注册的用户数 ， 总量大概是 1.3 亿 。 所以大概过去十年、 十几年里面吧 ， 全中国三分之一的中小学生用过洋葱 。 老师的注册量大概是 400 万 ， 所以其实也在学校的老师群体中也是比较流行和风靡的一款产品 。 ### 公益起点 **曼祺** [2:32] 回到最开始这个起点 ， 你们在 2013 年那个时间来做这件事情 ，是怎么想到要做自主学习的 ？ **杨临风** [2:39] 其实是更早 。 公司是在 2013 年底成立的 ，但是我们其实团队在最开始是先从公益开始做的 。 我跟几个联创 ，其实我们大概在 2010 年开始做了一些支教 ， 然后当时还在上大 、 上本科 ， 就发现城乡教育差距确实还是蛮大 ， 对我们自己当然很有触动 。 那我们就发现其实城乡教育差距里面非常大的一件事呢 ，不是硬件了 。 因为国家在学校的投入 、 乡村学校的建设上做得非常好 。其实你到 2010 年、2011 年再去很多很偏远的农村地区看的时候 ， 可能就整个村里面唯一的楼房就是学校 。 但是呢 ， 你走进教室里面去看老师跟学生的上课状态 、 学生的那种互动状态 ，其实还是非常传统的一个状态 。 所以我们觉得这里面的核心的要点可能是说 ， 怎么能给老师提供更好的工具和手段 ， 怎么能够帮助学生的学习体验发生改变 ， 这才是真正意义上能够在下一阶段要做的事情 。 所以当时我们就想到一件事情 ： 能不能把这些有趣的互动的学习体验和一些知识 ， 包括一些视频 ， 放进平板电脑里面 ， 然后捐到农村去 ，在乡村学校里面能够尝试这样帮助学生进行自主学习的实践 。 这就是我们最开始做那个公益组织的初衷 。 同一时间呢 ， 美国其实当时是教育技术 EdTech 的一个兴起的过程 ， 就是 2008 大概到 2012 年恰好是 EdTech 起来 。 比如像可汗学院 、 像 Duolingo、 像 Coursera， 全是大概在这个时间出来的 。 所以这个肯定也给了我们很多新的 idea 和启发 ， 然后慢慢地去 develop 这个 idea， 然后从一开始募集团队 、 志愿者 ， 然后怎么去设计这件事情 ， 前前后后大概准备了一年多 。 所以我们第一个 pilot 项目在甘肃武威 launch 的时候 ，是在 2011 年的暑假 。 所以其实从我们发起 、 开始筹备这件事 ， 到我们真正落地 ， 大概中间走了一年半的时间 。 **曼祺** [4:23] 做到哪一步的时候你觉得需要用创业的方式 、 用公司的方式来继续做自主学习探索 ？ **杨临风** [4:31] 相比如说 ， 我觉得决定那一瞬间其实更难 ， 或者最难的事情其实是这件事怎么可持续 ， 或者说这个应该是过去这十几年贯穿我们做这件事的一个核心的主线 。 就是为什么我们在 2013 年底会选择成立公司 ， 这里面涉及到几个点 。 第一 ， 我们在做的过程中发现 ， 要想把这个教育体验做好 ， 它需要的跨界人才特别多 ，而且它很难靠兼职和志愿的方式来完成 。 所以你真的想要做好 ， 你的团队需要上规模 ，而要让团队上规模 ， 至少以我们当时的能力 ， 很难靠纯募捐的方式来给这个团队募工资 。 **曼祺** [5:06] 你们当时的研发就是现在这种形式吗 ？ 就是做这种动画的视频的课程 ？ **杨临风** [5:11] 对 ，但是当时做的会比较粗糙一些 。 我觉得还有一个非常重要的事情就是我们想明白了 ， 我们的核心其实不是为了做公益或商业 ， 我们更在意的是做一个好的教育体验 ， 能够让更多的孩子受益 。 所以其实用哪一种方法能够让这个能够实现 ，是我们更多要去思考的 。 以及就是其实像我们给乡村的这种公益的支持方案 ，其实里面最大的成本实际上是你做的这个产品本身 。 就这个产品本身的固定投入和研发投入是最大投的 。 那如果能够通过商业的方式把这个东西做好 ，并且把它免费地继续向农村开放 ，其实一定程度上也能起到我们最开始想做的事情 。 所以这是我们在 2013 年底创立公司的时候就定下来的一个基本的思路 ， 就是未来洋葱做的所有产品必须无偿免费地向乡村地区 ， 当然乡村地区会有定义 ， 比如说国家会有这个贫困线的这个标准 ， 反正只要符合这标准的地区 ，不管是学生 、 老师 、 学校 ， 只要有需求 ， 我们都无偿免费地把我们所有资源开放出去 。 这件事我们一直坚持到现在 。 **曼祺** [6:16] 相当于你服务你付费用户的和乡村地区用户 ，他就是一套产品 。 这就是你说的自主学习 。 你觉得自主学习的核心能力是什么样 ？ ### 自主学习 **杨临风** [6:24] 我先说一下为什么我们想到这个点吧 。 就是我们在听课的时候就意识到 ，其实就明显能看到学生和老师的认知是不匹配的 。 这里面有一个核心的问题是 ， 我们认为很多知识对于一个正常智力水平的学生来讲 ， 中小学知识啊 ，其实都是能学懂的 。 那他学不懂的原因是什么呢 ？ 很多人会简单归因为孩子的问题 ， 就是这个学生不努力 ， 这个学生笨 ， 这个学生就是不愿意学习 。 但我们认为有个巨大的问题是被大家忽略的 ， 就是你给他传递知识的这个过程合不合理 ， 科不科学 。 那这件事情我们认为有巨大的提升空间 。 所以我们的第一步的认知是 ， 我们怎么先把这个学习过程变得更符合学生认知规律 。 那这个里面就会涉及到几个第一阶段很快能想到的东西 。 就首先讲解方式 ， 怎么去讲 ， 怎么去重构你的讲解过程 ， 怎么把这个知识的来龙去脉梳理得足够清楚 ， 能让学生觉得这件事我能跟着你一步步地听下去 。 理解是一个非常大的门槛 。 那我们怎么去讲一个知识能够让学生达成深度理解 ， 就是我们第一阶段要做的事情 。 顺着这件事往下走的话 ， 就我们进一步意识到 ， 就是人跟内容的互动 ，不仅仅是那个内容好 、 有吸引人就可以了 ， 你怎么去引导它 、 吸引它互动很重要 。 所以为什么我们从一开始就要做洋葱学园这个 app， 这个 app 本质上来讲 ，其实它起到的是一个引导的作用 ，是把这些内容跟学生之间的关联的互动 、 学生的这些日常生活中为什么需要学这些东西的过程承接起来 。 稍微扯远点 ， 就是在人工智能时代 ， 未来其实每个人都需要建立一个信念 ， 叫做 " 我能行 "。 因为工具可有可得了嘛 。 比如说今天 ， 我如果今天就是聊上个讲的东西 ， 我没听明白 ， 我现在手里只有一个工具 ，有一个 app 的情况下， 我能不能通过这个 app 帮助我啊 ， 今天上课老师讲的东西 ， 用比较短的时间内快速地吃透 、 理解 。其实学生在非课堂环境下 ，他的面临的学习任务其实还是挺多元的 ， 对吧 ？ 我就是作业中不会的题怎么办 ， 预习怎么办 ， 复习怎么办 ， 备考怎么办 ， 想要提前地做一些兴趣的探究 、 探索怎么办 。 那这些不同的场景 ， 它可能需要的是不同的学习引导 、 学习方式 。 所以你作为一个产品的设计者 ， 你就需要把学生这些所有的过程都考虑到 ，在每一个场景下， 创设这个场景下符合他需求的学习流程 、 学习互动 。 那个内容你要把它做得足够有趣 、 够有吸引力 ， 整个这个流程重构完了之后， 才可能变成一款学生能够主动使用的自主学习工具和产品 。 **曼祺** [8:58] 那如果总结一下， 自主学习的核心是什么呢 ？ 是 " 我想主动去学 "， 还是什么 ？ **杨临风** [9:03] " 我想主动去学 " 是其中的一个要素 ， 就是它的意愿 。 但是光解决了意愿不够 ， 它有一个东西叫能力 。 有了能力之后， 下一步是我有没有合适的工具 ， 我用这个能力加这个工具 ， 能够帮我更顺畅地自主学习 。 然后最后建立的是一个信念体系 ， 叫做自主学习这件事我可以独立完成 ， 所以下次遇到新的东西之后， 我还可以选择用自主学习的方式去把它搞明白 。 **曼祺** [9:29] 你觉得意愿 、 能力 、 工具是什么关系啊 ？ 哪个是第一性的 ？ **杨临风** [9:32] 都重要 。 **曼祺** [9:32] 都重要 ？ **杨临风** [9:33] 就是这个每一个要素必须都打通了之后， 最终这个孩子才能够说 ， 哎 ，他是一个可以驾驭自主学习的人了 。 所以它本质上来讲 ， 就如果说最终落到那个点 ，是个信念系统 ， 就是你相不相信这件事 ， 你有没有这样的意愿 ， 你有没有这样的底层的认知 ， 这个其实是最终落到那个第一性 。 但是回到那个点 ， 鸡和蛋是你很难讨论哪个先哪个后 。 就是意愿或者说意识这件事 ， 你不能有很多 。 我们之所以现在大家可能提到自主学习这件事 ， 我觉得大部分家长第一反应是不信的原因 ，是因为大家看到孩子的现状是不具备自主学习能力的 。 因为他不具备自主学习能力 ， 所以他很难具备自主学习意识 。 而家长的要求是 ，不行 ， 你得先具备自主学习意识 ， 我才放手让你去做自主学习 。 **曼祺** [10:20] 很多人认为想去学习这个事是反人性的 。 **杨临风** [10:23] 首先它不是所有人开盒就一定能够掌握自主学习能力的 。 就这件事不是那么容易发生 ，但它是人的基因的一部分 。 因为学习是人的基因一部分 。 人之所以能从动物进化过来 ，其实很大程度上是因为人具备反思 、 具备梳理 、 具备抽象的这种能力 。 但是有很多心理学家其实研究过了嘛 ， 就是生物脑分为两部分 ， 系统 1 和系统 2， 对吧 ？ 那你的系统 1 其实平时咱们低能耗的那个脑 ， 相对来讲它比较容易依赖别人， 比较容易瞬时地反应 。 系统 2 是那个容易让你进入深度思考 ， 当你需要梳理逻辑的时候 ， 需要调动的那个脑 。 但是那个脑的能耗特别高 ， 所以大部分时候 ， 大部分人， 就别说学生了 ， 成年人也是一样 ，是不愿意调动系统 2 去思考的 。 所以你看 ， 对一个家长来讲 ， 当你在说你的孩子不愿意主动思考问题的时候 ， 你先问问自己 ， 大部分时候是不是你也不愿意主动思考 。 那好 ， 问题来了 ， 怎么引导你进入一种愿意主动思考的状态 ， 就是这个问题的钥匙 。 就我们得先把想办法把这个进入自主学习 ， 或者说学生愿意主动学习这件事的门槛先降低 。 所以这个里面就是工具的重要性 。 工具能够帮助人把自主学习的门槛降低 ， 这是洋葱 。 我就是我们认为在刚才说的这几个要素里面 ， 我们首先能做的那件事 。 我们不可能去改变人的意识和认知 ， 我们可以呼吁这些意识 ，但是我们能够发力的切口 ， 从我们的企业来讲 ， 我们能做的事情是工具 。 那通过给学生和家庭和学校提供这样的工具 ， 会不会有更多的人意识到说 ， 啊 ， 原来让孩子开始实践自主学习这件事 ， 没有他想的那么难 。 好 ， 一旦孩子开始实践这件事了 ， 孩子才可能在这个过程中开始培养习惯和慢慢建立意识 。 意识是一个长期形成的过程 。 那只有让这件事从一个原地不动 ， 到开始进入一个正向循环的轮子转起来的时候 ， 再乘以时间 ， 这件事才会最终发生 。 所以在我们看来 ， 它最终的是要改变人的系统 ，但改变人你不能总是把目光只聚焦在人上 ，而不考虑他身边面临的壁垒和环境 。 ### 产品设计 **曼祺** [12:27] 具体来说 ， 你们的产品是怎么去解决你刚说的两个问题啊 ？ 一个就是说我以一个比较好的方式把这些概念教给你 ， 一个是让孩子愿意去跟他互动 。 **杨临风** [12:37] 对 ， 所以这里面我们做了很多大量的陪伴式的功能 ， 包括现在有了人工智能之后， 我们做了很多智能体 ， 很多人工智能功能 。 就是当学生遇到卡住的问题的时候 ， 我们会有模型来结合学生正在学的这个知识的上下文和他历史的一些数据和记忆 ， 来给到他一个托底式的帮助 、 辅助 ， 帮他迈过现在这个门槛 ， 到下一步去 。 包括过程中给到他一些情感 、 情绪化上的鼓励 。 回到那个问题 ， 就是第一步你要先告诉他说 ， 遇到这个问题很正常 ， 对吧 ？ 第二你告诉他说 ， 这个问题的成因可能是什么 ， 把这个问题降维到他可以理解的维度上， 给他讲清楚 。 然后并且等他迈过这个坎之后， 跟他说 ， 哎 ， 咱们来回看一下刚刚那个问题是怎么发生的 ， 下次遇到类似的问题时候你该怎么去思考 。其实这个事并不难 ， 你只要下次用类似的方式敢于自己去想 ， 这类的问题都可以去解决 。 这其实是一个相对完整的帮助学生迈坎的过程 。 **曼祺** [13:31] 你们所基于的一些教育理念会是什么 ？ 比如说你自己比较相信怎么样去教一个人会比较容易让他理解一个比较抽象的概念 ？ **杨临风** [13:39] 其实这个里面展开说的话非常非常多 。 比如说我们团队会用一些通用的教学框架 ， 比如说有其中一个叫 Understanding by Design， 叫重理解的课程设计 。 就是说理解这件事是可以创设的 ，是有很多客观的方法可以遵循的 。 比如说你去验证一个人有没有把一个事理解 ，有种方法叫费曼学习法 ， 对吧 ？ 就是让孩子自己把这个话讲出来 。 就这个其实是回到那个教育目标认知分类学里面 ， 理解这个层级其实有很多个动词 ，其中一个动词叫解释 。 这个解释的含义就是你要用自己的话把这件事能够复述出来 ， 说明你一定程度上达到了理解这个层级的概念 。 那再比如说举例 、 比较 ， 这些都是理解这个层级所对应的动词 。 就我们团队在内部其实会花很多的时间去研究这些东西 ， 然后把这些东西融入到我们的课程里面去和融入到我们的产品里面去 。 **曼祺** [14:31] 可以讲讲你们具体产品设计上的一些地方是怎么来产品化这些东西的吗 ？ 比如说你们的视频是 5 到 8 分钟 ， 就为什么是这个时长 ？ 然后一般这个时长里面它大概能就给孩子教什么 ？ **杨临风** [14:43] 比如说 5 到 8 分钟是因为其实科学显示 ， 一个孩子能够在一段时间内集中注意力的时间大概就是 10 分钟以内 。 我们现在核心就是中小学生 ， 所以 10 分钟以内如果你还不能把这个事情的逻辑让他看到一个闭环的话 ， 或者叫做就成就闭环 ， 就是他学了 ，他觉得自己学懂了一件事 ，并且这件事他成功地用出来验证自己懂了 ， 这叫一个成就闭环 。 那这个闭环就能给他带来一次信心 。 那 10 分钟以内要形成这样至少一个闭环 ，他才有动力去愿意进行下一个循环逻辑 。 所以这是为什么我们当时要把视频控制在 5 到 8 分钟的一个原因 。 第二个就是我们所要刚才提到我们的要核心的变成场景是自主学习 。 自主学习就意味着它可能没有外力的强制力 。 就今天洋葱其实这个产品也是 ， 很多时候是发生在家长没有监督孩子 、 老师没有监督孩子 ， 学生在家自主学习的场景 。 那这种场景下其实它特别容易就所有的比如游戏 、 手机上的其他 APP 都在跟他抢时间 。 这是为什么我们从一开始就要求自己的产品对学生的这种吸引力也好 ， 或者对他的这种学习的这种舒适情况也好 ， 一定要做到极致 。他才能够愿意回到家 ，不是打开手机去玩游戏 ，不是打开手机去刷视频 ，而是打开手机愿意在洋葱上把今天没学懂的东西搞明白 。 这本身就是一个挺难的事 。 **曼祺** [16:04] 为什么你们 13 年创业最开始选的是数学这个学科 ，以及为什么一开始就定了动画这种形式 ，而没有找真人的老师来拍 ？ **杨临风** [16:11] 嗯 ， 定先从数学开始讲 ，是因为第一 ， 数学是中小学生提问最多的学科 ， 就他们觉得最抽象 、 难点 、 最难学 。 第二呢 ， 就是 ， 呃 ， 所以需求大嘛 ， 就是乡村城市其实都是这样 。 我们当时在农村的学校其实也是先帮他做解决初中数学的问题 。 第二个原因是因为我们觉得说我们这个方法从一开始我们就认为是所有学科都普适的 ，但是我们当时的资源只够一个学科一个学科开始做 。 那如果只能选一个学科的话 ， 我们就想能不能先把最难的那个功课了 。 如果在这么抽象的数学上都能够用我们这套方法论让孩子主动愿意学的话 ， 那这套方法论再降维到其他学科就应该比较容易 ，而且肯定能成 。 **曼祺** [16:53] 这个判断后来没变是吗 ？ **杨临风** [16:55] 没变 ， 确实数学都能讲好的话 ，其他学科就都能做得非常好 。 比如说当时我们做完数学之后， 用同样的方法去做物理 ， 就发现物理与数学某种程度上好做多了 。 因为这个实验至少做出来学生能看到的很多道理和原理 ， 学生在生活中是能遇见的 。 不像数学大部分事它就是纯抽象 。 **曼祺** [17:11] 对 ， 数学是形式科学 ，而不是自然科学 。 **杨临风** [17:13] 是的 。 **曼祺** [17:14] 那数学的这些东西 ， 你们后面因为也做比如文科授课的课程嘛 ， 像历史啊 、 政治 、 地理 ， 这些方法也都是能复用的 。 **杨临风** [17:20] 嗯 ， 底层的教学逻辑 ， 我们有一套教学框架叫洋葱味道框架 ， 这个洋葱味道框架是完全复用的 。 **曼祺** [17:26] 你可以讲讲这个洋葱味道框架吗 ？ **杨临风** [17:28] 我大概有几个维度 ， 比如说我们讲知识的时候特别重视一件事 ， 叫目标感 。 目标 ， 所谓的目标感 ， 就是人在对话过程中你是不是知道我在给你讲这句话 ， 我是为了引向哪 。 很多学生在学的过程中之所以学着学着会丢 、 会晕 ，他不知道老师怎么突然开始把这道题的某一个环节展开讲了一大通 。 这 5 分钟好像每个字我都听明白了 ，但是这些我为什么要讲这 5 分钟我不知道 。 所以人在这种状态下特别容易失去耐心 。 所以我们在讲的时候是时不时的一定要给学生 cue 到那个目标的 。 就我们接下来要做这一件事了 ， 你做好准备 ， 我们做这件事的目的是为了干什么 。 好 ， 那接下来请耐心地跟我走一分钟 ， 然后走完这一分钟之后， 然后会告诉学生说 ， 哎 ， 还记得当时我们为什么要做这件事吗 ？ **曼祺** [18:10] 你能想起来一个例子吗 ？ 比如说你跟我讲一个数学概念吧 ， 你随便 ， 你随便想到什么都可以啊 。 **杨临风** [18:15] 比如初中几何 ， 初中几何是很多孩子很头疼的一个学科 。 那几何这件事情就是所有的平面几何 ， 你不管是学边角关系 、 圆边关系 、 什么三角形 、 全等什么这些知识 ， 本质上来讲几何这个问题的根源就叫边角关系转化 。 就是你实际上就是把未知的这个部分怎么一步步跟已知的条件之间建立联系 。 比如说你为了正两个图形全等 ， 实际上你正这个全等是为了找构造这两边的等量关系 ， 把一个边换到另一个边 。 当你用把这个边换过来的时候 ， 它就跟这个边又跟一个新的图形之间构造了一个新的关系 。 然后你可能下一次全等是为了把这两个边之间的共同某个角转换到那个角去 。 就大概这么转来转去 ， 总而言之就是你都能把已知和未知的条件像搭桥一样搭起来了 。 那这个其实就是叫做几何问题的关键理解的通法 。 所以我们去给学生讲任何几何题的时候 ， 我们上来会先 cue 一下这个通法 ， 说你还记得我们几何这件事的本质是什么吗 ？ 好 ， 那既然我们要做边角关系转化 ， 那我们先看看我们已知哪些条件 ， 未知的东西是什么 ， 未知跟已知在图上隔多远 。 那中间我们无非就是搭桥把它转过来嘛 。 这个事从逻辑上来讲 ， 除了能让学生更容易跟上之外， 还有一个很重要的事情是你在训练学生的思考方式和思维 。 就是因为人的逻辑化思考其实本质上就是这件事 。 那如果你的每一讲 、 每一节课 、 每次讲东西时候 ， 都在不断地用这种有逻辑的方式引导他 ，并且还教他为什么要这么思考问题 ， 实际上你在教他元认知 。 **曼祺** [19:47] 你觉得这套方法对所有孩子都有用吗 ？ **杨临风** [19:49] 这跟性格没有关系啊 。 这个就是你看 ， 比如说数学这几个学科 ， 本质上它其实就是一个逻辑构成的体系 。 那你如果想让一个学生学懂数学的话 ， 你就得这么教啊 。 因为数学它就是个逻辑构成的学科 。 当然你学语文的时候 ， 就是不是所有的东西都要这么去教 。 就是比如体会 、 感受的一些东西 ， 那就需要发散想象 。 那这套东西就是另外一个 ， 就刚才提到的只是洋葱的其中一个模块嘛 。 那我们味道框架中还有除了目标感之外， 还有比如共情感 。 什么叫共情感呢 ？ 就是你得让学生时刻感觉到我给你讲这个东西 ， 我是懂你现在面临的困难的 。 就大部分学生在日常遇遇到的情况是什么呢 ？ 老师跟着学生说 ， 哎 ， 接下来我讲的东西很简单啊 ， 你们每个人都应该能听明白 。 然后咵咵咵讲完了 ， 哎 ， 你们怎么还没听明白啊 ？ 这种状态下孩子是很难去突破一个认知的阶梯的 。 那所谓的共情感就是你要站在他旁边跟他讲说 ， 哎 ， 没关系 ， 这个这坡你现在看着很陡 ， 你相信我 ， 爬上去之后你再回看 ， 你会发现其实是很平的 ， 只是现在因为你还没有迈过去过 。 好 ， 接下来咱俩一起共同往上看 。 你现在看的是个直壁 ， 对吧 ？ 没关系 ， 你先往你的右前方看 ， 那是不是有一个可以蹬的地方 ？ 没关系 ， 敢于蹬上去 ， 相信我 ， 迈上去踩住 ， 咱们再说下一步 。 就是让学生始终觉得心里有底 ， 这是共情感的体验 。 **曼祺** [21:04] 这个方法怎么解决这个因材学教的问题啊 ？ 比如说一个特别聪明的学生 ，他可能会觉得共情是一种啰嗦 。 **杨临风** [21:10] 第一 ， 看知识难度 。 就如果这个知识你已经学过了 ， 那你可以去学那些你没学过的知识 。 但是你相信我 ， 再聪明的孩子在面对未知的难的东西的时候 ，他也需要这套方法 。 就所谓他聪明或者他快 ，他只是因为比别人可能进度稍微多一点 。 所以洋葱其实给学生提供了一个全面的地图 ， 孩子可以自由地在里面去探索 。 根据这个课标的这些规定和教材的这些章节目录 ，其实我们是把所有的知识都铺在学生面前了 。 **曼祺** [21:39] 所以这个是靠你们的整个课程设计体系里的丰富性 。 **杨临风** [21:43] 对 ， 一个丰富性和难度的分层 ， 孩子可以去选 。 第二呢 ， 就是靠推荐 。 那你觉得这个内容不适合你 ， 那我们就给你推荐一个更适合你的难度 。 第三个靠的是什么呢 ？ 就是 AI 在其中给每个学生进行个性化的调节 。 比如说我这我们再细的讲解逻辑 ， 对于部分孩子来讲其实还是快的 。 那这个时候孩子遇到卡点的时候 ， 就需要 AI 的讲解 ，AI 的模型来进行补充兜底 。 **曼祺** [22:10] 这是讲就最开始为什么是数学 ， 你们觉得数学很难可以去占位做到别的课程 ， 然后为什么是动画这种形式 ，不是真人来拍的这种形式 ？ **杨临风** [22:18] 因为其实很多时候孩子没理解抽象概念 ， 你需要让这个概念动起来 。 老师的脸上是没有信息的 ， 信息是那个画面 。 所以所谓的洋葱的动画不是动画片 ， 对 ， 我们不是用动画去演绎剧情啊什么的 ， 我们其实用动画做的是抽象概念可视化 。 那既然你一个屏幕本身大小也不大 ， 就那么多空间 ， 你还让一个真人在旁边站着把大部分画面占住了 ， 没有这个必要嘛 。 **曼祺** [22:41] 但这是不是也增加你们的成本 ？ 你们有算过 ， 比如说我找人来上课拍 ， 那我当然当然会极大增加成本 。 **杨临风** [22:48] 嗯 ， 对 ， 我们大概一个视频的平均制作成本大概 10 万块钱 。 **曼祺** [22:52] 你说是 5 到 8 分钟的一个小视频 。 **杨临风** [22:54] 对 ， 就其实它里面有很多互动 ， 它有很多的启发和提问 ， 它会有很多的暂停的节点 ， 会让学生去思考 ， 然后选择之后视频才会继续 。 所以它其实背后的设计是挺复杂的 。 一个这样大概的课程 ， 一节课大概我们要做两个月的时间 ， 前前后后大概需要 20 多个步骤 。 那这个成本肯定是比你找一个老师要教来去讲一下成本要高的太多了 。 就即使不考虑动画制作的环节 ， 单纯从脚本打磨上， 洋葱是集体校验制 。 就我们不是说 ， 哎 ， 找一个有经验的老师过来 ， 您之前这几五节十节课都讲过 ， 你把你的讲义直接拿过来对着他原封不动讲一遍 ， 这我们认为是没有效果的 。 就是我们需要按照整个我们的这个框架和刚才提到那套底层逻辑 ， 把这个知识来龙去脉重新理一遍 。 所以我们的教研很像大家就不同的老师在会议室里面吵架 ， 大家吵的是什么 ？ 就是吵我这么去讲 ， 学生的认知会怎么变 ，他能不能跟上 ，他能不能理解这个地方 ， 你为什么讲这句话 ， 孩子能够理解他 ，并且知道你这句话是接得上一句话的 。 所以如果这个逻辑我们没有办法说服自己能够自洽的解决掉的话 ， 我们是不会让它面向学生的 。 **曼祺** [24:01] 所以你们的就是做教研的这些老师 ，也都要把你们洋葱味道所给予的那些教育理念要搞清楚 ，是吧 ？ 我看你们展厅里是在里面介绍了一些书的 ，有追求理解的教学设计 。 **杨临风** [24:12] 对 ， 就刚才说的那个 UBD。 **曼祺** [24:14] 对 ， 这是一本书 ， 然后还有一个是布鲁姆教育目标分类学 。 **杨临风** [24:17] 对 ， 这只是其中的两本 ， 包括现在有些方法论 ， 我们也用 AI 的方式来帮给我们去提醒和整理 。 就这些一整套的教学教学架 ，是每个老师都需要去搞明白的 。 **曼祺** [24:27] 嗯 ， 然后你觉得用这种方式是真人， 然后比如加一个什么白板在那讲 ，其实可汗学院就是类似这种情况啊 。 你觉得那个效果肯定就是是动画 。 **杨临风** [24:36] 可汗跟你刚才说的真人又不一样 。 可汗其实还是很大程度上把知识的重点聚焦在了板书上， 这个是很对的 。 但是为什么我们在可汗基础上做了动画呢 ？ 就发现其实就是您说的 ， 大部分学生面对学习这件事的时候 ， 还是有很大的为难情绪 。 那我们想让这件事变得再有趣一点 ， 再生动一点 ， 再有吸引力一点 ， 那你就需要做动画了 。 **曼祺** [25:01] 那你怎么去平衡这个事在速度和商业上的一个情况 ？ 因为你们这个方式从 13 年到 18 年， 创业前 5 年你们就做了 1,500 个动画视频 ， 它就看起来很慢 ， 对吧 ？ **杨临风** [25:13] 非常慢 。 **曼祺** [25:13] 那可汗那种方式好像也是一种 ， 虽然它效果打了点折扣可接受 ，但它可能内容就会更多 。 **杨临风** [25:20] 对 ， 我们考虑过各种各样的成本和速度之间的排列组合 ， 最后发现没有办法 。 就是你只有把这个内容做到这个程度的时候 ， 才能够让部分学生开始愿意自主学习 。 就低于这个标准是没用的 ， 要么你这个东西的质量达到了门槛和没达到门槛 。 如果没达到门槛 ， 即使你花了 50 块钱 ， 它最后的产出也是 0。 那你只有花到 80 块钱的时候 ， 这个产出才可能开始走向 。 **曼祺** [25:48] 为什么可汗以那种方式也运营了这么多年 ？ 难道外国学生就更能自主学习吗 ？ **杨临风** [25:53] 可汗本身来讲 ， 它也是个巨大的筛选逻辑 ， 就是能够在可汗持续建筑下来的学生也是一小部分 。 而且它本身不是一个盈利公司 ， 它也不会面临说最终要让家长去决定要不要为他掏钱 。 所以我们面临的某种程度上的挑战和要求 ， 要比可汗面临的挑战要高很多 。其实如果即使今天回到公益的体系下， 我们依然会选择 ， 首先是选择一个有效的方式 ，其次再是一个控制成本的方式 。 就如果我们做了半天 ， 花了很多精力 ， 速度是快起来了 ，但是最终学生根本学不进去的话 ， 那我们为什么一开始要做这个事呢 ？ **曼祺** [26:26] 哦 ， 你们还有一个比较特别的 ， 就是你们做动画 ， 你们还有一个就是洋葱学园星球 ，有一个 IP， 就它里面有很多人物 ， 对吧 ？ 比如有数学老师叫张无限 ，有一个你们唯一真人出镜的就是物理男 ， 对 ，他会穿着这种装备 ，因为做实验还是要实拍 ， 会更真实嘛 。 **杨临风** [26:43] 是的 ， 你看他平常习惯 。 **曼祺** [26:44] 这也是一开始想好 ， 觉得这种方式可以给孩子更多的亲近感 ，是吧 ？ **杨临风** [26:48] 对 ， 一开始就想好了 。 我们从第一个看视频开始就有人物在里面 ， 像那个李果丹啊 、 王小锤这些人物 ， 都是从十几年前的视频里就开始出现了 。 核心的原因就是讲了第一个要给学生 ， 刚才提到洋葱有一个其中一个很重要的事叫共情感 。 就我们让学生要觉得说 ， 哎 ，其实你在视频里看到的这些人物 ，他每天遇到的这些困惑问题或者思考过程 ，也是你会遇到的 。 你会觉得说 ， 哎 ，他们真懂我 ，他们甚至跟我有些地方很相似 ， 让学生有种代入共情 。其实从学习动机理论角度来讲 ，其中有个词叫 relevancy， 就是这件你正在学的东西跟你越相关 ， 你的学习动机越强烈 。 学生其实不愿意看到特别严肃的 、 特别冷冰冰的老师在那里正襟危坐的在给你讲一些特别抽象高深的东西 。 你要进入一个学习心流 ， 你需要你的脑压保持在一个让你有兴奋刺激 ，但又不过度紧张的状态 。 所以那个度其实很很难去拿捏 。 所以我们用这些方式都是为了调节学生的脑压 ， 恰好处在那个区里面 。 **曼祺** [27:46] 你们这些人物设计的都还挺好看的 。 **杨临风** [27:48] 是的 ， 然后每个老师的其实性格都不太一样 ， 比如说语文老师可能就是相对来讲比较喜欢固件诗词 ， 然后跟你对话里面会经常引经据典 。 那比如第一个老师就非常酷 ，他是一个骑着摩托车的一个经常游历学园旅游 ， 然后到处这个战斗力也非常强的这样一个老师 。 所以有很多学生非常非常喜欢那种形象 。 就我们尽可能把老师的性格特点 、 人物形象都做得多元一些 ， 让学生觉得说每个老师身上都有他不同的闪光点 。 **曼祺** [28:16] 可不可以说从 13 年到现在 ， 你们的课程和内容的设计形态上 ，其实是没有特别大的变化的 ？ **杨临风** [28:23] 其实我们的方法论也在不断迭代 ， 比如说一个视频如何去制作更能抓取学生的注意力 ， 或者更容易让学生能听得进去 ， 这里面我们有很多数据迭代 。 就洋葱到今天 ， 大概这些用户的学习总次数加在一起 ， 视频播放应该有超过 ， 我们所有的数据埋点应该大概有大几千亿次 。 那这些数据呢 ， 给到我们之后 ，其实我们是能看到每一个视频的每一秒钟的这个 ， 比如说学生暂停率 ， 包括这个跳出率 、 回退率的 。 那根据这些有峰值的地方 ， 我们的系统会提醒老师去注意 ， 说这个地方你需要关注了 ， 可能这个地方讲的不太好 ， 然后我们就会再拉着教研的老师再坐在一起重新去讨论 ， 然后去修改动画上线 。 所以就是洋葱的内容和我们的产品体系 ， 它一直在进化的 。 功能上我们这些年做了特别多的变化 ， 比如最近就以 AI 为例的话 ，其实这里面的很多 AI 功能我们前些年是没有的 。 比如洋葱的视频过程中， 随时你现在可以任何时候你可以暂停呼唤我们的 AI 私教出来 ， 那就是这个学科负责的这个老师就会跳出来给你 ， 结合你这个视频的上下文 ， 来给你进行这一帧你可能卡在哪的分析 。 **曼祺** [29:30] 它实际上就是一个在这个学科上优化了的一个 chatbot， 或者一个它也不一样 。 **杨临风** [29:34] 它其实是有这个学科的相关的知识的底层的这个这个库的 ， 然后同时呢 ， 比如你在学这个内容的时候 ， 它会结合这个正在这节课的上下文 ， 来帮你去解读当时的东西 。 所以它不会出现说突然出戏 ， 我给你讲了一个这节课没学过的概念 ， 或者说拿一个跨学科的或者跨学段的一个概念 ， 来给你去解决这个问题的情况 ， 这不会出现 。 然后再比如说我们有洋葱的 AI 拍题精学 ，其实它是一个帮助学生遇到不会的问题的时候 ， 引导学生不断的把这个问题弄懂 ，并且把底层逻辑搞明白的事 。 它不仅仅是在告诉你这道题怎么解 ， 它会给你梳理思路 ， 告诉你这类的问题的底层的思维方式是什么 。 它甚至还会在最后告诉你说 ， 哎 ， 这个题目背后关联的某个知识点你可能掌握的不好 ， 那我把洋葱中跟这个题目相关的知识点也给你准备好了 ， 你可以一键去学习 。 **曼祺** [30:19] 刚好就是在你们最开始那 5 年， 就是在你们慢慢做动画做了一段时间之后， 中国的这个教育市场就开始迎来了非常大的变化 ， 就大概 16 到 20 年， 在线教育这个赛道或者说风口起来了 ，有拍照搜题 ，有直播大班课 、 双师课等等 ， 这个里面也诞生了好几家百亿美元的公司 ，但洋葱作为一个 13 年就成立的还挺早的教育科技公司 ， 这些风口你们都没做 。 **杨临风** [30:45] 对 ， 我们没有做拍搜和大班直播课 ， 原因其实也比较简单 ， 就是因为洋葱最开始的出发点 ，是希望能够让这个事情尽可能朴实不讳的 ， 被各种学生都可以体验到 。 ### 在线教育 **杨临风** [30:58] 所以这是为什么我们一开始选择人机交互 ，因为只有人机交互的方式 ， 才能够被任何一个相关学生 ， 理论上讲只要有网和有手机打开之后， 就可以无缝的体验到跟成人孩子一样的这个至少洋葱上的体验 ，是完美复刻的 。 但如果用人去教这件事是不可能的 ， 人有成本 ， 人有时间限制 ， 你用人去服务人的话 ， 最终结果只有一个 ， 就是谁付得起钱谁能用 ， 谁付不起钱必然体验会打折 。 **曼祺** [31:24] 那我加上录播这个模式喽 ， 之前我跟就是学而思他们也聊过 ， 那都好多年前了 。 那个时候大家设想的就是 ， 比如说我有直播对吧 ， 然后我加上录播这个模式 ， 一会叫双师嘛 。 **杨临风** [31:33] 对 ， 双师 。 **曼祺** [31:34] 就我有一个名师 ， 这个名师可能我直播或者说我录播 ， 我覆盖的学生面是非常广的 ， 然后我再比如每 100 个学生我配一个第二个老师 ， 那个其实是类似于助教的一个角色 ， 就是他并不是那么强于教学 ，但是他就是专门来 ， 比如说做一些答疑解惑 。 而且慢慢他们当时的设想是用 AI 可以去代替或者说辅助吧 ， 这个助教的角色 。 嗯 ， 就学生可以和 AI 去答疑啊 。 **杨临风** [31:56] 这个模式实际上是这样 ， 就首先大部分的双师直播 ， 到最后都演变成了双师录播 。 就是如果你一个老师站在很远的地方给这些学生做广播的话 ， 本地学生大概率是跟不上 。 所以很多时候 ， 本地老师要承担起翻译这个老师化的角色 ， 那我既然要翻译就会打断这个老师 。 所以最后发现说 ， 那我得给老师暂停 ， 暂停的唯一方式就是我拍这个录像 。 但这种情况下又回到第二个问题 ， 就是你怎么能保证远程讲这个老师讲内容 ， 孩子就一定能够听得进去 。 这就回到对于内容的打磨上 。 那我们其实在早期也都尝试过 ， 我们把一些名师的一些资源 ， 一些录播的视频搬到农村去 ， 放在平板里让学生去学 。 不能说完全没有效果 ，但是对绝大部分孩子来讲 ，他是根本看不进去的 。 这里面大家忽略了一个问题 ， 就是学生愿不愿意学 ， 或者能不能学好这件事情 ，不仅仅是在资源的多寡 ，而是在于学生的学习意愿 。 很多流派其实在用技术去所谓的做匹配 ， 就我认为你需要这个资源 ， 然后这个资源你只是不知道 ， 所以我用一个算法把这个合适的题目推给你 ， 让你去做 。 那同样的一个优秀的所谓的名师资源 ， 大家想到的是 ， 哎 ， 这个老师挺好 ， 这个老师把学生要学的这个知识给讲完了 。 从教研的角度来讲 ， 老师讲的也很对 ，但这样一个视频的形式拿到学生面前 ，不管他是 10 分钟还是 40 分钟 ， 学生有没有心力意愿坐在那把这 10 分钟到 40 分钟看完 ， 过程中不走神 ，而且心甘情愿的能够听进去老师讲的每一句话 ， 老师讲的话对他大脑产生了启发 ， 激励了 ， 激发了他某些思考的一个过程 ， 这个过程大部分人也是没有去考虑的 。 **曼祺** [33:40] 如果这个老师讲的特别好了 ， 如果这个老师讲的时候 ，他也比如说他有这个目标感 ，有共情感 。 **杨临风** [33:45] 首先这样的老师确实比较少 ， 第二大部分老师所谓的真人出镜的形式 ，他适配的是线下环境 ， 线下人与人之间交流是有气场的 ，有很多人的这种场域东西在里面 。 我看到你困惑的时候 ， 可以基于你的反应来进行共同的调整 ，并且因为有的眼睛看着你 ， 会觉得说就是我们之间有一种默契 。 这些所有的东西都会影响到线下这个场域真人的效果 ，但如果你把这个真人直接框到一个屏幕里面 ， 放在一个数字原生的设备环境下， 所有这些因素都会大打折扣 。 **曼祺** [34:18] 所以你们的逻辑就是在这个数字环境下， 它应该有适合于这种环境的原生的内容形态 。在数字环境下， 一定有适合数字原生的学习形态 ， 这个学习形态是现阶段没有需要我们重构的 ， 所以我们从 0 开始 ， 就是在重新创设一个数字环境下的学习方式 。 本质上来讲 ， 可汗学院干的其实也是这件事 。 只不过你们找到的具体的方式就不太一样 。 **杨临风** [34:39] 有一些区别 ，但是底层理念是一样的 ， 比如可汗其实也非常强调 ， 或者相信学生能自主学习 ， 好的学习方式能够降低自主学习门槛 。 嗯 ， 只是可能在国外的环境下跟国内的环境下有些不一样 。 还有一个很重要的原因 ， 就是国内的学习内容确实比国外的难 。 **曼祺** [34:54] 哦 ，有道理 。 **杨临风** [34:56] 所以同样的知识用那个形式呈现 ， 孩子会觉得天呐 ， 乌泱泱一大片板书就是看不明白 。 **曼祺** [35:02] 嗯 ，在原生于数字这种场景的数字化的教育内容 ， 你觉得除了像可汗这种形式 ， 像洋葱这种形式 ， 我看到了可能多邻国也是一种形式 。 你觉得多邻国和你们的区别是什么 ？ 包括这几种形式之外， 你还看到了什么可能性 ？ **杨临风** [35:17] 首先多邻国不是深度学习 ， 它特别适合类似于像英语的练习 ， 还不就你多邻国是不会教你语法的 ，因为他们发现 ， 当他们在端内给用户推送语法模块的时候 ， 用户的就留存率就哗哗往下掉 。 所以多邻国的学习 ， 我们觉得更多是偏系统一的学习 ，而洋葱包括像可汗学院 ， 还有其实 K12 阶段 ， 我们要解决的大部分学科的学习过程 ，其实是偏系统二的深度逻辑链的学习 。 就是你需要学生动脑子深想 ， 可能这一步他需要在自己脑内想五步想七步 ， 这个事很消耗 ， 所以本质上来讲还是非常不一样的 。 **曼祺** [35:54] 那在你们就是要调用系统二的这种学习里面 ， 你还看到什么可能的形式吗 ？ 尤其是 AI 来了之后， 比如你们自己未来可能会变成什么样 ？ **杨临风** [36:01] 这个跟 AI 的能力有关系 ， 就我们也一直在尝试和观察 AI 到底现在能解决的问题是什么 。 就是现阶段 ， 我们认为针对中小学生用纯大模型 ， 即使你加上了非常好的提示词和功能化的设计 ， 想要给学生进行真正意义上帮他把系统二的这种思考过程的知识搞明白的话 ， 目前还做不到 。 答复中没问题 ，AI 如果是从头开始给他讲 ， 大部分学生是跟不上并且听不明白的 。 **曼祺** [36:28] 你觉得如果大模型公司核心的 AI 公司 ， 比如说像 OpenAI， 像 Anthropic， 它把教育作为一个很重要的场景 ，在这个方向它自己去优化 ， 它有可能拿出能做到这件事的模型吗 ？ **杨临风** [36:40] 我不是技术专家 ， 我只能说我觉得有这种可能性 ，但我觉得如果更往第一性去思考的话 ， 这个事可能跟大模型现在得到的语料训练是高度逻辑化和抽象化 ，有很大的关系 。 就为什么大模型现在对于大学生和成年人特别有用 ，是因为成年人和大学生的认知能力足够强 ， 你给他一个相对逻辑化结构化的东西 ，他能够把这个东西理解透 。 所以你给他的逻辑结构越好 ， 你越有助于他解决他的问题 。 中小学生的本质问题是他的逻辑化和结构化理解能力还在成长过程中， 还没有那么强 。 而大模型的所有的语料训练 ， 包括逻辑链 、 思维链 ，其实都是为了让这个模型更加有条理的思考问题 ， 包括优质的训练语料 ， 即时论文 ， 对吧 ？ 结构化越清晰的语料 ， 对大模型的提升能力越强 。 这样一个人去给一个认知水平还没有成熟到那个份上的人去讲东西 ， 天然存在一个 gap。 所以如果大模型的训练方式不变 ， 我不确定大模型是不是有一天能够让普通的中小学生也能跟上大模型的思维方式 。 但是如果 AI 真的到某一天突破了这个瓶颈 ， 训练方式发生了根本性的变革 ， 或者说 AGI 实现了 ， 那我觉得很可能有非常不一样的互动的方式 。 就学生跟大模型的对话变得非常的丝滑 ， 然后大模型能给学生一键生成一个体验特别好 ，并且学生都能大概率跟得上的学习方式 ， 那我觉得那个时候可能大模型真的能力强到了不需要我们再做什么了 。 但在此之前 ， 我觉得还是有很大我们需要做的事情 。 **曼祺** [38:11] 那如果那个可能性实现的话 ， 那对你们公司来说是一个危险吗 ？ **杨临风** [38:15] 有可能 。 所以我们我们要在那个之前也要自我进化呀 。 我们的学习方式 ， 我们的变化 ， 我们可以用到这些最新的工具啊 。 就我觉得相信是这样 ， 就是在任何一个垂直领域 ， 它一定有非常强的 knowhow。 那教育是一个典型的话非常强的事情 。 而且这件事情我觉得还有一个教育始终比别的领域可能稍稍占点优势的地方 ， 就是在很多领域里面 ， 产品服务或者说公司给用户交付的是那个结果 。 就比如说我要买个东西 ， 那谁能让我更快的看到我需要那个东西 ，并且帮我一键下单 ， 把东西放到我眼前 ， 这个履约完成了 ， 你就是最厉害的 。 所以我是通过大模型下单 ， 还是我通过淘宝下单 ， 无所谓 。 但教育 deliver 的是那个过程 ， 学习这个过程还是需要人去完成的 ，并且重要的不是那个结果 ，在产生结果之前 ， 重要的是你怎么把这东西学进去的 。 那这件事情模型的履约能力再强 ， 它也替代不了它带着学生人要跟上这个模型的过程 ， 把这个东西学懂的过程 。 **曼祺** [39:14] 这是你们一直就在做的事 。 我觉得中间就你的核心逻辑是没有大的变化的 ，但整个外部环境有很大的变化 。 我们最开始聊这个话题 ，是前面说就 20 年在线教育这个风口 ，其实你们自己是没有选择去做吗 ？ 你怎么看 ， 就是当时这个风口 ， 它会到一个这么如火如荼的状态 ？ **杨临风** [39:31] 这个拉远一点 ，因为我们当时在 13 年底决定成立公司的时候 ，其实当时还没有在线教育这个行业 。 就我们不是因为在线教育行业出现了 ， 我们才进到这个行业里 ， 只是这个事当时需要用商业化的方式来做 。 所以确实没想到 。 而且我们自己评估说洋葱还是一个希望创设学习体验的一个团队嘛 。 就你可以看到说我们中间做了很多选择 ， 比如说我们的办公室 ， 我们除了第一个办公室在一个相当两用的楼之外， 我们第二第三包括这个办公室都不在楼房 。 就是我们不想起电梯 ， 就我们认为在写字楼的那个环境里 ， 它可能是一个帮助员工更高效生产的地方 ，但教育体验的设计不是高效生产这件事能解决的 。 它需要更多大家的是用心去认真思考 ， 愿意去琢磨 ，并且把一个教学方式的各种可能性想到 。 所以它需要在一个相对舒适和有创造力的环境里面 。 所以回到这个问题来讲 ， 就是我们确实没有认为洋葱是一个擅长打快仗的团队 。 我们之所以做教育 ，也是因为大家并不是想去一个纯拼效率或者说运营的这样一个环境下去 。 我们选的并不是这样一个赛道 。 **曼祺** [40:42] 当时投资人应该有很大压力给你们 ， 你怎么去解决这种内外部的质疑了 ？ **杨临风** [40:47] 我觉得我们跟投资人沟通 ， 包括我们自己 ， 确实也是这么去思考的几件事情 。 就第一呢 ， 教育是一个还是形态比较丰富的领域 ， 就是没有一种教学形式能够一招解决掉所有人的问题 。 所以洋葱这样的生态位和我们独特的解决方案 ， 就还是本身有非常大的意义的 。 第二呢 ， 就是如果从收入体验来讲 ，因为我们不是大班直播课 ， 所以我们并没有那么高的定价 。 如果从交易角度来讲 ， 它可能不是一个大 GNV 的商业逻辑 ，但是如果你其实从商业的优势分析来讲 ， 它依然是个很优的商业模式 ，因为它本质上来讲更偏 SaaS。 我们的大部分成本其实是固定成本 。 **曼祺** [41:24] 对你们的课程是相对标准化的产品 。 **杨临风** [41:26] 前几年不断的在投入和需要融资的核心原因 ，是因为我们要保持一个很大的固定研发投入 ，但是这个固定研发投入不会随着用户规模的提升而持续提升 。 所以当用户规模大到一定量级 ， 我们收入大到一定量级之后， 公司就会非常健康的经营下去 。 而且我们的用户的来源其实主要是靠口碑和自增长 ， 我们不是靠广告驱动 ， 我们更多的是因为用户不断的滚动来了之后 ，在我们产品内形成的口碑和留存 ， 然后这些用户在过程中自转化成我们的付费用户 。 所以它本质上来讲是一定程度上比较抗风险的 。 **曼祺** [41:58] 你们从什么时候开始打拼呢 ？ **杨临风** [42:00] 我们是从 22 年全年第一次打拼 。 **曼祺** [42:02] 22 年全年 。 **杨临风** [42:03] 对 。 **曼祺** [42:03] 嗯 ， 那可以先把前面的事说完 。 然后这是 19 年到 20 年在线教育高峰的时候 ， 就你觉得你们还是一个比较健康的商业模式 。 **杨临风** [42:10] 对 ，但只是因为当时我们的规模还没有达到那个拐点 ， 到拐点之后这个事情它的优势就会体现出来 。 然后第二就是 ， 如果你让我们硬去做大班直播课的话 ， 第一我们肯定没有这方面的优势 ，而且第二大班直播课的逻辑底层来讲 ， 跟我们的逻辑是完全不一样的 。 大班直播课的核心其实是用人去教人， 就它的很多产品方法论的沉淀并不是核心 ，但洋葱从一开始我们其实沉淀的是产品方法论 ， 沉淀的是我们的课程方法论 。 它是一个自进化自迭代的产品 ， 就是我们可以负责任的说 ， 就是明天的洋葱一定比今天的洋葱好 ， 对吧 ？ 因为我们所有东西都是能沉淀下来的 。 那所以它是有很强的复利属性在里面的 。 **曼祺** [42:47] 所以那个阶段你一点都没有动摇过说我也要不要去做一下 ？ **杨临风** [42:50] 我们内部肯定讨论过 ，因为这么大的内部其实内部肯定有团队 ， 大家会提嘛 。 **曼祺** [42:56] 当时怎么讨论 ？ **杨临风** [42:57] 就是这个事我们做第一枚金刚钻 ， 对吧 ？ 你就不要轻易揽这个瓷器活 。 你不是说什么模式赚钱 ， 你去做哪个模式 ，而是说哪个模式你能把它做得长久 ，并且你能在这个模式里面相对做到最好 ， 你去做这个模式 。 所以第一不擅长 ， 第二我们的积累用不上， 第三我们也比较怀疑那个模式的商业逻辑的健康度 。 当时绝大部分的在教育的这个大班直播课的模式 ，其实商业逻辑是烧钱的换增长的模式 。 **曼祺** [43:22] 这个讨论有几次啊 ？ 因为我觉得当一个其他的做这个方向的公司 ， 它融 10 亿的时候 ， 你们可能是一个想法 ， 然后它可能过了一段时间 ， 它一下融 100 亿 ， 你可能又是一个想法 。 **杨临风** [43:32] 没有 ， 我们最多在内部好像不会超过两次 ， 我们还是比较快把这个事就想明白了 。 就是我们这个团队从最开始被什么要做这件事的出发点 ， 就是为了能够让我们创设的这个教育体验被尽可能多的人无差别的使用上 。 你看我们从最开始就有机会说在北京创个直播 ， 就 2013 年的时候我们就有机会啊 ，在北京自己通过直播的方式去远程讲这个东西 。 我们从一开始就没有选择这个方式 。 **曼祺** [43:59] 你相信洋葱做的事情是正确的 ， 做的方法也是正确的 ， 你们的商业模式也是健康的 。 为什么在中国做你们这个方向的公司几乎没有 ， 除了你们 ？ **杨临风** [44:08] 因为难 ， 哈哈 ， 难和慢 。 我觉得这里面有几个原因 。 第一个就是刚才说的 ，其实确实比较难和慢 。 难的原因在于你要想用一个人机互动的方式吸引学生来主动学习 ，其实在大部分人眼中从一开始就是不可能的 。 我们在 13 年做这件事的时候 ， 听到的最多的质疑就是你们疯了吧 ？ 你们想做一个产品让中小学生自主学习 ，不可能 。 然后问家长 ，10 个里面 9 个就说啊 ，不可能 ， 中国学生不可能自主学习 。 就所有人都会这么说 。 但是我们觉得这就是个机遇啊 ， 这就是个反认知啊 。 就反认知就意味着机会 。 因为从我们自己的经验来看的话 ，不是这样的 。 我们自己跟学生的接触的结果是 ， 当我们去深挖之后， 发现这些孩子内心第一他们不笨 ， 第二他们并不是不想取得好成绩 。其实在中国的环境下， 所有的孩子都想取得好成绩 。 就每一个学渣心中都住着一个想成为学霸的心 ，因为他如果不是学霸的话 ， 都会被批评 ，他会被很多负面的影响 。 没有孩子愿意被批评 ， 都愿意被表扬 。 但是他的问题是 ，他想成为学霸这件事靠他自己太难了 。 所以大家忽略了一个点 ， 就是这个孩子为什么所谓看起来像个学渣 ， 成因是什么 ？ 那如果我们把他成为学渣那个成因去掉 ， 换上一些他能够成功的成因 ， 那这个孩子是不是就可能变好啊 ？ 我们在乡村 ， 包括在城市接触到的大部分小学生 ， 尤其是低年级小学生 ， 都是特别活泼的 。 但是接触到的大部分初中生都是极其沉闷的 。 为什么 ？ 是不是跟他在学校过程中的学习过程遇到的很多负反馈有关系呢 ？ **曼祺** [45:38] 上学上久了早成 。 **杨临风** [45:40] 对 ， 所以我们觉得那这件事是有很大机会的 。 这就是一个反共识 。 那有了这个反共识之后， 我们就非常确信说这件事如果做好了 ，是能够产生巨大的机会 。 这就是为什么在就是我们 13 年、14 年讲这件事的时候 ， 大家都认为不可能 。 但当 16 年、17 年我们的产品数据特别好的时候 ， 用户量开始成量的成倍增长的时候 ， 大家突然开始意识到 ， 哎 ， 好像这件事也许可以值得做 。 而且就是你看我们这些年， 其实在行业里面 ， 我觉得还是开拓了很多新的认知和领域的 。 比如说在 13、14 年的时候 ， 那个时候如果你还有印象 ， 所有做教育的公司 ， 大部分人是不重视内容这件事的 。 大部分人会觉得内容有什么 ？ 中国教育最不缺的内容 ， 随便找个老师过来对着屏幕稍微录一下， 大量有很多网课什么 ， 那都是内容啊 。 题目最不缺的就是题目和试卷 ， 那你怎么能说中国教育缺内容呢 ？ **曼祺** [46:29] 我觉得有一个例外 ，但不是 K12 教育 ，也不是线上的 ， 就是新东方 。 我觉得它是一个很以内容见长的教育公司 ， 就它当时做线下英语培训的时候 。 **杨临风** [46:38] 对 ， 我觉得新东方它很早就意识到了课堂氛围是一个值得创设的情境 。 **曼祺** [46:44] 对 ， 我觉得它也是在创设体验 ， 只不过它的体验是基于就是线下这个人和人面对面的这种气场 。 **杨临风** [46:51] 那个那个老师本身的魅力 。 **曼祺** [46:52] 对 。 **杨临风** [46:53] 它花了很多时间打磨这个事 。 对 ， 所以我觉得这个点上是非常值得致敬的 ， 或者说值得去认可这件事 。 但是你回到一个学生自主学习环境下， 这就不一样了 。 嗯 ， 对吧 ？ 因为你如何在脱离老师或老师不在场的情况下， 让学生能够愿意主动自发学习 。 **曼祺** [47:08] 对 ，而且 。 **杨临风** [47:08] 这是一个全新的问题 。 **曼祺** [47:09] 去上新东方的人都是有强烈的本身 ，他就有个主观意愿 。他不管是为了留学还是为了升学 ，他已经想好我就是要去做这件事 。 **杨临风** [47:17] 所以这是另外一个区别 。 就是说很多机构做的是培训 ， 培训就有一个自筛选逻辑 ， 就是你愿意让我培 ， 我才培你 。 但我们从一开始 ，因为我们做的是教育工底层攻坚 ， 就我们希望能够帮助乡村的学生都能学好 。 而且我们基于学校 ， 帮助学校 ， 帮助老师做这个事 。 那学校面临的问题跟教培机构面临的有个非常大的区别 ，是学校要做有教无类的事 ， 各种各样的学生来我这 ， 我都得把他教好 ，而且必须零起点 。 所以我们从一开始就要去思考普通认知水平的孩子 ， 零起点上如何能保证大概率的把这个知识能学懂 。 这就是洋葱要做的事 。 所以你看我们的很多的假设逻辑 ， 从一开始就跟所谓的大部分做教培的人的商业逻辑完全不一样 。 还有一个很不一样的区别是 ， 洋葱从一开始把用户定位在了先服务学生 ， 学生自己有了好的体验之后， 家长可能反倒是后置才知道的 。 但所有的教育公司或教培公司的第一出达对象全是家长 ，因为家长是要付钱的 。 所以大家从一开始的你看选择的这些要素都不同 ， 就一开始就是完全不一样的物种 。 我们的出发点是从乡村公益和兜底普惠 ， 还有教育创新这几个维度去思考 ，不是从教培的角度去思考的 。 ### 双减 **曼祺** [48:31] 你觉得如果没有双减的话 ，在线教培这个市场 ， 或者说在线教育直播课这个市场 ， 它会怎么变化 ？ 它是会继续像当时那样鼎盛 ， 还是它慢慢本身就有一个起泡沫的过程 ？ **杨临风** [48:44] 我不好推测 ， 我只能说从我们的认知来看的话 ， 这件事情它不太可能成为全民主流的事情 。 **曼祺** [48:54] 我在想这个东西它至少来说对应时教育是有效的吗 ？ 还是甚至它对应时教育都没效 ？ **杨临风** [49:00] 这就是有意思的地方 ， 就我们认为这件事情甚至对应时教育都是无效的 。 我只能说大部分老师我不能一刀切啊 ，但是大部分的这种教学方式 ， 实际上尤其是教培的方式 ，是在教学生大招 ，是在给学生教一些短时内的解题技巧方法 。 问题是这些技巧方法 ， 你看似好像对于短时解题有效 ，但它对于人的记忆是非常不友好的 。 人的记忆是个网状串联的 ， 就是说白了 ， 你把一个人把事讲的越透彻 ，他理解和内化的越细 ，他越容易记住事 。 而大招和逻辑 ， 还有一些快捷方式 ， 它天然就是碎片化的记忆 ， 它让很多人其实很难记 。 所以什么样的学生特别适合那种培训呢 ？ 尖子生 。 你让一个尖子生看到更多的难的题型 ， 给他总结出一些大招规律 ，他第一脑子清楚 ， 记得清楚 ， 记忆力好 ； 第二 ，他底层逻辑其实自己已经梳理清楚了 ，他缺的就是看到各种各样的题型 。 所以这种方法恰好适合这些学生的锦上添花 ，但大部分学生需要的是雪中送炭 ， 这种模式其实并不适合 。 **曼祺** [50:05] 嗯 ， 对 ， 你说这个还是挺中国教育的方式 。 我就记得以前学数学会说条件是充分的 ， 结论是必要的 ，但因为这句话记得太牢了 ， 就会导致其实我一直对充要条件这个事 ， 我觉得没有真的理解 。 因为我总是会想到这句话 ， 虽然我可以把这个答案推出来 。 **杨临风** [50:20] 是 ， 还有很多就口诀特别多啊 ， 什么左加右减 ， 上加下减 。 总结这些口诀和快捷方式 ， 就是新的记忆负担 。 就本来你不需要背这些口诀的 ， 你把这个事一个根源的事你把它理解了 ， 比如就以英语为例 ， 你学会了自然拼读 ， 你不需要去背单词的一个个音节 ， 比如说 apple 苹果这个词 ， 对吧 ？A-P-P-L-E。其实如果你会自然拼读的话 ，apple 两个音节记住了 。 **曼祺** [50:44] 我觉得如果它对应时教育都没有那么有效的话 ，其实它慢慢那个风潮也会到一个相对稳定的状态 。 **杨临风** [50:50] 这几年发生的事情 ， 这几年有两个新的趋势 。 第一个趋势呢 ，是呃 ， 国家在命题上发生了很大的改变 ， 就是咱们现在说的新中考 、 新高考 ， 这个其实本质上来讲就是为了反刷题选内减 。 以前的题目真的是你靠刷还是有可能得高分的 ， 现在的题目呢 ， 就是情境化 、 生活化 、 跨学科 ，而且情境是不断在变的 。 所以很多题目你根本就刷是刷不到的 。 你到了考场里 ， 你用传统的方式死记硬背的去学了之后， 结果你的分更低 。 这就是国家通过命题的方式来反内卷 ， 或者说反这个应时教育 。 所以现在很多家长已经意识到这一点了 。 第二个事情呢 ， 就是 AI。 那 AI 来了之后， 这种方式大家很容易就能理解 ， 肯定不适合未来的时代 。 **曼祺** [51:30] 当双减发生的时候 ， 洋葱是处于一个什么状态 ？ 你们受到了一些什么具体的影响吗 ？ **杨临风** [51:35] 我们其实从业务上来讲 ， 受到影响比较有限 。 我们还是觉得说 ， 我们现在这种方法是更符合长期教育观念的 。其实当时我们也觉得说这样的方式 ， 它更符合国家教育战略 。 因为洋葱其实还有个点 ，是跟其他机构非常不同的一件事 ， 就是洋葱从第一天开始做的所有的内容 ， 都是在国家课表体系框架内的 ，而且是跟学校的教学进度同步的内容 。 **曼祺** [51:59] 就它不是着重于课外培训 ， 称呼尖子生的那个逻辑 。 **杨临风** [52:03] 就是我们不是在校外建立一套新体系 。 你看家长想要付费的是那些东西 ， 为什么不做那些东西 ？ 因为还是回到那点 ， 我们希望帮的事情 ， 我们最洋葱最开始做公益的时候 ，是基于学校和基于老师的教学进度去做这个事 。 所以这是为什么我们最开始做的内容 ， 都是天然要适配老师的教学进度 。 **曼祺** [52:20] 而且这个东西如果你想给乡村地区免费开放 ， 就它是一套课程 ， 一套产品 。 **杨临风** [52:25] 对 。 **曼祺** [52:25] 那最合理的方式确实你就是要跟着这个公立的教学课程走 。 **杨临风** [52:29] 这样老师才能用 ，他才知道哪节课用什么东西嘛 。 而你自己一套自成体系的东西 ， 老师还得去理解一遍 ，也很麻烦 ，他用不了 。 所以回到刚才那个问题 ， 就是说你看我们这么多年坚持下来的这些要素 ， 那些东西总在某些地方上是有价值的 。 那我们自己分析来分析去 ， 觉得那我们选的这些要素 ， 可能没有办法让我们爆发 ，但它能够让我们比较平稳和持续 。 ### AI 教育 **曼祺** [52:52] 23 年 AI 热潮之后， 你们有观察到你们的用户行为 ， 或者说这种用户增长有什么明显的变化吗 ？ **杨临风** [52:58] 没有 。 你说从用户增量来讲 ， 对吧 ？ 没有 ， 就是比较正常 。 **曼祺** [53:02] 现在像元夫岛这些公司 ，他们也在做 AI 的转型嘛 ，也出了一些 AI 的新产品 ， 包括也有像与爱为舞这个公司 ， 我们之前也采访过创始人张怀廷 。 嗯 ，他是技术出身 ，他以前在百度 ， 然后后来在高途 。 就他新做这个公司 ，他会说是原生于 AI 的一个 AI 教育公司 。 你觉得你们现在就不同人的不同尝试 ， 比如说你会怎么分类吧 ， 或者说最后大家可能会在什么地方汇聚吗 ？ **杨临风** [53:26] 首先就是从 AI 的融入角度来讲 ， 我们看到很多企业都在大幅的去融入 AI。 就 AI native 这件事情 ， 我觉得是所有企业都在追求的 。 所以光靠哪个企业是不是 AI native， 你没法做分类 。 它是一个供给侧的逻辑 。 所以我们更多的去思考 ， 想从教育的需求侧逻辑来做这个分类 。 我们现在看到的几个不同 ， 就是说有些企业它可能更追求的是标准化 ， 比如说有些企业它可能之前在教培里面打磨了很好的经验 ， 它希望这些经验的成本足够低 ， 这些经验中的交付确定性足够高 ， 所以它希望把原来由人完成的事 ， 尽可能交给机器和 AI 去做 。 但是做法还是在标准化人的那个流程 。 **曼祺** [54:07] 比如说呢 ？ **杨临风** [54:08] 比如说很多大班直播课的企业就在这么做 。 **曼祺** [54:10] 徐尔森这些 。 **杨临风** [54:12] 对 ， 包括可能像与爱为舞可能也是有点类似的 。 我大概也看过他们的一些东西 ，但是我觉得本质上来讲 ，他们的思路可能更多的还是首先怎么把老师教学生这个环节 AI 化 。 但这个我觉得是明显有我们自己看来是一个流派 ， 就是说把已有的教学过程用技术标准化 ， 这是我觉得一个用法 。 第二个流派呢 ，是用教学技术把学习过程标准化 ， 就比如说题目更好的推送 ， 作业更好的批改 ， 试卷 、 自动阅卷 ， 就是所有传统流程中存在的这些环节 ， 我怎么用 AI 把这些服务过程变得更自动化 。 但这个过程中它相对来讲不太涉及到 ， 就是就不太涉及到窄意的学习 ， 就是这些过程是学习的副产品或者某个环节 ，但它不是学习过程的本身 。 洋葱做的事情呢 ， 就是我们其实不太做那些部分 。 就我们我们觉得每个企业都有自己的擅长和边界 ， 就是我们可能的核心的能够发力的地方 ，并不在那些地方上 。 我们能够发力的地方上 ，是把我们叫学习体验 ， 或者说窄化一点的话 ， 学习内容变得用 AI 的方式变得更加的生动 、 灵活和有趣 。 所以我们更在意的是一个知识或者一个教学过程发生之后， 到学生接收的那个过程 ， 如何能够变得更加的不同 。 **曼祺** [55:35] 嗯 ， 你觉得这几种不同的做法以后都会有深层空间是吗 ？ **杨临风** [55:39] 呃 ， 我觉得是的 。 还是回到那句话 ， 就是首先教育生态很复杂 ， 它里面有学校 ，有老师 ，有家长 ，有孩子啊 ， 然后还有社会 ， 对吧 ？ 就不同的人其实对于教育的需求是不同的 。 就比如说在学校里面用 AI 帮老师批改作业减负 ， 那肯定是刚需 ，但这是不是教育的全部 ， 肯定也不是 。 然后每一方有 ， 包括老师之间 、 学生之间 、 家庭之间 ， 教育理念也不同 。 就再怎么 AI 时代发展 ， 还是肯定有学校老师和家长认为某种教育的理念可能是更对的 。 所以因为大家的选项不同 ， 大家的偏好不同 ， 包括即使 AI 的工具发展到极致了 ， 可能还是会有家长觉得还是把孩子送给线下辅导班更放心 。 所以在教育里面 ， 我们经常说教育所谓的在线教育 ， 或者说教育行业 ，其实不是一个大市场 ，是非常非常多的彼此逻辑完全不一样的细分市场 。 **曼祺** [56:32] 你觉得 AI 来了之后， 会让这个领域出现巨头类的公司吗 ？ 因为教育肯定是一个花费非常多的市场 ， 就整体的需求是非常多的 ，但以往并没有单个公司涨到非常大的体量 。 新的技术环境会改变这个 。 **杨临风** [56:45] 这是个挺难回答的问题 。 我觉得我对我的答案没有很大的置信度 ，但是如果你问我现在的观点的话 ， 我认为不会 。 就是还是那个点 ， 就是教育是对于每个人的偏好是很不一样的 。 所以最终不同家庭 、 不同学校 、 不同老师的选择可能都不同 。 所以它会给很多不同理念的产品流出自己的生态位 。 **曼祺** [57:05] 那还有一种可能 ， 就是一个巨头把这个事给做了 ， 比如 ChatGPT。 **杨临风** [57:09] 很难 。 就是还是回到那个问题 ， 就是说这里面有很多行业的 knowhow 和细碎的点 ， 就是它但凡没有办法在这个细分的维度下体验做到 ， 比如说 95 分 ， 那家长或者老师 、 学校可能就倾向于选这个细分领域中 95 分那个产品 。 **曼祺** [57:25] 那我开个脑洞啊 ， 比如说 OpenAI 把你收购了 ， 把洋葱学员收购了 ， 然后它也获得了你们几千亿的这种数据的交互 ， 然后以往那些 knowhow， 那它是不是有可能做成 ？ **杨临风** [57:35] 它可能在我们这个领域体系下做的还不错 ，但是它如果说想完全抛开我们的内容 ， 纯靠 AIGC 的方式来服务用户 ， 我认为现阶段还是难 。 因为这是可能更底层的模型的那个体系 。 那回到点 ， 洋葱也只只是解决了学习过程中的一个环节 。 那 OpenAI 真的有钱 ， 它收 1,000 个这样的公司 ， 把所有的环节全补上， 那下一个问题又来了 ， 这些 1,000 个公司之间 ， 互相怎么能够保证是一个串联比较好的体系 ？ 那跟这些 1,000 个公司大家独斗相比 ， 串联在一起到底能够带来什么样不一样的化学反应 ，也很难讲 。 教育行业你会发现 ， 教育领域里面 ， 公司与公司之间的合作 ，不像有些行业上下游关系那么清晰 。 因为教育行业本质上来讲 ， 大家的供应链都很短 ， 所以它并不是严格意义上讲一定需要上下游之间的衔接 。 就每一家公司可能都有自己的一套方法论和体验和理念 ，并且都有能力在服务用户这件事情上做到闭环 。 所以教育公司之间的合作 ， 它的必要性没有那么强 ， 它的理念上的互斥性反而会变得比较强 。 **曼祺** [58:35] 对 ， 就它不是一个说我们产业链里不同环节再求 ， 我们垂直整合一下， 然后效率提高 ，不是这个逻辑 。 **杨临风** [58:40] 是的 。 **曼祺** [58:41] 如果说你现在认为啊 ， 就是教育这个领域其实是很难出现那种特别大的公司 ， 你持续就是做洋葱学员的 ， 你想达到那个目标追求是什么 ？ **杨临风** [58:50] 我们希望我们的产品能够真的帮助到尽可能多的老师 、 学校和学生 。 长期我们追求的是影响力 。 **曼祺** [58:57] 影响力怎么量化了 ？ **杨临风** [58:59] 就是影响力 ， 呃 ， 当然跟用户规模有一定的关系 ，但是用户规模它是个线性增长的事嘛 ， 所以它不是一个很好的 ， 就是唯一的衡量指标 。 如果稍微定义一点的话 ， 比如我们会看学生对洋葱的 NPS， 就净推荐值 ， 它是不是真的愿意发自内心的把它推荐给旁边的学生 ， 多少学校用了洋葱之后， 老师愿意持续去使用 ， 然后学校愿意持续的去使用我们的服务和复购 ， 这个我觉得是更有价值的一个指标 ，而不是看短时间内说我们的用户在一年之内有一个多快的增长 ， 就激增 ， 或者说看我 们的收入短时间内有多大的增 。 因为这些商业指标 ，其实我觉得是更多的是个副产品 。 你产品做好之后， 如果你运营不掉链子 ， 你这些指标不可能很差 。 但如果你过于去刺激这些指标的话 ， 就会出现很多动作变形 。 **曼祺** [59:43] 你们净推荐值在行业里是什么水平啊 ？ **杨临风** [59:45] 我们不知道其他人的水平 。 对 ， 我们自己看我们净推荐值还是很高的 。 我们没有对外披露过 ，但可以讲 ， 我觉得应该大概能到五六十吧 。9-10 分减去 1-2 分 ， 还是 0-1 分 ， 就它是用头减去尾 ， 中间那个不算 。 哦 ， 对 ， 所以它其实五六十的意思是 ， 你至少有五六十的用户是强烈愿意推荐给其他人 。在 100 人里 ，在 100 人里 ，在 100 人里 ， 然后它要减去强烈不推荐那些人。 **曼祺** [1:00:10] 嗯嗯 。 不过 AI 热潮之后， 我觉得大家对教育的关注和讨论确实更多了 ， 包括其实在美国 ， 我们也看到一些新的学校的形式 ， 像有一个学校叫 Alpha School。 **杨临风** [1:00:19] 对 。 **曼祺** [1:00:20] 它就是号称我一天只上两个小时的课 。 **杨临风** [1:00:23] 对 ， 就是上午上课 ， 下午做活动 。 **曼祺** [1:00:25] 其他大量的时间它也会有 AI 参与 。 **杨临风** [1:00:27] Project， 然后学生们参与各种各样互动 ， 然后它更多的就是学习之用嘛 。 你上午是学的东西 ， 下午是主动输出和用的东西 。 **曼祺** [1:00:33] 一年的学费要 6 万美元啊 。 它就是专门面向这种精英 ， 对现在的教育体系感到失望或者焦虑 ， 它想去寻找更适合现在这种 AI 环境里的教育 。 **杨临风** [1:00:44] 嗯 ，其实这样的模式是不贵的 。 就我们现在在跟很多公立学校都在合作 。 **曼祺** [1:00:48] 对 ， 我想知道洋葱对这个问题的思考和探索是什么 。 **杨临风** [1:00:50] 对 ， 我们首先我们认为这种方式是很符合真正意义上的未来学习方式的 。 核心我觉得不是在于课多课少 ， 核心是在于学生是如何上课的 。 就是 Alpha School 的本质上来讲 ，是希望学生主动承担其学习的责任 。 那其实这件事情你翻译一下不就是自主学习吗 ？ **曼祺** [1:01:06] 主动承担学习的责任是什么 ？ **杨临风** [1:01:08] 就是学习是你的事 ，不是老师讲你才听你才学 ，而是你到了这节课上， 这个时间是你的 ， 你自己规划好时间 ， 你是学习的主体 ， 学得懂学得不懂 ， 如果没学懂 ， 你需要自己承担反复的去提问 ， 反复的去回看 ， 或者说把这个事情真正弄懂的责任 ，而不是取决于老师有没有把这事交给你 。 **曼祺** [1:01:26] 你觉得小孩他有这种责任的 ？ **杨临风** [1:01:28] 就是学校为什么说洋葱从来没想过一天我们要干掉学校或者干掉老师 ？ 因为就如果咱们回到最开始那个话题 ， 自主学习到底是哪些部分的组成 ？ 不好意思 ， 当时我确实花了特别多的篇幅啊 ， 绕得很远 。 我之所以花那么多时间 ， 就是想说自主学习这件事情不是单一要素 ， 就是学生的习惯 ， 学生的动机是需要外部的人帮忙培养的 ，但是学习这件事本身是可以自己作为主体的 。 所以老师和学校干的是什么 ？ 老师和学校最重要的事情应该是创设这样的氛围和引导方式 ，并且给学生教他一个好的自主学习的习惯 。 这件事没有人的引导 ， 大部分学生自己是掌握不了的 。 但是在一个好的理念的学校里面 ， 如果学校的老师和学校又能够有一定的课程设计 ， 或者有一定的活动设计 ， 带着学生逐步引导走向学会自主学习的这个过程的话 ， 再加上现在 AI 时代好的这种资源和工具 ， 学校是完全有可能变成一个以学生为中心自主学习的学校 。 而且这个学校的成本和费用并不贵 。 **曼祺** [1:02:32] 嗯 ， 这是你们就是和学校合作的 ToB 的那块业务在做的事 。 **杨临风** [1:02:36] 是的 ， 我们叫 AI 未来课堂 。 **曼祺** [1:02:38] AI 未来课堂 。 **杨临风** [1:02:38] 对 。 **曼祺** [1:02:39] 哎 ， 这样可以说 ， 就到现在这个时间点啊 ， 你刚才讲的就是你们的就 ToC， 就学生用户的一些情况 ， 就 1.3 亿的学生 ， 然后 400 万的老师 ， 学校这块是什么情况 ？ 就和多少学校合作 ？ **杨临风** [1:02:49] 对 ， 学校的话 ， 大概每年我们深度有人在地服务的学校大概 2,000 多所 ，在全国范围 。 那现在有了 AI 之后， 就是发现其实自主学习环境下， 我们能给学生提供的教学知识就更多了 ， 对吧 ？ 他遇到了不会的问题的时候 ， 随时 AI 可以跳入去支持 。他有新的想法和启发想提问的时候 ， 随时可以问 AI。 嗯 ， 比如说我们就发现在一些这样的课堂上 ，因为我们给学生留出了提问的时间 ，并且给到他引导他一些怎么提出好问题的框架 ， 我们在课堂上会发现学生真能问出一些很好的问题 。 比如说讲那个化学里面 ， 化学讲那个分子动理论 ，不是它是分子的无序运动会让分子扩散吗 ？ 学生就会在课堂的最后提一个问题给 AI 说 ：" 哎 ， 那分子的运动能不能让分子扩散 ？ 有没有办法让它聚集 ？" 这其实就是特别好的一个问题 。 **曼祺** [1:03:34] 这个是来自于问题提问框架方法里面的什么方法呀 ？ **杨临风** [1:03:37] 这个就是我们会给学生 ， 就是我们有一套叫布鲁姆提问框架 。 嗯 ， 就这个布鲁姆提问框架 ， 就是让学生以可以简单理解为我们给了他一套如何提问的交手架 ，但这个是挺复杂的一套体系 ， 我们需要去教的 。 然后有一些部分我们融在 AI 里面 ，AI 可以给他做一些这种启发 。 那我觉得这件事更重要的是不仅仅是个框架 ， 重要的是因为有了学生自主学习和课堂时间的调配 ， 让学生在课堂上有时间和留白去提问 ， 这件事本身变得很重要 。 而且传统的环节下， 它的提的问题大部分老师是回答不了的 ， 或者没有时间给他回答 。 但是因为有了 AI 之后， 每个学生提的问题 ，AI 至少可以先给他答一遍 。 然后因为有了这样的课堂形式 ， 学生提的问题是能够有机会被全班的所有学生看到的 。 老师也可以在课堂上展示他认为学生提的好的问题 。 就每一节课如果都有这样一个环节的话 ， 学生九十九十就会更加习惯于提问和能够看到高质量的提问 ， 最终自己能问出更好的问题来 。 ### 教育本质 **曼祺** [1:04:38] 更自发的学习 ，不光是听讲 ，而是去互动 ， 更好的提问 。 我觉得这些好像都是就追求教育目标的层面啊 ， 这个好像没有被 AI 改变 ， 或者说 AI 来了 ， 反而大家更急迫的要回到我们以往就认为的这种更好的教育方式了 。 **杨临风** [1:04:53] 特别对 ， 完全是这样的 。 就教育这件事 ， 我觉得本质上来讲 ， 几千年其实对于人的那个帮助 ， 或者说那个正确的教育规律 ，其实是没有变的 。 只是说原来的方式下 ，在没有 AI 的时候 ， 很多人意识不到用错误的教学方式和理念训练出的人， 大家以为有用 。 实际上其实过去这十几年、 二十几年， 大家也都在说很多大学生 ， 比如说毕业之后高分低能啊 ， 对吧 ？ 不符合这个实际上的要求啊 ， 很多学生没有目标啊 ， 很多学生厌学啊 。 那其实那些问题一直不存在 ， 只是因为还是在传统的逻辑下， 似乎在前 AI 时代 ， 社会对于人的创新能力的要求看似没有那么的高和多元 。 所以可能社会对这件事的反思还没有到那个程度 ，但 AI 是一个催化剂 ， 它让社会中的大部分人开始被迫去思考这个问题 。 **曼祺** [1:05:47] 对 ，因为我觉得 AI 在动脑的一个事 ， 就是应试教育的有效性吧 。 **杨临风** [1:05:50] 对 。 **曼祺** [1:05:50] 因为至少以前应试教育 ， 你不说这人快不快乐吧 ，但是我觉得它是一个比较好的社会化的一个过程 。 比如说你上一个学校 ， 你可能找到一个还不错的工作 ， 你大概能看到一个相对稳定的职业和你社会生活的途径 。 **杨临风** [1:06:03] 对 。 **曼祺** [1:06:03] 那现在 AI 来了之后， 我觉得大家已经在怀疑这个事还能不能持续了 。 **杨临风** [1:06:07] 对啊 ，因为你眼见着 10 年以后， 社会上的工作跟现在的工作肯定是非常不一样的 。 就是 ChatGPT 到现在才 3 年多嘛 ，3 年多你在成个三就 10 年，10 年什么概念 ？ 就现在初一的孩子 ，10 年之后正好大学毕业 。 就是你现在对一个初中生而言 ，他 10 年以后的世界 ， 我们已经根本不能想象到了 。 这个问题你交给 Oppenheimer 去思考 。 所以这么大的不确定摆在面前的时候 ， 那唯一确定性是什么 ？ 就是大家要适应变化 。 我们唯一能知道 ， 就是孩子 10 年以后面对的事 ， 一定他现在想象不到 。 好 ， 问题来了 ，他现在学的所有东西可能全都没有用 ， 那他的唯一的有用的能力是什么 ？ 是能学新东西 ，并且学习之用的能力 。 **曼祺** [1:06:42] 因为你们现在的课程是跟着课标来的 ， 对吧 ？ 那你觉得课标这套体系 ， 比如说我按什么数学 、 语文 、 物理这样去分类 ， 这这还能持续多久 ？ **杨临风** [1:06:50] 你这个问题超级专业 ， 它是个很好的教育学问题 。 就是教育的本质 ， 为什么要学知识 ？ 我稍微往回延一下， 古希腊人为什么研究几何 ？ 因为古希腊人认为几何学是最好开发大脑的东西 。 所以核心的就是说 ， 几何当然有它的实用性 ，但是古希腊人之所以把它研究到那么透的原因 ，不是为了追求那点知识 ， 说我研究出来之后我能建个更好的神殿 ，而是说它其实通过知识这个载体 ， 本质上是在教人形成一种思维方式 。 嗯 ， 所以所有的知识的本质底层 ， 都是为了学那一套思维方式 。 学科知识的本质也是为了学那套思维方式 。 每个学科的思维方式可能不一样 ， 比如说以数学为例 ， 数学的底层对大部分人来说啊 ， 第一个是为了帮助你更好的讲道理 ，因为数学是逻辑 。 你学数学学的越深 ， 你这个人会越尊重逻辑 ， 你说话才会讲道理 ， 你才能够适应现代社会 ， 对吧 ？ 这是一个人的基本素质 。 第二件事是叫理解复杂系统 ，因为数学是完全人造的 ， 相对理想化的公理套公理 、 定理套定理组成的一套系统 。 你能够在这个系统里面学会了 A 到 B、B 到 C，并且这个系统是怎么搭起来的 ， 你才有可能迁移去理解其他更复杂的系统 ， 比如天气 、 银行 、 金融 、 交通 、 医疗 ， 全是复杂系统 。 社会 、 经济 、 政治 。 那其实学数学本质上就是帮助一个人更好的有系统思维 。 所以你看我们学的这些东西 ，不可能说我中小学的这些定理我全都能记得很清楚 ，但这不妨碍我今天可以用很系统化的方式去思考问题 。 这是我们就也是洋葱的理念 ， 就是我们教学生这些所谓的知识 ， 它只是帮助学生理解那些事的载体 。 但是这些核心的思维方式和过程 ， 能不能脱离知识而教呢 ？ 很难 ，因为这些事太抽象了 。 就比如说对于一件事的价值观 ， 比如数学是美的 ， 逻辑是美的 。 你现在这句话跟一个小学生说 ， 数学是美的 ， 小学生说你有病 ， 对吧 ？ 但你跟一个大学学数学专业的人说数学是美的 ，他说嗯 ， 我很同意你 。 这就是因为他们的认知过程不一样 ，他们的状态不同 。 所以你怎么让一个学生慢慢的掌握 ， 或者说被熏陶到具备一定的价值观和思维方式 ， 就是需要通过学知识的方式 ， 把这套底层的逻辑搞明白的 。 所以你看 ， 这是为什么死记硬背这件事 ， 对这件事的破坏性有那么大 。 因为死记硬背完全是一个舍本逐末的方式 。 所以这是为什么我们要强调重理解的教学方式嘛 。 就你教知识的本质 ， 就是为了把底层逻辑教清楚 。 所以你不能只给结论 。 **曼祺** [1:09:23] 所以你觉得接下来学知识这个事还是会存在 ？ **杨临风** [1:09:26] 对 。 **曼祺** [1:09:26] 而且它是会更回到学知识的本质 。 **杨临风** [1:09:29] 对 ， 只要脑机接口一天没有出现 ， 那人学知识 、 学人的思维的发展 ， 还是需要基于一些知识作为载体来学会的 。 那学习的过程 、 体验的创始这件事的价值 ， 会越来越大 ，而不是越来越小 。 **曼祺** [1:09:44] 嗯 ， 就从你们自己的产品形态和商业模式上来说啊 ， 就你们给学生用的课程体系 ， 这是一块 。 还有一块就是你们跟学校合作嘛 。 **杨临风** [1:09:51] 对 。 **曼祺** [1:09:51] 那现在可能一些大胆的猜想 ，也是在说这学校以后到底它会是一个什么样的形态 。 **杨临风** [1:09:56] 是的 。 **曼祺** [1:09:57] 对吧 ？ **杨临风** [1:09:57] 我觉得也不需要我们去猜 ，因为国家其实已经把政策写得很明白了 。 就是在鼓励学校更多的以学生为中心的学习方式 ， 然后人工智能是要师生机三元课堂 ， 最早是老师一言堂 ， 然后强调师生双元课堂 ， 然后现在是师生机三元课堂 。 那机器在中间扮演的角色 ，其实就是老师的智能助教 ， 学生的智能学伴 。 那这也是洋葱的理念 ， 我们做的事情 ，其实就是学生智能学伴和老师的智能助教 。 **曼祺** [1:10:23] 学校肯定是会存在的 ，是吗 ？ 你觉得 ？ **杨临风** [1:10:25] 100% 会存在 。 嗯 ，因为首先人还是受化动物 ， 对吧 ？ 第二个刚才说的 ， 绝大部分孩子不可能纯靠自己从无到有掌握自主学习和获得自主学习的信念 。 那这件事情 ， 学校其实就是需要引导孩子去慢慢掌握的 。 嗯 ， 所以你看越来越多的学校 ， 我觉得包括我们跟很多校长聊 ， 很多校长都已经意识到这个问题了 。 就是今天我们在帮助一个孩子在学校里面坐在那 ， 中间没坐的听老师讲 ， 第一 ， 这样的不仅它不适应未来 ，而且甚至对现在的高考 ， 就是因为新地形变了嘛 ， 作用也越来越小 。 那我们今天再不变 ， 我们等什么呢 ？ 国家要鼓励 ， 那我们变呗 。 **曼祺** [1:11:01] 在你们核心服务的这个阶段 ， 就 K12 中小学这个阶段 ， 你觉得最重要的教育目标是什么呀 ？ 就尤其是就它未来怎么能变成一个 ， 比如说能认可自己的价值 ， 能在社会上找到自己位置的人的这个角度啊 。 **杨临风** [1:11:14] 我们觉得就当然这就涉及到教育哲学 ， 教育哲学流派有很多 。 我只说我们作为洋葱 ， 我们 。 **曼祺** [1:11:19] 你可以讲你比较相信的 。 **杨临风** [1:11:20] 对 ， 我觉得最重要的其实在中小学阶段 ， 让学生学会自立 。 这个自立的背后其实就是几个维度 。 第一是你自信 ， 就是你有一套自立的信念体系 ， 你相信自己能搞定这些事情 。 所以你遇到事情 ， 你敢于去学习和接受挑战 ，而不是说我不行 ， 我不会 ， 等着别人来教 。 第二个就是你具备能够自立的学习能力 ， 就遇到不会的事情不怕 。 不是说第一反应是这事老师没教过 ， 所以我不会 。 不是啊 ， 市面上你到了工作中， 大部分事老师没教过你啊 。 那你遇到不会的事情太正常了 ， 怎么办 ？ 很简单啊 ， 我把它搞明白就好了 。 那怎么把它搞明白 ？ 方法手段很多 ， 网上这么多资源 ， 身边这么多可以请教的人， 这么多的书 ， 自己还能坐下来琢磨 。 我只要相信我能把它搞明白 ， 我就能够把这件事付诸行动 。 然后第三 ，在这过程中我要有一定的 ，不管是自律能力 、 规划能力 、 思维梳理能力 ， 包括给自己设定目标 ，并且一步步按照目标去实现的能力 。 这些都是人的底层的叫学习的原生智能力 。 这些能力你要具备 ， 对吧 ？ 意愿你也具备 ， 信念你也具备 ， 那你肯定是个自立的人。 **曼祺** [1:12:27] 嗯 ， 那就是你开始说的能力 、 意愿 ， 最后是信念 。 **杨临风** [1:12:31] 是 。 嗯 ， 所以我们的使命嘛 ， 我们叫创设学习体验 ， 激发每个学生驾驭自主学习 。其实每个词都是推销过的 ， 就是根据刚才我说那几个关键词演变过来的 。 嗯 ， 就是我们为什么要创设体验 ， 就是体验其实本质上来讲 ，是它的工具和降低门槛的事情 。 你只有降低门槛 ， 它才可能愿意越过这件事 。 激发 ，因为本质上来讲这是个信念和价值观 。 你不激发它 ， 它自己不想做这件事的话 ， 扒皮牛拉也没有用 。 然后最后就是驾驭 ， 驾驭就是因为你只要掌握了自主学习之后， 这就是你的工具 ， 你就能可以趁着它翅膀飞了 。 未来社会怎么变你都不怕了 。 但是驾驭其实更多是一种心态 ， 就是我有没有相信未来 ，不管世界怎么变 ， 我都能自律于世这个世界 。 那这才是一种驾驭感 。 **曼祺** [1:13:15] 你觉得 AI 对教育整体有什么风险可以提前避免 ？ **杨临风** [1:13:18] 我觉得分两个部分来说吧 ， 就是我觉得风险其实很多人都提示过 ， 比如说 AI 会让学生产生思维惰性 ， 呃 ， 可能会让学生更加不愿意思考问题 。 但这个事我觉得更多的还是看你的 AI 是怎么设计的 。 就如果你的 AI 更多的是在顺应学生的系统一的惰性 ， 给他推东西的话 ， 那毫无疑问你肯定会这样 。 但是你没有 AI， 它也也是这个状态 。 **曼祺** [1:13:40] 嗯 ， 推荐算法就是这个逻辑吗 ？ 其实那也是 AI 啊 ， 只不过不是大模型 。 **杨临风** [1:13:44] 对 ， 它是古典 AI 嘛 ， 所谓的其实 ，但大模型其实也是啊 。 你需要这个 ， 我就顺着你说 ， 然后一路按照你的偏好往下走 ，不尝试让你帮着调整盒子 。 **曼祺** [1:13:52] 你说的太对了 。 哈哈哈 。 **杨临风** [1:13:54] 大模型经常这么回你 。 就新简房就是这么来的嘛 。 嗯 ，但所以就是说 ，但你反过来想 ， 就是没有 AI 的时候 ， 这些事也是日常在发生的 。 而且没有外力能够把学生拽出来 。 那有了大模型之后， 有了这样的产品之后， 至少我们多了一条路径 ， 可以尝试把学生往外拽 ， 让他看到一个不一样的路径 。 这是我们想做的事情 。 但是回到那个问题 ， 就你不能做的太过 。 就是你如果一上来就是摆出一副哎 ， 我觉得你之前看见东西都是不对的 ， 你就得跟着我走 ， 孩子会说那我对不起 ， 拜拜 ， 对吧 ？ 你就失去了干预他或者跟他交流的这个机会了 。 所以这个度怎么设计特别重要 。 就是你要始终奔着把孩子带出来 ， 能看到更大世界那个目标 ，但又不能过于傲慢的认为他一定会跟着你走 。 这我觉得是洋葱在做所有的事情来讲 ， 我们所有人的那个底层逻辑 ， 就我们我们始终在内心是维持着这两个平衡 。 就记住自己要去哪 ，但不要傲慢到认为学生一定跟着你走 。 所以你要想办法引导学生 ， 迁移学生 ，并且有点耐心的带着他慢慢的往这边走 。 **曼祺** [1:14:56] 你们内部对人性底层关于就是学习啊 ， 关于这个动力这件事 ， 包括难度 、 惰性这些事 ， 你们是怎么去思考的 ？ 我觉得也可能有一种风险啊 ， 就是它会让愿意主动性的去学的人 ，他的能力被极大的放大 。 嗯 ， 然后剩下的平庸的人， 或者说不行的人 ，他更不行 。 **杨临风** [1:15:19] 是 。 **曼祺** [1:15:19] 你的机会是公平的 ，但你的结果更不公平 。 **杨临风** [1:15:22] 的事是 AI 对社会的影响风险 ，不是 AI 对教育的风险 。 教育要做的事情是 ， 就这件事是肯定会发生的 。 **曼祺** [1:15:29] 你觉得肯定会发生 ？ **杨临风** [1:15:31] 肯定会发生 。 所以教育要做的事情是尽可能让那些容易被甩下的人， 怎么能够不被甩下 。 所以这是我刚才想说的第二件事 ， 就是与其更多的在思考 AI 对教育的风险 ， 我们其实更多的思考逻辑在于这件事 ， 你不用想 ， 风险肯定是在的 ， 想想你能干什么 。 嗯 ，因为 AI 改不改造社会 ，不是我们一家公司能控制的 。 **曼祺** [1:15:52] 嗯 ， 具体来说 ， 就你们来发挥 AI 的价值啊 ， 前面提到 ， 比如说你们会用一些 agent 的这种私教 ， 你们会往模型那个角度去做吗 ？ ### 模型应用 **杨临风** [1:16:00] 你说我们自己训模型吗 ？ **曼祺** [1:16:01] 对 ，不会 。 **杨临风** [1:16:02] 后训练会做吗 ？ 呃 ， 后训练微调是会做的 ，因为现在这个成本其实可控的 。 但自己独立训模型这件事 ， 我们很早就思考过这个问题 ， 然后很快就得出个结论 ， 就是完全没必要 。 首先就这件事确实投入会非常大 。 第二个就是说模型现阶段处于一个快速迭代期 ， 我们一直在思考的 ，有个洋葱思考的一个框架 ， 就是你做一件事 ， 你不能只思考这件事做的那一瞬 ， 你要思考这件事你能不能持续的做下去 。 那模型就是你可能对吧 ， 砸锅卖铁 ， 举全资之力 ， 某一个时间点凑一笔钱 ， 你能够训一个模型出来 ， 那这件事是不是你的主营业务 ？ 你有没有足够的投入 ， 让这件事持续的做下去 ？ 如果做不到 ， 那你训的那个时间点就是纯浪费 ，因为别人在持续做这件事 ，他就一定能做的越来越比你好 。 那你很快你的模型训出来就落后了 。 **曼祺** [1:16:52] 在你们现在就使用的这些模型里面啊 ， 就对于你们的场景 ， 不同的场景哪些模型会比较好用 ？ **杨临风** [1:16:58] 我们其实都在用 ，而且我们自己有一套 benchmark 的评测 ， 就是所有的模型出来之后， 包括它不同的版本 ， 不同的这个尺寸 ， 我们都会测 ， 然后测完之后选择在速度和效率之间比较优化的 。 所以基本上市面上主流品牌我们都用过 。 **曼祺** [1:17:13] 那对你们现在来说 ， 你们用的比较多的是什么 ？ **杨临风** [1:17:16] 嗯 ， 比如说像字节的模型 ， 像 Ali 的模型 ， 包括像 DeepSeek， 这些我们都有在用 。 **曼祺** [1:17:23] 嗯 ， 你会观察到这些模型有什么不一样的特性的地方吗 ？ **杨临风** [1:17:27] 会啊 ， 就但是它更多的不是品牌 ， 就是同一模型公司的不同版本或者不同尺寸之间也非常不一样 。 所以就这个东西就是得测 。 **曼祺** [1:17:36] 嗯 ， 比如说你们私教那块 ， 你们用的是什么模型 ？ **杨临风** [1:17:39] 我们用了很多模型 ，因为私教背后其实对是一套 ， 它有很多个 layer， 我们拆了很细的工作流 ， 每个工作流用到的模型都不一样 。 **曼祺** [1:17:46] 你们现在在模型上大概会花多少钱了 ？ 或者说占你们的成本会有多少了 ？ **杨临风** [1:17:50] 呃 ， 现在还不是太大 。 **曼祺** [1:17:52] 是因为你们并没有特别激进的让用户一直去用那个东西 ？ **杨临风** [1:17:56] 对 ，但是我觉得这个量级会随着时间推移会越来越大的 。 另外可能因为现在模型本身比较卷 ， 所以大家其实给的费用都还可以 。 但是因为现在成本不是也在往上提吗 ？ **曼祺** [1:18:05] 是的 。 嗯 ， 对 ，因为现在一些最好的模型 ，其实它的 token 是比较贵的 。 **杨临风** [1:18:08] 是 ， 所以不同的位置我们也在不断做优化 ， 就是不是所有的地方都需要用那个最最全和最强的模型 。 ### 质疑 **曼祺** [1:18:14] 因为你一路上的是很好的学校嘛 ， 从四中到一顿到哈佛 ， 嗯 ， 会不会有人会觉得就你 ， 包括你的联创啊 ， 你们都是比较精英的背景 ， 你们所设想的这个状态是比较理想化的 。 它有可能最后是少数人追求的目标 ，但它很难支撑一个大的生意啊 。 **杨临风** [1:18:29] 嗯 ， 我觉得我们对这个问题是想了很多的 。 我们做这件事的出发点不是因为我们是好学生 ， 恰恰是因为我们看到了来问我们的问题的这些孩学生 ， 和坐在教室里面听了一节课 ， 整个还是昏昏沉沉在睡觉的学生 ，他们为什么听不懂所产生的这样的想法 。 我觉得相比于说我们可能在这件事是不是过于理想化了 ， 我觉得相反 ， 我们比很多人在这件问题上都更加的务实和有敬畏感 。 就是对于人是如何才能学懂一件事 ， 我觉得我们比大部分人都更加意识到这件事的难度 。 所以我们才会花这么多时间精力去优化这个体验过程 。 我觉得很多人他之所以会认有这样的现状 ，是因为他没有深入思考过这个事到底学生为什么是这个现状 。他没有意识到这里面原来学习是一件如此有难度的事 ， 所以这个体验是如此的糟糕 ，以至于你应该花时间优化这个体验 ， 这个事的难度被很多人忽略掉了 。 **曼祺** [1:19:34] 我觉得在这之前有一个分别 ，是大部分人不会去思考这个问题 ，他不关心这个问题 ， 尤其是对学习很好的同学 。他不关心班上的查实学的不好 。 **杨临风** [1:19:44] 对 ， 这也是我有时候想 ， 就是我这有什么难的 ， 对吧 ？ 这怎么就会学不懂呢 ？ **曼祺** [1:19:49] 我觉得都不是到这一步 。 我觉得是说那是别人的事 。 **杨临风** [1:19:52] 嗯 ， 跟我没关系 。 **曼祺** [1:19:53] 跟我没关系啊 。 就你你你为什么 ， 包括你的联创啊 ， 就你们为什么会关心别人学不好这件事啊 ？ **杨临风** [1:20:00] 这我不知道 。 **曼祺** [1:20:00] 原动力是怎么来的 ？ **杨临风** [1:20:02] 每个人的关注点不一样吧 ， 可能恰好我们就 happens to be 就关注到这个问题了 。 对我们来说这个事很有意思 ， 去琢磨人怎么能把一个事搞明白 ， 和怎么能够帮助一个人把一个事搞明白 ，他本身就很有成就感 。 **曼祺** [1:20:16] 你曾经考虑过在计算机行业去发展自己的职业生涯吗 ？ **杨临风** [1:20:20] 有啊 。 **曼祺** [1:20:20] 你学计算机的吗 ？ **杨临风** [1:20:21] 对 ，是的 。 **曼祺** [1:20:21] 那后来为什么没选那条路了 ？ **杨临风** [1:20:23] 就是觉得还是教育很有意思 ，而且本身这件事它是教育跟技术结合的事 。 嗯 ， 所以它天然其实把我两个兴趣就结合在一起了 ， 然后又有社会创新和社会公益的事 ， 就这三个事我觉得能在一块做就特别好玩 。 **曼祺** [1:20:37] 嗯 ， 你创业过程中间有很艰难的时候吗 ？ 或者说很生气很愤怒的时候 ？ 我很难想象你会发脾气的样子 。 你会发脾气吗 ？ 对 ，在公司里面 。 **杨临风** [1:20:47] 比较少吧 。 我觉得我会发脾气的原因 ， 可能是因为大家对一件事情上遇到问题之后没有深入思考 ， 或者说一个事情明明已经复盘总结过了 ，但是第二次第三次还是重复的去犯错 。 我觉得这个我觉得是人可以避免的 ，但其他时候我觉得遇到问题解决问题就好了 ， 比较正常 。 然后我觉得挑战其实对这个公司来讲 ， 一直以来的挑战都是其实都是恒定的 ， 就是还是那句话 ， 我们选择了一个非共识的路径 ，而且又是在教育这样一个需要人和社会观念发生变化才会变化的领域 。 比如说科研其实也难 ，但如果你一项技术取得了突破 ，并且这项技术明显的就是能比现有技术的经济效益好很多的时候 ， 很多企业就会快速的 adapt 到这个技术上 。 但教育不是 ， 教育背后即使你这个方式确实是更好的 ， 第一它的效果不会马上立竿见影的能被测量出来 ； 第二它受制于现在的人的认知 ， 这一代人可能从小就是这种方式起来的 ， 那他就是觉得这种方式别扭 ， 就是觉得不适应 ， 那你就很难去改变家长和部分老师还有学校的一些认知 。 所以你需要时间 ， 需要机遇 ， 需要等到人的观念和社会的环境到了某个时间节点 ， 大家慢慢的去改变 。 所以对我们来说 ， 就是我们在一个这样的行业里面或者领域里面去做一件非共识的事 ， 本身这个组合给我们带来了很多的压力 。 比如说前期我们花了很多时间找到认同我们理念的那一小撮投资人。 **曼祺** [1:22:22] 你们第一个投资人是 ？ **杨临风** [1:22:24] 风味资本的李峰 。 **曼祺** [1:22:25] 当时他在 IDG 的时候投的是吗 ？ **杨临风** [1:22:27] 其实我们第一个投资人严格上说应该是呃 ， 晨星 Morning Side 的 founder 陈乐宗 ，Jerald Chen。他用家族基金会给我们投了第一笔钱 ， 然后是李峰叔 。 峰叔当时在 IDG 的时候 ，其实就推动我们这个项目过会了 ，但后来因为他出来做风瑞 ， 我们就跟着风瑞出来了 ， 所以就没有拿 IDG 的钱 。 **曼祺** [1:22:44] 哦 ， 对 ， 刚好就是他要成立新基金的时候 。 **杨临风** [1:22:47] 对 ，但是峰叔其实对这个项目一直非常支持 ， 然后风瑞也是每一轮都一直支持我们 ， 每一轮都跟 。 **曼祺** [1:22:53] 你觉得他支持你们是认为你们会赚大钱吗 ？ 会给他很大回报吗 ？ 还是因为什么 ？ **杨临风** [1:22:58] 这我觉得你可以直接问峰叔 。 呃 ，但是风瑞有一个 slogan 叫做 " 男儿正确的事 "。 就这个事我觉得跟洋葱其实的我会跟我们的理念比较相近 。 峰叔做这个 ， 我觉得他肯定没觉得我们是能帮他挣大钱的那个企业 ，但是我觉得洋葱的理念可能跟他对教育的认知比较相符合 。 所以这个我觉得是核心的一个原因 。 所以就是回到那点 ， 就是我们可能要去找到那一批认同这个理念的投资人， 我们要找到认同这个理念的学校和客户啊 ， 然后以及还要吸引认同这个理念的团队 。 所以很多事情就是没有那么快啊 ， 然后他需要的时间也是慢的 。 就比如前面几年我们花了就是这么长的时间 ， 一点一点的去做这个内容 。 就其实现在回想一下， 这是一个非常不太理性和冒险的事 。 就是作为一家创业公司 ， 你的前两年我们花了两年的时间 ， 从 2013 年底到 2015 年底 ， 把初中数学初一初二的概念课的视频大概 200 个做完了 。 这个期间没有用户 ， 没有产品 launch。 嗯 ， 就是在吭哧吭哧一个视频一个视频的做 ， 然后慢慢的打磨那个产品的形态 。 但是这个对于很多公司来讲 ， 就是时间是比较久的 ，而且风险是极高的 。 而且因为做内容它不像光打磨 APP 和就是就是那个代码嘛 ， 它的团队规模和成本都还是比较大的 。 所以当时很多人也说你为什么这么慢的方式去做 。 **曼祺** [1:24:20] 那你就相当于做了个大电影啊 ， 从时长来上来说 。 **杨临风** [1:24:23] 对 ，有点像是 。 所以其实风险是非常高的 。 那所幸我觉得还是我们就快速得到了市场的认可 。 但前两年现在回想一下其实挺悬的 。 那这只是一开始嘛 ， 那后面内容的迭代 ， 包括你刚才提到的双减期间 ， 双减前这个整个市场非常浮躁的时候 ， 那那个时候你看到铺垫概念的广告 ， 呃 ， 首先你自己肯定会有些触动嘛 ， 投资人会天天来问嘛 ， 然后外部的市场去融资的时候别人也会问 ， 那你们跟那些企业相比你们怎么办 ？ 然后那些交易额飞速的往上涨 ， 你们这个看起来交易额也没有这个指数级别的变化 ， 那为什么要投你 ？ 然后以及团队肯定大家心里也会有一些波动嘛 ， 就是我指的是整个的这么多的员工 ， 那这些问题都是需要你一个个去解决的 。 **曼祺** [1:25:05] 嗯 ， 你最有成就感的时刻是什么时候 ？ **杨临风** [1:25:09] 如果说一个的话 ， 我觉得肯定是洋葱的公益 。 就是我们其实从洋葱有一个专门的团队叫洋葱助教行动 ， 这个团队是有几个人的全职的 ，他们做的事情就是去主动联系触达需要帮助的这些乡村地区的学校和老师 ， 然后把我们的资源免费开放过去啊 ，并且给他们提供相应的培训和指导 。 然后必要的时候有一些区县 ， 我们其实是会深度到区县里面去 ， 一个县一个县的这种走访 ，他们会经常到地方出差 。 我们现在累积支持的乡村教师数量大概应该是 6 万多名了 ， 大概这些老师分散在 3 万多的乡村学校里面 ，因为中国的乡村学校总数大概是 10 万所 ， 所以其实我们覆盖的面还挺大的 。 然后我们大概整县的这种支持大概做了 10 个县 。 现在像最偏远的话 ， 比如说在那个青海的玉树 ， 我们是做的是玉树的那个藏区 ， 就牧民的那个地方 ，在三江的源头 ， 就曲麻来县和直多县 。 然后像呃 ， 甘肃的探昌 ， 云南的宝山 ， 贵州的锦屏 ， 江西的浔乌啊 ， 这些都是原来的这个平昆县 。其实这个事我觉得它就相当一个闭环 ， 就是我们最开始做公益的这个事 ， 到过程中发现这个事需要的投入比我们想象的大 ， 所以做了某种程度上应该是做了一个曲线救国 ， 对吧 ？ 然后做了公司 ， 那公司做的事情就希望说不要绕的就找不回原点了 。 就是这个东西最终还是希望能帮助到我们想帮助的人。 那绕了一圈绕回来的时候发现 ， 哎 ， 确实我们现在做的东西能够还是能够以某种形式服务到这些人的时候 ， 这个事就会让我们觉得比较踏实 ， 这个应该是最有成就感的 。 然后还有很多的 moment 啦 ， 比如说我觉得回到那个激发学生的这件事情来讲 ， 我们在跟一些学校合作的过程中， 确实看到很多学生因为这种自学的方式发生了变化 。 比如说我们在其中一个学校就发现了 ， 我觉得可能是在中国教育界很少会发现的一个场景 ， 就是有一张照片特别有意思 ， 就是这个学校的一个学生在晚自习的时候给另一个学生讲题 ， 然后听讲的那个人是全校倒数第一 ， 给他讲题的人全校倒数第二 。 嗯 ， 就是一个学校倒数第二 ， 主动在给倒数第一讲题 。 因为传统的学校里面 ， 这两个孩子都一定是相对来讲最没有自信 ， 然后相对很难再翻身的两个孩子 。 但是他们在这样的环境创造情况下 ，他能找到自己的那个空间 ， 然后能够在过程中感受到自己的那个用处 ， 然后在这过程中通过给别人去讲和互相的去帮助和帮扶 ， 找到一些能量的激活 。 这个事我觉得是特别难得和就是我们想做的事 。 **曼祺** [1:27:47] 这个场景就是发生在你们的 AI 未来课堂上的是吗 ？ **杨临风** [1:27:49] 对 ，是的 ， 就是发生在我们的 AI 未来课堂学校 。 **曼祺** [1:27:52] 所以倒数第一敢提问了 ， 倒数第二就敢讲了 。 **杨临风** [1:27:55] 对 ，而且他们会认为这件事是理所应当的 。 就以前肯定是坐在角落里面小透明 ， 什么什么问题也不敢问 ， 问了也没有人可能太多的关注 。 而且这些孩子都已经到高三了 ， 那高三的孩子还能够就是重新点燃这件事 ，其实非常难的 。 但是确实他们点燃了 。 而且这个班里面 ， 当学生遇到不会的问题的时候 ， 就谁搞明白了一道题 ，他会很有成就感的走到台前去跟别人去分享这个事 。 **曼祺** [1:28:20] 历史上你们有什么核心成员离开过吗 ？ **杨临风** [1:28:22] 嗯 ， 我们大部分团队都还比较稳定 。 就比如我们三个联创 ，其实一直到现在合作了十几年了 ， 就从公益开始合作到现在 ， 呃 ， 十四五年 。 然后我们早期一起在公益阶段 ， 包括后来公司刚成立的时候的一些核心成员也都在 ， 整体还是比较稳定的 。 **曼祺** [1:28:39] 你相信先赚很多钱再来实现目标的这种做法吗 ？ 因为你刚说就是其实你们最开始就比如说想促进教育公平 ， 想让乡村很多孩子也有这种自主学习的能力 ， 然后做公司好像有点是说我有点曲线救国这意思啊 。 ### 商业初心 **杨临风** [1:28:54] 我曾经是小时候相信过这个事 。 **曼祺** [1:28:56] 小时候多小 ？ **杨临风** [1:28:57] 就是上小学的时候 。 **曼祺** [1:28:59] 小学你就思考这个问题了 ？ **杨临风** [1:29:02] 因为我小时候特别喜欢比尔 · 盖茨 ， 然后觉得他很厉害的原因是因为他确实赚了很多钱 ， 然后拿这些钱出来做慈善 。 所以他用这些钱确实很好的 ， 我觉得一定程度上促进社会更好的发展吧 。 啊 ， 所以我觉得这个路径我觉得还挺棒的 。 但随着时间推移 ， 我意识到另外一个事 ， 就是其实这个社会最缺的不是钱 ， 最缺的是做事的方法 ，idea 和做事的人。 就是你把这件事 ， 你对一个社会议题找到一个好的解法 ，并且有一个团队持续愿意把这个解法执行下去 ， 这件事的稀缺程度要远远大于钱 。 **曼祺** [1:29:37] 这是你什么时候意识到的了 ？ **杨临风** [1:29:39] 大概高中吧 。 **曼祺** [1:29:41] 你你很早熟啊 ， 你这么做 。 **杨临风** [1:29:43] 就前提嘛 ， 就比较愿意琢磨这些有的没的东西 。 **曼祺** [1:29:46] 你说的高中时期 ，是你当时已经去英国了 ， 还是在北京的时候 ？ **杨临风** [1:29:51] 在北京的时候和去英国的时候都在都想过这个问题 。 所以回到那个问题 ， 就是你就算 ， 当然我觉得当时还是有点天不怕地不怕 ， 觉得自己可能未来能赚很多的钱哈 。 那然后就心里就想一件事 ， 等你真的赚到特别多的钱的时候 ， 你真的能够对于你想要解决的社会议题找到可以资助的项目吗 ？ 或者就能够天然有一个好的解法摆在你面前吗 ？ 这事也不一定 。 就是你有更多的资源投在好的社会议题上， 做资助这件事肯定是特别好的 。 我不是说它有问题 ，但是如果对于你想关注的社会议题 ， 你自己就可能有一个解法 ，并且变成一个可持续的方式去解决的话 ，也非常不是一件坏事 。 所以我觉得回到那个问题的话 ， 今天洋葱 ， 或者说我们其实之前做的公益项目 ， 本质上来讲就是我们在寻求一种可持续的不断解决我们想要去改善的社会议题的方法 ， 然后让这个方法可持续的过程中能够给这个团队自己造血 。 所以它可能就没有一个先后顺序了 。 那这种做法下， 我觉得其实是个挺好的 ， 至少从现在结果倒推的话 ， 它是个不坏的结果 。 那反过来讲 ， 我也在想一个问题 ， 就是说如果一家企业它是瞄着一个社会议题去的 ，但是它 day one 的解法并不是瞄着这个议题去走的 ，而是先我先做一个生意 ， 把钱挣到之后我再 pivot 到这个解法上， 它还有没有可能成功 ？ 我现在的思考是大概率不会成功 ，因为你解决这个社会议题的解法 ， 很多时候意味着你的 day one 的处理这个事情 ， 这个解法的设计形式 ， 你的产品形式 ， 你的商业结构 ， 就得瞄着这个解法去 。 否则在过程中， 大部分企业是很难打碎一个已经成功的商业模式的 ， 它会有非常强的基因和价值网绑着你 。 我觉得洋葱就是因为在最开始瞄着这个社会议题去了 ， 所以我们选择了人机互动的形式 ， 我们选择了普世不会的方法 ， 才有了今天说我们可以兼顾两件事 。 如果洋葱最开始认为说 ， 哎 ， 教育领域挺好 ， 我们先从教育领域挣钱吧 ， 挣很多的钱再去解决这个问题 ， 那我们很可能在中间我们就去做可能赚钱的那些方法去了 ， 我们可能就用人直接上人了 。 到今天我们就没有办法非常踏实的拍着胸脯说 ， 哎 ， 对于这个议题 ， 我们恰好有一个很好的产品的解决方案 ， 能够让我们低成本可持续的持续捐给乡村 。 因为其实很多来洋葱的人参观完之后都说 ， 哎 ， 你们这个设计真的很有意思啊 ， 就是你看多巧啊 ， 到了你们想要帮助这些乡村学校的时候 ， 你们的产品形态恰好适合 。 我说不是恰好适合 ，是我们 day one 开始这么设计的 ， 它恰好是恰不到这个程度的 。 **曼祺** [1:32:25] 你看其他公司有什么例子 ，是我本来想奔着 A 目标 ， 然后我先去作弊 ， 后来果然就没做生意 ， 或者反过来 ， 我本来想奔着 A 目标 ， 我先去作弊 。 **杨临风** [1:32:35] 我觉得大部分公司好像都没有能够绕回来 。 **曼祺** [1:32:40] OpenAI 是不是就绕不回来了 ？ 它最开始成立不就是因为在 Google 之外 ，他们要成立一个反对 AI 垄断在少数人中的组织吗 ？ 这是它的初衷 ， 对吧 ？ **杨临风** [1:32:49] 我觉得很多公司还在 ongoing 的阶段 ， 我相信他们的创始人和创始团队是真的想把这件事做成他们最开始宣称的那个理念的 。 但因为我做过企业的过程 ， 我知道在这过程中会有太多的现实因素 ， 让你不得不做出在当前最优的选择 。 所以我不觉得 OpenAI 从一开始就是抱着我讲一个宏大的故事 ， 然后故意揣着明白装糊涂去骗了一笔钱 。 **曼祺** [1:33:16] 他们中间有分歧吗 ？ **杨临风** [1:33:17] 对 ， 包括后面团队也有分裂啊 。 就就就真的就是在过程中你不自主的 ， 比如说你会不断的面临一个拷问 ， 就是好 ， 今天如果我不做这个更加利于我企业优势的 decision， 明天那个企业用了这个 decision， 它生产的比我好 ， 最终有一天把我干掉了 ， 那我是不是就彻底失去了未来有机会再绕回到我最初理想的事情 ， 那个目标的机会了 ？ 就这个拷问大部分人是没法回答的 ，因为确实存在这种可能性 。 那所以在那个节点 ， 你好 ， 你选择了 ， 那我 pivot 到那个所谓的更快车道上去 ， 那你做着做着这快车道一旦一多了 ， 你的 stakeholder 多了 ， 对吧 ？ 你的用户也多了 ， 你的行业也多了 ， 竞争也多了 ， 很多限制条件会推着你 ， 到时候就你不是自己可以选择的了 。 **曼祺** [1:33:56] 你现在对自己的定位是什么 ？ 企业家 、 创始人 、CEO 还是教育者 ？ ### 创业愿景 **杨临风** [1:33:59] 我觉得首先是 CEO， 然后应该是一个教育科技产品的产品经理 。 **曼祺** [1:34:05] 这意味着什么 ？ **杨临风** [1:34:06] 意味着首先你要保证这个组织能够健康稳定的 ， 任何的创新都是需要真金白银的支持和团队的 。 所以你要维持这个团队愿意 ， 大家非常开心舒适的走下去 ，而且能够越走越健康 ， 这件事是毫无疑问是最重要的 。 然后其次就是我觉得因为我们最重要的事就是创设学习体验 ， 所以如果洋葱没有在不断的创设新的好的学习体验 ， 那我们这件事的价值就是 0， 就完全没必要 。 就是洋葱它必须是一个健康可持续的生意 ，但它不能仅仅是一个生意 。 它如果只只是个生意的话 ， 就是这群人不需要花这么多的时间在这做这件事 。 **曼祺** [1:34:43] 公司倒闭和公司最后取得商业成功 ，但是它没有去解决你们出发时想去解决的那个社会议题 ， 你觉得这两个选项哪个对你来说是更坏的选项 ， 更坏的结局 ？ **杨临风** [1:34:54] 如果从解决社会议题角度来讲的话 ， 都不好 ，但是至少公司活着的话 ， 你理论上讲还有机会能够再绕回来 。 我们在刚从公益转过 ， 就是开始做商业的时候 ，其实面临的哪些挑战 ，其中有一个我们花了几年一直在内部梳理理念的问题 ， 就是我们到底是要做一家社会企业 ， 还是就是兼顾公益的目标 ， 我们其实是一家混合目标的企业 ， 公益商业都要兼顾 ， 还是我们其实应该先做一家成功的商业公司 。 共识就是我们首先肯定毫无疑问要做一家成功的商业公司 ，因为这个事你尤其是做创业这件事 ， 九死一生的事 ， 你如果目标过于复杂 ， 你是没有办法成功的活下来的 。 所以我们把思路和经验放在怎么做一家做成功的产品 ， 然后让成功的产品取得成功的市场认可和成功上 。 但刚才提到了有几个底层的原则我们不能打破 ， 比如说如果这件事上了人， 那就没法最终绕回来的给全能群用了嘛 。 但是如果底层的几个底层的框架不改变的情况下 ，在这几个框架范围内再去想怎么优化成为一家成功的公司 ，而不是在每个决策上都还要去兼顾公益的话 ， 这才有可能让公司持续的发展下去 。 所以我们在过程中确实在这个方面还是中间纠结了一段时间 ， 考虑了很多 ，但后面索性我觉得把这个问题就想明白了 ， 就没有再出现太多的内耗 。 **曼祺** [1:36:17] 你觉得如果完全抛开公益 ， 你们现在会做成什么样 ？ 你们会变成一个更大更赚钱的公司吗 ？ **杨临风** [1:36:22] 我不知道 。 **曼祺** [1:36:23] 你没有假设过这个问题吗 ？ **杨临风** [1:36:25] 我没有假设的原因是因为我觉得如果是那样的话 ， 我们会有一批人做的不太开心 。 我很确定的是 ， 如果大家不开心的话 ， 这个事我们肯定做不好 。 **曼祺** [1:36:34] 你现在很开心吗 ？ **杨临风** [1:36:35] 就是或者这么说 ，因为洋葱今天还在做着这样一个比较创新和符合教育理念价值 ，并且兼顾了就是普惠普世的事 ， 它会让我们做这件事比较踏实 。 和当我们遇到挑战困难的时候 ， 我觉得回看 ， 哎 ， 这件事其实还是有坚持的意义的 。 它会所以它让我们在很多选择上比较淡定的度过 。 如果没有这个稳定器的话 ， 我不好说我们过程中经历的这些风浪 ， 哪一个风浪就把我们给掀翻了 ， 或者现在我们就不淡定了 。 所以它的重要性非常大 ， 它是个压舱石 。 **曼祺** [1:37:07] 嗯 ，因为我的问题是问你开心吗 ？ 然后你的回答是说 。 **杨临风** [1:37:10] 就你创业没有办法开心 ， 对吧 ？ **曼祺** [1:37:12] 对 ， 我理解你的意思 ， 就开心不是你考虑的 。 **杨临风** [1:37:14] 你肯定有开心的事 ， 比如说我觉得人工智能来了 ， 我们能做非常有意思的产品创新 ， 这个过程我特别享受 ， 我很开心 。 但是你企业经营过程中肯定有很多不开心的事 。 **曼祺** [1:37:24] 对 ， 你刚说的是踏实 ， 你的回答是踏实和平稳 。 **杨临风** [1:37:27] 对 ， 这个事我觉得很重要 ， 就是你要想把一个事做长的话 ， 你肯定需要一个比较踏实的理由 。 **曼祺** [1:37:33] 踏实是问心无愧 ， 表里如一的感觉吗 ？ **杨临风** [1:37:36] 踏实是让你觉得做这件事情持续的做下去 ， 你的时间 ， 你的精力还能够对这个社会议题有帮助 ，而不是让你觉得你做这些时间只是在熬日子而已 。 就是你你离你想要解决的问题 ， 对于你推动想要发生的改变 ， 你花了一年、 两年、 三年， 让这个公司持续的稳定下来 ， 越做越好 。 但是对于你想推动的议题毫无帮助 ， 那你就会质疑你这件事的意义了 。 **曼祺** [1:37:59] 那其实是个价值判断的问题 ， 就你觉得你做这个事花的时间精力有价值 。 **杨临风** [1:38:03] 有价值了 ，是的 。 嗯 ， 这个也是我们公司的很多核心团队之所以一直在这很重要的一个原因 。 所以我觉得它对于这家公司能够以这种方式持续到现在 ， 还能做的还可以 ，是功不可没的一件事 。 **曼祺** [1:38:17] 你觉得 5 年或者 10 年后， 洋葱是一个什么样的公司啊 ？ 什么样的组织 ？ **杨临风** [1:38:22] 我觉得其实还是回到我们愿景 ， 就是这个使命至少可以管 10 年 。 就是创始在帮助更多的学生驾驭自主学习这件事上来讲 ， 我觉得如果 10 年内 、10 年之后， 我们能做到帮助相当一部分学生驾驭自主学习了 ， 这公司就非常非常非常成功了 。 所以我觉得我们还是在这 10 年里面尽可能的帮助一些学生发生改变 ， 帮助一些学校更好的适应变化吧 。 **曼祺** [1:38:45] 你心里对这个相当多有一个数字上的目标吗 ？ **杨临风** [1:38:48] 嗯 ， 当然越多越好了 。 就比如说现在中小学生 1.8 亿 ， 对吧 ？ 如果我们能帮助 ， 理论上讲每一个孩子都能够 。 你看我们的使命里面不是写的那个每个吗 ？ 就是激发每个学生 。 那个每个不是随便写的 ， 刚才说的是我们的使命嘛 。 我们的愿景的也是大概是三组六个字 ，其中最后一句叫做促进教育公平 。 就这个是我们从 day one 创建洋葱的时候就就发下来的 。 **曼祺** [1:39:10] 嗯 ， 完整的愿景是 ？ **杨临风** [1:39:11] 完整的愿景是叫做以学习者为本 ， 为教育者赋能 ， 促进教育公平 。 所以其实 day one 开始 ， 我们就设定了我们的核心服务主体 ， 就是两个 ， 一个是学生 ， 一个是老师 。 你看家长不在里面 ，但不是家长不重要 ，是因为家长最终关注的不一定是你孩子好不好嘛 ， 对吧 ？ 所以我天天哄你 、 服务你 、 关注你 、 营销你 ， 反正让你踏实了 。 你的孩子如果对这个事是排斥和反感的 ，不是没有用嘛 。 所以这是我们跟很多公司的这个理念上的区别 。 那学生 、 学习者和教学者定完之后， 那最终一句话其实就希望尽可能多的学习者和教学者都洋葱能帮上忙 。 那你像从如果从教育公平角度来讲的话 ， 将近大几千万的乡村学生和一个亿的中小学生 、 城市的中小学生都是我们服务的对象 。 所以你要问我这个数字的话 ， 我们希望是每个孩子 ，但是这绝对不可能 。 咱退一万步讲 ， 我们能够 10 年之内帮助 500 万 、1,000 万的孩子说因为洋葱的存在 ，他能够变得比之前更不排斥主动学习这件事 ， 或者说甚至是真正能够比较自主自信的掌握了自主学习 ， 这已经是相当了不起的一个事了 。 而且本身我觉得在人工智能时代 ， 我们有了这样很好的手段能够帮我们去做这个事 。 因为还是回到那句话 ， 就是人工智能本质上来讲 ，在我们看来啊 ， 稍微扯远一点 ， 就我们不认为它的核心的能力仅仅在 AIGC 的 content， 我们更多把人工智能当做规划器 ， 或者说叫做策略的分发器 。 就它其实可以帮助我们把很多很好的资源归类整理 ，在合适的时候引导学生去用合适的东西 。 以前我们可能要排很多固定的策略 ， 对吧 ？ 现在就针对每个孩子的情况 ，有他的记忆 ，有他的对话 ，有他的这个历史的很多的数据 ， 我们能够大概了解他的现在的心情和情感 ， 我们知道他的一些学业模式和水平 ， 我们自己有那个自己一套算法来去测量每个孩子在每个知识点上掌握度 。 那这些所有的数据其实都可以作为模型的输入 ， 让模型来判定当前这个孩子大概处在一个什么状态 ， 然后应该用什么样的干预手段给到他 ，是适合他往下走的 。 嗯 ， 所以那这个产品就从原来的相对比较机械的一个过程 ， 一下子就活了 ， 就可以变得很有生命力 。 这个我觉得是能帮我们实现这个愿景必不可少的一个手段和工具 。 当然大模型肯定在降本上会有帮助 ， 那它可以帮助我们以更低的成本做更多的事 ， 或者说同样的成本做更多的事 。 **曼祺** [1:41:37] OK， 今天非常感谢林峰做和晚点聊分享了洋葱学员创业的故事 。 你们想去在中国激发出学生的自主学习的这种能力 ， 包括 AI 来了之后， 你们有一些什么新的改变 ？ 我觉得就教育的那一部分 ， 这个确实是跟每个人都息息相关的 。 然后尤其是 AI 来了之后， 你自己去学习的意愿和能力就变得更重要了 。 那今天节目就到这里 ， 各位拜拜 。 **杨临风** [1:42:03] 谢谢 。 **曼祺** [1:42:04] 本期节目和晚点聊的第 108 期与香港大学计算机与数据科学学院院长马毅老师聊智能史的内容形成了有意思的互文 。在 108 期中， 我们从智能的本质聊起 ， 马毅对智能本质的总结就是学习 。 这里的学习是指获得外部世界的知识和规律 ， 从而进行预测 ， 使知识可以为我所用 ， 服务于我的生存 。 所以学习是生物的本能 。 从 DNA 出现到神经系统诞生和寒武纪物种大爆发 ， 再到人类的语言与数学 ， 马毅认为这都是智能和学习的不同表达形式 。 杨凌风本期也是如此描述自主学习的 ： 自主学习并不简单 ，但它是人类基因的一部分 。 作为计算机科学家和 AI 研究者 ， 马毅去回顾和总结智能的历史 ，是想了解地球上迄今为止最高效的智能及生物体的智能是如何运转的 。 这可以反推当前的 AI 状态以及需要改进的地方 。他认为生物依然有比主流的 AI 系统简洁而强大得多的学习能力 。 不过这已经不是资源最集中的方向 。 工业界现在的现实是 ， 用巨大的算力 、 海量的数据训练出越来越强的模型 。 这条路在一些商业价值重大的任务上， 比如 coding 上， 已经取得了比肩人类甚至快速超越人类的成果 。 这两种想法背后是不同的视角 ， 一种是更关注 AI 的能力 ，AI 可以做什么 ， 另一种是从学习机制出发 。 现在看 ，由于大模型实在太有效了 ， 短期内我个人会认为 ，在大算力 、 大数据的大规模训练这条路上， 整个业界会不撞南墙不回头 。 我们可以看一看真正的强会在什么时候到来 ，而不管 AI 的强何时到来 ， 比较确定的对大多数人都有用的事不会有太多改变 ： 锻炼身体 ， 自主学习 。 本期节目就到这里 ， 感谢收听 。 如果你对今天聊的话题有观察 、 好奇或疑问 ， 欢迎在评论区分享想法 ， 这也会成为我们节目的一部分 ， 让整个讨论更完整 。 你也可以把我们的节目分享给对这个话题感兴趣的朋友 ， 推荐更多你想听的主题和嘉宾 。 你可以从小宇宙 、 苹果 Podcast 等渠道关注晚点聊 LateTalk，也欢迎关注我们的公众号晚点 LatePost。 下期再见 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。