# 14: 如果不要激光雷达车价打九折，你接受吗？与激光雷达资深从业者的对谈 晚点聊 LateTalk · 2022-04-17 本期《晚点聊》请到探维科技的激光雷达从业者Frank、主播汉洋与《晚点》编辑曼祺，核心判断是：车载激光雷达对把车当纯工具的消费者并不值，但它是自动驾驶不可或缺的硬件，而中国车企正因为本土产业链领先而成为全球最激进的搭载者。Frank认为，现在多数车型的激光雷达只用于自动泊车等低阶场景，比如小鹏P5选配的大疆旗下低线束雷达，要等OTA升级、辅助驾驶支持夜间和无图道路后才真正物有所值，所以他自己短期内不会购买。他详解了激光雷达贵的根源：早期Velodyne 64线原价7-8万美元，因手工组装校准、产能极低，二手曾被炒到100多万元；如今国内车企采购价已降至2000-5000元，但这是负利润抢市场。技术路线上，1550nm探测距离可达300-500米，却易被水吸收、稳定性不如905nm，蔚来ET7选1550nm更多是性能和宣传考量；他还指出人眼安全标准尚按激光测距仪设定，车载雷达扫射的长期影响没有定论。中国车企激进的原因包括本土公司在半固态雷达上领先全球、特斯拉视觉方案带来危机感，以及国内车规标准灵活；欧洲日本车企保守，法利奥过车规花了7年，而中国企业已推出百线以上产品。节目还复盘了Velodyne在2018年将尚处B样的128线雷达交付百度、最终大面积退货的故事，并展望激光雷达价格未来可能降至几百元、接近摄像头价格。 ## Questions this episode answers ### 现在买一辆带激光雷达的车，值吗？ Frank 说，这取决于你把车当什么：若只看作家庭刚需/交通工具，激光雷达并非物有所值；若当作移动智能空间，它是高级辅助驾驶的必要传感器。目前国内供货车企的激光雷达价格约 2,000 到 5,000。Frank 自己现阶段会选不带激光雷达的车，要等它能作为主传感器之一再买。 [4:34](https://latetalk.podhood.com/77cf47d7-bd81-4c2e-a526-15acf90826ff?t=274000) ### 激光雷达为什么这么贵？ Frank 说，Velodyne 64 线早期原价 7 万 到 8 万 美金，二手市场被炒到人民币100多万；原因是完全手工组装，每根激光线都要人工校准，可能耗时半个月到一个月，工程师稀缺、产能也低。后来建自动化工厂、外移产线，价格才逐步下降。 [10:24](https://latetalk.podhood.com/77cf47d7-bd81-4c2e-a526-15acf90826ff?t=624000) ### 905nm 和 1550nm 的激光雷达有什么区别？ Frank 解释，目前市面上大多是905nm，人眼可见光约600nm；1550nm通常被认为更安全，但易被水吸收，雨雾和水坑会造成报错。1550nm在保证人眼安全下可提高功率，极限探测距离300 到 500 米，905nm只能200 到 300 米；但1550nm工作稳定性不如905nm，蔚来ET7选它更多是性能和宣传考虑。 [22:16](https://latetalk.podhood.com/77cf47d7-bd81-4c2e-a526-15acf90826ff?t=1336000) ### 中国激光雷达公司是怎么后来居上、赶超 Velodyne 的？ 曼祺问中国公司如何赶超 Velodyne，Frank 称为“清华式抄作业”：靠中国最大自动驾驶市场送测、反馈问题，再用工程经验解决 bug。机械式领域花了3 到 5 年追平 Velodyne 五年的积累；到混合固态已经没有作业可抄，全球能拿出100 线以上混合固态产品的公司基本都在中国。 [48:44](https://latetalk.podhood.com/77cf47d7-bd81-4c2e-a526-15acf90826ff?t=2924000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - [0:51] Frank 自述是弃笔从戎的艺术生，2016 年在乌镇互联网大会看到 Velodyne 激光雷达后入行，至今从业 5-6 年。 - [1:59] “如果没有 David Hall，整个自动驾驶行业发展可能被延误 20 到 25 年”——图达通 CTO 李一鸣对 Velodyne 创始人的评价。 - **[3:18] 值不值** - [3:18] 路特斯首款电动 SUV Eletre 发布，搭载四颗激光雷达；汉洋称这不像以轻量化著称的路特斯。 - [4:42] Q: 现在买车多花三五千配激光雷达值不值？Frank：当交通工具不值，当移动智能空间是必要传感器。 - [5:35] Frank：国内车企采购激光雷达价格已降到 2000-5000 元，海外厂商报价仍达 1 万-1.5 万元。 - [6:14] 汉洋估算：自动驾驶模块占车价约 8%-15%，不要这套系统车价可打九折；但很多新能源车激光雷达是标配，无法拒绝。 - [6:42] Frank：当前激光雷达最大作用是传感器冗余，为未来 OTA 升级 NOA/NGP 等辅助驾驶功能预留硬件。 - [7:37] Frank 用 iPhone 升级 Face ID 做类比：车不提前装激光雷达，未来 OTA 升级的高阶辅助驾驶功能就体验不到。 - **[10:15] 为什么贵** - [10:44] 早期 Velodyne 64 线激光雷达原价约 7-8 万美元，二手市场被炒到 100 多万甚至近 200 万人民币，多从印度走私流入。 - [12:06] Velodyne 早期激光雷达全手工组装，每根激光线人工校准需半个月到一个月，工程师稀缺培训半年，因此像奢侈品一样贵。 - [14:04] 激光雷达自动化生产始于 2017 年 Velodyne 的 Mega Factory，校准自动化到 2019 年后才解决，价格随之下降。 - [14:40] Frank：车企拿到的数千元激光雷达是特供价，部分公司负利润抢市场，靠车企战略投资补贴研发和售价。 - [16:49] Frank 预测：激光雷达 3-5 年内随几十万台上车、形态稳定后，价格可降到几百元人民币。 - [17:59] Frank 引探维观点：激光雷达的性能、成本、稳定性是三角悖论，高线束与低成本难兼得，未来会梯队分级。 - **[22:01] 波段之争** - [22:16] Q: 905nm 和 1550nm 激光雷达有何区别？Frank：1550nm 探测距离 300-500 米、通常被认为更安全，但易被水吸收且稳定性不如 905nm。 - [25:42] Frank：现有激光雷达人眼安全标准来自测距仪持续直射，扫描工况尚无专门标准；多颗雷达同时扫射人眼的问题也未定义。 - [27:43] Q: 激光雷达装在什么高度可能扫到人眼？Frank：车顶理论上会，视场角约 25-30 度；P5 装低处扫不到但感知受限。 - **[29:08] 蔚来的选择** - [29:17] Frank 个人认为蔚来 ET7 选 1550nm 更多出于性能和宣传考量：有效工作时性能更好，但失效风险也更高。 - **[31:24] 必要性** - [31:39] Frank：激光雷达在长期最终方案中不可缺，高速安全感知距离应达 200 米；摄像头和激光雷达是车的两只眼睛。 - [33:07] Frank 用 iPod Touch 蓝牙未解锁、HomePod mini 温湿度传感器未启用说明消费电子常为未来硬件提前收费；车企造车越来越像消费电子。 - **[33:46] 为何激进** - [34:03] Frank：中国车企最激进是因为中国激光雷达公司 5-7 年做到全球顶尖、近水楼台；算法难超特斯拉，所以选强感知路线。 - [37:14] Frank：目前出口海外的中国新势力车型尚未搭载激光雷达；长期全球配置会趋同，差异主要在各国开放的智能化功能。 - [39:17] Q: 法雷奥 Scala 算完全过车规吗？Frank：它花了 7 年过车规且只有 8 线；海外搭载激光雷达的车型最多 16 线。 - [40:38] Frank：美国车企若上激光雷达也会用高线束；通用 Ultra Cruise 搭载的 Cepton 线数应该至少 64 线以上。 - [42:59] 汉洋：上激光雷达没有中间路线，要么激进用高线束，要么学特斯拉不用；8 线、16 线低线束以后也派不上大用场。 - **[44:38] 中外市场** - [44:47] Frank：美国 Lucid 和多家自动驾驶公司也在用中国激光雷达；图森未来大概率用国产固态方案，因法雷奥、电装难给小体量供货。 - [46:33] Frank：魏小理选型时接触过 Luminar，最终被售价和国产化供应链影响；小米已投资速腾、禾赛、北醒等多家激光雷达公司。 - **[48:44] 后来居上** - [48:58] Frank：中国激光雷达是“清华式抄作业”，机械式阶段抄 Velodyne，到半固态已无作业可抄，中国走在全球最前。 - [50:20] 汉洋：算上价格后同意中国激光雷达有优势，但开发者生态落后——Gazebo 默认 Velodyne 模型，国产雷达缺工具链。 - [52:32] Frank：早期中国激光雷达卖 10 个有 5 个出问题，良品率仅 50%；现在普遍 70% 以上，研发 debug 流程推动行业成熟。 - [54:47] Frank：Velodyne 像激光雷达界“黄埔军校”，Cepton 裴博士、图达通李一鸣等创始人都出自那里；他在职时感受到中国公司追赶速度惊人。 - [58:09] Frank 回忆 2017 年：国内厂商总跟着 Velodyne 拜访客户，价格便宜一半，维修周期从 3 个月压到 1 个月，还能 24 小时换货。 - [1:00:16] Velodyne 128 线激光雷达在 B 样阶段就被百度催着交付，工程总监反对但研发拍板，最终大面积退货，输给禾赛 40 线。 - **[1:04:45] 机械式与固态** - [1:04:54] Q: 机械式和半固态激光雷达怎么区分？Frank：机械式靠轴承让激光器 360 度旋转，半固态固定激光器用镜片实现约 120 度扫描。 - **[1:06:05] 行业前景** - [1:06:14] Frank：从未想转行，激光雷达的物理测距和三维描绘不可替代；未来在测绘、安防、机器人、VR 都有应用。 - [1:07:23] 汉洋以古建筑数字化为例，称汽车产业把激光雷达价格打下来后，会溢出到测绘等行业，是近几年溢出效应最明显的技术。 - **[1:08:00] 尾声** - [1:08:37] Frank 的高光时刻：2018 年 Velodyne 在深圳闭门发布半固态激光雷达，邀 70 人来了 100 多人，现场挥手演示扫描，像“做出买 iPhone 的感觉”。 ## Speakers - **汉洋** (host) - **Frank** (guest) ## Topics 自动驾驶, 芯片与半导体 ## Mentioned Lumina (company), Septon (company), Velodyne (company), 和赛 (company), 大疆 (company), 大陆电子 (company), 小米 (company), 小鹏 (company), 探维科技 (company), 法利奥 (company), 特斯拉 (company), 百度 (company), 蔚来 (company), 路特斯 (company), 速腾 (company) ## Transcript ### 开场 **汉洋** [0:14] 大家好 ， 欢迎大家收听本期的 《 晚点聊 》。 我是主播汉洋 。 那本期节目我们请来的两位嘉宾是曼祺和 Frank， 那曼祺其实不算是嘉宾 ，因为曼祺你本身是 《 晚点 》 的主编 。 **Host** [0:25] 对 ， 对 ， 所以嘉宾主要是 Frank。 **汉洋** [0:27] 对 。 那你要不然做个自我介绍 ， 毕竟你是第一次出现到 《 晚点聊 》 里嘛 。 **Host** [0:30] 就之前我已经听过很多期了 ，但是还没有就是自己来录过 。 我是 《 晚点 》 的负责科技报道的编辑 ， 我叫程曼祺 。 呃 ， 然后我们 1 月的时候发了一篇文章是讲激光雷达的 ， 然后今天我们也请到了这篇文章的作者 Frank，他是一位从业者 ， 然后有五六年的 ， 还挺丰富的经验的 。其实这个行业在中国也就这么长时间啊 。 **Frank** [0:51] 嗨 ， 大家好 ， 我是 Frank。 呃 ， 我在激光雷达行业有 5 到 6 年的从业经验 。其实和大家想的不一样 ， 很多人看到你在激光雷达行业做了 5 到 6 年， 又是北京理工大学的背景 ， 想当然以为我是一个理工科背景的男生 ，但实际上我是一个弃笔从戎的艺术生 。 呃 ， 从 2016 年在乌镇的互联网大会上， 我看到了 Velodyne 的激光雷达 ， 呃 ，在百度的自动驾驶车上运行 ， 感觉到这是一个非常酷 、 很硬核的一个科技 。 所以呃 ， 我就通过猎头的推荐加入了这家公司 。 那么在这三四年的工作经验和时间里面 ， 我也看到了整个激光雷达行业一个快速的发展 ， 从机械式的状态到现在上车可以面向我们广大的消费者 。 **汉洋** [1:36] 就是 Frank 和曼祺基本上是我最喜欢的嘉宾类型 ，因为曼祺替我做了很多主播的事情 ， 我只需要听着就可以 。 然后 Frank 的自我介绍我完全不用打断的 ，他把该说的都说了 。 **Host** [1:45] 对 ， 然后我可以补充介绍一下啊 ， 就是我认识 Frank 的时候 ，他那会儿还在 Velodyne， 然后这个公司就是一般的读者可能不是特别了解 ，但它是这个领域就是全球应该说是最知名 、 然后最引领性的一个公司 ， 对吧 ？ **Frank** [1:59] 对 。 呃 ，Velodyne 的创始人 David Hall 呢 ，是第一个把激光雷达放在汽车上去使用的人， 也可以称他为车载激光雷达的发明人。 所以呃 ， 包括我们可以看到在很多节目里面 ， 目前很多激光雷达公司的无论是 CTO 也好还是 CEO 也好 ， 对于 David Hall 本人都是有一定的尊敬的态度 。 包括现在比较出名的涂达通 ，他们的 CTO 李一鸣博士曾经在一个播客节目里面说过 ， 如果没有 David Hall 这个人的话 ， 可能整个自动驾驶行业的发展要被延误 20 到 25 年 。 啊 ， 这已经是一个非常高的评价了 。 **汉洋** [2:36] 就我也说一下我对这个事的背景 。 就可能很多听众朋友们一直以为我是做播客的 ，但我主业其实是给飞机做自主飞行的 ， 所以我们也要用激光雷达 。 我们用视觉传系 、 激光雷达传系都有 ，但因为飞机这个事吧 ， 没有谁专门为它做定制的元器件 ， 所以我们用的激光雷达基本上都是车载的这种激光雷达 。 所以一直也对这个行业有所了解 ，但毕竟我们是偏软件的嘛 ， 所以对这个硬件懂得不是特别多 ， 只知道一些皮毛 。 所以本期也想请 Frank 来聊一聊激光雷达这个事 ，也是因为 Frank 之前那篇文章我看了之后感觉写得特别好 ， 想请他来聊一聊 。 然后那篇文章我会放到 shownotes 里面 ， 大家可以听播客前或者听播客后读一下那篇文章 ，但你没有读过那篇文章也不影响你听本期节目 。 ### 值不值 **汉洋** [3:18] 那其实我们在录节目的今天 ， 正好有一个新闻出现 ， 就是路特斯发布了自己的第一辆 SUV，也还是电动的 。 就这个在路特斯这个公司的历史上都是两个 " 第一 "， 第一是他们以前只做跑车 ， 第二是他们以前只做汽油车 ，但这是他们的第一台电动的 SUV。他们之前还有台电动的跑车 ，但那个我觉得也没 ， 你不能算是一个量产的车吧 。 然后这个年代一个跑车品牌发一个量产的电动 SUV 这个事其实不稀奇 ，但引起我注意的是他说它上面加了四颗激光雷达 ， 这个事情就很有意思 。 因为路特斯是一个英国的跑车品牌 ，他们在这么多年里面主打的就是轻量化 ， 就是它的车以轻为主 ， 然后以操控性好为主 。 后来它被吉利收购了 ， 然后所以现在发的这个车就出了四个激光雷达 ， 我感觉这个其实就完全不路特斯 。 因为这个这个你很想 ， 四个激光雷达还挺沉的 。 我是手举着激光雷达去踩见过图的人， 就这个东西并不轻 ， 散热的块什么都特别特别沉 。 所以我就在想说 ， 那看来如果连路特斯这样的企业都在车上安四个激光雷达 ， 那激光雷达绝对是一个大事了 。 然后有很多朋友会买车的时候问我 ，他觉得我可能懂激光雷达 ， 就问我说这个现在买这些新能源的车都有激光雷达合不合适 。其实这个问题我回答不了 。 所以我想问 Frank 的第一个问题就是 ， 现在这些车企都在安激光雷达 ，但就我们现在买一辆车 ， 它放个激光雷达这个事究竟值不值 ？ **Frank** [4:42] 呃 ， 我觉得这个问题要分两方面去看吧 。 因为现在我们呃广大的消费者分有呃差异化的群体 。 如果我们是买这辆车的目的是为了作为家庭的刚需 ， 然后你把车作为一个交通工具和运输载具去看的话 ， 那么激光雷达对于您来说呃不是一个必备的需求 ， 或者说它不是一个物有所值的投入 。 但是如果说我们呃买一辆新车只是希望它是一个移动的智能空间 ， 我们希望可以在我们买的这辆新车里面体验到更多的车内与车外的交互功能的话 ， 激光雷达其实是在自动驾驶里面和高级辅助驾驶里面是一个非常必要的传感器 。 它可以帮助你克服很多在强光和弱光环境下的呃驾驶体验 。 **Host** [5:29] 嗯 ， 这个这个现在多少钱了 ？ 因为你功能之外你还要看它价格是多少嘛 。 **Frank** [5:35] 对 ， 目前现在国内的激光雷达公司在供给车企的时候 ，他们的价格基本上是在 2,000 到 5,000 的这个范围内 。 **汉洋** [5:43] 哦 ， 那也比以前便宜很多了 。 **Frank** [5:44] 对 ， 海外的激光雷达公司价格就会更高一些 ， 一般是在 1 万到 1 万五 。 **汉洋** [5:49] 因为我之前是差不多 17 年、18 年的时候 ， 当时我做 BP， 然后我因为我们给飞机做自主飞行嘛 ， 然后我就算这个车一辆车的话 ， 自动驾驶模块占车的成本的多少 。 然后我当时算了奥迪 、 特斯拉还有几家 ， 然后我自己得出的数据是 8% 到 15% 左右 。 那相当于如果你这个车不要自动驾驶 ， 你也不会有激光雷达这套东西 ， 你就这个车是打了九折的 。 那我相信对于绝大部分消费者来说 ， 即使今天激光雷达的价格便宜了 ，但如果你不要这套东西 ， 它还是能便宜个九折或者说九五折的 。 大部分人可能是愿意选择便宜九五折而不要激光雷达的 ，但很明显今天不会有车企干这个事 。 就是你买的很多新能源的车 ， 激光雷达是个你必选项 ， 你没有办法拒绝它 。 对 ， 它是标配的 。 那所以我感觉这个问题就在于说 ， 那这个人花我们作为消费者花钱买这个激光雷达 ，他今天就此刻我买它 ， 它对我究竟有什么用呢 ？ 就假设咱们抛开有些车企对未来的许诺而不谈 。 **Frank** [6:45] 呃 ， 我认为它最重要的一个作用就是在传感器上面的一个冗余 。 比如说我们现在都说通过软件去定义汽车 ， 那么通过软件去定义汽车的前提是你提前在汽车上备好了足够多的传感器 、 足够多的硬件设施 。 那么后期像蔚来和理想 ， 还有小鹏这些车企 ，他们在通过远程软件去升级他们的 NOA、NGP 这些自动驾驶系统 。 **汉洋** [7:10] 你可以解释一下这个词吗 ？ **Frank** [7:12] 呃 ，NOA 和 NGP 是各个车企他们自己对于自己高级辅助 、 高级辅助驾驶系统的一个叫法 。他们有些现在都会通过 OTA， 就是远程升级来升级系统 。 那么升级系统之后， 系统升级了 ， 你用户和消费者在使用车辆的过程当中想得到瞬时感受的体验 、 即刻的体验 ， 你必须在车上具有足够多的传感器 。 就像现在我们买买这个手机 iPhone 一样 ， 那么手机 iPhone 我们升级到了 iOS 13、iOS 15，但是在这些升级系统当中， 它很多升级的功能 ， 比如说像 Face ID， 如果你现在用的还是 iPhone 8 的话 ， 那么肯定就没法尝试到有面部识别来给你带来的一些支付和安全上的一些便利 。 激光雷达也是同样的道理 。 那么如果说将来像这些新造车的势力 ，他们在通过远程的系统升级 ， 让他们的高级辅助驾驶系统可以支持在夜晚使用 ， 可以支持在一些呃没有高精地图的道路上去使用的话 ， 那么激光雷达就是一个必备的传感器 。 如果这时候您的车上没有激光雷达的话 ， 可能您即使升级了系统也无法享受到这样的便利 。 如果您把它用作一个移动智能空间的话 。 **Host** [8:26] 你这太你这太绕了 。 什么叫如果你把它当做一个移动智能空间 ？ 比如说你自己会买吗 ？ **Frank** [8:32] 我还是偏向于它是一个交通工具 。 **Host** [8:35] 所以你反而不会买 ？ 你反而会买一个不带激光雷达的车 ？ **Frank** [8:39] 呃 ， 对 。 **汉洋** [8:41] 我觉得这个事情很合理啊 ， 就是越是干这行的人， 此刻越不一定会买的 。 **Host** [8:44] 我可以理解成就是现在已经上车的 ，其实它的性能就各方面 ， 或者说它实际的用处是相对比较少的 ， 可以这么说吗 ？ **Frank** [8:51] 对 ， 我现在不会买 ，不代表我未来三五年不会买 。 啊 ， 我是希望呃等到我买了买到这款车的时候 ， 它车上的激光雷达可以马上起作用 ， 马上起到它最起码 70% 以上的作用 。 **汉洋** [9:04] 嗯 ， 那我可不可以问一下， 就是你对这个 70% 作用的分界点在哪里呢 ？ 就是这个激光雷达能做到哪些工作的时候 ，是你觉得你愿意为此付费的呢 ？ **Frank** [9:12] 呃 ， 我认为是它能作为主传感器的一部分的时候 ，因为我们刚才也聊到了价格嘛 。 那么现在一款激光雷达的售价差不多是三五千 ， 我们也知道呃像现在大众汽车最常用的一款发动机 EA888， 它的 。 **汉洋** [9:27] 这个发动机已经 20 多年了 。 **Frank** [9:29] 对对对 ， 它的售价其实也是在一万上下 。 然后像日本 CVT 这种无极变速比较便宜的变速器的话 ， 它的售价可能也就是在三千到五千 。 那么我们现在相当于花了一款变速器的价格买到了一个传感器 ，但是可能它在目前部分的车型当中只能作为自动泊车来使用 。 那如果我停车不需要自动泊车的话 ， 那么是不是就意味着我买到了一个没有用的传感器 ？ 嗯 ， 所以说我希望呃激光雷达可以在呃高级辅助驾驶系统里面至少扮演到一个主传感器的角色 ， 或者说是仅次于摄像头和摄像头并驾齐驱的这么一个角色的时候 ， 我会心甘愿意的去掏钱把它买它 ，不管是多付一万块钱也好 ， 还是多付两万块钱也好 。 **汉洋** [10:15] 嗯 ， 我有一个问题 ， 就是我们当时说比如说对比激光雷达和视觉的时候 ， 视觉最明显的原因就是它便宜 ，但激光雷达为什么贵呢 ？ ### 为什么贵 **汉洋** [10:24] 就是其实这个是大部分人对于激光雷达最还是最不解的地方 。 就像以前激光雷达一个能卖到几十万上百万 ， 现在便宜了 ，但是也还是很贵的一个价 。 **Host** [10:32] 对 ， 你可以你可以回忆一下 Velodyne 辉煌时期一个卖多少钱 ， 很贵的 。 **Frank** [10:37] 嗯 ， 对 ， 就是激光雷达 。 呃 ， 激光雷达最早贵 ， 呃像 Velodyne 最早卖机械式的贵 ， 一方面是因为 。 **汉洋** [10:43] 它多少钱啊 ？ 那时候 。 **Frank** [10:44] 那时候在二手市场 ， 一个 64 线的激光雷达能炒到 100 多万 。 **汉洋** [10:50] 人民币是吗 ？ **Frank** [10:50] 对 ， 人民币 100 多万 。 **汉洋** [10:52] 就为什么特意明确二手市场 ？ **Frank** [10:53] 因为当时它供不应求 ， 大部分像我们国内不管是大学也好 ， 还是自动驾驶公司也好 ， 直接从 Velodyne 购买的话 ， 当时是没有货的 ， 只能通过二手市场来买 。 **汉洋** [11:06] 哦 ， 那二手市场是从哪流出的 ？ **Frank** [11:08] 呃 ， 据我所知当时很多是从印度流出的 ，因为有很多印度人在硅谷工作 ， 然后又会干很多这种类似于偷渡走私这样的事情 。 所以印度市场的所有激光雷达基本上全是走私的 ， 然后中国当时也有一部分是从印度来买的 。 **汉洋** [11:25] 哦哦 ， 这个故事很有意思啊 。 **Host** [11:27] 对对对 ， 这个我也不知道 。 **汉洋** [11:28] 嗯 ， 对 ， 那所以就是说这个当时， 我指当时应该是 116 年左右 ， 对吧 ？ **Frank** [11:33] 其实更早 ， 当时应该是从呃 11 年往后吧 ，11 年、12 年像 Velodyne 的 64 线开始商业化售卖之后， 呃有很长一段时间都是处在有价无市的这么一个状态 。 **汉洋** [11:46] 那原价多少钱 ？ **Frank** [11:47] 原价其实是在 7 万到 8 万美金这样 。 **汉洋** [11:51] 哦 ， 那其实二手价格还是加了不少的 。 **Frank** [11:53] 对对对 。 **Host** [11:53] 翻了一倍吧 ， 差不多 。 **Frank** [11:54] 对 ， 最多的时候有接近到 200 万 。 **汉洋** [11:56] 哦 ， 那就类似于激光雷达里的哈兰达呀 ， 就是那个陆巡嘛 ， 就陆巡二手车比新车贵点 ，因为二手车不用等。 **Host** [12:04] 对对 ， 你可以继续说它当时为什么那么贵啊 。 **Frank** [12:06] 呃 ， 除了有二手市场的加价之外， 本身当时整个激光雷达的组装完全是在一个手工作坊里面去完成的 。 它的每一个零部件都是通过人工的手工调配去完成 ， 然后在手工调配完成之后， 像 64 线的激光雷达 ， 它每一根激光线的校准都需要后期人工的工程师来校准 。 所以一颗激光雷达当时也许生产的时间不会特别长 ，但是它后期校准的时间往往会需要 ， 可能需要半个月到一个月时间 ， 当然取决于这个激光雷达在生产出来之后是一个什么样的状态 。 如果第一遍校准发现呃每颗激光线都很准 ， 那么有可能一个星期就校准完成了 。 但如果第一遍校准的时候发现 64 条线里面有 32 条线都偏了 ， 那后期的校准时间就会很长 。 然后除此之外， 当时因为整个行业里面激光雷达的工程师也非常稀缺 ，Velodyne 当时招的工程师基本上在入职之后都要有一个半半年的培训期 ， 包括呃手工工人也是这样 。 所以在整个人才稀缺 、 人力成本特别高的情况下， 产能又受限的情况 ， 呃从一个完全手工的部件 ， 那么我们手工做一个奢侈品的皮包都卖的很贵 ， 做一个激光雷达肯定更贵 。 **汉洋** [13:16] 对 ， 我就想说就是激光雷达这个事情听起来它不像是一个科技行业的会发生的事情 ， 就这个东西需要纯手工来生产 ， 就是手工老匠人， 然后还扩展产能非常慢 。 这个事情一般以前会发生在某些这个奢侈品上很常见 ，但是你在科技行业发生这个事情其实还是挺挺少见的 。 **Frank** [13:32] 是 ， 真正激光雷达自动化的生产应该是在 17 年之后才开始慢慢推进的 。 呃 ， 当时 Velodyne 在硅谷那边建了一个叫做 Mega Factory 的工厂 ，也是激光雷达的第一个自动化工厂 。 啊 ， 自从有了那个产线之后， 再加上后期 Velodyne 和尼康还有呃现代都有一些合作 ， 那么一些产线也开始向外部来转移 ， 那么激光雷达的产能才开始呃解决 。 然后它生产的自动化 ， 呃在早期组装的自动化是完成了 ， 真正的校准自动化应该是在 19 年之后才开始慢慢解决 。 **汉洋** [14:15] 哦 ， 所以这也是为什么激光雷达这两年价格下来的原因是吗 ？ **Frank** [14:19] 呃 ， 对 ，其实这两年价格下来之后， 呃也有部分是因为呃产能上去了 。 那么我相信汉洋也知道 ， 就是目前自动驾驶公司从激光雷达那边拿到的价格其实还是比较高 。 那么激光雷达公司现在给的像我们刚才在讨论的这种几千人民币的售价 ，是他们对针对车企的一个特供价格 。 甚至呃我们可以说这个特供价格是激光雷达在在以负利润的情况下来抢占市场 。 **汉洋** [14:46] 嗯 ， 烧钱嘛 。 **Frank** [14:47] 对 ， 呃当然它这种烧钱和烧呃我们传统意义上说创业公司烧投资的钱来抢市场还是有区别的 。 因为大部分激光雷达公司在和车企合作的时候 ， 会提前拿一笔车企的战略投资 ， 支持激光雷达针对于他们特定车型的一些定向的研发 。 那么很多激光雷达公司会把这部分投资费用补贴到零售价里面去 。 那么现在呃如果说我们按照激光雷达公司给自动驾驶公司的单价的话 ， 可能还会卖到几万块钱一颗 。 那么这里面呃一个是因为整个激光雷达的产业链依然是在更新进展的 ， 呃它的研发成本依然很高 。 我们现在其实没有定下来 128 线或者 125 线就是激光雷达的最终形态 ， 它远远没有来到 。 所以所有的激光雷达公司 ， 呃像和赛有自研的芯片 ， 呃像速腾他们呃目前在做等效的 25 线 ， 后面也要推 M2，也是更新的产品 。 像呃我在的探维科技目前在做硬件启蒙盒 ， 那么我们家国内的某公司依然在往科技的层面上面去在试探 ， 去在做研发 。 所以说这个研发的成本肯定是要分摊到它售卖的每一款产品上的 。 然后除此之外 ，在整个产业链的上游 ， 那么呃这里面可能会涉及到一些比较呃行业里面专业的知识 。 那么我们现在用的一些激光器 ， 呃也会在未来的一到两年的时间内去进行升级 ， 包括激光的测距方式也会去升级 ， 它的扫描方式的模组也会在未来去进行升级 。 那么我们在说一个产业 ， 呃一个产品 ， 它要通过大规模来量产来降本 。 所以我们认为激光雷达可能在未来三到五年， 随着它批量上车 ， 呃我们找到了一个激光雷达相对稳定 ， 可以满足车企的形态的情况下， 呃那么时候可能我们就会看到激光雷达随着几十万甚至百万台的出货量 ， 它的价格会有一个更大幅度的下探 。 几百块钱应该是没有问题 ， 几百人民币 。 **Host** [16:51] 几百块钱这个车企就能接受了吗 ？ 还是说要到比如说什么价格是车企会觉得是商业上更可行的 ？ **Frank** [16:59] 呃 ， 我觉得可能接近摄像头的价格吧 ，因为激光雷达的作用我认为作为主传感器的一部分来说 ， 它和摄像头是相辅相成的 ， 呃两个缺一不可 。 对 ，因为摄像头可以提供非常高密度的信息 ， 可以提供在晴朗天气下一公里以上的可视距离 ， 甚至它可以提供颜色信息啊和更丰富的信息去补充激光雷达在探测距离和数据密度方面的一些不足 。 所以说这两个摄像 ， 这两个传感器我认为是相辅相成的 。 呃那么这两个传感器如果同时作为主传感器存在的话 ， 那么我认为它们有一个近似的售价 ， 对于车企来说应该是合理可接受的 。 **汉洋** [17:38] 几百块钱我觉得其实还是不便宜 ， 对于传感器来说 。 因为像是摄像头的话 ， 当然我们飞机用的没有车规级的那么复杂 ，但我们飞机用的摄像头可能便宜的话 ， 就是你不看那个整套 ， 就看摄像头本身 ， 一颗摄像头可能就十几块钱人民币 ， 还是能做到非常便宜的 。 但激光雷达可能压到 100， 我觉得都是一个 ， 我觉得未来两到三年内还是不太现实的一个事情 ， 对吧 ？ **Frank** [17:59] 对 ， 说起这个真正它的价格和成本的问题 ，其实探维科技在之前提过 ， 就是激光雷达的性能和成本 ， 呃其实它是一个悖论 ， 或者如果说我们再加上加上稳定性的话 ， 它是一个三角关系 。 也就是说你在要求激光雷达有足够高的性能的时候 ， 它很难做到成本也控制得很低 。 就像我们同时买买手机 ， 我们希望有很高的影音体验 ， 我们就必须买 iPhone 的最顶配系列 ， 我们不能去买它的数字系列 。 所以激光雷达也是这样 。 如果说我们对于呃自动驾驶和高级辅助驾驶的需求如果没有那么高 ， 这款车型如果没有那么高的自动驾驶和高级辅助驾驶需求 ， 我们完全可以选用低线束的激光雷达 。 也许将来在未来 ， 呃 64 线的激光雷达率先达到了 100 人民币的价格 ，但是 128 线甚至 200 线的激光雷达依然需要四五百块钱才能实现 。 那么激光雷达在未来也会实现一个梯队的分级 。 **汉洋** [19:00] 那所以我觉得激光雷达现在很多时候还有一样的挑战 ， 就是你这个车 ， 你这个售价 ， 你上激光雷达 ， 它肯定是不值的 ，但你不上呢 ， 你又积累不了数据 ， 又没法继续往前迭代 ， 没法继续研发 。 所以我我觉得现在可能进入到了某一个瓶颈的点上， 就是它再往前突破一步 ， 这事就好办了 。 但它现在可能就卡到了一个高不成低不就的地方 ， 就是对于消费者来说 ， 我觉得我买它意义不大 ，但对于企业来说呢 ， 我现在不上呢又不行 。 **Host** [19:26] 其实比较高端的车上的话应该成本压力还好 。 **Frank** [19:29] 对 ， 我们目前看到其实除了小鹏 P5 之外 ，其他搭载激光雷达的车售价都在 30 万以上 。 **Host** [19:36] 而且小鹏 P5 的那个雷达比较便宜嘛 ， 用的用的那个大疆旗下 LANMOOD 是线束比较低的雷达 。 **Frank** [19:42] 对 ，而且只用于自主泊车 。 **Host** [19:44] 对 ，其实我觉得小鹏 P5 就是比较典型的 ， 你觉得可能现在买它作用没那么大的一个东西 ， 对吧 ？ 就它虽然放了两个雷达 ，但实际上可能它使用的就比如说使用率没有那么高 。 **Frank** [19:56] 对 ， 所以小鹏 P5 它的激光雷达也是选配 ， 它也很清楚它这款车面向的消费者群体 ， 选配激光雷达的人数可能并不是很多 。 **Host** [20:06] 你觉得车企现在做这件事 ， 它是为了比如说我要打造一个科技的品牌 ， 还是说它是要去提前的去布布局这个前沿数据 ？ **Frank** [20:15] 呃 ， 我认为其实主要还是因为他们的自动驾驶和高级辅助驾驶的功能实现上， 确实是需要一个像激光雷达这样的传感器去帮助他们去进行一些物理性和客观的测距 。 比如我们其实也看到在过去随着新造车势力的销量上来 ， 越来越多的消费者 ， 我们的购车用户愿意去体验呃这些车上的辅助驾驶功能 。 所以我们也看到了蔚来和小鹏其实都有一些各种各样 ，因为开辅助驾驶功能在高速也好啊和普通道路上也好 ， 产生了一些不必要的交通事故 。 呃 ， 当然这些交通事故是一方面是因为目前我们车企在宣传的时候 ， 喜欢把我们现在这种辅助驾驶的功能宣传成自动驾驶 ， 给消费者一种错觉 ， 认为我这个车确实是可以自动驾驶了 。 再一方面也确实是因为呃只仅仅依赖摄像头和依赖依赖现在我们车上的这些毫米波雷达 ， 无法做到一个对于周围信息足够安全的一个感知 。 所以如果说我们在高级辅助驾驶的系统上不断的前进 ， 去追求在政策和法规还没有开放之前 ， 无限的去逼近自动驾驶的这个路上的话 ， 那么激光雷达上车我认为是一个越早越好的事情 。 因为越早你把这个核心传感器放到车上， 我们才能越早知道在实际的真正的大规模大批量应用中， 它还需要改进的有哪些地方 ， 然后它如何去配合我们的软件算法 ， 配合我们其他的传感器去更好的一起去调用他们的数据 。 啊 ， 我觉得任何新产品新技术的进步 ， 呃都需要代表性的公司去勇敢的迈出第一步的 。 ### 波段之争 **Host** [22:01] 我觉得现在就是普通消费者可能比较关心 ， 就是已经在用雷达的一些车型的一些具体的情况啊 ， 就小鹏 P5 这个 ， 我觉得它确实目前能用上的比较少 。 那其他几个你也可以讲讲 ， 包括蔚来今年要上的这个 ET5、ET7， 用的那个 1550nm 的 。 **Frank** [22:16] 呃 ， 蔚来现在上的 ET7 是用的 1550nm 的激光雷达 。 呃 ， 这里面稍微做一下解释吧 ， 呃我们目前大部分市面上所见的激光雷达都是 905nm 波段的 ， 我们人眼的可见光差不多应该是在 600nm 波段左右 。 所以 905nm 可能相比于 1550nm 的话 ， 它更接近人眼可见光 。 很多人就会认为 1550nm 相比于 905nm 来说是一个更安全的激光波段 ， 它对人眼是完全无害的 。 实际上这种看法我觉得其中是有一些悖论啊 ，因为 1550nm 它之所以更安全 ， 那么我们知道是因为它非常容易被被水吸收 。 那么在在对人眼安全的前提下， 它非常容易被这个雨水吸收 ， 会非常被雨雾吸收 ， 甚至是我们扫描到地上的一些小水坑也都会被吸收掉 ， 这样会导致它在实际应用当中会有很多报错的信息 。 呃 ， 根据我们行业里面了解的一些情况也会知道 ，1550nm 的激光雷达在实际应用当中， 它确实可以探测到更远的距离 ，因为它在保证人员安全的前提下， 它可以提高功率啊 ， 这个我们在之前的文章里面也讲到过 。 呃 ， 它的相比于 905nm， 它的极限探测距离可以达到 300 到 500 米 ， 那么 905nm 只能差不多到 200 到 300 米这个区间 。 那么在这种情况下， 呃在如此大功率的工作环境下， 我们可以得到的一些行业内的反馈 ， 就是 1550nm 的工作的稳定程度是不如 905nm 的 。 因为前两天我还看到一篇行业内的文章在讨论这个 1550nm 上车的稳定性的问题 ， 它把 1550nm 激光雷达里面所有的零部件拆了一下， 然后看了看这些零部件是由什么元素组成的 ， 然后上物理书里面去查了查 ， 说这些零部件都可以耐 150 度的高温 ， 所以没有问题 。 我觉得这种呃论证逻辑实验是是有问题的 。 对对对 ，因为你这是在完全不通电 ， 完全不工作 ， 甚至你没有考虑到任何工程因素的情况下， 它这个论证逻辑很有想象力 。 是的是的 ， 所以真实际上在 1550nm 的真正的工作工作过程当中， 它受限于它的一些呃稀有元素和它的发热问题 ， 它的稳定性其实是比 905nm 要差的 。 那么我们也可以呃很坦白的承认 ， 就 905nm 的激光雷达的工作稳定性在现阶段是不如摄像头的 。 所以在整个激光雷达进步和技术发展的前提下， 我们遵循一个最基本的技术逻辑 ， 呃肯定是 905nm 比 1550nm 更早的去达到一个稳定的状态 。 嗯 ， 当然当然 1550nm 的优势是它可以提供一个更远 ，但代价是它会被水吸收 。 对 ， 代价会它会更更容易被水吸收 。 我在这里再提供一个不负责任的观点 ， 就是我也是在旁征博引中看到的 ， 说呃 1550nm 之所以它对人眼安全 ，是因为它容易被眼角膜的液体吸收 。 呃在短期内这样证明是对人眼完全无害 ，但是人类的眼角膜上的液体如果长期吸收激光的话 ， 会不会有长期积累的危害 ， 目前没有科学证明 。 **汉洋** [25:24] 我们自己公司做实验的时候都要求我们必须戴着护目镜 ， 然后戴着染色的镜片去操纵激光雷达 ，而且眼睛永远不能直视那个东西 。 **Host** [25:32] 对 ， 这涉及到另外一个问题 ， 就是说如果以后车路上跑的车全部都有雷达的话 ， 只是你行人在路上走 ， 理论上你就有可能被那个激光照射到 ， 对吧 ？ **Frank** [25:42] 呃 ， 目前其实各个激光雷达公司都提供了一个叫做一级人眼安全的认证 ， 这个人眼安全的认证其实它是被一个呃激光测距仪测距仪的工业协会所提出来的 。 也就是说在我们用激光测距测距仪的时候 ， 那么我们用激光在一个波段下一直冲着人眼打 ， 一直冲着人眼照射 ， 那么你只要控定在这个功率之下就是安全的 。 但是实际上我们激光雷达在使用当中， 它对于人眼来说它是一个扫射的过程 ， 它并不是一直照射在人眼上 。 所以如果按照人眼安全的这个标准去考虑的话 ， 激光雷达扫射所需要的功率应该比测距仪应该是要高一些 。 我们激光雷达其实车载激光雷达其实可以提高功率来保证人眼安全 ，但是很可惜现在没有组织去根据激光雷达扫射人眼多高的功率是安全的去做一个标准的认定 。 而且就像曼祺刚才说的 ， 我们考虑一颗激光雷达扫射是安全的 ， 那么如果说当大街上有成百上千颗激光雷达的时候 ， 一起扫射你的眼睛是不是也是安全的 ？ 我觉得呃这个可能需要我们呃激光雷达公司一个是通过技术的改善去更好的控制激光的发射功率 ， 再一个是需要呃可能它取决于车辆的一个安装位置啊 ， 如果我们是安装在车辆底部的话 ， 大概它很难去扫到人的眼睛 。 如果是安装在车辆顶部的话 ，其实我觉得以后呃我们人在正常的行驶或者是生活当中， 呃如果能养成一个避免直视激光雷达的习惯 ， 应该也是一个良好的生活习惯 。 就像我们过马路要看红绿灯一样 。 **汉洋** [27:25] 但这个就很困难啊 。 **Host** [27:26] 不是 ， 现在大部分人应该都不知道车的就是哪一块是激光雷达吧 ， 对吧 ？ **汉洋** [27:31] 这个问题就是你如果想避开激光雷达 ， 你要先看见激光雷达 。 当你在看见激光雷达的时候 ， 激光雷达看着你 ， 看也是没事的 。 **Host** [27:37] 哎 ， 所以它所以它是要和人眼高度一致才会才会扫到人眼吗 ？ 就是安装在什么高度可能会扫到人眼 ？ **Frank** [27:43] 安装在车顶的高度理论上是可以扫到人眼的 ，但是安装在车顶的高度往往是激光雷达从功能性和性能上考虑 ， 所以考虑一个安装位置 。 **Host** [27:53] 啊 ， 所以车顶上就是会扫到的 。 **Frank** [27:54] 对 ， 或者是还有一些方案是安装在前挡玻璃后面 。 嗯 ，因为激光雷达目前大部分竖直的视场角都是在 25 度到 30 度嘛 。 那么按照这个角度去考虑的话 ， 如果你像小鹏 P5 那样安在下面 ， 那是肯定扫不到人眼 ，但是你也肯定看不清前面大概有什么东西 ，因为你人走过去的话大概只能看到 。 **Host** [28:14] 对 ， 那不是一个主传感器吗 ？ 那个位置 。 **Frank** [28:16] 是的是的 ，但是如果你想让它起到更好的作用 ， 那么肯定会有扫到人眼的这么一种潜在可能 。 **Host** [28:22] 对 ， 我觉得这个信息挺好的 ，因为其实一般的公司的宣传 PR 肯定不说这个 。 对 ，他不会讲到这个点 ，但这确实是一个会存在的问题啊 。 **Frank** [28:32] 但就像刚才说的 ， 呃现在的人眼安全标准已经是非常非常严格了 ，因为它是根据激光测距仪去去设定的 。 激光测距仪一直打在眼睛上， 这种时候它并不会对眼睛造成伤害 。 那么激光雷达其实是扫射 ， 当然我们期待着随着激光雷达大量的普及 ， 车载应用的情况下， 呃会有像 SAE 这样的机构出来 ， 为激光雷达在扫射上面设定一个更符合人眼安全的标准功率 。 有可能这个功率会比现在人眼我们说的是所说的这个人眼安全的功率会更高 。 **汉洋** [29:08] 那我们说回蔚来 ， 就是那所以在你看来蔚来的 ET7 和 ET5， 当然这个你肯定要加个 disclaimer， 就是你不代表任何公司嘛 ， 就是你作为个人。 ### 蔚来的选择 **Frank** [29:16] 是的是的 。 **汉洋** [29:17] 就是你怎么看它对于这次雷达的选择呢 ？ 因为你刚才也提到了 1550nm，其实稳定性上是不如现在现行的这些激光雷达的 。 **Frank** [29:24] 呃 ， 我认为蔚来的这次选择可能更多的是从呃性能和宣传角度上去考虑 。 呃因为我们都知道 1550nm 的性能确实是比 905nm 要好啊 ，在它能有效工作的时候啊 。 **汉洋** [29:41] 嗯 ， 这个这个前提很重要哦 。 **Frank** [29:43] 对 ， 前提很重要 ，但是同时它有更高的失效风险 。 当然我们车企或者说我们在面对消费者去做一些宣传的时候 ， 那么我汽车的呃感知距离和感知范围和我激光雷达实际的一些工作性能是我一些可以直接宣传的事情 。 但是它的失效风险 ， 我相信呃没有哪个车企会把自己车上的每一个零部件的失效风险去去告诉消费者 。 所以我认为呃蔚来 ET7 本身一个是定位相对比较高端的一款车 ， 所以它希望能和同类的竞品在激光雷达这个传感器上拉开一定的距离 ， 所以它选用了 1550nm。 **汉洋** [30:26] 啊 ， 那我觉得激光雷达这个东西以后就会有点像电车的续航 ， 就今天所有消费者都知道你不能看它那个标称续航 。 那激光雷达其实很多消费者以后可能会意识到它标称的探测距离实际上大部分情况下是达不到的 。 **Host** [30:39] 要打折 。 **汉洋** [30:40] 你肯定是要打折的 ，但具体打几折一般可能需要让消费者们逐渐的摸索这个细节了 。 现在可能大家还是信的 ， 你说几百米他们就说觉得是几百米 。 **Host** [30:48] 我觉得主要是大家对这个事都没有概念 。 **汉洋** [30:51] 对 ， 我自己也没有概念 。 **Host** [30:52] 你跟他说你跟他说几百米几百米 ，他不能很直观的反映到他平时使用这个车的体验上 。 **汉洋** [30:58] 对 。 **Host** [30:58] 这个点和续航我觉得不太一样 。 **汉洋** [31:00] 也不一定 。 有些公司我猜他们那个 UI 一定愿意做的是把探测的效果都给你展示出来 ， 这个就很炫酷嘛 。 但你有的时候你一看那个探测效果 ， 你就会发现 ， 哎 ， 这明显就是几十米的距离啊 ， 没到几百米 。 但这个一定会发生这种情况的 ， 到时候消费者就会意识到哦 ， 激光雷达原来也是说的和实际上的不能完全等同 ， 对吧 ？ 理想状态下当然是能达到那个距离了 ，但大部分情况下是不理想的 。 ### 必要性 **Host** [31:24] 就是我觉得从那个产业或者说从这些商业公司发展角度来考虑啊 ， 电池肯定是一个非常稳定的新能源汽车一定需要的东西 ， 它的地位已经在这了 。 激光雷达的这个地位你觉得现在稳固吗 ？ 长期的最终方案里面是一定要有激光雷达的是吗 ？ **Frank** [31:39] 呃 ，是的 ， 尤其是我们在我们在去考虑一个汽车驾驶当中最重要的一个安全因素 ， 就是在高速行驶当中的刹车距离 。 那么我们知道特斯拉就是非常严重的交通事故基本上都是发生在高速行驶当中的 。 那么高速行驶当中最理想的一个安全的感知距离就是前方在多少米有危险 ， 我要采取制动措施的话应该设在 200 米 。 所以我们可以看到现在很多车企在对呃激光雷达公司提出了很多需求的时候 ， 就是你必须要在 200 米这个距离可以给我提供呃有效和足够的信息 ， 让我整个汽车的决策系统去做一些应急的措施 。 所以现在目前市面上大部分的激光激光雷达公司对标的一个距离也都是 200 米 。 那么相比之下， 蔚来 ET7 或者说愿意选择 1550nm 的这些公司 ， 肯定就是主要是看重了它在感知距离上的优势 。 所以我们从整个智能汽车的行业上来说 ， 它一个是在给我们消费者提供便利的同时， 让你的双手双脚可以离开方向盘和油门的时候 ， 同时还要给你提供安全 。 那么便利和安全是最重要的两件事情 。 便利可能是通过算法或者说我们车内的很多 UI 去实现 。 那么安全 ， 激光雷达和摄像头作为呃机器的两个眼睛啊 ， 我觉得是要承担起这个责任 。其实我理解为什么车企先要上激光雷达 ， 就我可以不拿车来举 ， 拿手机来举例 。 像比如说几年前我有那个哎 ， 那苹果不有那 iPod Touch 吗 ？ 然后 iPod Touch 我记得有一代时候它里面有蓝牙 ，但它刚出的时候蓝牙功能是不能用的 ， 然后后来才升通过升级来解锁的 。 包括像现在你去苹果买这个 HomePod mini， 它那个音响里面是有温湿度传感器的 ，但这个功能至今没有解锁 。 所以在消费电子行业 ， 消费者为还没有能完全用上或者说甚至没不能开始用的硬件付费是很常见的一个事情 。 车企尤其这几年大家看新能源企业会觉得这个东西越来越像消费电子了 ，而不像传统的汽车 。 所以这个逻辑我自己是认同的 ， 就我我自己对消费者的时候我也是认同 ， 我愿意花这个钱我觉得 。 但反过来来想 ， 就是曾经在做这些事情的企业都是国外的公司 ， 比如说苹果索尼会做这些事情 ，但今天在这个上面走的最激进的都是中国的车企 。 ### 为何激进 **Frank** [33:53] 就这个是个很有意思的变化 。 作为中国的观察者们来讲 ， 就我我其实比较好奇的是 ， 为什么这件事情上最激进的企业都是中国的企业 ， 这个和以往的消费电子上其实是不同的 。 嗯 ， 我觉得这个一方面是因为啊 ， 中国的激光雷达公司确实在整个产业链的整个全球的产业链上来说 ， 目前是位于前列的 。 这可能是在以往呃其他任何呃新兴的工业科技领域都是比较罕见的情况 。 虽然激光雷达并不是一个非常大的行业 ，但是其他不管是呃电池还是在屏显 ，其他的各种工业技术上来说 ， 中国可能更多的是一个追赶者 。 那么慢慢的是通过长期的努力是一个后来居上的一个角色 。 那么激光雷达可能大概我们整个中国的创业者们通过了差不多 5 到 7 年的时间 ， 就已经站到了这个全球最顶尖的水平的这么一个梯队上 。 那么这个时候 ， 中国的车企就相当于是近水楼台先得月 ， 我们可以很便利的拿到全球感知性能最好的激光雷达啊 。 这是一个方面原因 。 再一个就是我觉得特斯拉呃在中国的销量可能对于中国的车企 ，不管是新造车势力也好 ， 还是传统车企也好 ， 都造成了一定的呃危机感啊 。在这种危机感的前提下， 像特斯拉已经把视觉 ， 把基于视觉的自动驾驶方案 ， 或者我们说的高级辅助驾驶方案已经走到极致了 。 那么广大的车企呃不管是新造车势力也好 ， 还是传统车企也好 ， 我们想跟特斯拉在智能化方面去进行 PK 的话 ， 我既然没法在算法这方面胜出 ， 那么我就必须要去更注重我的感知能力 。 就像我们知道在整个自动驾驶的路线里面分两条 ， 要么是我强算法弱感知 ， 要么我就是弱算法强感知 。 那么目前可能在算法短期内无法拉开距离 ， 或者说我们没法实现感受的前提下， 那么在感知层面通过高线束激光雷达的加持 ，是可以实现一个超越的 。 **汉洋** [35:56] 我记得之前文年是不是有篇文章说 ， 中国有一家这个新造车势力 ， 当时抢芯片跟这个传统车企抢 ， 然后抢的特别快 ， 就是因为它的决策流程相对更更短 。 我觉得这会不会是一个国内的车企上激光雷达快的原因呢 ？ 就是相对来说这些新的企业都是创业公司 。 **Host** [36:13] 我我觉得国内是传统车企上的其实也快 ，也快 ， 都都相对国外的车企要快 。 国内其实像长城呃北汽他们也都发了车型上上激光雷达的 。 **Frank** [36:23] 其实这里面也有一部分原因是因为中国在汽车产业里面很多国际呃很多标准 ， 很多无论是安全还是规格上的一些标准和海外车企是脱轨的 。 **Host** [36:36] 就是比较薄弱 ， 就标准比较 ， 你是指标准比较松吗 ？ **Frank** [36:39] 标准比较灵活 。 **Host** [36:40] 比较灵活 ， 你这个词用的很好 ， 高情商 。 **Frank** [36:44] 对 ，因为我们知道可能呃像海外的激光雷达公司 ， 如果他们想上车的话 ， 那么对于车规的考核是非常严格的 。 呃国内的激光雷达公司如果想上车 ， 对于车规呃的考核其实没有那么严格 。 那你只要是车规产线上出来的 ， 呃基本上就可以上车 。 **汉洋** [37:02] 哎 ， 那我有一个问题 ， 就是像现在这些新造车势力 ， 像魏小李都在往海外做推广 ， 那这个时候他在国内上激光雷达 ， 对于他比如像去挪威卖会有影响吗 ？ 就如果说这个车规法规差别这么大的话 。 **Frank** [37:14] 可能目前这些新造车势力对海外售卖的车型里面还没有搭载激光雷达的 。 **汉洋** [37:19] 啊 ， 都没有是吗 ？ **Frank** [37:20] 对对 ， 如果你如果在海外售卖车型的话 ， 肯定要符合海外的 ， 对对 ， 海外的车规需求 。 **汉洋** [37:26] 那这个情况下会不会有一个点 ， 就是以后可能中国的车在这个自动驾驶这个方面 ， 它的软硬件和海外的车会有一个比较明显的区别 ，不管是配置上还是算法上 ，因为我们可能用一些海外用不了的东西 。 **Frank** [37:39] 我觉得最终应该是会趋同的 ，因为呃就像我刚才介绍的激光雷达 ， 就是中国的激光雷达公司目前是走在世界前列 。 那么既然过车规是个早晚的事情 ， 我相信也许在短期内 ， 车规的种种严苛条件其实限制了激光雷达是不是可以快速上车 。 但是去通过车规这上千条啊 ， 我们温度啊震动啊各方面严苛的测试 ，其实是一个早晚的事情 ，是全球激光雷达公司都要去过的这么一个坎 。 那么中国的激光雷达公司呃目前其实还是走在最前沿的 ， 虽然没有哪一家的产品是完全完成了车规认证 ， 虽然大家目前都在这么宣传 ，但其实最多我只是从车规产线上出来 ，但并不代表我这个产品经过了批量的车规测试 。 那么在将来呃如果是完成了车规认证的情况下， 那么我相信中国车企在对海外提供的版本和对提供的版本在传感器这一块应该是一视同仁的 。 那么可能出现的差别 ， 我觉得有可能是根据各个国家法规政策不同 ， 所能开放的一些智能化的功能会有所出入和差别啊 。 再就是对于一些其他安全方面的一些测试 ， 我们知道国内的 SIM 卡保航和国外的一些测试的标准是有些出入的 。 那么这些是我觉得是整个全球汽车行业的一个问题 ，并不是激光雷达这个传感器的问题 。 **Host** [39:08] 嗯 ， 你刚说中国的这些公司的雷达很难说完全过车规 ， 那法利奥的 Scala 它是它算是一个完全过了车规的产品是吗 ？ **Frank** [39:17] 对 ， 它花了 7 年的时间过车规 ，而且它只有 8 线 ， 就它的激光雷达线数很低 。 就包括我们现在看到就是海外上激光雷达的这些车型 ，他们选配的激光雷达最多也不超过 16 线 。 **Host** [39:30] 对 ， 我我觉得这个感觉确实是你能看出来中外的车企做事的风格是有差异的 ， 就在上激光雷达这件事上 ，他们应该选的还是呃线数更低 ， 然后短期内看起来更务实 ，以及它的这个车规更严格的一些产品 。 因为最开始其实全球第一个上激光雷达的就是 2018 年的时候奥迪嘛 。 **汉洋** [39:50] 奥迪 A8 新款 。 **Host** [39:52] 对 ， 它是最它是最早开始做这件事的 ， 只不过到 2020 年之后， 你是明显感觉到就成片的来做这件事的是中国的车企 。 **Frank** [40:01] 呃 ， 我觉得这有一个原因 ，是因为整个自动驾驶的市场在中国也有更好的基础 。其实无论是呃目前我们讨论的车企里面 ，其实没有美国车企 ， 只有欧洲和日本的车企 。 那么其实在欧洲和日本这两个地方呃自动驾驶这项技术呃和汽车智能化这项技术 ，其实在这两个区域没有那么良好的基础去呃培训 ， 或者说是去改变当地车企对于激光雷达这个线束和需求的一些看法 。 那么其实自动驾驶最火的两片区域是中美 。 那么其实我们可以看到等着电动车也是 ， 就这两个地方做的更好 。 是的是的 ， 等着美国的车企上激光雷达的时候 ，他会选选用多大的线束 。 我更相信于美国的车企在上激光雷达的时候也会用高线束 。 像路特斯现在来说算是算是中国的 ， 中国设计 ， 英国制造 。 对 ， 然后蔚来我们知道啊通用啊通用它有一个叫做 Onter Cruiser 的系列 ，Onter Cruiser 系列他们是用了自己收购的 Septon 的这家公司 。 呃 Septon 这家公司他们在自己对外宣传的时候啊没有提到自己的线束 ，也没有提到自己明确的扫描方式 ， 包括我也通过很零星的地方去看到了他们的点云 ， 比较奇怪 ，但是线束肯定不低 ， 肯定不是 16 线的产品 。 嗯啊 ， 包括我们通过它产品的体积外形上来看 ， 应该也是呃我认为应该是至少 64 线往上 。 当然有可能呃在 Septon 自己内部的产品定义里面 ， 它并不会对于线束有一个约束啊 。 **Host** [41:30] 所以你的判断是欧洲和日本的企业在这件事上相对保守和务实 。 **Frank** [41:35] 对 。 **Host** [41:35] 然后中国和美国是会比较会上高性能的东西 。 **Frank** [41:39] 对 ，因为我们可以看到就近 20 年的时间 ， 基本上所有的新技术起源地只有中美这两个地方 。 我觉得近 20 年的时间基本上是这样 。 当然可能中国在很多新技术的起源上， 可能更偏向于软件层面多一些 ， 对于硬科技的重视大概是近几年开始的啊 。 **汉洋** [41:57] 但我觉得像你刚才说日本和欧洲的企业比较务实 ， 我觉得务实这个词不一定是合适你的 ，他们可能单纯的就是保守和慢 。 就是电动车很明显的例子嘛 ， 就是德国的几家车企几年前就夸下海口了 ，但现在的结果大家都知道 ， 像奔驰我就直说了 ， 我对这个品牌有偏见 ， 我就是奔驰车主 ， 我对它有偏见 ， 我觉得是利益相关很合理的 。 它花了这么久时间做出一个一个一个车 ， 然后出来之后是这电动车嘛 ， 出来是有改变的 。 我不是电动车 ， 我如果我买那个车 ， 我就违背了我的彻底的人生哲学 ， 我就不是我了 ， 我觉得 。 对 ，但我就觉得就就那个车特别反映出来现在这些日本和欧洲老牌强的车企的一个一个窘境 ， 就是它转型了 ，但又没完全转 ， 导致出来了很多四不像的东西 。 那在激光雷达上我觉得也是一样的 ， 就是激光雷达这个事情我觉得没有中间那个选项 ， 就是要不然你就激进一些 ， 用最好的 ， 然后往强的去走 ， 要不然你就是就是走特斯拉那个路线 ， 你就不用 。 对 ，但是你说你又没比别人便宜多少 ， 然后你又用了一个 8 线 16 线的东西 ， 它又不能做太多事 。 那我觉得这个东西我说中国的这些新势力 ， 还是说买完之后可能以后有派上用场 ， 就这个东西你是知道你买了就派不上用场的 ， 对吧 ？ 你买一个 16 线的以后再怎么发展 ， 它就直接派不上什么太大用场 。 **Host** [43:10] 嗯 ， 对啊 ， 它可能就是现阶段帮你自主过车一下这种事 。 **汉洋** [43:14] 对 ，但你又花了很多钱 。 **Frank** [43:16] 是的 ， 好像雷克萨斯那款车 ， 那款搭载三颗激光雷达的车的售价就预期就很高 ，而且只在日本售卖 。 **汉洋** [43:23] 对啊 ， 就所以我觉得这个事情就是只当我们只是节目里聊 ，也不一定是实际产业内的人会这么看 ，但我自己在做这行业的经验中就感觉到这个事情你要不然就是选择最高的那个技术一直往前去推 ， 要不然就是你选另外一个路线 ， 最不上不下的时候反而是最尴尬的 。 就你又没有积累到你想要的数据 ， 然后它又没有派上特别多的用场 ， 消费者还花了钱 ， 唯一的用处就是你能说你有这个东西 ，但你也只是能说说而已 。 **Frank** [43:50] 对 ，其实我们可以看到在很多呃信息产业的技术领域 ， 欧洲和日本的很多企业都是一个呃中继者的角色 ，他们往往不是这些技术的起源地 ，但是他们在呃中间发展的阶段一度占领了很重要的地位 。 但是在需要对于整个行业和技术发展有大破例去进行推进和去进行赶超的时候 ， 往往他们不太敢启用最新的技术啊 。 我觉得比如说像呃手机产业 ， 还有像呃屏幕产业 ， 还有像通信产业 ，其实在欧洲和日本这两个地区 ， 我觉得都是比较明显的 。他们曾经一度是这个行业里面的王者 ，但是随着信息的变革和技术的变化 ，他们慢慢退出了自己的位置 。 **汉洋** [44:38] 那我有一个问题 ， 就是说像是中国现在这些激光雷达的公司 ，他们的产品现在只有中国公司在用吗 ？ 有海外的公司在用吗 ？ ### 中外市场 **Host** [44:46] 有 。 **Frank** [44:47] 嗯 ，有的呃海外美国有一家叫 Lucid 的公司有在用啊 ， 当然他们可能产量也不是很高 ， 然后包括除了车企之外， 很多自动驾驶公司其实也都在用中国的激光雷达 。 **汉洋** [45:01] 嗯 ， 图森用的是中国的吧 ？ **Host** [45:03] 呃是 ，是吧 ？ 但是图森的量产前装量产方案我不知道 。 **Frank** [45:07] 图森嗯不是很清楚 ， 这个应该用的是中国方案 ，因为他目前呃在固态激光雷达想上量的情况 ， 想上量的前提下， 目前只有中国的强大公司可以给他们供货 。他如果想去呃我们说的法律和电装那去买的话 ，以他现在的体量 ， 我估计这些 T2 万可能也很难给他去供货 。 **汉洋** [45:30] 对 ，其实这个是另外一个可能大家聊的时候注意不到的细节 ， 就是像我们这种创业公司 ， 我们是买不了法利奥的东西的 ， 大陆电子的东西我们也买不到 ， 大陆电子有 4D 号门雷达嘛 ， 就就我们是买不到的 。 就对我们来说 ， 反而是买中国这些激光这个激光雷达公司的东西是最简单的 。 那我们也肯定围绕着它做开发 ， 然后围绕它提供各种各样的开发工具 。 那假设我们这样的公司有朝一日能活得大一些 ， 那其实我们就会自然而然的选择他们的产品了 。 但我觉得这其实是这些老牌的 ， 像是法利奥或者说大陆电子他们的一个 ， 我觉得是一个问题 ， 就是他们太重视大的车企了 ， 导致这些新蹦起来的企业其实没有办法用他们的东西 。 那但这些新的企业 ， 比如像魏小李这三家 ，他们刚起步的时候去找这些 T1 的这些传统的这些厂商 ， 我觉得也不会得到特别好的待遇 。 但当他们现在成长到今天这个体量的时候 ， 已经开始对这个行业有影响的时候 ， 你像小鹏选揽沃 ， 我觉得是完全合理的事情 ，因为你在大疆的官网就可以买到这个东西 。 **Host** [46:29] 嗯 ， 据你所知 ， 魏小李有和国外的供应商雷达这块接触吗 ？ **Frank** [46:33] 呃 ， 我觉得在选型上他们应该是有接触过的 ， 至少应该是接触过 Lumina， 就是目前估值最高的那家激光雷达公司 。 呃 ，但是大多数应该都是被它的售价和一些我们目前所说的这种国产化的因素所影响 ， 最终考虑选用国内的公司 。 因为我们知道我们现在呃国内很多的产业都在强调产业链有一个国产化的标准 。 嗯 。 **Host** [47:05] 对 ，因为它披露出来的都是用了国内的公司的供应商 。 嗯 ， 我觉得这这些公司的发展也可以聊一聊 ， 激光雷达的和包括和车企的配合 ， 比如说你能看到小米它其实又投资了速腾 ， 对吧 ？ 然后又投资了和赛 ， 然后它和很多家在接触 。 **Frank** [47:21] 是的 ， 小米现在其实它应该是国内投激光雷达公司最多的公司了啊 ， 它投了呃速腾和赛 ， 然后好像还投了还投了一进 。 对 ， 还投过了北醒 ， 然后对对对 ， 据说现在还在接受更多的激光雷达公司啊 。 那么当然我们也知道 ， 就是在呃像小米和极度啊这种呃马上要进入新造车领域的这么些科技公司来说 ， 我觉得在激光雷达这一个前沿的传感器上来说 ， 采用一个更广泛的布局的战略是没有错的 。 就像刚才介绍的 ，因为现在激光雷达技术其实还是在迭代的 ， 呃和赛在做自己的芯片化设计嘛 。 那么而且用的是单轴转镜的方案 。 嗯 ， 那么速腾在 MAX 方案上可能会会一直坚持下去 ， 然后一进是听说在未来他们也会做有 50 纳米的产品 。 那么像探维科技呃目前今年也是推出了一个 192 线的产品 ，以及图像前融合的方案也也在推进 。 所以说每家的技术路线都有出入 。 那么作为真正在应用层面的这些 ， 无论是车企也好还是科技公司也好 ，他们最好的方案其实就是在每条赛道上都有一定的下注 ， 这样可以保证呃最终在最优解和最好的那个方案出来的时候 ，他们可以第一时间用上 。 ### 后来居上 **Host** [48:44] 我我我觉得有个话题我们可以聊一聊 ， 就是中国这些公司是怎么后来居上赶超了 ， 比如说 Velodyne 那个过程 ， 我觉得挺有意思 。 **Frank** [48:52] 我觉得这个话用一个比较行业内的话说叫清华式抄作业 。 **Host** [48:58] 清华式抄哦 ， 所以行内有这种说法 。 **汉洋** [49:01] 有北大式抄作业吗 ？ **Host** [49:02] 没有 ， 肯定没有 。 北大北大的人不会抄作业啊 。 清华式抄作业怎么讲啊 ？ **Frank** [49:08] 呃其实也可以叫中国式抄作业 ，因为我们中国可能在很多呃技术领域往往不是最先的那个发明者 ，但是我们其实通过呃良好的基建精神 ， 可以很快速的掌握这个新兴领域技术的一些产品的核心内核内容 ， 然后借鉴过来 ， 然后组装到我们自己的产品里面去 。 呃我们可以在很多的领域上都见到 ，但是比较庆幸的就是我觉得在激光雷达这个领域 ， 呃我们这些创业者不管是和赛也好啊 ， 速腾也好 ， 还有探维也好 ， 还是一进也好 ， 呃我觉得大家在可能在抄作业和借鉴的同时 ，其实都没有忘记去抓住这个产业发展的最核心的一个部位 ， 就是它的技术前沿 。 也许我们说在机械式激光雷达的时候 ， 我们是在抄作业 ，但是其实在混合固态激光雷达 ， 或者我们在宣说现在大家在做半固态激光雷达的时候 ，其实已经没有作业可抄了 。 因为中国做的半固态激光雷达就是目前全球稳全球稳定性和和性能上兼顾的最好的企业和产品 。 **Host** [50:14] 嗯 ， 你同意吗 ？ 因为你应该会用一些雷达 ， 实际使用的感受是怎样 ？ **汉洋** [50:20] 那我觉得不能抛开价格谈这件事 ， 就如果把价格合在内的话 ， 我是同意的 。 但如果你不算价格的话 ， 我自己在开发过程中， 我是自我们自己公司还是用美国的几家企业的激光雷达 。 **Host** [50:31] 所以你的意思说不看价格 ， 性能上你觉得中国的产品和美国的是有一定差距的 。 **汉洋** [50:35] 呃我就是从开发者的角度来说 ， 性能只是一个方面方向 ， 更重要的一个方向其实反而是方不方便开发 。 比如说举个例子 ， 我们在做开发的时候会用一个模拟器叫 Gazebo， 我口中管叫嘎子 ， 然后这个东西里面它是有激光雷达给你可以让你去模拟的 ， 就或者叫仿真的 ， 然后它里面自带的是 Velodyne 的这个激光雷达 ， 它里面的所有构型都是它的 。 那这个情况下面 ， 我如果不用它这个构型去做仿真 ， 我想自己加一个国产的激光雷达进去 ， 我要付出很多额外的精力 ， 那对我来说这就是一个性价比不高的选择 。 因为有些东西像的确美国的一些公司起步的早 ， 它成为了某种开发者的标准 。 所以我觉得可能这个点是我国现在在激光雷达上面需要去赶超的 ， 就是我们这种没有跟他直接合作的普通开发者在开发他的产品的时候 ， 我能不能拿到足够的工具箱来帮助我做开发 ， 这个其实是很重要的事情 。 这就跟芯片产业是一样的 ， 比如说为什么我能开发英伟达的 ， 英伟达的支持足够好 ，有问题它的响应周期最快的 ， 然后我开发起来文档最多 ， 提问的时候有能在网上搜到更多的回答 。 但有很多国产的芯片 ， 我知道它也很好 ，但像之前我们想尝试的一款芯片 ， 就是我们遇到一个问题 ， 全网是没有资料的 ， 只能问他们的人 ，他们的人还要再说我再我帮你查一查 ， 才知道这东西怎么办 。 那那其实这个时候这是一个软性的竞争力 ， 这个竞争力上我现在觉得我们可能还有所欠缺 ，但也在逐渐的好起来 。 **Host** [51:53] 嗯 ， 就开发者支持这块对吧 ？ 现在他们如果服务车企的话 ，其实相当于就是他会有专门的人去支持车企的人来用这个雷达 。 **Frank** [52:02] 呃是的 ，但是更多数的情况可能是需要第三方介入 。 **Host** [52:06] 需要第三方介入 。 **Frank** [52:07] 对 ， 如果这家车企的软件实力够强 ， 那么可能不需要 。 如果他的软件实力不够强的话 ， 可能需要类似于像 Momenta， 对对对对对对这样的公司来介入 。 **汉洋** [52:17] 我觉得这个事吧 ， 你就是找那个如果想投资激光雷达 ， 你就去找实际开发这个最一线的人， 听他怎么骂 。 我我一直想忽悠忽悠人上网点聊 ， 让他把激光雷达他用过的都骂一遍 ，但他一直拒绝这么干 。 我真努努力 ，不知道听众们能不能有幸听到这一期 。 **Frank** [52:32] 对 ，其实我觉得在激光雷达行业里面 ，因为我是一个呃和销售工程师和研发都打过交道的 ， 我觉得如果你成天和销售待到一起的话 ， 你会对这个行业产生一种绝望的心态 。 因为从这个行业从 16 年开始 ， 那么他给客户送测的产品大部分是不稳定的 ， 所以会有特别多的 bug 爆出来 。 呃每天可能都是要看着销售去陪着我们的售后工程师去给各个的客户解决在激光雷达应用当中出现的问题 。 呃但从这个时候看 ， 你就会觉得这个行业已经丧失信心了 ， 成天产品出问题 ， 卖 10 个有 5 个有问题 ， 那么将来还有什么潜力 ？ **汉洋** [53:12] 不错了 ，其实我见过有的公司那卖 10 个 10 个都出问题的 。 **Frank** [53:16] 对对对 ，但是实际上你如果呃经常会和研发再去打一些交道的话 ， 你会发现其实出现的问题呃都是在一个 ， 当然前提是你要有一个很具有很强大实力的研发团队 ，其实你会发现出现的问题呃他们都能在很短的时间内找到根源所在 ，并且去通过呃一个良好的一个 debug 程序去解决这个问题 ，并且杜绝它在以后可能的呃可能应用的情况当中去复现 。 那么有了这种好的这么一个出现问题 、 反馈问题 ， 然后解决问题的这么一个流程 ，其实才是促使中国的激光雷达或者说整个激光雷达行业从 13 年、16 年那种非常原始的状态呃到现在 ， 可以提供给客户一个相对比较稳定的版本去进行使用 。 呃因为我据我所了解 ， 可能在 16 年、17 年这个时候 ， 呃速腾和像国内吧 ， 国内的几家激光雷达公司在提供机械式激光雷达的时候 ， 大概良品率可能只有 50% 左右 。 嗯啊 ， 差不多可能很很多公司连 50% 都不到 ，但是现在基本上都能保证 70% 以上的良品率了 。 **Host** [54:32] 嗯 ， 从你入行到现在 ， 你觉得你自己对这个行业的心态经历了这几个阶段的变化 ？ **Frank** [54:38] 呃我觉得可能因为最早进的是一个像 Velodyne 这种当时被称为龙头企业的这么一个 。 **Host** [54:46] 明星公司 。 **Frank** [54:47] 对对对 ， 可以说它是激光雷达行业的红不军校吗 ？ 呃可以这么说 ，因为确实从那里面出来了很多人， 像 Septon 的裴博士啊 ， 还有拓达通的这个李明博士啊 ， 都是从这个 Velodyne 里面出来的 。 呃当时其实能感觉到一个硅谷光环 ， 确实给这个公司带来了很多的附加值 ，但是在整个公司的发展过程当中， 确实呃我也是从一个站在公司这个领先的平台上感受到了中国公司在追赶到在追赶过程当中呃中国速度的恐怖 。 可能很多时候我们呃不管是消费者或者是我们的用户在说中国速度的时候 ， 要么是感觉是国家站在政府的平台去鼓吹 ， 要么就是感觉是我们呃消费者或者说一些盲目从心的人去有一些吹嘘的那个角度 ，但实际上真的是站在领先者的时候 ， 你才会发现中国公司追起来怎么那么快 ，因为当时做激光雷达的公司并不是只有中国的 ， 加拿大也有 ，以色列也 有 ，而且以色列的很多创业的明星公司也很多 ，他们的进步速度也很快 。 但是在这个领域 ， 确实真的被中国企业通通逼下去了 。 当然这里面有一定的专利因素的问题 ，但是确实能看到 ，因为当时靠着中国这个最大的自动驾驶市场 ， 呃有相对来说全球最大的 、 最密集的这种自动驾驶的创业公司和自动驾驶车队 ， 可以供我们中国的激光雷达公司去送测 、 反馈工程问题 ， 然后解决 。 就为什么 Velodyne 可以在早期占据了一个领先的地位 ， 就是因为 Velodyne 的激光雷达商业化是从 11 年开始卖的 ，也就是说它在 11 年到 16 年这个时间 ，有 5 年的时间去解决客户应用当中出现的问题 。 这些问题也许你中国公司在抄的时候 ， 你只能抄一个架构 ，但是你不知道这里面软件出现了 bug， 你该去去怎么解决 。 像 Velodyne 五年积累的经验 ， 中国的激光雷达公司的机械领域差不多也是花了 3 到 5 年去进行实现了这么一个超越 。 很多问题就是呃我们只知其所以然 。 嗯 ，但是你要真的去挖掘它的核心 ，其实是需要大量的时间 、 工程的工作来去进行铺垫和解决的 。 嗯 ， 那么到了从机械式到半固态和将来到未来到全固态的这么一个阶段 ， 我们可以看到就是中国的激光雷达公司没有说在机械式领域我抢占了一部分市场我就满足了 ，而是他们确实是比较有前沿精神的 ， 看到了未来的市场是属于混合固态和全固态的 。 所以相比于这个其他的市场的一些决策 ，其实他们我觉得不能说是最先迈入这个市场的 ，但是我觉得应该是那样 ， 相对紧跟其后就迈入到了混合固态的这个领域 。 然后在现在这个阶段 ， 我们可以看到全球可以拿出 100 线以上混合固态激光雷达公司的凤毛麟角 。 嗯啊 ， 大概国外如果要算的话 ， 可能就是 Lumina 一家 ，其他的对 ， 都是中国公司 。 **Host** [57:49] 其他的我中国的公司能做到的就和赛速腾 。 **Frank** [57:52] 对和赛速腾 ， 然后呃一进和探维其实现在也都有产品 ， 都有百线以上的产品在对外送测 。 对 。 **Host** [58:00] 你刚才说就是你当时在 Velodyne 的时候 ， 你感觉到中国公司追起来非常快吗 ？ 有什么具体的事吗 ？ 呃让你很明显的感觉到这个 。 **Frank** [58:09] 有产品和销售两方面了吧 。 销售上最明显的是当时代表 Velodyne 出去参加市场活动的时候 ， 基本上我们的后面都会跟着国内有商的人， 只要是我们接触过的客户 ，他们都会去跟一遍 。 嗯 ， 这会始终让你有一种呃毛刺在背的感觉 。 **Host** [58:27] 哪几年啊 ？ 哪几年的时候 ？ **Frank** [58:28] 应该是 17 年的事情吧 。 **Host** [58:30] 而且他们应该那会应该比你们便宜一半吧 ， 差不多 。 **Frank** [58:34] 对对对 ，是的 。 再一点就是从呃产品上， 当时 Velodyne 维修一款产品 ，在我们国内团队的努力下 ，是从三个月的维修期变成一个月啊 。 当然这相比于国内很多公司可以在 24 小时之内提供上门换货的服务来说 ， 还是差距太大了 。 嗯 ，因为你能尽快的从客户那里面知道你的产品的问题出现在哪里 ， 你就可以尽快的维修 。 而且我觉得这个在客户的选择上来说也有很强的重要性 。Velodyne 在当时可能他的客户的取向性呃有些太过超前了 ， 导致了他很多高线数的产品在推出市场的时候 ，其实成熟度和准备性上来说都没那么好 ， 所以遭遇了当时一个大面积退货的问题 。其实当时那款产品呃在推向市场的时候 ， 我们都知道是 128 线的产品嘛 ， 呃是当时 Velodyne 在在全球最大的 客户以及 Velodyne 北美的研发同时拍板决定把这款产品在仅仅是 B 样的阶段去进行 。 呃我们就说一款产品在从送测的时候 ， 它是就是在给客户的时候 ， 它就有 ABCD 这四个阶段 。 那么 A 样的话 ， 就相当于是一个产品比较原型的阶段 。 那么 B 样的话 ， 基本上就是说这个产品的外形已经固定了 ， 它的外形啊 、 尺寸和一些基本的功能已经固定了 。 那么至于后面的 C 样 ， 就是基本上相当于是一个呃量产 ready 的一个状态 ， 你的量产化验证已经完成了 。 所以当时也就是说仅仅是在外形固定的情况下啊 ， 可以说当时我们的内部代号叫 B03 炮 ， 就仅仅是 B 样的第一个版本啊 ， 就已经要把它到小批量规模生产进行售卖的角度了 。 当时 。 **Host** [1:00:16] 你说这个就是百度呗 。 **Frank** [1:00:17] 对对对 ， 百度 2018 年时候的事 。 对对对 ， 当时全球工程总监是相当反对这个事情的 ，因为他觉得从工程化的角度去考量的话 ， 这个产品完全没有到售卖的阶段 。 正常的话应该还需要有一个半年的时间吧 。 但是呃我们知道大部分的这种前沿科技公司都是研发具有绝对话语权的 。 嗯 ， 所以研发有自信可以卖 ， 那么这个产品就可以卖 。 但实际上在售卖的过程当中， 我们其实从那篇文章和这个一些报道上我们也能看到 ， 确实出现了大面积退货的问题 。 **Host** [1:00:49] 所以最后是 David Hall 拍板说这个东西可以交付给客户了 ， 可以交付给百度了 。 **Frank** [1:00:55] 我觉得只能是他 ，因为做一个颇具家族企业色彩的这么一个公司来说 ，他是具有最终拍拍板权的那么个人。 **Host** [1:01:03] 你觉得这个事算是 Velodyne 的发展过程中间怎么说呢 ？ 一个比一个比较大的一个失误吗 ？ **Frank** [1:01:08] 我觉得是一个非常重要的失误吧 ， 或者说 128 线这个铺子卖的有些急 ，因为我们可以看到 T 的 100， 当时 T 的 Velodyne 128 线产品呢 ，并不是 256 线 ， 甚至也并不是呃比它更高的线数 ， 连 96 线都不到 ，是和赛的 40 线 。 也就是当时你 128 线的产品做不好 ， 你输给了一个 40 线的产品 。 我觉得对于任何一个发明家和创造者来说 ，他都会有一些接受不了这个局面 。 **Host** [1:01:36] 那是怎么输的呢 ？ **Frank** [1:01:37] 就是因为你这款产品 ， 你虽然线数高 、 精度高 ，但是你根本用不了 。 而且你剩下的产品里面 ， 除了特别硕大的 64 线和不如 40 线的 32 线之外， 你确实没有一个相对合格的产品在 40，在和赛 40 线这个价位上去跟他进行 PK。 **Host** [1:01:53] 那个对和赛来说 ， 当时应该是个挺大的发展机遇的 。 就和赛用那个 40 线的产品把百度拿下来了 。 百度因为百度应该是当时 Velodyne 最大的一个自动驾驶领域的客户 ，Waymo 他自己不买这个的 ，Waymo 是找那个 Velodyne 买了一个专利 ， 然后他就自己生产自己用 ， 所以他不是一个市场上的一个公开的客户 。 剩下的最大的客户就是百度了 。 **汉洋** [1:02:14] 哦 ， 那我觉得这说明了很多事啊 ， 就是当这个行业最大的客户在中国 ， 最大的企业在美国的时候 ， 这个一定会发生某种倒转 ， 就一定这个公司逐渐重要的公司会移到中国来 ，因为客户在这 。 **Host** [1:02:24] 呃 ，但我觉得这个东西里面确实有一些偶然性的问题 ， 就你说这个铺子卖的太急 ，因为当时百度 ， 百度其实也有不少研发的人员就是在美国的 ， 我觉得他们当时的就本地配合是没有什么问题的 。 **Frank** [1:02:35] 呃当时这个基本上是和百度的美颜拍板定的 ，因为当时百度美颜的负责人应该是海冷潘啊 ，是他就是全力撮合的这个事情 ， 把 128 线这个最前沿的产品带到呃百度的 Robotaxi 上面 。 **Host** [1:02:49] 为什么他们当时等不了半年啊 ， 一定要那个时间点上了 ？ **Frank** [1:02:53] 因为当时百度他们的 ，他们要在百度世界大会上去推他们红旗的那个 Robotaxi 在长沙落地的项目 ， 那是 7 月份的事情 。 **汉洋** [1:03:04] 就是一个哈哈 ， 这太复杂了 。 北京的总部的公司要一个美国的企业给他快速出一个产品 ， 然后用一个长春的车到长沙去做测试 。 **Host** [1:03:12] 对 ， 然后配合一个在中国举行的大型的活动 。 **汉洋** [1:03:16] 这个可太全球化了 ，他这个有点过于绕了 ， 绕到这个电影拍一下都要演一下 。 **Host** [1:03:22] 这个还挺中国特色的 ， 说实话 ， 就是很多东西你的他最后的那个 deadline 其实就是就是在发展早期 ，他可能就是为了某一个展示活动 。 **汉洋** [1:03:30] 我我觉得这很合理啊 ， 这不光中国 ， 美国也这样 ， 那苹果早期的那个 deadline 都是那展示活动啊 ， 包括 iPhone 发布的时候 ，deadline 其实就是他开发布会那天 ， 就你要这东西是能演出来的 。 我作为一个技术从业者来讲 ， 我是理解这一点的 ， 就你需要有些东西去把这东西往前推出去 ， 告诉大家这东西是可以实现的 ，但的确它有运气成分在 。 就假设这个 B03 炮它是好使的 ， 可能就故事完全不一样了 。 **Host** [1:03:50] 后来有复盘这个事吗 ？ **Frank** [1:03:52] 嗯 ， 后来复盘就是把工程团队的人开掉了 。 这个就是当时 Velodyne 有一个全球裁员的新闻 ， 实际上当时那个全球裁员的新闻应该是中国团队被裁撤之后， 被裁撤一部分人之后才出来的 。 但实际上在那之前的两个月 ， 已经把总部的就是工程和售后的 leader 已经全部拿掉了 。 **汉洋** [1:04:13] 就有点阴烟费时了呀 。 **Host** [1:04:14] 所以他的思路是觉得研发是没有问题的 ，是工程的团队工程实现的问题 。 **Frank** [1:04:20] 对 ， 作为 David Hall 的公司 ， 肯定出错的人不能是 David Hall 啊 。 **Host** [1:04:24] 啊 ， 对 ，因为 David Hall 本人是管研发的 。 **Frank** [1:04:27] 对 ，而且包括当时 Velodyne 的 CTO 是一个呃印度人 ，他当时在接受采访的也说他的角色只是 David Hall 的翻译官 。 嗯啊 ， 所以可见就是 David Hall 在研发和技术上具有全部的话语权 。 **Host** [1:04:40] 反正我觉得这个公司的很多事还是挺值得中国的同类公司借鉴的啊 。 ### 机械式与固态 **汉洋** [1:04:45] OK， 那这期节目时间挺长了 ， 我们最后一个问题收尾 ， 就是刚才你提到了很多遍机械式的激光雷达 、 固态激光雷达 ，但我们没有解释这个名词 ， 能跟大家解释一下吗 ？ **Frank** [1:04:54] 呃机械式的激光雷达 ， 它的意思就是呃我们知道激光雷达是通过激光器往外发射激光 ， 然后感知周围的环境 。 那么你要想感受 360 度周围的环境的话 ， 那么就需要这个激光器去进行旋转 。 那么机械式激光雷达就是通过一个机械轴承 ， 让激光器去进行 360 度的旋转 ， 那么来去扫描周围的环境 。 那么我们说的现在说的半固态激光雷达 ， 就是把激光器固定不动 ， 那么在激光器前面呃我们去摆上一些呃震动的或者是转动的镜片组合 ， 去通过这些镜片的转动啊 、 震动或者是旋转 ， 呃把激光折射出去 ， 再接收回来 ， 这样可以保证呃在激光器不动的前提下， 可以实现一个固定角度的扫描 ， 一般达不到 360 度 。 目前大家做的都是 120 度的方案 。 **汉洋** [1:05:47] 嗯啊 ， 那所以理论上来说固态应该是更稳定的 。 **Frank** [1:05:50] 对 ， 固态的在扫描部件上来讲是更稳定 ，但是从现阶段的我们说的感知效果上来说 ， 仅仅是现阶段啊 ， 呃其实机械式比固态反馈回来的信息还是占有一定优势 ，因为它毕竟有 360 度 。 **Host** [1:06:05] 哦 ， 我最后想问一个问题 ， 你比较个人的啊 ， 你在激光雷达入行以来 ， 你有什么时间点是曾经想过要转行的 ？ ### 行业前景 **Host** [1:06:11] 你觉得这行业你已经内卷过爱不想待了 ？ **Frank** [1:06:14] 嗯 ， 应该没有啊 ，因为从我个人的感觉上来看 ， 我觉得激光雷达作为一个传感器上的 ， 作为一个传感器来说 ， 它有自己无法替代的优势 ， 就是物理测距 ， 然后可以三维描绘啊 ， 这是目前其他传感器呃无法替代的 。 哪怕激光雷达这个传感器将来呃可能在车载端 ， 如果说应用规模不大的话 ， 我觉得它在其他的领域 ，不管是测绘啊 、 安防啊或机器人啊 ， 呃也都有它的它的应用场所 。 而且它还有很多潜在的应用没有被开发出来 。 嗯 ， 包括以前其实我们也看到很多做 VR 游戏的人 ，其实也试过通过激光雷达去建模 ，因为这相比于通过图像去建模来说 ， 是一种完全不不一样的体验 。 **Host** [1:07:01] 对 ， 除去汽车之外， 我们刚刚说手机上用嘛 ，其实扫地机器人上面也用 ， 对吧 ？ 就移动机器人上也会用 。 **汉洋** [1:07:06] 对 ， 像我们另外一个节目 ， 就我可能有些听众知道我有好几档节目嘛 ， 我另外一个节目的搭档 ，他在北大之前就是负责数字化建模的 ， 给文物 ， 给这个古建筑 ， 就激光雷达解决了他们特别多的问题 ， 就如何把这个古建筑数码化到一个虚拟世界 ， 然后做研究用 。 那他们用几年前也开始这么做了 ，但他们当年就因为文件证明太贵了 ， 所以我觉得激光雷达是一个特别好的例子 ， 就它证明了 ， 比如说汽车产业对于自动驾驶对激光雷达的需求 ， 把它价格降下来之后， 它就能扩散到其他行业里面 ， 它能诞生出很多我们原本想象不到的需求 。 **Host** [1:07:39] 它有一个溢出 ， 对吧 ？ **汉洋** [1:07:40] 对 ， 这个溢出效应非常明显 ， 就是激光雷达可能是这几年我觉得溢出效应最明显的技术了 。 **Host** [1:07:44] 嗯 ， 它以后除了汽车 ， 它还可以用在很多别的地方 。 **汉洋** [1:07:47] 那这也是为什么我觉得大家可能就听这期节目的原因吧 ，因为即使你觉得今天你不想买一辆自动驾驶的车 ，但激光雷达可能早晚会影响到你 ， 或者你的眼睛 ， 或者你已经 ， 或者你已经用了 ，但是你可能还没有 ， 还没有 ， 还不知道 ， 还不知道 。 对 。 你还有什么要说的吗 ？ ### 尾声 **Host** [1:08:01] 没什么要说 。 我们一般要总结一下吗 ？ **汉洋** [1:08:03] 这这刚才就是总结 。 **Host** [1:08:04] 刚才就是总结是吗 ？ **汉洋** [1:08:05] 对 。 **Host** [1:08:06] 我想想有没有什么没有 ，有没有什么总结漏的 ？ **汉洋** [1:08:08] 我们这段不剪 ， 就把你说这个留下来 ， 让大家知道播客节目在结尾的时候 ，有时候也不知道说什么 。 对吧 ， 那结尾彩蛋再让弗兰克给大家分享一个他在行业内的故事 。 **Host** [1:08:34] 18 年的时候的高光时刻吧 ， 算是 。 **Frank** [1:08:37] 对 ， 算 18 年那个高光时刻 。 当时呃虽然我们说现在固态激光雷达这个市场是呃大部分是中国公司在领跑 ，但其实全球第一个拿出来半固态激光雷达进行公开 demo 的公司还是 Velodyne。在 2018 年的时候 ， 当时不管是车企也好 ， 还是自动驾驶公司也好 ， 都对于机械式激光雷达的一个稳定性和它的体积呃有了很多的抱怨 。 所以大家特别期望一个体积很小 、 稳定性很强的这种固态激光雷达的出现 。 嗯 ， 所以当时 Velodyne 在深圳搞了一个呃活 ， 呃就是固态激光雷达的一个闭门发布会 。 当时我们定向邀请了 70 个人， 都是车企的工程师和我们的重要客户 ， 结果最后现场嗯去了 100 多人啊 。 当时那个嗯会议室应该是只能容纳 70 人的 ， 我们座位是排好 ， 结果最后在后面差不多占了个三五十人。 然后当时在整个发发布会现场 ， 大家看到了这个激光雷达的一个公开 demo。 呃当我们让大家挥手去看这个固态激光雷达可以扫描大家挥手的动作的时候 ， 所有人都在挥手 。 然后呃在发布会结束的时候 ， 呃在我们的那个产品的里三圈外三圈围满了全身人， 在拿手机去拍一个和手机差不多大小的激光雷达 。 所以当时工作的时候感觉真的是感觉做一个工艺品做出了买 iPhone 的感觉 ， 确实是当时公司一个相对巅峰的时刻 。 **Host** [1:10:07] 可惜后来这个胜利成果又被中国公司获取了 ， 这半固态还是中国公司目前的发展是是更快的 。 **汉洋** [1:10:14] 好 ， 那我们本期节目先到这 。 **Host** [1:10:16] 我觉得我觉得今天可能聊完之后， 大家也不会得到一个非常明确的答案 ， 就说你现在买一个车到底有你花三五千块钱去有一个这样的激光雷达到底值不值 。 当然我觉得如果你对这个未来的自动驾驶技术 ， 你相信它一定会到来 ， 然后你也想去支持一下的话 ， 嗯你可以考虑在买车的时候先预留这么一个硬件 。 **汉洋** [1:10:37] 我觉得绝大部分听众吧 ，他现在纠结的是买不买电动车 。 买电动车的一般对于买激光雷达是不抵触的 。 **Frank** [1:10:43] 买电动车的听众是不是大部分是因为牌子的问题 ？ **汉洋** [1:10:46] 如果买 30 万以上电动车的人， 我觉得应该不光是牌子了 ，他可能真的喜欢电动车 。 对 ， 就我我我如果我觉得如果我要买时候买电动车 ， 肯定是因为我不想跟 4S 店打交道 。 就这个 。 **Frank** [1:10:57] 奔驰的 4S 店有那么糟糕吗 ？ **汉洋** [1:10:59] 我觉得我觉得所有车的 4S 店都很糟糕 。 我觉得 4S 是一个 100 年前被发明的模式嘛 。 就你看那个小苏龙写那个我在通用汽车的岁月 ，他们那时候发明的 100 多年不变 ， 我觉得这商业模式有问题 ， 我特别难以接受这个模式 。 那本期就是我们节目的主要内容了 ， 我们下期再见 。 感谢弗兰克和曼祺做客我们的节目 ， 希望我们之后能单独再录一期什么 ， 然后大家可以把感兴趣的话可以留言到评论区里面 。 然后如果如果大家想找你的话 ， 怎么找你 ？ 就你有什么联系方式可以公开的吗 ？ **Frank** [1:11:29] 好像之前那篇文章上面有公开过我的微信 。 **汉洋** [1:11:32] 好 ， 那大家可以通过那篇文章 。 **Host** [1:11:35] 不 ， 我要放到文章里面 ， 这样大家还会再点开一篇文章 。 通过文章 ， 如果他想 ， 如果他想找弗兰克 ，他需要花点努力的 ，不能这么简单的找到弗兰克 ， 然后可以加弗兰克直接 。 那我们下期再见 ， 各位拜拜 。 **Frank** [1:11:47] 拜拜 。 **Host** [1:11:49] 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。