# 46: 没有签证怎么去非洲干活：和丰泽聊聊在非洲不同国家打灰的体验 晚点聊 LateTalk · 2023-09-27 本期《晚点聊》中，土木工程博士、在非洲做基建的嘉宾丰泽向主播汉洋系统梳理了他常驻/出差所见的非洲各国差异，核心论点是：非洲内部不同国家之间的差异，甚至比一个非洲国家与非洲以外国家的差异还大，绝不能当作一个整体。具体到国家，他把坦桑尼亚和赞比亚归为“中国人容易理解”的一档：坦桑受阿拉伯和印度文化影响、人勤奋且治安不错，赞比亚对中国人友好、免签，五年间连编织袋都从35元降到2元、已现国产替代。但他也讲了完全不同的一面：莱索托作为南非的国中国穷且会下雪，签证荒诞到他要躺在警车底下入境，有工作证却没居留资格，厨子还因工作证与职业不符被抓；南非则让他观感极差，2023年发电量比2006年还低，30年没新建大型电站，整个社会只想分配、不想生产。刚果金被他说成“地理名词”，铜矿含铜量4-5%、矿渣含铜量1%、再选矿渣0.4%，而中国好铜矿也就是0.4%，这就是资源诅咒——老百姓穷到住塑料袋房子、选举等于给内战预热。与之相对，斯威士兰虽是绝对君主制却成了他眼中真正的发展主义国家，警察罚款还会找零；津巴布韦金融崩溃两次但经济没那么失败；莫桑比克首都又小又好但城外混乱。他还谈到生育率随发展必然下跌、非洲适合现代农业，并给出旅行建议：避开西非、赞比亚免签、南非签证几乎办不下来且治安极差，最后强调“人就是人，一人等于一人”。 ## Questions this episode answers ### 丰泽是怎么在没有签证的情况下进入莱索托的？ 丰泽说，莱索托移民局不给项目人员发签证，即使他们的项目是莱索托高地发展局的举国项目。作为项目副经理，他也拿不到签证，最后是躺在南非警车的车底下被运进莱索托的。他还提到，项目所有普通员工都只能“八仙过海，各显神通”，自己想办法入境。 [30:44](https://latetalk.podhood.com/655814d9-2a23-4454-9a42-9028153dc24c?t=1844000) ### 为什么说刚果金是“真正的资源诅咒”？ 丰泽说，刚果金自然资源极其丰盈，比如普通铜矿含铜量4-5%，最高达18%，开采后的矿渣含铜量还有1%，再用更先进工艺采一遍，剩下的矿渣含铜量是0.4%，而中国好铜矿含铜量也就0.3% 到 0.4%。但当地人没有从中得到好处，只有战争和污染，很多人住在塑料布糊的房子里。 [37:01](https://latetalk.podhood.com/655814d9-2a23-4454-9a42-9028153dc24c?t=2221000) ### 为什么说斯威士兰是真正意义上的发展主义国家？ 丰泽认为，斯威士兰是绝对君主制，国王有长期统治动力，会对国家发展负责。他举例说，在斯威士兰违反交通规则罚款40块钱，你给100，警察会开罚单并找你60，这在非洲其他国家无法想象。他认为这里社会有秩序，政府清廉，百姓安居乐业。 [50:43](https://latetalk.podhood.com/655814d9-2a23-4454-9a42-9028153dc24c?t=3043000) ### 为什么说非洲很适合现代农业？ 丰泽说，非洲的地理环境非常适合现代化生产方式去开发农业。前现代科技难以开垦热带丛林，但现代机械、水利设施和药物疫苗能解决这些问题。他认为非洲农业过去不发达是有原因的，但未来几十年会迅速发展。他还指出，认为非洲人懒或认为非洲耕地没法耕作这两种观点都是错的。 [55:01](https://latetalk.podhood.com/655814d9-2a23-4454-9a42-9028153dc24c?t=3301000) ## Key moments - **[0:00] 非洲差异** - [1:42] 「非洲内部不同国家间的差别，可能比一个非洲国家和非洲以外国家的差别还要大」——丰泽 - [2:48] 西非是刻板印象中“不靠谱黑人”的典型面貌，东非坦桑受阿拉伯和印度文化影响更像东亚人，丰泽认为非洲内部不能混为一谈 - **[4:49] 坦桑尼亚** - [4:55] 坦桑尼亚有传统早餐文化，丰泽说这不是懒人国家能有的；他还用河南早餐在西安的传播来类比 - [6:26] 坦桑和赞比亚的年轻知识分子认真考虑“养不起孩子只生两个”，丰泽称这在多数非洲国家极其离谱 - [7:14] Q: 坦桑尼亚乱吗？丰泽：不乱，达累斯萨拉姆治安不错，是千年古城；但坦桑农村很穷，城乡差距大 - [8:28] 外派工资能判断非洲国家乱不乱——丰泽说正常公司给坦桑的工资是非洲相对较低的，越危险越辛苦的工作工资越高 - [9:41] 坦桑尼亚对进口商品课重税，丰泽说一包1欧元的糖可能卖到约30元人民币，价格翻三四倍以保护国内工业 - [11:55] 达累斯萨拉姆人像老北京老上海一样自视甚高，丰泽说当地还有“Bongo音乐”，相当于老达市式的炫富文化 - **[13:32] 赞比亚** - [13:38] 赞比亚是中国人特别能理解的国家——丰泽说它地广人稀、资源充足，当地人对外来者没有敌意，签证已完全免签 - [14:50] 丰泽将达累斯萨拉姆比作上海、卢萨卡比作贵阳或昆明；卢萨卡没那么发达但物价低，多数人住带院子的house - [16:38] Q: 非洲国家之间能自由流动打工吗？丰泽：不行；刚果金人不会去坦桑打工，反而是坦桑人愿意去刚果金挣钱 - [17:32] 赞比亚5年发展看得见：丰泽说同款无纺布编织袋2018年卖35元人民币，2023年降到2元，已实现国产 - [19:17] 赞比亚女性劳动参与率很高，开大车、上工地、当工程师和男人没区别，丰泽说这在非洲很多地方还不是常态 - **[20:05] 南非莱索托** - [20:34] 莱索托和斯威士兰是南非班图斯坦计划只干成的两个“国中国”，丰泽指出斯威士兰也是唯一没和中国建交的非洲国家 - [21:58] 莱索托是南非中间的国中国，丰泽说那里全是山、极穷、会下雪，还有非洲唯一的滑雪场，就在他工地旁边 - [22:20] 丰泽对南非观感极差：曼德拉革命后30年，从总统到百姓的核心逻辑不是生产而是分配，都想把别人的东西装进自己腰包 - [23:23] 南非2023年发电量比2006年还低、1990年后没新建大型火电站，丰泽认为这30年南非基本在吃白人时代的老本 - [25:35] 南非和莱索托既规定本地雇员比例又规定黑人种族比例，丰泽说这全球少见，而当地工人的低水平和要价让项目很难干 - [29:49] 丰泽说南非这30年没有干成过任何大型项目——但凡干成过一件，发电量就不会逐年下降 - **[35:55] 刚果金** - [35:57] 刚果金是最符合中国人对非洲不好刻板印象的国家，丰泽说它名义上是主权国家，实际更像一个地理名词 - [36:39] 丰泽认为不能苛责刚果金——它像段祺瑞政府想解决吉林凶案却没能力；南非才是好牌被从上到下打烂 - [37:19] 刚果金普通铜矿含铜量4%-5%，二次矿渣仍含铜0.4%——丰泽说这相当于中国好铜矿的品位，正是资源诅咒 - [38:30] 刚果金六七成以上老百姓住木棍加塑料布糊的房子，很多人直接睡树下，丰泽说这已不只是穷，而是看不到希望 - [39:50] 刚果金小孩能站在烧烤摊边等几小时要剩饭，也不愿去砍柴或做别的事，丰泽说这种状态绝大多数中国人没法理解 - [40:47] 赞比亚工人去刚果金铜矿可挣五六百美元/月，是自己国家的两三倍；但丰泽说刚果金人宁可饿着也不去 - **[44:55] 津巴布韦** - [44:56] 津巴布韦金融失败但经济没那么失败——丰泽说它收税/强制结汇但不破坏生产，相当于多切蛋糕，不像南非把蛋糕烤糊 - [47:02] 大家熟悉的印着好多零的津巴布韦币是上一版崩溃的版本，丰泽说现在用的已经是又一次崩溃后的新币 - **[47:36] 东南非** - [48:02] Q: 莫桑比克首都马普托为什么又小又好？丰泽：可能外援和港口收益都只花在了首都，城外依旧很穷且有叛军 - [49:01] 斯威士兰和想象完全不一样——丰泽说它治安极好、政府清廉、百姓安居乐业，可能是在非洲去过最好的国家之一 - [50:43] 斯威士兰是真正的发展主义国家：丰泽说警察罚款40元，你给100元他会开罚单并找给你60元，这在非洲不可想象 - **[53:08] 生育率** - [53:08] 生育率随发展必然下跌——丰泽说尼日尔、乍得近6-7，坦桑赞比亚约4，肯尼亚3点多，南非和斯威士兰到2点多 - [54:28] 丰泽说认为非洲穷是集体印象可以理解，但认为非洲没有资源是个人愚蠢——非洲矿产和农业资源极其富饶 - **[54:56] 非洲农业** - [55:01] 非洲很适合现代农业——丰泽说前现代科技难开垦热带丛林，但现代机械、疫苗和水利设施会让非洲农业潜力巨大 - [55:52] 丰泽预测：一旦投入现代化设备和基建、水利能力，未来几十年非洲农业会发展得非常迅速 - [56:52] 丰泽：“非洲农业不发达，必须要有金坷垃”这话还真有点道理——非洲土质很好，但确实需要改良 - **[57:00] 旅行建议** - [57:20] Q: 第一次去非洲旅游该怎么安排？丰泽：避开全部西非国家，赞比亚免签、坦桑落地签50美元，天黑后不要出门，刚果金和南非别去 - [59:06] 丰泽：出国旅游永远不要在意语言问题，你要相信人和人之间总能互相理解；生命自会找到出路 - [59:31] 丰泽说南非签证从中国办几乎不可能，治安也极差——在任何南非城市都不要空着手不坐车出现在大街上哪怕一分钟 - **[1:01:49] 非洲杂谈** - [1:02:10] 刚果金警察不一样：丰泽说正常国家要找你茬才能索贿，刚果金若你一点错没有，警察会恼羞成怒抢走护照要钱 - [1:03:47] 刚果金海关会没收中国旅客的中华烟和值钱物品，丰泽说机场门口有中国老板收购后再转卖，已形成产业链 - **[1:06:01] 告别** - [1:06:34] 丰泽：我这一生注定是要到处跑的；我反对的是定居本身，人不应该以任何形式定居 - [1:08:13] 丰泽：曹孟德一贯思想是反对一切定居——定居在美国农场、北京哥德龙或非洲草原都是垃圾选择 - [1:10:31] 丰泽：人就是人，一人等于一人，这是永远成立的铁律；希望大家保持好奇，真正参与世界的运转逻辑 - [1:11:39] 丰泽：只要你想，任何地方都是非洲，只要它不是从小到大一直待的那个地方 ## Speakers - **汉洋** (host) - **丰泽** (guest) ## Topics 建筑与基建, 出海与全球化 ## Transcript ### 非洲差异 **汉洋** [0:09] 大家好 ， 欢迎大家收听本期的 《 玩点聊 》。 我是主播汉洋 。 本期我们请到的嘉宾 ，是我们节目史上最受欢迎的嘉宾之一 —— 丰泽 。 丰泽 ， 你和大家打个招呼 。 **丰泽** [0:17] 亲爱的朋友们 ， 大家好 。 呃 ， 我就不自我介绍了吧 ， 这个之前已经介绍过很多次了 。 **汉洋** [0:23] 对 。 以防听众不知道丰泽是谁 ， 我简单说两句 。 丰泽是个土木工程专业的博士 ， 然后现在在非洲搞基础建设工作 。 之前我跟丰泽录过两期关于大坝的节目 ， 第一期是我单口 ，是我采访完丰泽之后把它变成播客稿 ， 然后我再读出来的 。 然后第二期是他上一次休假回国的时候 ， 我俩聊的 ， 就是基于第一次的那个 " 又聊了聊 "。 大家如果没听的话 ， 可以看 show notes。 不过本期节目就算你没听过前两期 ，也不影响你听 。 但之前两次其实都更多把视角放在了大坝这个事上 。 所以这次趁着丰泽回国考试的时间 ， 我拉他来 ， 想聊聊非洲 。 **丰泽** [0:54] 呃 ， 我简单跟大家介绍一下这个背景 。2021 年夏天的时候 ， 我博士毕业 ， 然后在坦桑尼亚的一个水电站工作了一年半的时间 。 然后这一年半之后， 从 2023 年年初开始 ， 这大半年的时间 ，因为大坝工作已经基本上主体结构已经施工完成了 。 这大半年的时间 ， 我一直在就是我们公司非洲各个国别和各个项目上面跑 ， 所以这大半年的时间 ， 对非洲各个国家的情况有了一个初步的了解 。 这次节目呢 ， 主要也是想跟大家一起分享一下非洲各个不同国家之间的差异 。 因为很多时候 ，其实非洲这个概念对大家来说是一个比较遥远而且笼统的概念 ， 所以大家经常会思想当中默认把非洲当作一个整体来看待 。 但其实非洲内部的差别是非常大的 。 就非洲内部不同国家之间的差别 ， 可能比一个非洲国家跟一个非洲以外的地方的国家的差别还要大 。 这个就像是黑人内部的这个基因差别 ， 比黑人和其他人种的人的差别还要大一样 。 这个是一个很有意思的现象 。 **汉洋** [2:00] 我觉得非洲有点像东北 ， 就是大家说那个地方的时候 ，是把人当一块说的 。其实不太看 ， 那个地方也有非常多不同的地区来组成 。 非洲就是不同的国家嘛 。 **丰泽** [2:10] 呃 ， 这个还不太一样 。 因为东北总的来说 ， 它还是共性要大于它内部互相之间的个性的 。 虽然说它内部也有很多丰富多彩的差异 ，但是总的来说 ， 就是大家把东北本身当作一个完整的地理单元去说 ， 去概括它的共性 ， 这个思路是不能算错的 。 但是对非洲来说 ， 这个可以说是非常的错 。 因为非洲它内部的差异大的程度 ， 已经让它无法当作一个集体的概念去表述了 。 **汉洋** [2:40] 那能不能简单举一个例子 ， 就是你觉得有哪两个差异特别特别大 ？ 一说大家就马上明白 ， 就应该 " 哦 ， 原来非洲差异这么大 ， 我以前把非洲想简单了 "。 **丰泽** [2:48] 呃 ， 就比如说 ， 最简单的吧 ， 就是大家刻板印象当中的这种不太靠谱的黑人， 然后就是大家一直以来接受的那种美国黑人的刻板印象 ，不靠谱啊 、 混乱啊什么这些 。 它是一种可以说是西非的国家的典型面貌 。 这跟东非国家它是有很明显的差异的 。 你比如说东非几个比较主要的国家 ， 坦桑尼亚 ， 它长年以来受阿拉伯文化和印度文化的影响比较大 ， 受到东南亚文化的影响也有不少 。 所以它整体的文化氛围是有点像我们东亚人的那个文化的 。 人民比较勤奋 ， 做事情是比较有逻辑性 ，而且比较靠谱的 。 但是西非的一些国家去的话 ， 你的观感是和大家刻板印象中的这个黑人的形象是差不多的 。 **汉洋** [3:35] 那也像张老师 ， 奴隶贸易是在西非发生的 。 **丰泽** [3:38] 呃 ， 这个不绝对啊 。 奴隶贸易遍布整个非洲 ， 就是给整个黑人这个族群造成了非常重大而且恶劣的全面的影响 。 不光是非洲 ，但是面向美洲的这个黑奴贸易主要是西非 。 东非也有黑奴贸易 ，但是它主要不是面向美洲 ， 它是面向其他的地方 。 **汉洋** [3:58] 那你现在在非洲都去过哪些国家呀 ？ **丰泽** [4:00] 几个比较主要的国家 。 一个是首先是坦桑尼亚 ， 这个是我最熟的国家 ， 真没得说 。 因为这个是我在坦桑尼亚工作了一年半 ， 这一年半的时间主要都在坦桑 。 还有就是赞比亚 。 赞比亚因为我们公司的总部在赞比亚 ，而且赞比亚相当于是中国人在东南非洲的一个分布最多的一个 ，不是最多吧 ， 就是相对来说存在感最强的一个国家 。 还有就是那个莱索托 。 莱索托是南非的一个国中国 ， 是一个南非中间一个很小的国家 。 这个历史讲起来很长哈 。 我在莱索托工作了差不多三四个月的时间 。 这三个相当于是我最熟的国家 ，其他的包括南非 ， 斯威士兰 ， 莫桑比克 ， 津巴布韦 ， 还有刚果金 。 这几个国家我都去过 ， 然后也都待了一段时间 ， 基本上可以说是走马观花的跟大家介绍一下它们之间的一些差异和共同点吧 。 ### 坦桑尼亚 **汉洋** [4:49] 你这里面每个国家我都想问 ， 那我觉得先从你最熟的开始问吧 。 坦桑你觉得是个什么样的国家呢 ？ **丰泽** [4:55] 就是坦桑这个国家应该是跟大家刻板印象中的黑人最不相同的一个国家 。 我记得我在之前的节目里好像提到过 ， 就是坦桑这个国家是有它的传统早餐的 ，而且那个早餐非常好吃 。 你想想 ， 一个国家的人民如果他懒的话 ，他这个国家是不会有什么早餐文化的 。 有个很典型的例子就是说河南省以及河南周围的一圈 ， 包括这个你像西安周围的这一带地带 ， 就是他们的这个早餐本质上都是河南早餐所演化来的 。 很多西安人的早餐是喝胡辣汤的 ， 就是因为就是西安本地人很难经受住这个制作早餐的这个痛苦的过程 。 所以这个这部分市场就是由这个更加勤劳的河南人来冲击了 。 **汉洋** [5:37] 那所以相对来说 ， 就是坦桑是一个中国人会很容易理解的非洲国家 。 **丰泽** [5:41] 呃 ， 对 ， 就是坦桑人是和中国人之间共同话题会多一些 。 就是因为我刚才提到坦桑这个国家受印度文化和受阿拉伯文化影响比较多 ， 所以它进入这个封建文明相对来说历史要长一些 ， 所以它更能理解这种封建文明 ， 包括农耕文明的一些思维特点 ， 比如说储蓄 ， 比如说这个比较重视不动产 。 **汉洋** [6:05] 坦桑人也炒房是吗 ？ **丰泽** [6:06] 呃 ， 倒不至于炒房 ，但是他们认为买房还是挺重要的一件事情 。 而且就是我在坦桑和赞比亚这两个国家都经历过一件就是中国人可能很熟悉 ，但是对非洲人来说非常离谱的一件事情 ， 就是他们很多年轻人， 就是年轻的知识分子 ， 上过大学的年轻知识分子 ， 会说觉得自己养不起孩子 ， 然后只打算生两个 。 **汉洋** [6:26] 啊 ， 中国人养不起孩子 ， 打算生一个或不生 ，他是生俩 。 **丰泽** [6:29] 对 ，但是这个你要知道 ， 这种观念在非洲简直就是太离谱了 。 就是非洲大多数的状态是什么呢 ？ 就是他实际上养不起孩子 ，但是他没有考虑过这个养不起孩子的这个问题 ， 所以他会不停地生 ， 比如生个十个八个的这样 ， 然后最后反正活几个再说呗 。 但是坦桑和赞比亚这两个国家的这个年轻工程师 ， 上过大学的知识分子 ，他们会觉得他们有义务给孩子提供一个比较好 、 相对来说好一些的这个生活质量 ， 比如说他要在首都至少是郊区获得一套住房 ， 然后让孩子这个从小受到一些比较好的教育 ， 衣食住行这方面就是比较这个可以接受一点 。 但是这个你比如说在刚果金或者西非这个国家 ， 根本就不可能存在这样的观念 ， 这个太荒唐了 。 **汉洋** [7:10] 哦 ， 挺有意思 。 那像坦桑 ， 就是在我们刻板印象中非洲就非常乱嘛 ， 坦桑乱吗 ？ **丰泽** [7:14] 坦桑不乱 ， 至少是达累斯萨拉姆的治安是比较不错的 。 对 ， 就是它的事实首都 ， 它的名义首都是多多马 ， 是一个内陆的小城 ，但是它的实际首都是这个沿海大城市达累斯萨拉姆 。 而且达累斯萨拉姆是一个就是千年古城 ， 历史非常悠久 ， 然后达累斯萨拉姆人是比较为他们这个城市而自豪的 。 **汉洋** [7:34] 那坦桑农村呢 ？ **丰泽** [7:35] 坦桑农村很穷 。 坦桑是一个很典型的这个城乡差别很大的国家 。 **汉洋** [7:40] 但它不乱 。 **丰泽** [7:41] 对 ，不乱 。 坦桑整体的治安都比较好 ，因为坦桑人整体上他就是一个比较推崇勤劳致富 ， 比较推崇这种通过合法手段劳动 ， 然后获得一个适合自己的位置的一个 ， 就相当于说他接受这个现代秩序思想是比较透彻的 。 不是说他的治安多么多么好 ， 说可以达到中国这个程度啊 ， 我只是说相对来说他比其他的国家要好很多 。 **汉洋** [8:03] 那如果这么说的话 ，是不是派去坦桑的外派应该是工资不是很高的 ？ 就是当然肯定比国内高 ，但是相对来说坦桑应该是没那么高的吧 ，因为它不乱 。 **丰泽** [8:11] 对 ， 正常的公司是这样的 。 但是我们公司这个外派的薪资制度有点问题 ， 就是所有外派全一样 。 但是正常的公司哈 ， 你外派到坦桑的工资绝对是整个非洲相对来说算是比较低的 。 **汉洋** [8:24] 那反过来相当于你可以通过外派工资来判断这个城市这个地方乱不乱 。 **丰泽** [8:28] Absolutely， 就是这个反映到钱上总是真的 。 **汉洋** [8:31] 对对对 ， 反映到钱上肯定是真的 。 因为你这涉及到一个招人难度的问题 ， 重赏之下必有勇夫 ，是吧 ？ 你说没有勇夫就是场子不够重 。 **丰泽** [8:41] 对 ， 就是在绝大多数情况下哈 ， 一个工作的工资越高 ，他这个工作肯定是要么越危险 ， 要么越辛苦 ， 这是一定的 。 **汉洋** [8:49] 那坦桑的比如城市里的中产阶级 ，他的生活面貌大概什么样 ， 和中国人像吗你觉得 ？ **丰泽** [8:56] 他的思维方式跟中国人很像 ，但是你说生活方式的话 ， 我觉得更像一个东南亚的大城市 ，但是我没去过什么东南亚的大城市 ， 我就去过吉隆坡 ， 我感觉有点那个感觉 。 因为坦桑尼亚就是达累斯萨拉姆的穆斯林比例也比较高 ，而且就是大家知道黑人穆斯林 ，他相对来说是比较世俗化的 ， 所以就是更多的是穆斯林文化带给非洲国家的人民的一种正面的效用偏多一些 。 一些比较极端化的思想相对来说就是少一些 ，因为他们总的来说是世俗化程度比较高 。 **汉洋** [9:27] 那他这些城里的中产阶级们吃什么用什么呀 ？ 我不知道 ，因为你现在在中国 ， 中产阶级很明显还是消费国内的东西居多 ，但非洲在我的刻板印象里面没有那么多自己的工业什么的 ， 所以我理解那相当于他的中产阶级其实更多的还是想要消费国外的东西会多一些吧 。 **丰泽** [9:41] 呃 ，是的 ， 这一点在坦桑尼亚展示得非常的明显 ，因为坦桑尼亚是一个关税很重的国家 ， 它的进口商品在国内超市的售价非常非常的高 。 这是一个很典型的保护国内工业的一种方式 。 **汉洋** [9:56] 那这样的话 ， 反过来他们不是都应该消费国内的吗 ？ **丰泽** [9:59] 是 ，但是他工业能力在那摆着 ， 就是对进口商品课一个重税 ， 它有两方面好处 。 一方面首先税本身就是钱 ， 就是我政府获得了财政收入 ， 这没什么好说的 。 第二就是我可以试图去扶植国内的工业 ， 如果能扶植起来当然更好 ， 如果扶植不起来的话 ， 那我至少钱我收回来了 。 **汉洋** [10:15] 那你觉得现在坦桑的工业扶持得怎么样 ？ 比如假设你在当地买东西 ， 大概多少比例的东西 ， 包括食品在内是本地的 ， 多少比例你觉得是海外的 ？ **丰泽** [10:23] 相对来说还好 ， 就是一些比较基础的生活物资 ， 比如说什么这个 ， 比如洗浴用品啊 ， 吃的 ， 比如奶啊 ， 这些小东小西的这些东西 ， 坦桑国内的产品是能占到一定比例的 ， 可能占到一半 。 但是你在大超市里面 ， 就是高档超市里面 ， 主要还是进口商品 ，因为它的这个本土的工业相对来说肯定还是比较薄弱的 。 **汉洋** [10:46] 那坦桑人的比如说吃的比较好的东西 ， 像中餐是有高级餐馆的 ， 那坦桑有当地菜比如说也做得比较好的吗 ？ **丰泽** [10:55] 它是这样 ， 坦桑分为坦干尼喀就是它大陆的部分 ， 还有桑给巴尔是一个小岛的部分 。 桑给巴尔是一个阿拉伯文明非常占优的一个地方 。 坦桑的整体的饮食是有一点阿拉伯化的 ， 就是达累斯萨拉姆市中心有一个非常好吃的餐厅叫 Chef's Pride， 它主要是做这个就是阿拉伯风味非常浓重的一些东西 ， 比如说这个羊肉抓饭 ， 然后烤馕 ， 然后还有一些就是比较比如说印度味比较重的饭店 。 总的来说是这么几方面吧 ， 中餐馆就是达市的中餐馆比较多 ，但是我们知道中餐在海外其实比较地道的中餐主要是中国人吃 ， 然后这个印度餐厅相对来说多一点 ， 就是因为它毕竟受这个印度文化影响比较多 。 然后还有就是西餐厅 ， 就是达市的西餐厅我吃过的几个都不错 ， 然后达市的海鲜也比较好 。 总的来说它中产阶级的消费是非常多样化的 ， 这个基本上你想吃哪国的菜都能吃得到 ， 你就基本上你能想到的消费的欲望它都能满足 ， 包括教育啊 ， 医疗啊什么的都可以满足 。 就是达市人是有点就是这个老北京老上海那个感觉的 ，他们这个就是是自视很高的一类人。 **汉洋** [12:01] 哦 ， 明白 。 **丰泽** [12:02] 对 ， 你大概能理解一下这种感觉 。 就是他们有一个叫 Bongo 音乐 ， 就是达累斯萨拉姆的一个这个特色的音乐 ， 就是 Bongo 音乐 ， 翻译过来差不多就是老达市这个感觉 ， 基本上就是一些比较土嗨的那种炫富啊 ， 这个炫耀的这种 。 但是非洲人很喜欢那个那种炫富的那个劲儿 。 **汉洋** [12:23] 那你在工地上接触的同事非洲人们一般是达市的吗 ？ 还是说各地都有 ？ **丰泽** [12:28] 工人肯定都是这个各地的 ， 就是相当于各个比较相对来说发展程度低一些的地方招的人。 因为你从达市招人的话 ， 那显然人家不会为了你这点工资去干你这个比较辛苦的工作 。 但是这个工资对于除了达市之外的其他的地方的人还是非常有竞争力的 。 因为你只要出了达市 ，他绝大多数的人处于一种失业状态 ， 就没有工作 。 你不管工资高工资低 ， 对他来说都是偏德 。他这一天待着他也是混过去了 ， 对吧 ？ 你给他一个工资可能就是比他的最低工资标准要高一些 ， 可能也就是他两倍的最低工资的标准 ，但是这个钱对他来说他的机会成本是零 ，因为他不干你这个工作 ，他没有别的工作可以干 。 **汉洋** [13:05] 那你觉得普通的坦桑尼亚人， 就达市之外的人， 会有生计问题吗 ？ 就吃不饱啊什么的 。 **丰泽** [13:11] 这个还是会有的 ， 吃不饱可能不至于 ，但是吃不好那是一定的 。 因为现在这个年代你在一个和平的国家 ， 基本上一个正常人哈 ， 就是除非他有一些精神疾病或者是说什么 ， 一个正常人至少他是有玉米面吃肯定还是有的 ， 就是粮食的这个供给还是充足的 ，他可能吃不着什么好的东西 。 **汉洋** [13:32] 那下一个国家比如赞比亚呢 ？ 就因为我印象中赞比亚和坦桑尼亚我感觉挺像的 ， 还有肯尼亚那几个国家 。 ### 赞比亚 **丰泽** [13:38] 赞比亚是一个怎么说呢 ， 就是反正我见过的这么多人没有说赞比亚不好的 。 **汉洋** [13:43] 哦 ，有意思 。 **丰泽** [13:44] 你知道吧 ， 就是坦桑可能有的人在坦桑发了财 ，有的人在坦桑赔了本 ，但是赞比亚呢 ， 它是一个就是首先这个国家的文明就很包容 ，因为赞比亚是一个很典型的自然环境非常好 。 如果你想耕种的话 ， 整个赞比亚基本上都是很适合耕种的土地 。 第二 ， 它人口又很少 ， 到现在加起来就算是它人口增长很快 ， 它到现在也就是 2000 多万人， 也就是它的环境容纳量可能是它的人口的 20 倍 。 所以说它对于外来的人， 不管你是白人也好 ， 还是周围其他国家的黑人也好 ， 还是印度人还是中国人， 首先他不会 ，他潜意识里就不会觉得你竞争了我的生存资源 ， 这是很正常的 。 就像一个东北人 ，他在一个一直以来就是比较比较富庶的环境当中长大 ， 然后人与人之间的这个物理距离很远 ， 那么这时候他突然看到几个人过来 ，他首先的反应肯定不是说你们是来抢我资源的 ，他的第一反应是反正这地也种不完 ， 你们来了咱们一起种 ， 那肯定收成更多 。他的第一反应是这样 。 所以说赞比亚这个国家的人 ，因为这种长期以来的这个物理空间的这个充盈 ， 让他们就是不对外来的人口有很强的敌意 ， 这个人群就是比较温和 。 所以说中国人来了之后， 对中国人的政策也是最好的 ， 比如说我们办签证是最好办的 ， 现在赞比亚已经完全免签了 ， 然后治安是最好的 。 赞比亚的治安可以说整个就跟达市不相上下， 就是不光是首都卢萨卡 ， 就是我周围其他去了其他的一些大大小小的城镇 ， 我都敢不开车自己在外面溜达 ， 这在非洲很多国家是根本不可能想象的 。 **汉洋** [15:11] 那赞比亚富吗 ？ **丰泽** [15:14] 赞比亚不富 ，但是赞比亚有一点 ， 就是赞比亚的贫富差距相对来说要小很多很多 ， 就是卢萨卡的发达程度跟达累斯萨拉姆那是比不了的 。 就是可能相当于如果说达累斯萨拉姆是上海的话 ， 卢萨卡相当于什么呢 ？ 可能跟贵阳或者昆明这一等级的城市差不多 ， 就是他们的差距就有这么大 。 但是这不代表卢萨卡人的生活质量低 ， 就是卢萨卡的首先它的物价水平就比达市要低很多 ，因为达市它作为一个大型城市 ， 它首先它地价在那放着 ， 地价高了之后它任何东西你都别想便宜 ，但是卢萨卡不是这样 。 卢萨卡本身就是一个规划很松散的一个城市 ， 就是大多数人都是住在这个有自己院子的这个 house 里面 ， 达市不是 ， 达市大概住的是跟中国人差不多这种格子笼 。 **汉洋** [15:58] 你刚才说到这我突然意识到一点 ， 我好像之前意识到过但从来没问过 ， 就是非洲的黑人他们在非洲国家内部移动的时候有什么限制吗 ？ 或者说有什么 ， 比如说我是坦桑尼亚人， 我看不起肯尼亚人， 会有这种吗 ？ **丰泽** [16:11] 这么说吧 ， 坦桑尼亚人不会看不起肯尼亚人 ，但是达市的人看不起周围所有这些国家的人。 因为达市就是你必须承认达市确实是一个伟大的名城 ， 这个城市确实很牛逼 ，但是相应的这个达市的爷确实是这个就是你能想到的那个劲儿 。 **汉洋** [16:31] 那比如说我是一个刚果人， 我可以刚果金 ， 我可以自由流动到坦桑尼亚去工作吗 ？ **丰泽** [16:38] 不可以 ，不可以 。 就是这个其实是一个反向的过程 ， 就是刚果金的人是不会去坦桑尼亚打工 ，但是坦桑尼亚人是愿意去刚果打工的 ， 这个事情我们后面要展开讲 。 **汉洋** [16:48] 行 ， 那这挺有意思 。 所以非盟不像欧盟一样是允许就是促进人员流动的是吧 ？ **丰泽** [16:52] 怎么说呢 ， 就算是欧盟 ，其实它不同国家之间也不一样 ， 比如说一个南欧的人他可以自由自在的去德国打工 ，但是他如果想去瑞典工作的话 ， 这就很难 。 对 ，他要是想在瑞典获得工作 ， 这个就会设置很多各种各样的障碍 ，但是他如果去德国打工他就很容易 。 **汉洋** [17:09] 那赞比亚你觉得还有什么特殊的吗 ？ **丰泽** [17:11] 就是我刚才没说完嘛 ，他对所有的外国人都友好 ， 所以他对中国人也很友好 。 然后赞比亚这个国家可以说是一个最接近我们一般认识当中的一个正常国家的国家 ， 就是我 2018 年的时候第一次去赞比亚 ， 当时实习 ， 到 2023 年这短短的 5 年的时间 ， 赞比亚这个国家我觉得它在环境上是发生了一些非常巨大的发展的 。 就是 2018 年的时候 ， 我当时在赞比亚买一个那个就是无纺布的那种编织袋子 ， 就我那席袋 ， 差不多就那个质量的 。 **汉洋** [17:40] 就是你在酒店住酒店的时候那席袋 ？ **丰泽** [17:42] 对 ， 差不多就是那个质量的一个袋子 ， 合人民币是 35 块钱 。 然后 2023 年的时候我再买那个袋子 ， 合人民币差不多是 2 块钱 ， 就是同样的一个袋子 ， 从 35 块钱降低到 2 块钱 。 这说明一点 ， 就是这个袋子在赞比亚实现国产了 。 **汉洋** [17:57] 国产替代了 ？ **丰泽** [17:58] 对 ， 这个袋子的成本差不多 ，在中国的话你如果批发的话 ， 它成本可能就是一块钱吧 。 **汉洋** [18:02] 肯定到不了一块钱我觉得 。 **丰泽** [18:03] 到不了一块钱 。 这就至少说明一点 ， 就是赞比亚这 5 年的这个发展是很明显的 ， 加上卢萨卡的这个城市的面貌也有非常大的进步 ， 就是非常干净 。 2018 年的时候大街上还都是垃圾什么的 ， 现在已经很干净了 。 然后就是在超市里面 ， 就是在赞比亚的超市里面 ， 你既能买到比较好的进口的商品 ， 你也能买到赞比亚国内的商品 ，而且你是感觉不到赞比亚这个政府在这上面就是究竟收了多少税的 。 你能感觉到它收了税 ，但是那个税没有那种高的离谱的那种程度 。 但是你在坦桑的话 ， 你可能会看到一个上面标着 1 欧元的一个或者 1 英镑的一包糖 ， 它明目张胆的收你差不多 30 人民币的那个量 ， 相当于价格翻了三四倍 。 但是你在赞比亚是没有的 。 而且赞比亚它有那种专门的那个国货柜台 ， 就是 Made in Zambia， 然后那一排当然没有什么复杂的东西 ， 一般也就是什么香皂 、 洗发水啊 ， 这些小东小西的这些东西 ，但是上面会给你贴那个 Made in Zambia， 然后让你去支持国货呀什么这些 ， 让你觉得就是这个国家它是完全按照你所熟悉的那套发展路径在走的 。 **汉洋** [19:11] 对对对 。 **丰泽** [19:12] 对吧 ？ **汉洋** [19:13] 就是能理解 。 **丰泽** [19:13] 对 ， 就是一个中国人特别能理解的国家 。 **汉洋** [19:16] 对 。 **丰泽** [19:17] 还有一点就是赞比亚的这个女性的劳动采购率很高 ， 这是很典型 ， 就是赞比亚这个国家的也不能叫女权吧 ， 就是它的这个整个社会的一种就是社会文化相对来说比较健康 ，而女人她也会愿意去从事一些比如说开大车 ， 当大车司机啊 ， 或者去工地上面工作 ， 或者是去这个读大学 ， 然后当这个文员 、 当工程师 ， 她跟男人就是没有什么区别 。 这也是中国人非常能熟悉的一点 ， 就是因为中国女性的劳动采购率就很高 ， 大家觉得女人干女人工作这是一个很正常天经地义的事情 ， 她们也是这样的 。 **汉洋** [19:49] 就女人就没有必要被圈在家里面只生孩子 。 **丰泽** [19:52] 对 。 **汉洋** [19:53] 但这个在非洲很多地方其实还不是常态吧 。 **丰泽** [19:57] 对 ， 你想在一个这个隔离还是一个很普遍现象的地方 ， 这一点我觉得就是一个很了不起的一点吧 。 **汉洋** [20:05] 那赞比亚说完了 ， 下一个国家我觉得可能是大部分人最不了解甚至没听过的地方 ， 莱索托 ， 就这名我记了一段 ，因为我之前听过一次 ，以前读南非的时候了解过这个地方 ， 然后你说你要去那 ， 我又记了一遍 ，但我又把它忘了 ， 然后后来我又终于记起来了 ， 就莱索托这地方 。 ### 南非莱索托 **丰泽** [20:23] 是 ， 莱索托这个国家吧 ， 你其实不能把它单独拿出来讲 ，因为它作为一个非洲的国中国 ， 它作为一个南非的国中国 ， 它很多地方跟南非是你不能割裂开看 。 这国家是怎么来的呢 ？ 就简单介绍一下， 就是南非最开始是相当于是白人的这个控制的一个殖民地嘛 ， 然后白人特别不当人的一点就是他把这块本来属于黑人的这个土地他霸占了之后呢 ， 然后他又想把这些土地上原来的黑人去赶走 ，他又在整个这个南非的土地上划出了 10 个小国 ， 这 10 个小国他们叫 10 个班图斯坦 ， 相当于就是把南非最烂最 烂的 10 个地方给划了出来 ， 然后想把所有的黑人全都赶到这 10 个地方 ， 然后说你们现在就是外国人了 ， 然后呢把这个南非剩下的这个好的地方呢就完全变成白人的财产 。 但是后来我们知道就是这个曼德拉革命了嘛 ， 白人失去了权力 ， 这后面的故事我们都知道了 ， 截止到这个时候呢 ， 一共这 10 个班图斯坦里面就干成了两个 ， 一个是莱索托 ， 一个是斯威士兰 ，也就是现在唯一一个没有跟中国建交的非洲国家 。 **汉洋** [21:24] 是因为他们真的太穷了吗 ？ 所以南非不要他们 ？ **丰泽** [21:27] 因为班图斯坦计划它是一个有步骤的 ， 它想弄 10 个嘛 ，但是它一个一个弄 ， 然后弄成了两个 ， 剩下 8 个还没弄成 。 **汉洋** [21:34] 啊 ， 明白了 。 **丰泽** [21:35] 所以莱索托这个地方吧 ， 说是一个主权国家 ，但它很多地方是非常依赖于南非的 ，因为它这个地方说实在的它没有办法实现自我运转 。 **汉洋** [21:43] 唯一的邻国就是南非 。 **丰泽** [21:45] 它唯一的邻国就是南非 ，而且大家可以看看那个地形图 ， 莱索托这个地方它就是没有什么平地可言 ， 全都是山 ， 就是最穷最穷的一块地方全成莱索托 。 **汉洋** [21:56] 那你在那啥感觉 ？ **丰泽** [21:58] 首先就是山多 ， 非常的穷 ， 然后环境极其的恶劣 ， 它还会下雪 ， 你能想象非洲下雪 ， 就是这个莱索托有整个非洲唯一的滑雪场 ， 就在我们工地旁边 。 **汉洋** [22:10] 那也不是给莱索托本地人滑的吧 ，是给南非人滑的我理解中 。 **丰泽** [22:13] 肯定是有钱人滑的嘛 ， 对吧 ？ **汉洋** [22:15] 嗯 。 **丰泽** [22:16] 还有啥感觉 ？ **汉洋** [22:17] 我把莱索托跟南非这两个国家放在一起说吧 。 **丰泽** [22:20] 行 。 **汉洋** [22:20] 我必须承认就是我对南非这个国家的观感非常的差 。 大家知道南非曾经是整个非洲唯一的一个发达国家 ， 就是南非的工业底子远远不是其他这些非洲国家 ， 尤其是撒哈拉以南的非洲国家可比的 。 我用一句话概括吧 ， 就是整个南非上上下下， 从曼德拉革命以来这 30 年的时间 ， 上到这些当官的总统啊 ， 还有这个各大大小小的官 ， 下到普通老百姓实际干活的这些人 ，他们的思想都不是说我该怎么让这个国家变得更好 ， 然后我通过让它变得更好来从中分一杯羹 。他们的想法永远都是我应该如何从这些事情当中获得我的好处 ， 就是我 应该如何去把这个社会上的别人的东西揣到我自己的腰包里来 。 就是他们一切行为 、 一切思想的最深层的逻辑不是生产 ，而是分配 。 **丰泽** [23:14] 有什么例子能得出这个结论吗 ？ **汉洋** [23:16] 因为这你可以我理解中你有这个结论肯定是遇到过什么事 。 **丰泽** [23:18] 我不能举一个例子哈 ， 我只能从头到尾给你讲这些故事 。 **汉洋** [23:22] 嗯 。 **丰泽** [23:23] 听众就爱听这个 。 我不会用一个两个的例子来解释这个事情 。 首先我们可以去看一些数据 ， 就是南非的发电量 ， 南非 2023 年的发电量是比 2006 年还低的 ， 从 1990 年开始到现在 ， 没有新建一台规模以上的火电站 ， 大型电站 ， 包括火电站在内的大型电站 。 **汉洋** [23:42] 什么叫规模以上 ？ **丰泽** [23:44] 就是超过一定规模吧 ， 就是可以被纳入统计 ， 小来小去那些不算 。 **汉洋** [23:48] 哦 ， 明白了 。 **丰泽** [23:48] 没有新建过一个 ，但是你这个东西正常工业的这个设施它都会老化嘛 ， 老化之后你自然而然它就淘汰 。 所以你就能想象到就是这个国家它的这个发电量是越来越低的 。 你也知道电是一切工业之母 ， 如果没有电的话 ， 相当于你所有的工业其实都是瞎扯淡 ， 就是不存在的 。 **汉洋** [24:07] 对 。 **丰泽** [24:07] 而你没有工业的话 ， 那你相当于你其他的一切人的这个生产生活也都是瞎扯淡 。 **汉洋** [24:12] 对 。 **丰泽** [24:12] 对吧 ？ 那么可以说从曼德拉革命以来 ， 整个南非的这个这 30 年来 ， 整个南非的这个一切的事情 ， 你可以认为都是在吃老本 。 事实上也确实是这样 ， 你不光是发电量 ， 从这个 30 年前到现在 ， 基本上没有什么新的基础设施投入使用 ， 最多也就是说比如说像德班啊 ， 或者开普敦啊 ， 或者约翰内斯堡这些大城市 ， 可能新盖了一些高楼 ，但是金桥 、 银路 、 草建筑这些其实都是不值钱的 。 那些真正值钱的 、 真正有用的工业设施 ， 比如说基础设施 、 道路 、 其他一些基建 、 电力设施的基建 、 铁路这些东西 ， 全都是在吃当年白人时代的老本 。 我不是说曼德拉革命不对哈 ， 这个革命毫无疑问是正确的 ， 就是说白了白人的国家再好 ， 那是白人的 ，不属于黑人。 但是你革命已经成功了 ， 这个国家现在已经是你的了 ， 那么你现在考虑的应该是什么 ？ 你应该是你是这个国家的主人， 你应该如何把这个国家发展好 ， 对吧 ？ 而不是说我应该如何从这个国家当中攫取尽可能多的利益 。 整个曼德拉革命它的根本的逻辑在于什么 ？ 它根本的逻辑就在于我应该如何从白人的手里去尽可能多的获得利益 ， 对吧 ？ 这个逻辑在革命的开始是没有错的 ，因为我们是夺权阶段 ， 对吧 ？ 但是我们一旦已经把这个权力夺来了之后， 你就不能再用这套逻辑了 。 你如果再用这套逻辑的话 ， 你相当于就是仍然是在吃 ， 对吧 ？ 仍然是在分配 ，而不是说我去该考虑如何把这个事情做好 。 你比如说我们在莱索托雇人， 首先它有一个很大的一个当地比例的要求 ， 就是你必须得雇多少的当地人 ，而且就是这个南非也好 ， 莱索托也罢 ， 它是我见过的唯一一个不仅要规定本国人口的比例 ， 还要规定黑人人种的比例的 。 就是你正常的国家哈 ， 正常的国家你肯定都是要求就是说我必须多少百分之多少的员工 ， 你必须得雇当地人， 这没什么 ， 这很正常 。 只有南非和莱索托 ，他们是要求你必须得雇百分之多少的南非黑人， 你雇白人不行 ，但其实南非白人也是南非的公民啊 ， 你们怎么有矛盾 ？ 这跟我一个中国公司没有任何关系 ， 对吧 ？ 在我看来你们都是南非公民 。其次就是他们的水平非常的拉 ， 就是这个水平差的程度就是远远远远超出你的想象 ， 就是他们的水平非常的低下 ，但是同时呢他们的要价又非常的高 ，但是你又必须得雇他 。 比如说我在赞比亚或者在坦桑尼亚 ， 我招当地的员工 ， 普通工人也好 ， 当地的这个大学生工程师也好 ， 或者有经验的这个高级管理人员也好 ， 你别管我招几个 ， 我招到的人肯定是跟他的工资水平能相适应的 。 我如果出高价 ， 那我肯定能雇一个水平比较高的管理人员 。 我如果这个想招普通工人呢 ，他价格一定是比较低的 。 而莱索托它作为一个远远比这个赞比亚和坦桑还要穷的一个国家 ， 你如果想招一个同等水平的黑人 ，他的价格比一个中国人的价格还要高很多 ，而且他的水平非常的差 。 那南非白人的水平还可以啊 ， 就是我说专业技术方面 。 所以这就使得就是我们中国公司在南非如果你想干点事情的话 ，其实很难干下去的 。 **汉洋** [27:13] 因为成本会不像是一个在非洲做公司的成本 。 **丰泽** [27:16] 对 ， 你的成本非常的高 ，但是你的收益就是你花了钱 ，但是你又雇不到一个有水平的人 ，他们的水平非常低 ，而且他们又很就是对中国人又很歧视 。 **汉洋** [27:25] 南非人歧视中国人吗 ？ **丰泽** [27:27] 我不太了解 ，他们可能是平等的歧视所有不是南非黑人的人， 有可能是这样 ， 我不太了解 ，但是他们至少对中国人并不很尊重 。 还有就是这个就是他们这个规定的当地雇员的比例和他所能够提供的有水平的当地雇员的数量是远远不匹配的 。 你比如说我在坦桑尼亚招人 ，他可能规定我普通工人我必须招当地人， 那这个我是能做到的 。 首先坦桑尼亚当地人的这个整体的这个工作能力就比较强 ， 我招当地人是能胜任工作的 。 第二他不会要求我工长和工程师在国内招的这个比例过高 ，他可能要求招个 30% 的当地工程师 ， 那这个我们是能做到的 。 如果 30% 当地工程师 ，70% 的中国工程师和这个比如说南非或者一些白人工程师 ， 我是能维持这个项目正常运转下去的 。 那我既然要干项目 ， 或者说我要工作 ， 我要赚钱 ， 我要办公司 ， 我首先考虑的是我这个活能不能干下去 ， 这是一个最基本的技术层面的问题 。 如果技术层面的问题都满足不了的话 ， 那后边其他都是瞎扯淡 ， 对吧 ？ 技术是最简单 ，也是最基本的东西 。 但是南非不是这样 ， 南非和莱索托他们两个会要求首先普通工人你必须 100% 招当地的 ，但是呢莱索托当地的这个黑人 ，他们的水平又非常非常的差 ，他们连最基本的工作也不会做 ， 然后你要教他们 ，他们又不愿意学 ， 就是又对你很这个很不友好 。 首先这最基本的工人你就完成不了 。 第二他要求 99% 的工长都必须是当当地的黑人 ，而实际上你连一两个能够胜任这工作的人你都找不到 ， 这就不是钱的问题了 ， 对吧 ？ **汉洋** [28:57] 对 。 **丰泽** [28:57] 就是我给你多少钱你干不了啊 。 **汉洋** [29:00] 那咋办呢 ？ **丰泽** [29:01] 现在就是很难办 。 然后呢还有就是当地的高管 ， 就是高管他也要求必须招百分之多少当地的 ，而且还有很多政治正确的这个细节的要求 ， 这我就不说了哈 ， 什么残疾人啊 ， 妇女啊比例什么这些乱七八糟的 ， 这就更满足不了了 。 因为你想按理来说我们是不介意给你一个高管多开一些工资的 ， 哪怕是你拿的比中国人多 ， 或者说再高 ，他一两个高管的工资相对于整个项目的这个造价来说也是不算啥的 ， 对吧 ？ **汉洋** [29:31] 对 。 **丰泽** [29:31] 但事实上你胜任不了这个工作 ， 你的能力非常的差 ， 你胜任不了这个工作 ，但是我又必须去在当地招 ， 相当于就招了一堆吃干饭的 。 **汉洋** [29:41] 还不干活 。 **丰泽** [29:41] 对 。 那么可想而知哈 ， 这点结合我刚才提到的一点就是南非这 30 年来没有什么就是任何大型的项目没有什么干成的 。 它的深层逻辑就是说事实上你是南非当地的公司也好 ， 还是像我们中国公司也好 ， 或者其他外国公司也好 ，在南非是没有干成过事的这 30 年来 。 因为但凡干成过一件事 ， 它的发电量不会逐年下降 ， 对吧 ？ 这个数据本身就说明了我们在过去的这 30 年来是没干成过什么事的 。 **汉洋** [30:07] 哎那我很好奇个事 ， 咱先抛开南非不说 ， 莱索托作为我看了下资料 ， 就它是世界上最不发达的国家那批里面呢 ， 正常来说这样的国家它不应该有这么明确的法律规定这么多事吧 ？ 它的政府的执政能力也达不到这样啊 。 **丰泽** [30:20] 就像我刚才说了 ， 就是它名义上是一个主权国家 ，其实它方方面面很多东西是完全受南非指导的 。 **汉洋** [30:27] 哦 ， 那合理了 。 **丰泽** [30:29] 这个也正常哈 ， 就是你不能苛责它去完全独立自主 ， 它也没有那个独立自主能力 ， 它也没有这个必要 ， 它是完全跟着南非的节奏走的 。 我当时是以这个项目的项目副经理 ， 相当于是我是这个项目的高管 ，但是呢就是莱索托是不给我发签证的 。 我这么说吧 ， 就是我们这个项目是莱索托高地发展局的项目 ， 就是它是一个相当于我们这个一个项目的造价占了莱索托整个国家 GDP 的百分之几 ， 就是一个怎么说呢 ， 就是一个举国项目哈 。 **汉洋** [30:57] 嗯 ， 这是真举国 ，因为你说的就是个位数占比 。 **丰泽** [31:00] 是 ， 这是一个举国项目 。 按理来说你这个国家应该是这个项目去很重视 ， 然后多开很多利东的 ，但是呢移民局说这是你莱索托高地发展局的项目 ， 跟我莱索托移民局有什么关系 ？ 它就不给我发签证 ，但是那活又要干 。 所以说我是怎么进去的呢 ？ 我是躺在那个南非警察车的车底下给我运进去的 。 **汉洋** [31:19] 所以你咋咋堵 ？ **丰泽** [31:20] 对 。 **汉洋** [31:20] 你也是在车底 ，不应该在车里 。 **丰泽** [31:22] 对 。 不光是我 ， 我们的上级领导来视察 ， 对不起 ，也不给发签证 。 **汉洋** [31:27] 也车底下过来 。 **丰泽** [31:29] 那他倒不至于车底下过来吧 ， 反正他可能他来不了 ，他就不来了 ，但是他就不给你发签证 。 我们这个项目所有的普通员工 ， 只要你想进场 ， 对不起 ， 就不给签证 。 所以你自己八仙过海 ， 各显神通 ， 你自己想办法 。 **汉洋** [31:40] 为啥呀 ？ **丰泽** [31:41] 就是像我刚才说的 ， 你莱索托高地发展局的项目跟我莱索托移民局有什么关系 ？ 那莱索托高地发展局要说了 ， 我这个项目反正进度不能耽误 ， 你莱索托移民局不给你发签证 ， 关我莱索托高地发展局什么事 ？ 就这个其实在整个非洲国家是非常常见的 。 接下来我要提到一个特例 ， 它不一样 ， 除了它之外其他的这些国家都有这个现象 ， 就是你不能把它看作是一个完全的主权国家 。 后面我还要讲刚果金 ， 赞比亚的刚果金大使馆给我发了签证 ， 我去了赞比亚的鲁本巴西市 ， 鲁本巴西的政府是不认的 ，是吧 ？ **汉洋** [32:13] 这个比不发签证还荒谬 。 **丰泽** [32:15] 对 ， 就是你怎么说呢 ， 吴佩孚给你发了签证 ， 关我张作霖政府什么事 ？ 刚果金是一个更抽象的国家 ， 我一会可以给大家细讲 。 **汉洋** [32:24] 行 ， 那先说莱索托 ， 那我看你朋友圈好像你们厨子还被抓了 。 **丰泽** [32:29] 这种事就很常见 。 首先呢我这么说吧 ， 它虽然不给我们发签证 ，但是后来呢我们通过跟这个莱索托的这个就不是移民局了哈 ， 它应该是这个相当于是它的这个人力资源部门协调 ，他们给我们发了工作证 ，也就是说我们虽然是偷渡进来没有签证 ，但是我们有工作证 ， 我们在这个国家工作是合法的 。 **汉洋** [32:48] 就有点抽象 。 **丰泽** [32:49] 这是更抽象了 ， 对吧 ？ 我们进入莱索托是不合法的 ， 完完全全的不合法进来的 。 我们的护照上甚至没有莱索托的入境章 ，但是我们拥有莱索托的工作证 ， 我们在莱索托国内的工作是合法的 ，但是我们又没有莱索托国内的居留证 ，也就是说我们待在这是不合法的 ， 我们可以在莱索托工作 ，但是我们不能待在莱索托 。 **汉洋** [33:08] 就是它的意思是每天早晚偷渡一次呗 。 **丰泽** [33:10] 这就是这个你就不能太较真 ， 对吧 ？ 你不能太较真 ， 这就是非洲国家 。 然后呢莱索托这个移民局和警察过来查我们 ，他看到了我们的工作证之后 ，其实是认可我们在莱索托国家的居留的 ，也就是说我们在这是合法的了 ， 对他来说是合法的 。他不会去查我们那些东西 ，但是有一点就是我们的厨子 ，他是以这个工程师的名义办的这个工作证 ，因为他严格 来说就像我刚才说的 ，他是不允许厨子这种相对来说低端的工作去雇中国人的 ， 你必须得雇当地人。 但是你也知道这根本就不可能 ，因为莱索托当地厨子的那个水平 ，他甚至不如一个赞比亚或者坦桑尼亚的一个月 2000 块钱的一个帮厨的这个水平 ， 远远不如 。 你在赞比亚或者是坦桑尼亚 ， 你可以雇一个当地厨师给你做饭 ， 就是他可能没有中国厨子做的那么好 ，但是也还可以 ， 还不错 ， 至少比你自己做的强 ， 肯定比我做的强 。 但是你在莱索托 ， 就莱索托我们那个帮厨 ，他基本上就是你给他什么食材 ，他只会比如说鸡肉炖胡萝卜 ， 牛肉炖胡萝卜 ， 羊肉炖胡萝卜 ， 鸡肉炖土豆 ， 牛肉炖土豆 ， 羊肉炖土豆 。 **汉洋** [34:14] 就是把食材排列组合弄熟 。 **丰泽** [34:16] 对 ， 然后用某种方式弄熟 ， 然后非常难吃 ， 就是当地人都不吃 ， 你知道吧 ， 就当地人都不爱吃 ， 更别说中国人了 。 然后这个人家找到了茬 ， 就是说你这个厨师 ， 你这个工作证跟你的职业不符 ， 然后就是其实也不是抓走了吧 ， 就是找事嘛 ， 就是拉过去那个又上法庭啊什么 ， 就是非洲国家是这样哈 ， 就不光是莱索托 ， 所有的非洲国家的那个对他们来说上个法庭就跟咱们吃个饭一样 ， 就是他们就是屁大点事也要上法庭 ， 什么两口子有点纠纷啦 ， 什 么邻居之间有点纠纷啦 ，他们也要上法庭 ，他们不觉得上法庭是一个很大的事哈 。 然后他们确实也是每个街道每个村 ， 就是每个小镇都有法庭 ， 这是他们一种他们解决问题的方式 。 你像中国的话 ， 中国有很多这个司法解决问题的方式 ， 比如说什么仲裁呀 ， 和解调解 ， 这个都很多 ， 就是直接上法庭见官 ， 这个是一般来说都是矛盾到了非常严重不可调和的时候才会上法庭 。 **汉洋** [35:13] 那最后你那厨子怎么办了 ？ **丰泽** [35:15] 最后反正也是交点罚款放出来嘛 ， 就是你不能把这个你比如偷渡这个事哈 ， 首先这个事的严重程度在莱索托跟在中国完全就两个量级 。 **汉洋** [35:23] 是 ， 你偷到中国你在中国偷渡这是非常大的事 。 **丰泽** [35:27] 对 。 **汉洋** [35:27] 但是第二呢 ， 你来中国通常来说你也不需要偷渡 ， 你只要申请的这个签证这个合法 ， 它不会拒你的 ， 对吧 ？ 你完全可以通过合法的手段进入中国 ，不管你是中国人还是外国人。 但是你在非洲这些国家就是它会刁难你 ， 就算是合法的它也会搞你 。 一会我还要讲刚果金 ， 刚果金更离谱 ， 刚果金是一个就算是你有完全合法的签证 ，以完全合法的理由来到了刚果金 ， 它仍然会把你的护照抢走然后去索贿 。 ### 刚果金 **丰泽** [35:55] 那咱现在就说刚果金吧 。 **汉洋** [35:57] 就完全不讲理 。 **丰泽** [35:58] 就刚果金是个什么样的国家 ？ 就刚果金我觉得是最符合最符合中国人对于非洲不好那一面的刻板印象的国家 。 **汉洋** [36:05] 是 ， 首先刚果金它就是你可以认为它是一个地理名词 ， 它名义上是一个主权国家 ， 大家也承认它是一个主权国家 ，但是它根本就没有办法行使一个主权国家的这个治理 。 **丰泽** [36:16] 就是首都政令不出首都 。 **汉洋** [36:18] 对 。 **丰泽** [36:18] 但是刚果金这个国家它跟南非还不一样 ， 就是大家能感觉到我对南非的评价非常的负面 。 当然我对刚果金的评价也很负面 ，但是这种负面更多的是一种客观的负面 ， 我对刚果金没有太多的主观负面评价 ，因为我认为你不能苛责它 ， 就是你不能因为吉林省发生了一起凶案去苛责段祺瑞政府 ，因为段祺瑞政府他也想解决 。 **汉洋** [36:39] 解决不了 。 **丰泽** [36:40] 对 ，他也想解决 ，但是他没那个能力 。 而南非呢 ， 它是一手好牌 ， 然后完完全全是因为他们这个上上下下所有人的这种恶劣的思维方式去把国家给搞坏了 。 而刚果金它是它也想努力 ， 它也想挣扎 ，但是它搞不了 。 **汉洋** [36:57] 刚果金那副牌是被人撕了撒天上再慢慢捡 。 **丰泽** [37:01] 是 。 刚果金有一个非常恐怖的一个资源诅咒 ， 就是刚果金的这个自然资源极其极其的丰盈 。 你比如说刚果金的铜矿 ， 就是刚果金很多铜矿 ， 它的这个铜的品位差不多是 4-5%，也就是说含铜量 4-5%， 最高的甚至能到 18%。 很多矿脉的含铜量是 18%， 这什么概念 ？ 就是刚果金的铜矿 ， 一个非常普通的铜矿 ， 就是采一次之后哈 ， 剩的那个矿渣那个垃圾含铜量是 1%， 把那个垃圾堆在那 ， 然后过了一些年之后呢 ， 然后又有其他的企业过来去 ， 哎 ， 看你这垃圾含铜量也比较高 ， 把你这个垃圾用更先进的工艺再采一遍 ， 剩下的这个矿渣差不多比如说含铜量是 0.4%。 中国一个比较好的铜矿的含铜率也就是 0.3% 到 0.4%，也就是说中国的铜矿是刚果金铜矿的垃圾的垃圾的那个含铜率 。 **汉洋** [37:53] 就是刚果金铜矿的渣的二阶道 。 **丰泽** [37:56] 对 ，但渣的渣就是中国比较好的一个铜矿 。 那当然中国这个国家吧 ， 它确实是这个很多资源比较匮乏哈 ，但是刚果金的这个富饶也确实是富饶的离谱了 。 刚果金它的这个各种各样的矿 ， 比如说锂矿 、 碳矿 、 泥矿 ， 还有刚才说的铜矿 ， 还有钴矿 ， 都是这个可替代性比较差 ， 就是只有刚果金有 。 而且就是除了刚果金之外还有谁有呢 ？ 就是离刚果金比较近的国家有 。 就它这个地方你它富饶的让你无法理解 ，但是也正因为如此导致刚果金这个国家非常可怜 。 这个就是匹夫无罪怀璧其罪 。 **汉洋** [38:30] 对 。 **丰泽** [38:30] 就是刚果金这个国家的老百姓 ，他没有从刚果金的自然资源当中获得一丁点的利益 ， 留给刚果金老百姓的只有无穷无尽的战争和污染 ， 就是他们没有获得一点好处 。 就是你在一个比较穷的非洲国家 ， 就是老百姓他的房子可能他买不起砖 ， 买不起石头 ，他是用什么做的呢 ？ 是比如说用这个茅草做的茅草屋 ， 土坯做的土坯房 ， 就是属于比较原始的材料 。 然后再不然就是那种铁皮瓦做的那种铁皮板房 ， 那个在我们看来已经非常非常可怜了 。 不光是我们哈 ， 就是在非洲看来也是属于比较惨的人家了 。 你正常的人家就算是你没有砖 ， 你拿石头砌一个房子也还算不错 ， 对吧 ？ 刚果金的老百姓住的是什么房子 ？ 他们至少百分之六七十以上的老百姓住的是几根木棍 ， 然后用那个塑料布 ， 就是麻袋去糊一圈 ， 那就算房子了 。 很多人甚至没有房子 ， 每天就是树下就睡了 。 那你想这个房子所谓的房子哈 ， 它就是它可能连个帐篷都不如 ， 就是它没有最基本的遮风挡雨的能力 。 这说明就是刚果金的老百姓他不仅是没钱哈 ，他整个这些人对自己的生活已经是不负责任到了一定程度了 ， 就是已经看不到希望到一定程度了 。他们甚至就是不想用一些非常原始的方法让自己的日子过好一点了 。 比如说我弄个茅草房 ， 对吧 ？ 这又不花什么钱 ， 对吧 ？ 这茅草到处都是 。 **汉洋** [39:48] 所以就是特别穷 。 **丰泽** [39:50] 对 ，是不光是穷 ，而且非常绝望 。 我们在这个刚果金 ， 就是我们项目旁边去有一块场地芭比 Q， 然后一些小孩就站在旁边看着 ， 就是他们也不会过来骚扰我们 ，他们就是静静的等着我们吃完 ， 然后我们把剩的东西给他 ，他就可以在那站几个小时， 就在那等着 。其实你这几个小时的时间你随便去干点什么 ， 就是你的收益都比在这等我们这个 剩饭差 ， 即使是在刚果金也是 ， 对吧 ？ 你不说你去打个工 ， 还是去这个河边抓两条鱼 ， 你随便干点什么吧 ， 对吧 ？ 随便干点什么 ， 或者你随便编个什么篮子之类的 ， 或者去砍两棵树 ， 那又没有人管 ， 砍两棵树烧点炭什么的 ， 你的收益都远远比在这等我们这点剩饭强 ，但他不愿意这样干 ，他就愿意等着 ， 就愿意要 。 **汉洋** [40:31] 我觉得他们那个状态可能很多绝大部分中国人没法理解 。 **丰泽** [40:35] 绝大多数中国人我们无法理解 。 对 ，但是就是你可能坦桑人也无法理解 ， 就是刚果金因为它的矿非常的多 ， 非常的这个富饶 ， 所以很多就是这个其他国家的人会去刚果金去打工 。 你可能比如说在赞比亚 ， 一个普通的工人一个月也就能挣个两三百美元 ，但你如果去刚果金的铜矿上面干活 ， 你能挣个五六百美元 ， 甚至更高 。 **汉洋** [40:56] 那为什么刚果金的人自己不去呢 ？ **丰泽** [40:57] 对啊 ， 说到这了 ， 刚果金的人为什么自己不去呢 ？ 就是他们宁可这样懒着 ， 宁可就是饿着 ，他们也不愿意去通过这个劳动去赚钱 。 那我觉得这个东西吧 ， 你也不能全去指责老百姓 ， 就是说他们哎生性就懒 。 那你说同样是黑人哈 ， 刚果金的黑人跟这个赞比亚的黑人， 你说他们之间这个基因上有多大差距吗 ？ 他们跟赞比亚东北部的这些人都是说斯瓦西里语 ， 你很难说他们的这个基因上有多大差距 。 但是刚果金是一个经常性的这个内战 ， 然后非常混乱 ， 然后社会治安等于没有的一个国家 。 我在刚果金是不敢下车的 。 赞比亚呢 ， 它是一个过去几十年来一直是维持一个基本稳定的一个国家 ，也就是说这国家的老百姓 ， 我只要好好工作 ， 我攒下了钱 ， 我就可以生活变好 。 那么你自然而然就形成了这样一种观念嘛 ， 对吧 ？ **汉洋** [41:43] 我听你说刚果金就是每次选举就等于预定要内战一次 。 **丰泽** [41:46] 对 ， 就是在刚果金这个国家 ， 选举这俩字跟内战这俩字完全可以划等号 。 就是我当时去的时候 ， 这离选举还有五个月呢 ，他们已经开始预热上了哈 ， 就是我当时那个 。 **汉洋** [41:58] 就是热战的预热 。 **丰泽** [41:59] 对 ， 热战的预热 ， 就是我当时是在这个科罗韦奇 ， 科罗韦奇离那个一个叫利卡西的城市 ，他们差不多两个小时车程 。 科罗韦奇只是每天发生那么一两起凶杀 ， 这还好 。 利卡西是已经当时是已经天天砰砰砰砰的开始打上几枪了 ， 每天死几个人， 每天死几个人， 就是它已经有一些小规模的这个热战冲突了 。 然后它正常 12 月份选举 ，在 10 月份的时候 ， 我们就决定就是把所有的中国的女职工全都送回赞比亚去 。 再过一段时间就是我们会把就是项目上面 、 矿上面 、 工地上面所有的当地人 、 黑人员工全部放假就是离开 ，不然的话就是他们自己之间就是互相支持两个党派的人 ，他们之间就会打起来 。 而你要知道工地上的这个东西就是生产工具和战争工具 ， 它其实就是一步之遥 ， 对吧 ？ 就是你想这个泥头车这个东西它本身就是一个就是一个重武器 ， 对吧 ？ 所以说如果他们之间就是已经开始打起来的话 ， 那其实我们是根本控制不住的 。 **汉洋** [42:58] 哎 ，但不是刚果金的人打工的少吗 ？ 所以就他们咋还能闹起来呢 ？ **丰泽** [43:02] 我说的打工的少又不是说一个都没有呢 ， 当然这个还是很多的嘛 。 **汉洋** [43:06] 哦 ， 就是相对比例少一些 ， 跟其他国家比 。 **丰泽** [43:09] 你想想如果说一个正常的国家哈 ， 首先你这个国家大多数的人都没工作 ， 第二你有一个矿 ， 这个矿上面这个工资很高 ， 可想而知这个矿上面不可能有一个外国工人， 对吧 ？ 除了那种就是技术人员 ， 那没办法 ， 我只能雇外国工程师 。 就普通劳工 ， 我根本就不会允许任何一个外国人来的 。 你想想中国的煤矿上面 ， 怎么可能有一个外国人过来打工 ， 你能卷得过中国当地的工人吗 ？ 那不可能的 ， 对吧 ？ 在刚果金就不是这样 。 **汉洋** [43:35] 那刚果金的这些 ， 就是你们比如说作为一个男性的中国劳工 ， 一般待到多久 ？ 打仗的时候 。 **丰泽** [43:42] 这个不一定 ， 就是跟你各个公司的这个具体的政策有关 。 然后通常来说就是你比如说你可能在一些比较好的国家 ， 比如赞比亚或者肯尼亚呀 、 坦桑这些国家 ， 可能给他的工资可能是一年 15 万 ， 如果他要来刚果金工作的话 ， 至少是 30 万 ， 至少要翻一倍 ， 大家才肯来 ，因为这是风险 。 **汉洋** [44:02] 但你们公司去刚果金和去坦桑尼亚价格一样 。 **丰泽** [44:05] 啊 ， 对 ， 这是我们公司的这个制度性的这个问题啊 ， 就是但是总一般来说哈 ， 就是这个肯定要差一倍的 ， 你不差一倍的话没有人去刚果金 。 **汉洋** [44:13] 那如果真打起来的话你们怎么办 ？ 你们也自己拿枪保卫一下自己的工地吗还是 ？ **丰泽** [44:18] 这个不一定 ， 就是不同的项目肯定是有不同的应对方式 。其实其实总的来说就是你要撤的话 ， 就是这个事也不是说就是一定就撤不了 ， 就是说一定就像电影里面拍的那样就给你们困在那了 ， 这种情况还是非常少见的 。 就是对外国人来说 ， 更多的时候是一种就是无组织的伤害 ， 你比如说遇到流寇 ， 遇到土匪或者叛军 ， 就是这个它不是针对你 ，但是它就是 。 **汉洋** [44:45] 针对一切 。 **丰泽** [44:46] 对 ， 它不是针对你 ， 对 。 那种真正就是政府系统性的迫害你外国人， 这个情况还是基本上还是没有的 。 **汉洋** [44:52] 那你还在哪个国家待过 ？ **丰泽** [44:55] 先说一下津巴布韦吧 。 ### 津巴布韦 **汉洋** [44:56] 行 ， 津巴布韦这个大家熟 ， 津巴布韦币嘛 。 **丰泽** [44:58] 对 ， 津巴布韦大家比较熟 ， 大家都知道津巴布韦这个国家的这个金融是非常失败的 ，但是这不代表 。 **汉洋** [45:05] 它金融失败到了 ， 它一定是会出现在教科书里头 。 **丰泽** [45:08] 对 ， 津巴布韦的金融失败到了一定程度 ，但是不代表津巴布韦这个国家的经济失败哈 。 津巴布韦的经济相对来说就还好 ， 就是它也属于这个老底比较好 ， 它老底不如南非 ，但是它老底也还可以 ， 它也有点坐吃山空那意思 ，但是相对来说还好一点 ， 就是没有像南非那么多就是又穷又横那个感觉 。 就是津巴布韦对这个外国投资相对来说还是比较 ， 怎么说呢 ， 它可能钱上面会收的多一些 ， 比如税收啊或者是强制结汇啊 ，但是你要知道强制结汇对津巴布韦币来说那就是等于税收了 。 **汉洋** [45:41] 嗯 ， 对 。 **丰泽** [45:42] 对吧 ？ 你强制结汇 ， 你比如你要是结汇成什么坦桑尼亚先令啊 ， 或者结汇成赞比亚克瓦查 ， 那其实这个钱还是你的 ， 你在当地花就可以了嘛 ， 就是作为你的成本去花就可以了 。 但是你强制结汇成津巴布韦币 ， 那大家想象一下就是等于结汇成纸了 。 对 ， 纸可能都比它贵一点 。 对 ，但是它不会像南非那样就是要求那么多 ， 比如什么 99% 必须雇当地工长 ， 这个太荒唐了 。 它自己因为就是津巴布韦有一个好 ， 它收你的钱 ，但它不破坏你的生产 ， 无非就是说你生产出来这个蛋糕我可能多切一点 ， 那这个是可以谈判的 ， 对吧 ？ 可以可以接受的 。 你多切蛋糕 ， 只要说还给我剩一点 ， 那我这个活还能干 。 但你如果就是我这个蛋糕还没做成 ， 你就开始不断的指手画脚 ， 最后把这个蛋糕烤糊了 ， 相当于你什么都得不到 ，不说我也什么都得不到 。 对 ， 对吧 ？ 所以说这是我最南非最恶心的一点 ， 就是他什么都不懂还要指挥你去烤蛋糕 ， 然后你这个蛋糕就一定会烤糊 ， 你根本就盈利不了 。 那津巴布韦不是 ， 津巴布韦就是你这个活能干 ， 能干下去 ， 无非是挣多挣少的问题 。 **汉洋** [46:43] 那津巴布韦普通人生活怎么样 ？ **丰泽** [46:45] 津巴布韦普通人生活比较好 ， 就是津巴布韦和赞比亚它的普通人， 就是除了城之外的普通人， 生活都是差不多 ，他不富裕哈 ， 就是也比较贫穷 ， 就按照中国的标准来看比较贫穷 ，但是日子过得下去 。 **汉洋** [46:59] 那他们花什么币 ？ 津巴布韦币 。 **丰泽** [47:02] 花津巴布韦币 ， 就是现在是这样的 ， 就是我们大家看到的那个就是一对零的那个津巴布韦币 ，是上一个版本崩溃过的这个津巴布韦币了 。 然后我们现在用的津巴布韦币已经是它新发行了一次之后， 然后又崩溃了之后的那个币了 。 对 ， 就是但已经崩溃两次 ， 崩溃到下一次了 ， 就是已经不止两次了哈 ，但是大家知道的就是我们现在的这次崩溃已经是上一次崩溃的下一次了 。 **汉洋** [47:29] 哦 ， 就是煤矿的没炸的没炸的 。 **丰泽** [47:32] 啊 ， 对对对 。 **汉洋** [47:33] 那还有哪个国家你溜达过吗 ？ **丰泽** [47:36] 还剩两个国家 ， 这个一个是莫桑比克 。 莫桑比克也是有一点像刚果金的那个感觉哈 ，但是它跟刚果金绝对不一样 ， 就是莫桑比克人相对来说要好一点 ， 就是没有刚果金就是我说的那种程度 。 ### 东南非 **汉洋** [47:51] 完全就 。 **丰泽** [47:52] 对 ， 莫桑比克是东海岸的一个国家 ， 它也是这个首都是首都 ， 除了首都之外是完全不一样 ， 它有点像平壤跟平壤之外的朝鲜那个感觉 。 就是莫桑比克的首都叫马普托 ， 马普托是一个非常非常好的城市 ， 它虽然没有达累斯萨拉姆那么大 ， 那么高楼大厦那么多 ，但是这个城市你第一眼看过去 ， 它很明显就是一个非常干净整洁的欧洲城市 ，也是各种生活服务一应俱全 ， 然后什么海鲜很好吃啊 ， 什么超市也很也就东西也很多呀什么的 。 但是你只要出了这个城市 ， 外面是非常非常穷的 ，而且政府控制不到 。 现在莫桑比克的北部还有很多叛军 。 **汉洋** [48:35] 那它那个城市怎么能好呢 ？ **丰泽** [48:37] 就这个我们也在分析这个问题哈 ， 就是莫桑比克应该是全球最不发达的十个还是几个国家之一 ， 这个国家的外面确实是跟它的这个传闻完全一致 ，但是它这个城市我们分析有可能是就是它比如接收到了外来的援助啊 ， 还有这个港口的一些收益啊 ，因为它控制不了外面 ， 它就全都花在这个城市上了 ， 然后就把这个城市建得非常的又小又好 。 然后这个马普托的人也是非常都市中产的那样一种状态 。 然后我要着重说的一个国家是斯威士兰 。 **汉洋** [49:08] 唯一非洲大陆没有和中国建交的国家 。 **丰泽** [49:11] 啊 ， 对 ， 这个国家跟大家的这个之前的认知还不太一样 ， 就是斯威士兰它虽然也是跟莱索托一样是这个十个班图斯坦之一 。 **汉洋** [49:20] 那它是君主制 。 **丰泽** [49:21] 莱索托也是 ，但是莱索托是君主的权利没有斯威士兰的君主权利那么大 。 但是斯威士兰这个国家它虽然是君主制 ， 那个国王年年选妃 ， 然后又很传出来很多非常傻逼的一些故事什么的乱七八糟的 ， 然后还有什么传出来的什么这个艾滋病比率非常高 ，但其实这个国家完全不是那样 。 这个国家可能是我去过最好的一个非洲国家之一 ， 就是它的社会治安极好 ， 然后这个老百姓真的是安居乐业 ，而且社会非常和谐 。 最重要的是它的国家的政府相当清廉 。 **汉洋** [49:54] 哎 ， 那挺有意思 ， 这跟我们科幻印象完全不一样 。 **丰泽** [49:57] 对 ， 就是说其实对于这些落后国家而言 ， 君主制相比起民主制而言 ， 它有着得天独厚的绝对优势 ，因为民主制对于这些落后国家而言就意味着没有人负责 。 那么它作为一个当官的 ，他肯定考虑的是我该怎么去最大化我的利益 ， 就像我刚才说的那个南非的情况 ， 反正他的任期就那几年， 他肯定想的是我怎么在这几年之内尽可能的多捞钱 。 上面的这个大的总统是这样 ， 那下面的大大小小的这个当官的和这个小警察 ，他肯定也是这样 。他不关心这个国家怎么样 ，他只关心我在我这几年的短短的任期内 ， 我要尽可能的获得利益 。 而斯威士兰不是这样 ， 它是完全的绝对君主制 ， 它是这个国王的家天下 。 那相应的它这个国王他有一个长期统治的动力 ，他就会对这个国家的发展负责 。 所以这个国家可能是我见过唯一一个这个非洲这些国家当中唯一一个真正的发展主义国家 。 赞比亚和坦桑他俩是发展主义程度比较高 ， 就是发展主义的比例比较高 ，而这个斯威士兰它是真正意义上的发展主义 。 这些老百姓的日子首先过得很好 ， 就是大家的这个水电啊 ， 什么房子基建这些东西都很不错 ， 收入相对来说也比较高 ， 然后社会治安非常好 。 而且你比如说你在大街上， 比如说你违反了交通秩序 ， 罚你款 ， 比如罚你 40 块钱 ， 没有零钱你给他 100，他真的会给你开张罚单 ， 然后找给你 60。 你这在非洲根本就是没有办法想象的事情 ， 你的钱到了人家警察的兜里 ， 还想要回头钱 ， 你在做什么美梦 ，不可能的事情 。 但是斯威士兰就可以做到 ，而且就是我们进去的时候 ， 这个基本上就是没有受到什么刁难 。 **汉洋** [51:32] 即使他没建交也能进去 。 **丰泽** [51:33] 对 ， 即使是没有建交 ， 然后你只要是跟他们这个国王的这个办公室他们谈妥了 ， 就是从他们的视角来看是允许你们进来了 ， 毕竟是国王跟你们就已经签完这个工程了嘛 。 那后面其实对他们来说就是执行层面的 ， 就是在一个君主制国家 ， 臣子不会刁难自己的国王 。 但是在一个像莱索托这样的所谓的民主制国家 ， 当然它也是君主制哈 ， 就是一个所谓的这个民主国家 ， 那我 A 部门当然可以刁难你 B 部门 ， 我下级部门当然可以刁难你上级部门了 ， 对吧 ？ 反正都是平等的国家的这个公民 ， 那我当然是我想贪污多少我就贪污多少 。 你是我的领导 ， 那也无非就是说我们在不同的岗位上各自贪各自的 。 但是斯威士兰不是这样 ， 斯威士兰大家都是国王的臣民 ， 臣民不可能去刁难自己的国王 。 所以这就使得这个国家非常有秩序 ，而有秩序本身就带来了巨大的收益 。 **汉洋** [52:23] 因为边上都没秩序 。 **丰泽** [52:25] 你不需要跟别人去比 ，他们有没有秩序跟你没关系 ， 你只要你这个国家是有秩序的 ， 你随便干点什么你都能吃饱饭 。 **汉洋** [52:32] 哦 ， 那这两个我印象还真不一样 。 因为我印象中斯威士兰是一个就是跟莱索托一样的国家 。 **丰泽** [52:37] 对 ， 这就是很神奇的地方 。 所以说有的时候你不禁在思考是不是这个我大清自有国情在此 ， 哈哈 ， 就是这个对于这种绝对落后的国家来说 ， 君主制确实有一种这个民主制绝对无法比拟的优势 ， 至少对斯威士兰来说是这样 。 就总的来说就是现在的这个斯威士兰的这个国家的国王个人水平还是比较强的 ， 这个国家总共只有 100 多万人， 人口比较少 ， 然后因为经济相对来说比较好一些 ， 所以它的生育率就低一些 。 **汉洋** [53:08] 在非洲是不是也是越发展生育率越低啊 ？ ### 生育率 **丰泽** [53:11] 就是这是一定的 ， 这是必然的 ， 这个越发达的国家生育率一定越低 ， 这个甚至都不是一个负相关 ，而是一个负比 。 **汉洋** [53:17] 所以这个也不是所谓很多人说这是东亚儒家文化圈特有的特色 ， 就是你只要发展你生育率就是低 。 **丰泽** [53:23] 那咱说伊朗总不是儒家文化圈吧 ， 那伊朗的生育率为什么那么低 ？ **汉洋** [53:28] 对 。 **丰泽** [53:28] 是吧 ？ 那只要你发展起来了 ， 就是只要你稍微富裕一点 ， 生育率一定是疯狂下跌的 。 你像非洲就是这个西非的国家 ， 像尼日尔 、 乍得 ， 这些非常非常贫穷落后的国家 ， 就是它的生育率都能到六点几甚至七左右 。 你只要稍微富裕一点 ， 你比如像赞比亚和坦桑 ， 稍微富裕一点 ，他们的这个生育率迅速下跌到四左右 ， 然后你再稍微富裕一点 ， 像肯尼亚 ， 它的生育率差不多就是三点几 ， 你再富裕一点 ， 你像到了斯威士兰和南非 ， 生育率都是二点几了 ， 就总和生育率都是二点几 。 你再富裕一点 ， 你可想而知它继续往下掉 。 你像巴西 ， 巴西的这个 ， 巴西不是非洲国家哈 ，但巴西的生育率已经掉到 1.6 了 。 **汉洋** [54:12] 哎 ， 那说到这我刚才突然想到一个事 ， 就是咱们刚才聊的时候很多非洲国家它是有自身的诅咒的 ， 就是说太好了以至于所有人都在窥探你 ，但反过来大家对非洲的一个刻板印象就是非洲一片大沙漠 ， 啥都没有 。 这是一个非常有意思的 ， 我觉得刻板印象的对照 。 **丰泽** [54:28] 怎么说呢 ， 这个我认为是一种个人层面的愚蠢 。 你可以认为非洲很贫穷很落后， 那这个可能是属于一个群体性的现象 ，因为大家确实不知道非洲内部有很多很多的差异 。 但是你如果认为非洲没有资源的话 ， 那这纯粹是一个个人性的一个愚蠢 。 但凡学过初中地理 ， 你就知道非洲的资源极其富饶 ， 就是各种各样的矿 ， 各种各样的这个农作物 ， 极其富饶 。 ### 非洲农业 **汉洋** [54:56] 就虽然大家想非洲时候总想不到农业 ，但是非洲挺适合干农业的 ， 我觉得 。 **丰泽** [55:01] 对 ， 这个我必须强调一点是什么呢 ， 就是非洲很适合现代农业 。 你如果用大明科技或者大清科技去非洲去搞农业的话 ， 你是很难搞的 。 这就是为什么非洲在过去这几千年的时间里 ， 文明发展一直很落后呢 ， 就是你很难用一些前现代的科技去开垦非洲的耕地 ，因为它属于热带丛林 。 首先你的这个清理丛林的这个成本 ， 就远远不是你在东亚这个温带气候区去清理这个原生作物的这个难度可比的 。 然后呢 ， 还有一些你像疾病啊 ， 野生动物啊 ， 这些在农业生产当中都是非常现实的问题 。 但是到了现代就不一样了 ， 到了现代之后， 就是首先这个疾病可以通过各种药物和疫苗去控制 ， 然后其次呢 ， 这个清理丛林 ，因为我们有已经有了这个现代机械了 ， 所以其实非洲未来的农业是前途是非常广阔的 。 一旦我们投入了一些现代化的设备 ， 然后投入了这个基建能力去修建这个水利设施 ， 未来几十年我认为就是非洲的农业是会发展的非常迅速的 。 怎么说呢 ， 就是现在关于非洲农业哈 ， 就是有两派截然相反的观点 ， 它全是错的 。 一个是认为就是非洲非常富饶 ， 农业不发达完全是因为非洲人懒 ， 非洲人傻逼 ， 这个是绝对错误的 。 还有一个是认为非洲只是看起来富饶 ，其实它那个耕地根本就没有办法耕作 ， 就是这个非洲农业是一盘死局 ， 这也是绝对错误的 。 这两个都是错的 。 非洲的农业 ， 就是我刚才说的那个结论是这样 ， 就是非洲的农业过去不发达是有原因的 ，因为它不适合前现代的生产方式 。 但是非洲的地理环境非常非常的适合现代化的生产方式去开发农业 。 **汉洋** [56:38] 大规模作业 。 **丰泽** [56:39] 去大规模作业 ， 对 ， 就是投入大量的这个重型机械 。 **汉洋** [56:43] 我突然意识到这是一个事 ， 就是这是我这辈子第一次聊到非洲农业的时候 ， 没有接一句非洲农业不发达必须要有金坷垃 ，是在正经聊这个事 。 **丰泽** [56:52] 这个好像你别说这句话还真有一定的道理 ， 就是非洲的土质是非常好的 ，但是需要改进 。 ### 旅行建议 **汉洋** [57:00] 哎 ， 那我再问最后一个问题 ， 假设今天我作为一个不了解非洲的人， 我就想去非洲转一圈 ， 你给我推荐一条路线你会怎么推荐 ？ 因为我觉得你到非洲看动物大迁徙 ， 住在豪华帐篷里 ， 这不叫看非洲 ， 这就是在一个泡泡里头 ， 就像当时维满中国时期西方人来东北 ，他住大河旅馆 ， 那你不叫看东北 。 **丰泽** [57:20] 对 ， 这是肯定的 ，但是在一切的基础是安全 。 所以我认为如果你只是来非洲旅行的话 ， 首先你要避开全部的西非国家 ， 就这个没什么好说的 ， 就是它再好 ， 你再想去 ，也不值得你去用命冒险 。 就像是你再喜欢乌克兰 ， 你也没有任何的必要现在去 。 **汉洋** [57:41] 是 ， 对 。 我一直想去普里皮亚季 ， 到现在没去上 。 **丰泽** [57:45] 是 ，但是虽然很遗憾 ，但是也没有必要非得去 。 **汉洋** [57:49] 对 ， 后悔了 ， 上次原本能去 ， 我去日本了 ， 然后你自己去了 。 **丰泽** [57:52] 然后首先这个赞比亚是免签的 ， 如果来非洲玩的话 ， 可以直接就是买票飞卢萨卡 ， 你从国内应该是在埃塞俄比亚转机 ， 然后到卢萨卡 ，不需要任何签证 ， 直接免签 30 天旅游 。 然后去了之后， 就是你可以在城市里面转一转 ， 这个卢萨卡你只要不天黑之后出来活动 ， 就是天黑之后出来活动这个事只有在中国和除了中国之外极少数的几个国家可以 。 **汉洋** [58:19] 日本啊 ， 韩国啥的 。 **丰泽** [58:20] 对 ， 你在美国你也不要那个天黑之后出来走 ， 这个我觉得是常识哈 ， 就是可能只有中国人没有这个常识 。 天亮的前提下， 你在赞比亚就是卢萨卡首都的这个大街上面随便转转是没有什么问题的 。 然后赞比亚有一个这个大瀑布 ， 可以一玩 。 然后还有就是坦桑尼亚是落地签 ， 下去之后 50 美元 ， 然后非常好办 ，也是可能 20 分钟通关 。 然后达累斯萨拉姆 ， 基本上就是非洲好的和不好的地方你都能看到 ，也是一个你只要在天亮的时候你就可以在大街上走的一个城市 。 我经常在那边就是打那个三轮车 ， 然后打那个摩托车什么的 ， 出租车 ， 这个没有任何问题 。 **汉洋** [59:02] 你刚才说什么语啊 ？ **丰泽** [59:03] 手语啊 。 **汉洋** [59:04] 啊 ， 那这没法演示给听众们了 。 **丰泽** [59:06] 对 ， 这个很正常 ， 就是出国旅游永远永远不要操心语言的问题 ， 你要相信人与人之间总能理解 。 **汉洋** [59:14] 这话说的太好了 ， 这话说的太好了 。 你说这话我信 ，因为你真的去过非常多地方 。 **丰泽** [59:20] 是 ， 就是你要相信生命自会找到出路 ， 就是人与人之间 somehow 大家总能理解对方的 。 还有一个可以去的地方是这个津巴布韦 ， 津巴布韦也是落地签 ， 很容易 。 然后刚果金大家就不要去了 ， 犯不上 。 还是我那句话吧 ， 你没有必要拿命去冒险 。 然后还有就是南非不要去 ， 首先南非签证根本就它只有理论上有可能办下来 ， 实际上你想从中国办南非的签证 ， 可能性严格为零 ， 你就根本办不下来 。 就算你想了一些办法去了 ， 南非的治安是非常非常差的 ， 就是你在南非的任何一个城市 ，不要空着手不坐车的出现在大街上哪怕一分钟 ， 永远不要 。 **汉洋** [1:00:01] 看一个那个英国作家写的书叫 《 血色旅途 》， 就讲那个世界枪支贸易的 ， 就是说他当时举的那个治疗枪伤的例子 ， 就拿南非举的例子 ， 就是有一些国家的军医要到南非学枪伤 ，因为他们国家没有枪机 。 **丰泽** [1:00:15] 是 ， 就是我不知道这个听众朋友们有没有去过美国 ， 就是美国最混乱 、 治安最差的城市 ， 就是那种天天枪战那种城市哈 ， 就是南非的这个一个正常的城市 ， 它的这个混乱程度应该就是那样的几倍 。 **汉洋** [1:00:32] 对 ， 如果大家有兴趣的话可以听我在刮胡熵治跟可达路的有期节目 ， 讲江南的 ， 那期节目背景因是枪战 ，他在费城录的 ， 我俩聊着聊着他那边打起来了 。 **丰泽** [1:00:40] 然后莫桑比克是这样 ， 就是如果大家不出马普托的话 ， 只在城里面其实很不错的 。 然后莫桑比克现在也是对华免签 ， 可以去 ，但是不要出城 。 还是我刚才说的那句话 ， 就是没有必要拿生命去冒险 。 **汉洋** [1:00:55] 哎 ， 那北非呢 ？ 你看咱们刚才聊这里面其实没聊到北非 。 **丰泽** [1:00:58] 北非我只去过一个国家是埃及 。 然后大家也知道这个熟悉我的人应该都知道我是非常憎恨这个人口密度特别高的地方的 。 那埃及恰恰就是这样一个国家 。 **汉洋** [1:01:08] 但你还是去那儿解决了公家让你小失地的问题 。 **丰泽** [1:01:11] 当时就是工作嘛 ， 没有待太久 。 **汉洋** [1:01:13] 不过大家说到非洲时候一般也不会默认想北非 ， 还是想的还是就是中部非洲和南部非洲会多一些 ， 我觉得 。 **丰泽** [1:01:22] 我给大家的建议就是旅游的话吧 ， 就是大家不要去文明古国旅游 ，因为一般来说文明古国的这个旅游行业的从业者都比较坏 。 不管是这个开罗也好 ， 还是伊斯坦布尔也好 ，但凡是这种文明古国的这个古城 。 **汉洋** [1:01:37] 那儿都贼多 。 **丰泽** [1:01:38] 对 ， 我的体验都非常差 ， 就骗子都太多 。 反倒是那种就是越难移 ， 越没啥文化的国家 ， 这个去了之后体验相对好一点 。 **汉洋** [1:01:49] 然后你还有啥想说的我没问呢 。 ### 非洲杂谈 **丰泽** [1:01:51] 我要说一下就是这个刚果金的这个 ， 就是你知道在非洲一个正常的国家哈 ， 这个你走在大街上， 警察会找你的茬 ， 比如说你开车的时候没系安全带 ， 然后或者是你的护照 、 你的那个签证过期了 ， 或者是你的工作证不符合规范 ，他会首先找你的茬啊 ， 你知道吧 ？ **汉洋** [1:02:10] 就你得有点错 。 **丰泽** [1:02:11] 对 ， 你得有点 ， 总之你得有点错 ， 哪怕这个错再小 ， 你得有点错 。 有了这个错之后 ，他抓着你的这个错 ， 然后去跟你索贿 ， 就是说我不给你开罚单 ， 然后你少给我点钱 ， 然后你这个钱给他自己 。 刚果金不是这样的 ， 刚果金如果你一点错都没有 ， 警察会恼羞成怒 ，他非常生气 ， 你居然一点错都没有 ， 然后他会把你的护照抢走 ， 然后跟你要钱 。 就是他看到你是中国人就会这样 。 刚果金是不针对中国人的 ， 刚果金就是他是混乱邪恶 ， 对 ， 混乱邪恶 。 对 ， 这个你就算是美国人 ，他也照抱你紧闭不误 。 对 ， 反正他也知道那个就算是他在这把你弄死了 ， 美国政府也不会因为你弄死了一个美国人而入侵刚果金 。 反正这个就刚果金这个国家是没有任何道理可讲的 ， 就是其他的国家它虽然腐败哈 ，但是它是在一定规则上的腐败 ， 刚果金是没有任何规则的腐败 ，而甚至都不是腐败吧 ， 就是它就是一个丛林社会 。 **汉洋** [1:03:07] 它本身也有丛林 。 **丰泽** [1:03:08] 就是它作为一个警察 ， 它此时此刻手里有枪 ，有可以拦你这个车辆的路卡和道钉和这个骏马羊角 ， 它就可以拦你 ， 它就可以跟你要钱 ，并不会因为你有理它没理而放你过去什么的这些 。 但你在其他的国家 ， 你比如说你比如在津巴布韦 ， 它总得找出你点错 ， 如果它真的找不出你错 ， 它就算恨你恨得牙根痒痒它也得放你过去 。 **汉洋** [1:03:30] 我觉得我和听众们可能很难理解 ，因为你没亲身经历过那个环境 。 **丰泽** [1:03:34] 是 ， 就是我们在刚果金的时候 ， 就是当地的同事就嘱咐我们 ，不管发生什么事 ， 永远永远不要把你的护照交给警察 ， 一旦到了他手里 ，不管你有错没错 ， 你只要想要回你的护照 ， 你就要打手枪 。 **汉洋** [1:03:47] 那我再问一个问题 ， 就是你在整个非洲 ， 你看你遇到过最荒诞的事和最有意思的事是什么 ？ 但这俩可以是一个事 。 **丰泽** [1:03:53] 最荒诞的事啊 ，不是我遇到的 ， 就是刚果金 。 **汉洋** [1:03:56] 刚果金这国家戏太多了 。 **丰泽** [1:03:57] 就是刚果金这国家戏太多了 ， 就是我甚至可以专门出一期节目专门讲刚果金 ， 刚果金太离谱了这国家 。 就是我这么跟你说吧 ， 就是很多中国人他会 ， 就是比如他抽烟 ，他抽不惯外国烟 ，他会从中国去带烟 ， 比如带两条中华出国 。 正常来说他是允许你带的嘛 ， 就是一个国家一般来说是不允许你超过两条或者是 200 根吧 。 但是刚果金 ， 我刚才也说到了 ， 刚果金它是不讲任何道理的 。 然后你只要是进了刚果金这个国家 ， 它一定要打开你的箱子 ， 除非就是你提前就是打点好 ， 就是已经行贿完毕了 ， 否则它一定会打开你的箱子 ， 然后它就一定会这个看到你的烟 ， 它一定会没收 。 这个是没有任何道理可讲的哈 ， 它不会说什么你没抄标它就不没收你 ， 它看着你这个箱子里任何有钱值钱的东西它都会拿走的 ， 包括你这里面有值钱的什么财物啊 ， 手机电脑什么的 ， 它一定会拿走的 。 然后就有中国的土老板 ，他专门干什么事呢 ？ 他专门就在这个机场的门口去跟这些腐败的这个海关人员去收购这些 ， 比如说中华烟啊 、 酒啊什么 ， 就是从中国人的箱子里面偷窃抢走的那些东西 。他专门去收这些东西 ，也就是说已经形成一条产业链了 。 **汉洋** [1:05:05] 就他们负责抢 ， 中国老板再卖回来再卖给中国人。 **丰泽** [1:05:07] 对 ， 就是大家不要觉得就是说好像出了国之后就是中国人跟中国人很亲哈 ， 就是最反华的永远都是中国人， 这个事情是永远成立的 ， 坑中国人最多的也永远都是中国人。 很多就是在刚果金或者说在非洲国家的这些中国老板 ，他们本身就是红通人员 ， 很多在中国就是这个出了事故有了故事才跑路亡命天涯的 ， 然后到了那边之后， 你想想法律和合同对他们来说那就跟废纸没有任何区别 。 所以他们也很适应这样的这个丛林环境 ， 对吧 ？ 这个弱肉强食的一个没有任何秩序的环境 。 那既然有利益 ，有利差的地方那一定会有生意 。 所以说这个事情就是你要去正确面对 ， 就是一旦你接受了这个设定之后， 你会觉得它很合理 。 不能说合理吧 ， 就是你会觉得这个事是很正常 ， 它就是它一定会出现的 。 **汉洋** [1:05:52] 那你觉得比较有意思的事呢 ？ **丰泽** [1:05:54] 这就是比较有意思的事 。 **汉洋** [1:05:56] 那离谱的事呢 ？ **丰泽** [1:05:57] 离谱 ， 我觉得你坐警车去莱索托那也挺离谱的已经 。 ### 告别 **汉洋** [1:06:01] 你觉得这个很离谱 ，但是在我们看来就很正常了已经 。 那你接下来还会回非洲对吧 ？ **丰泽** [1:06:06] 对 ， 我还会回非洲 。 **汉洋** [1:06:07] 咱俩每次录节目 ， 都有人在跟我留言说咋的 ， 曹孟德不去非洲了 ， 认怂了就回来了 。 就是朋友 ，他回来要不然是放假 ， 要不然是有事 ， 像这次出公差回来 ， 就不是说他彻底不回非洲了 。 就这个你如果听到这你就别给我留这个言了 。 **丰泽** [1:06:23] 就是我一定要强调一点哈 ， 就是首先我是一个中国人， 我这辈子不太可能移民 ， 我也不太可能移民非洲 ， 我不太可能有一天我突然变成赞比亚人拿着赞比亚护照 。 这个你要说只有换了赞比亚护照才叫润 ， 那我承认我这辈子我都不太可能润了 。 然后其次呢 ， 我首先我讨厌的 ， 我最讨厌的不是北京 ，不是上海 ，不是哪一个城市 ， 我最讨厌的是定居这件事情本身 ， 对吧 ？ 就是我确实不会定居在北京 ， 我也不会定居在上海 ， 我不会定居在中国哪个城市 ，但是这不意味着我就会定居在非洲 。 我认为定居在非洲 ， 你定居在任何一个地方 ， 它都不比定居在北京这件事情高级到哪里去 ， 它都是定居 。 定居本身对我来说就是没有办法接受的 。 **汉洋** [1:07:07] 对 ， 你就是到处跑 。 **丰泽** [1:07:08] 我这一生都注定是要到处跑的 ， 我不会定居在哪个地方 。 但是法律意义上我也不会换我的国籍 ， 我就是中国人， 没什么好说的 ， 这我也不需要去辩解什么 。 然后就是关于就是我会不会回来 ， 就是会不会有一天我不在非洲工作了 ， 那他妈当然有可能 ， 对吧 ？ 我确实不太可能在非洲工作一辈子吧 ， 对吧 ？ 那我后面有可能我调到国内工作了 ， 或者我调去南美工作了 ， 或者我们又开辟了其他国别的市场 ， 我去了其他国别 ， 或者我跳槽去别的公司 ， 然后去了这个其他的城市 ， 或者说在其他的行业 ， 这是很有可能的吧 ？ 我觉得这个我没什么好隐瞒的呀 。 **汉洋** [1:07:45] 对 ， 所以说朋友如果你都听到这 ， 我觉得你是一个非常有耐心的听众 ，因为我其实经常会被这个留言追着问 ， 就只有涉到你才会追着问 ， 我就各个平台问我说 ， 哎 ， 就他是不是回来了怎么地的 。 **丰泽** [1:07:56] 就是一个人但凡问出这样一个问题来 ，他都会默认一点 ， 就是说一个人总归是要定居的 。 那么我既然没有定居在非洲 ， 那我一定是定居在中国了 。 **汉洋** [1:08:05] 然后我还跟你在中国录的节目 。 **丰泽** [1:08:06] 对 ， 你还跟我在中国录的节目 ， 那只能说明这个人他从根本上就没有理解曹孟德的一贯思想是什么 。 曹孟德的一贯思想是反对任何形式的定居 ， 反对一切定居 。 你定居在美国大农场也好 ， 你定居在北京哥德龙也好 ， 还是你定居在这个非洲狂野的大草原也好 ， 对我来说都是很垃圾的选择 。 就是人不应该以任何形式定居 。 **汉洋** [1:08:30] 对 ，不过如果我就是在你这次出差之前还有机会跟你聊一节目 ， 我觉得咱可以再聊一期俄罗斯 ， 就那一片的俄罗斯 ， 那哪片 ， 怎么说那个术语叫 ？ **丰泽** [1:08:39] 如果我们聊俄罗斯的话 ， 我们可以从这个旅游或者娱乐的角度去聊了 。 就是因为我毕竟没有在俄罗斯工作过 ，但是我对俄罗斯旅游的理解非常之深 。 我说的俄罗斯是包括乌克兰和这个其他前苏联所有国家在内的 ， 就是泛指的这个广义的这个 ，不是说现在的这个俄罗斯联邦哈 。 **汉洋** [1:08:58] 是前苏联整个地区你都还是比较熟 。 **丰泽** [1:09:00] 对对对 ， 前苏联整个地区 ， 包括这个东欧的一些国家 ， 我都旅游旅的比较多 。 我对于这个怎么旅游这件事情 ， 抛开政治不谈哈 ， 就怎么旅游怎么玩这件事情 ， 我还是非常非常有造诣的 。 **汉洋** [1:09:12] 对 ， 我现在就希望我能明年， 今年故意够呛了 ，因为这次我见孟德可能也比较麻烦 ，也就一两次 。 但是我如果有能力的话 ， 希望明年能让听众们听着我和他在勘察加禄的节目 ， 希望能 。 **丰泽** [1:09:24] 好 ， 期待着那一天早日到来 。 但我觉得就是这个技术上还是很好实现的 。 就是首先我只是工作 ， 我不是牛马 ， 我是有休假的 。 **汉洋** [1:09:34] 对 。 **丰泽** [1:09:37] 这个我认为我作为一个合法的劳动者 ， 我享有休假是我天经地义的权利 。 大家不能因为我人没在非洲 ， 大家就说我有什么 ， 我逃避了或者什么 ，有本事你不休假试试 ， 对吧 ？ **汉洋** [1:09:52] 好钢还是得用在刀把上， 这样才显得你游刃有余 ，是吧 ？ 那最后结尾你有什么想说的吗 ？ 就送给大家或者说就直接结束也可以 。 **丰泽** [1:10:00] 其实我也没有什么想说的吧 ， 这个我还是再跟大家最后解释一次 。 我所说的非洲 ， 对我来说是地理意义上的非洲 ，但是我并不是要求大家一定要去地理意义上的非洲 。 我对大家的期望是去哲学意义上的非洲 。 就是首先我不认为非洲这个地方比别的大洲 、 大陆国家要高一等。 我不认为我的选择比大家高一等。 但同时我也不认为非洲这片大陆以及这片大陆上的人比其他大陆和大陆上的人要低一等。 人就是人， 一人等于一人， 这个是永远永远都成立的一个铁律 。 **汉洋** [1:10:36] 不管是哪人。 **丰泽** [1:10:37] 对 ， 所以我希望大家更多的去了解这个世界 ， 对这个世界永远保持好奇 。 不管是发达国家也好 ，是非洲也好 ， 拉丁美洲也好 ，是亚洲也好 ， 或者是任何一块地方也好 ，是月球也好 ， 还是火星也好 ， 只要大家有机会 ， 大家就去看看 ， 就去参与参与 。 最好不要走马观花的看一看哈 ， 就是能够真正的参与进它这个运转的逻辑当中来 。 这不是为了别人， 也不是为了什么宏大的叙事 ， 就是为了你这一辈子不要留下遗憾 ， 对吧 ？ 就是如果你永远待在一个城市 ， 你这一辈子这几十年也就这样过来了 。 **汉洋** [1:11:12] 我特别愿意说那句话 ， 就是就假设你生在天堂 ， 你也愿意去地狱和魔鬼喝两杯 。 **丰泽** [1:11:17] 是啊 ， 就算是你生在天堂 ， 你也要去地狱溜达一圈 。 你如果一辈子只见过天堂 ， 你没见过地狱的话 ， 那这对你的人生来说难道不是一种遗憾吗 ？ **汉洋** [1:11:27] 对 。 **丰泽** [1:11:28] 更何况非洲远远不是地狱 ， 它很多地方反倒它可能才是天堂 。 但是还是那句话 ， 我不认为我的选择高人一等 ， 我也不认为非洲这片大陆上就真的高人一等。 只要你想任何地方都是非洲 ， 只要它不是你从小到大一直待的那个地方 。 **汉洋** [1:11:44] 可以 ， 那感谢大家收听本期的 《 晚点聊 》， 我们下期再见 ， 各位拜拜 。 **丰泽** [1:11:48] 拜拜 。 --- 本节目库由 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