# 15: 疫情中，如何与情绪和平相处：与临床心理学博士徐凯文对谈 晚点聊 LateTalk · 2022-04-30 本期《晚点聊》由主持人陈晶对话临床心理学博士、精神科医师徐凯文（北京大学前副教授、心理机构千纸桥千支系创办人），主题是疫情中如何与情绪和平相处，徐凯文认为这场疫情是影响所有人的集体创伤，心理需求将爆发式增长。青少年是最薄弱一环：抑郁症状检出率26.4%，非自杀性自伤27.4%，疫情后自杀行为为疫情前两三倍；居家隔离如同拘禁，情绪变糟有必然性。普通人可先靠家人朋友的倾诉获得支持，若已无法正常工作、失眠、注意力涣散、做什么都没兴趣，就应寻求专业帮助；靠谱咨询师可查中国心理学会认证名录（全国约四千人），也可去三甲医院精神科，但非一线城市可能只有药物。一线记者、医生、基层人员需团队作战、每日及时排解负面情绪、轮换休整，他举汶川地震央视摄像记者因替代创伤暴怒的例子说明情绪传染；帮情绪糟糕的朋友，陪伴倾听已足够，心理志愿者应情绪稳定、共情力适中，且要有团队和督导。他批评大厂HR歧视有焦虑抑郁病史者毫无科学依据，引全国流调称焦虑障碍患病率从1%升至约13%，抑郁症从万分之五增至6%，企业原子化员工是愚蠢管理，富士康连跳就是教训。徐凯文坦言心理医生救不了大环境，但能帮一个是一个；心理咨询不是花钱聊天，而是帮人理解自己、调整认知和关系，如通过调整家庭关系帮厌学青少年'重启'人生。 ## Questions this episode answers ### 疫情居家期间情绪明显变糟，普通人该怎么办？ 徐凯文说，情绪糟糕有其必然性，也有原本压力就大的背景；焦虑是时代特征。首先要接受世界是不确定的，其次可通过放松、调节情绪缓解；多数人不需要专业帮助，与家人朋友聊聊天、有人倾听就够了。 [9:15](https://latetalk.podhood.com/5c7171a7-5ffb-4c18-8625-844665f6503a?t=555000) ### 疫情后青少年心理问题有哪些直接表现？ 徐凯文说，疫情后青少年心理问题更严重：抑郁症状检出率高达26.4%，精神障碍整体流行病学调查中符合诊断的达17.5%；全球儿童青少年非自杀性自伤数据为18.9%，中国是27.4%。他还说，疫情后青少年自杀的情况可能是疫情前的两三倍。 [3:51](https://latetalk.podhood.com/5c7171a7-5ffb-4c18-8625-844665f6503a?t=231000) ### 情绪糟到什么程度应该寻求专业心理帮助？ 徐凯文说，负面情绪让人不舒服就需要调整，但多数人不用看医生；如果没有可倾诉的人、情绪一直累积，就可能“崩”：向情绪方向变成抑郁症、焦虑症，向内变成躯体不适甚至濒死感。最典型的判断是无法正常工作生活：注意力不集中、失眠、做事没兴趣、情绪低落或焦虑不安，这时就需要专业帮助。 [16:12](https://latetalk.podhood.com/5c7171a7-5ffb-4c18-8625-844665f6503a?t=972000) ### 家人或朋友情绪不对劲时，我能做什么？ 徐凯文说，对身处糟糕情绪中的亲友，支持至关重要。保持联系、倾听、有足够的情感交流，就是有力的帮助，不一定非要去解决现实问题；有时陪伴本身就够了。他举例说，自己跟踪的汶川地震失独家庭，没有经过专业干预，是靠政府保障和身边人的陪伴、一起活动慢慢好起来的。 [55:29](https://latetalk.podhood.com/5c7171a7-5ffb-4c18-8625-844665f6503a?t=3329000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[3:00] 青少年危机** - [3:54] 徐凯文：疫情后中国青少年抑郁症状筛出率达26.4%，非自杀性自伤达27.4%，自杀行为约为疫情前两三倍 - [5:57] 徐凯文：疫情只是青少年心理问题的加重因素，更根本的原因是原本就存在的学业压力和不可预测性 - **[7:13] 禁闭与情绪** - [7:40] 徐凯文用监狱单人牢房解释隔离体验：好吃好喝但没人说话，很少有人能挺过两周，这被称为拘禁反应 - [9:25] 徐凯文：居家情绪变糟有必然性，焦虑本来就接近满负荷，疫情只是让水溢出的最后一滴 - [10:18] 徐凯文：连酸菜鱼餐馆都在推送“如何应对焦虑”，表明焦虑已成为这个时代的普遍特征 - **[12:55] 压力与求助** - [13:21] 徐凯文：互联网企业压力最大，曾见到知名公司晚上11点研发楼灯火通明，一半人不会下班 - [14:14] 徐凯文：“没有谁是钢铁战士，每天都要加班，每天都不能休息” - [15:37] 徐凯文：武汉抗疫以来基层工作人员和医务人员猝死高发，是长期高压下的必然结果 - [16:25] Q: 情绪糟糕到什么程度需要寻求专业帮助？徐凯文：无法正常工作学习、失眠、失去兴趣、完全空转就是信号 - [18:01] 徐凯文讲汶川救援者案例：连续高压一个月后突然瘫软、濒死感，送医检查无异常，实为惊恐发作 - [19:26] Q: 一定要出现生理反应才需要看医生吗？徐凯文：不是，生理反应说明自我调节已经彻底失败 - **[20:01] 渠道与污名** - [20:26] 徐凯文：三甲医院精神科在非一线城市主要提供药物，但多数人更需要心理调整，而合格咨询师严重不足 - [21:58] 中国心理学会认证的咨询师全国仅四千多人，徐凯文认为按需求容量应达上百万人 - [23:00] 徐凯文：2013-2017年国家心理咨询师考试有150万人通过，但真正能做好咨询的乐观估计不超过10% - [24:15] 徐凯文：汶川地震可视为中国心理学元年，也暴露了不合格咨询师的二次创伤问题 - [27:11] 徐凯文：“防火、防盗、防心理咨询，不是心理咨询有问题，防的是不合格的假冒伪劣的心理咨询” - **[28:43] 集体创伤** - [29:50] 徐凯文复盘富士康15连跳：他在第六跳时介入，建议停止过度报道，撤掉关注后自杀传染停止 - [33:03] 徐凯文：3岁内孩子与父母长时间分离会构成终身创伤，阳性儿童隔离应听取心理学建议 - [34:07] 徐凯文讲央视摄像记者汶川归来后的替代创伤：靠喝酒加安眠药入睡，一点摩擦就暴怒 - **[36:22] 创伤应对** - [37:16] 徐凯文：人都有局限性，崩溃不是软弱，而是压力足够大或时间足够长 - [38:16] 徐凯文：3岁小儿出生在疫情中，适应难度反而比成年人小；关键是接受世界已被改变 - **[38:56] 现代性反思** - [40:22] 徐凯文：越是大厂高管越容易有焦虑抑郁，HR用情绪病史筛人没有科学依据，容易引火烧身 - [42:40] 徐凯文：中国焦虑障碍患病率从80年代的约1%升至2005年13%，抑郁症从万分之五增至6%、增加120倍 - [45:08] 徐凯文：美国约四分之一人口有精神障碍；焦虑抑郁是现代性后果，也是世界性难题 - [46:37] 徐凯文：“自恋是人性恶当中非常重要的部分，自恋了以后就自以为是，就狂妄，就失去了对自然、对他人的敬畏之心” - [47:14] 徐凯文：心理医生改变不了社会文化，只能能帮一个就帮一个；治理心理问题要先治理社会空气 - [50:03] 陈晶：用恐惧推动疫情管控让人无法科学认知病毒；徐凯文回应需要更高智慧和更深反思 - **[52:18] 未来与互助** - [52:35] 徐凯文：疫情心理健康需求将爆发式增长，但创伤尚未结束，心理学界目前没有成熟答案 - [54:23] 陈晶引用武汉疫情调查：致抑郁主因不是感染新冠，而是被关在家、亲友感染和身边死亡 - [55:36] Q: 朋友正处在糟糕情绪中，我能做什么？徐凯文：保持联系、倾听和陪伴就已足够，不需要解决现实问题 - [56:49] 徐凯文跟踪10个汶川失独家庭10年：他们没接受专业干预，靠政府保障和一起打麻将、旅行恢复 - **[59:08] 志愿者与咨询** - [59:24] 徐凯文谈心理志愿者：共情是双刃剑，自己状态稳定是前提，必须团队工作且有督导 - [1:03:04] Q: 心理咨询师自己出现心理问题怎么办？徐凯文：和医生生病一样，去看病就好 - [1:03:53] 徐凯文：心理咨询脱胎于西方忏悔传统；熟人社会瓦解、原子化生活让心理咨询需求上升 - [1:07:12] 徐凯文：心理学不能直接解决问题，但能回答为什么；重启计划帮厌学青少年重返学校 - **[1:08:20] 原子化社会** - [1:08:20] 徐凯文：富士康宿舍8人半年叫不出名字，管理者刻意拆散老乡，孤立无援是自杀传染的重要原因 - [1:11:01] 徐凯文：富士康跳楼事件推动了农民工待遇改善，但后续管理是否改变他不知情 ## Speakers - **陈晶** (host) - **徐凯文** (guest) ## Topics 心理健康 ## Transcript ### 开场 **陈晶** [0:11] 大家好 ， 欢迎大家来到新一期的 《 晚点聊 LateTalk》。 我是主播陈晶 。 今天我们请来了两位嘉宾 ， 一位是我们 《 晚点 》 的记者小米 ， 给大家打个招呼吧 。 **Guest** [0:19] 嗯 ， 大家好 ， 我是 《 晚点 》 的记者姚音敏 。 **陈晶** [0:22] 嗯 ， 小米也是我们 《 晚点 》 的客稿组的编辑 。 好 ， 另一位呢 ， 请来了我们的徐凯文老师 。 徐凯文老师呢 ， 之前是咱们北京大学的一位副教授 ，其实徐凯文老师主要是在临床的心理学上有比较深的研究 ，是临床心理学的博士 ， 然后现在也是一位执业的医师 。 然后他现在自己有开一家机构 ， 叫 " 大如心理 "。 好 ， 今天是刚开业啊 。 **Guest 2** [0:48] 呃 ，是 " 千纸桥千支系 "。 **陈晶** [0:50] 哦 ， 桥千支系 。 嗯 ，是 。 因为我们今天其实来到徐老师的这个机构这里来聊的 ， 看到门口摆了很多的花篮 。 呃 ， 徐老师也给我们大家打个招呼吧 。 **徐凯文** [1:00] 各位听众大家好 ， 我是徐凯文 。 **陈晶** [1:02] 呃 ， 今天我们其实请徐老师来到这里呢 ，是想来聊一聊疫情期间的心理健康的这个话题 。 因为其实最近我们在 《 晚点 》 上也发了一篇文章 ， 呃 ， 标题就是 《 为什么疫情令我们这么疲惫 ， 我们应该怎么面对它 》。 我们也会把这篇文章的链接放到我们的 shownotes 里面 。 小米可以说一说我们的文章的大概的一个背景吧 。 **Guest** [1:24] 嗯 ， 呃 ， 这篇文章当时写的时候 ，是吉林省跟上海市的疫情都处在相对比较焦灼的时期 。 因为我自己有很多家人跟朋友是在长春 ， 我能够看到他们因为疫情的各种新闻 ， 然后他们正在经历的一些事情 ，是如何一天一天地去影响到他们的心情 。 然后， 呃 ， 比如我能够看到家人的这种焦虑 、 恐慌 ， 呃 ，以及愤怒 、 伤心 、 难过 ， 所有都在他们的身上有所表现 。在与此同时呢 ， 上海这个疫情又开始变得越来越严重 ， 然后我们有很多同事 、 朋友 、 同学也都在那边 ， 同样的事情也在生活在上海的人身上出现 。 那我当时就会觉得 ， 我们是不是能够有一个这种专家对话 ， 呃 ， 帮助大家理解说为什么在疫情这段时间里面 ， 我们的心情会受到如此严重的波动 ， 然后以及当我们意识到自己因为它受到影响时 ，有没有什么办法能够帮助我们度过这种精神的困境 。 所以也是在这个契机下去找了一些 ， 呃 ，有丰富经验的这个心理干预的老师 ，以及心理咨询师 ， 去帮助我们做这样的一个梳理跟理解 。 **陈晶** [2:40] 嗯 ， 然后其中一位老师就是我们的徐凯文老师 。 聊完之后发现徐凯文老师聊得非常系统 ， 所以今天 ， 呃 ， 又请到了徐老师来和我们当面聊一聊 。 **Guest** [2:49] 对的 。 **陈晶** [2:49] 嗯 ， 疫情期间那些心理的健康 。其实我们距离上一次跟徐老师聊也已经有一段时间了 ， 然后这个疫情其实发生了很多新的变化 ， 很多新的情况 。 ### 青少年危机 **陈晶** [3:00] 也想听徐老师聊一聊 ， 就您最近有接触到一些新的心理咨询的案例吗 ？ 就是跟疫情相关的 。 **徐凯文** [3:07] 嗯 ， 我觉得现在接触的这方面信息更多的也跟大家一样吧 ，是在公众号上 、 在社交媒体上 。 啊 ，因为我们咨询中心的这个来访者各种情况都有 。 啊 ，但是完全因为疫情 ，因为疫情本身的特点就是他没有办法来现场 ， 所以 ， 呃 ， 就是北京现在没有真正意义上的封城嘛 ， 所以北京的这个居民啊 ， 或者青少年啊 ， 就受到特别直接的疫情影响并不是很多 。 **陈晶** [3:36] 嗯 ， 徐老师平常主要的病例可能主要是在青少年这块比较多 。 **徐凯文** [3:40] 对 ， 我们这边这个服务主攻的一个方向就是青少年心理问题 。 啊 ，因为青少年心理问题 ， 尤其是在疫情之后， 还是越来越严重 、 越来越突出的 。 **陈晶** [3:51] 嗯 ， 您看到有什么直接的表现吗 ？ **徐凯文** [3:54] 呃 ， 直接的表现大概有这样几个方面吧 。 第一个就是青少年的这个抑郁症状的筛出率 ， 啊 ， 检出率非常高 。 啊 ， 大概是这个 26.4%， 那就超出四分之一的青少年有抑郁症的症状 。 啊 ， 然后呢 ， 精神障碍的这个整体的这个 ， 呃 ， 流行病学调查 ， 啊 ， 就好像我们现在的新冠流行病学调查一样 。 啊 ， 这都是 ， 呃 ， 国家卫健委做的这样调查 。 那么这个比例就是构造疾病诊断的都高达 17.5%。 然后还有一个也令人特别关注和令人痛心的数据呢 ， 两个 。 啊 ， 一个呢 ， 就是儿童青少年非自杀性自伤 。 啊 ， 这个话呢比较学术 。 呃 ， 说得说白了一点就是自残的行为 ， 就是孩子们用刀割手 ， 啊 ， 这样的行为就是最典型表现 ， 最常见和典型就是这样的情况 。 可能高达全球的数据是 18.9%，但中国是 27.4%。 所以我们可能比就是全球的平均水平还要高 ，而且关键是它是 27.4%， 超过四分之一的孩子有自我伤害行为 。 实际上在我们的日常工作中， 我为什么说我们把青少年作为重点 ， 一方面是因为我们擅长 ， 另外一方面是现在特别严重 。 那么最后一个更令人痛心的情况呢 ， 就是疫情之后青少年的这个自杀的行为 ， 自杀自死的这种情况可能是以往疫情前的两三倍之多 。 那就成为一个就是经常啊 ， 实际上因为我们做青少年做得比较多 ， 呃 ，也经常被教育局啊或者学校啊邀请 ， 啊 ， 求援 ， 啊 ， 去处理这青少年的极端事件 。 因为一个孩子出了事 ，他可能会影响很多孩子 。 啊 ， 所以这个情况还是非常严重的 。 啊 ， 这个从国家政府和学校家长都很着急 ， 都在想办法 。 **Guest** [5:47] 这个小朋友他们直接向您求助的时候 ， 会明确地讲说是因为疫情影响到他们的一些精神状况吗 ？ 他们是否清楚是受疫情影响的 ？ **徐凯文** [5:57] 我觉得疫情是重要的因素 ，但肯定不只是疫情 。 啊 ， 就是首先学业压力肯定还是这样的一个状况 ， 然后疫情又加剧了这种学业压力或者对学业的这种不可测性 。 所以疫情是其中的一个因素 ，但不是全部 。 嗯 。 **Guest** [6:16] 您讲到说您是直接会 ， 呃 ， 接受学校跟老师的求助 ， 然后可能会到现场去处理一些问题 。 有没有 ？ **徐凯文** [6:23] 呃 ， 我可能更多指导现在 。 现在因为新冠 ， 今天都没法去现场 。 因为这个出这件事情的当然有北京的 ，但也会有上海的 ，也有就是各全国各地的这种情况 。 **Guest** [6:34] 呃 ， 能不能请您讲一个具体的这种案例呢 ？ **徐凯文** [6:37] 呃 ， 我可能不能说得特别具体 ，因为这样的事情确实对学校 、 对政府来说都是特别有压力的情况 。 啊 ，但是我只能说这样的状况啊 ， 就是其实跟学校肯定是没有直接关系的 ，因为它都是居家隔离的状态 ，在居家的期间出了事 。 那对 ， 所以这个就不能完全归纳归因到就是说学校会有什么问题 。 但是即便如此 ， 比如说你看 ， 呃 ， 一个班里的孩子突然有个学生怎么都联系不上了 ，他也不来上网课了 。 那渐渐地同学们就开始猜测 ， 然后最后知道这个消息以后其实对孩子们打击和影响也都挺大的 。 ### 禁闭与情绪 **Guest** [7:13] 嗯 ，但老师可以系统性地讲一讲说为什么这个 ， 呃 ， 居家的状态 ， 然后包括居家之后复学这个状态 ， 会对青少年的心理有这么大的影响 ？ **徐凯文** [7:25] 其实我想说的不仅仅是对孩子 。 啊 ， 孩子只是因为他们相对来说更脆弱 ， 应对压力的能力更小 ，是吧 ？ 越小的孩子他容易越容易受伤 ， 心理上也是如此 。 那么总体上来讲 ， 我想每个人都是这样子 ， 这是人性 。 呃 ，也许我可以从这个角度来跟你说明这一点 ， 就是我的博士论文做的研究是研究监狱里的罪犯 ， 就是最严重的罪犯就是反社会人格障碍 。 啊 ， 这个我就不展开谈了 。 但是我想跟你说的是 ， 呃 ，在监狱里的罪犯里面 ， 要惩罚他们 。 啊 ， 要去惩罚他们 ，他们不服从管教 ，他们对抗改造 。 那么怎么办呢 ？ 就很简单 ， 就是把他们关在一个单人牢房里面 ， 好吃好喝 。 啊 ， 就饭来张口 ， 衣来伸手 ， 什么都什么事都不用做 ，但是没有跟外界的信息交流 ， 就是没有人说话 。 说白了就没人说话 ， 没有电视 ， 没有网络 ， 没有新闻 ， 倒是清净 。 啊 ， 第一个礼拜可能前几天清净的 ， 后来就会越来越受不了 ， 很少有人能够挺过两个礼拜的 。 这叫拘禁反应 。 所以一个人如果被限制自由 ， 然后在一个狭小的空间当中， 又缺乏这个与他人的交流 ， 甚至有的时候更糟糕 。 啊 ， 比如说跟他住在一起的人还发生冲突矛盾 ， 对人来说 ， 对人性来说 ， 这是个非常 terrible， 非常可怕的事情 。 嗯 ， 所以平常我们也不会有这种经历和体验 。 但是我要跟你说的是在监狱里的犯人就是这样子 。 所以呢 ， 就是在这样的一个就是长期的不正常的生活状态当中， 那么人才会出现不正常的情绪反应 。 **陈晶** [9:00] 我们现在很多的听众其实也是类似的情况 ， 就是被关在了家里 。 对 ， 包括上前两周我们很多的记者也是因为 ， 呃 ， 出差啊什么的 ， 被在家里关了很久 ， 就明显感觉到情绪和整个人的状态是有变糟糕的 。 呃 ， 可能很多普通的人也想寻求的一个帮助 ， 就是说如果大家在居家的状态中已经明显觉得情绪变得糟糕了 ， 这个时候应该怎么处理呢 ？ **徐凯文** [9:25] 嗯 ， 我觉得首先我想说的是 ， 这种情绪糟糕 ， 第一个就是我刚刚说的可能有它必然性 。 第二个 ， 它也是有一个基本背景 ， 这个背景就是原本我们就很焦虑 ， 原本压力就很大 。 所以就好像我们现在这个眼前的这一瓶水 ， 它这个水本来就已经是满的 ， 它的焦虑和压力已经接近满负荷了 。 那再加上这个新的因素 ， 所以它才更容易溢出来 。 所以我会觉得 ， 与其说是我们现在说用一些具体的办法去调整这些情绪 ， 还不如说我们可能需要人类需要有一个整个的一个反思 。 啊 ， 比如说啊 ， 我稍微扯开说一点 ， 我今天早上看到 ， 就今天早上看到一个推送 。 啊 ， 这个推送是就我们这个互联网中心下面的一家那个卖酸菜鱼的这样一个馆子 。 这个馆子里的推送的内容居然是怎么应对焦虑 ， 就是一个卖鱼的馆子 。 那我突然觉得 ， 就是现在人们都已经这么连这个餐馆都在处理焦虑了吗 ？ 它大概的意思就是说现在已经很焦虑了 ， 我们还是吃 ， 呃 ， 吃碗鱼 ， 这个处理一下焦虑吧 。 所以我要说的是 ， 就是焦虑是一个整个这个时代的特征 。 嗯 ， 就是所有人都很焦虑 ， 然后， 呃 ， 社会节奏越来越快 ， 然后这个我们每个人压力都越来越多 ， 我们似乎都在被自己欲望驱使着去做各种各样的事情 ， 特别忙碌 ， 社会运转的速度也越来越快 。 所以其实整个社会的 ， 呃 ， 心理健康状况在过去的二三十年当中都是在一个持续恶化的状态 ， 青少年更加如此 。 因为我此前在北京大学心理咨询中心工作 ， 当然不仅仅是北大的学生 ， 全国大学生都是如此 。 学校心理咨询中心的生意就越来越好 ， 来访者越来越多 ， 就是我们同学们的 。 一方面是进步 ， 就是说我有心理困扰 ， 我去寻求帮助 ， 这是一个进步 。 但另一方面肯定还是需求推动的 ， 就是我确实有这个需求 ， 我不是来玩的 ， 我不是来体验的 ， 我就是有困扰 。 那为什么会这样子 ？ 现在中学生的情况比大学生更严重 ， 所以以后大学里面的心理健康问题也会越来越严重 。 所以这是一个基本面 。 那我会觉得从技术的角度来说 ， 我们可能可以做一些这个放松啊 ， 或者说 ， 呃 ， 从心理防御的角度来说啊 ， 从心理的角度来说 ， 心理防御机制 ， 说我们怎么应对这个焦虑 。 那有的人去压抑它呢 ， 压抑了以后， 忽视和压抑它最后就变成身体不适了 ， 就变成身体症状 ， 甚至你没有注意到自己的这种情绪的问题 。 这种情绪问题过度压抑后甚至会导致疾病 ， 这个我从医学上是完全成立的 。 但这是一个层面 ， 我们可以去放松自己 ， 或者这个调节自己的情绪 。 但是我觉得这一点肯定是不够的 。 我可能说得散一点啊 ， 就好像有的时候我会被邀请去给一些企业啊 、 单位啊去做那个减压的心理讲座 ， 然后我会发现这个心理讲座最常见 ，但是其实也最悖论的方式 ， 就是往往得占用大家午休的时间去做减压讲座 。 那唯一可以休息的时候又要去听讲座了 ，其实是不合理的 。 但是大家工作太忙了 ， 甚至没有时间去减压 ， 所以这压力就越来越大 。 所以从这个角度来说 ， 我觉得需要调整的是我们怎么去看待和应对这些情绪 。 所以第二个层面我想说的就是 ， 我们怎么看待焦虑 ， 或者说怎么看待这个世界是不可控的 ， 就是这个世界的不确定性 。 我们可能得先接受这个世界是不确定的 ， 然后才能够跟这个世界相处 。 **陈晶** [12:55] 我其实很好奇老师你都是去哪些企业去讲座 ，是互联网大公司吗 ？ ### 压力与求助 **徐凯文** [13:01] 啊 ， 都有啊 ， 各种 。 或者这样讲吧 ，在过去的一二十年当中， 我经历过的所有这些讲座 ， 各种类型都有 ，有政府机关部位 ， 这个外资央企国企 ， 没有轻松的地方 ， 全国人民都很压力很大 ，而且都是压力越来越大 。 **陈晶** [13:18] 会觉得哪一批 ， 哪一类企业的人压力最大 ？ **徐凯文** [13:21] 坦白讲 ， 如果从这个工作强度的角度来说 ， 应该还是互联网企业 ， 确实 。 因为我不说具体的企业名字啊 ， 我就举一个例子好了 。 我有一次去外地的一个 ， 就是也是非常知名的一个互联网企业 ， 类似于华为这样的企业 ，不是华为 。 因为我去的比较晚 ， 到他们那边的时候已经晚上 11 点了 ， 就是准备休息 ， 然后第二天讲座 ， 或者还有一些活动 。 但是 11 点钟的时候 ，他们整个这个研发楼都是灯火通明的 ，他们说 11 点钟一半是不会下班 。 **陈晶** [13:48] 嗯 ， 可以见 。 **徐凯文** [13:50] 所以我从这个角度来说 ， 那么其他的很多至少就是加班不会加那么晚 ，不会那么长时间的 ， 长年的加班 。 所以呢 ， 我要说的是 ， 从这个角度来说 ， 我扯开说一点 ， 我要觉得就是现在上海或者说一些抗议过程中出现的一些问题 ， 我觉得离不开一个背景 ， 这个背景就是一线的公务员 ， 一线的基层的工作人员 ，他们已经在长期的一个压力水平下工作已经很久了 。 所以有的时候他们有些行为看起来不合理 ，也是他们自己情绪失控崩溃的结果 。 就是没有谁是钢铁战士 ， 每天都要加班 ， 每天都不能休息 。 像我前段时间 ， 我也是我们那个小区业委会的 ， 然后跟那个居委会交流 ，他们北京还没有出现封城的情况 ，但是他们已经不能正常下班很久很久了 。 晚上七八点钟 、 八九点钟一直在上班 ，也很久了 。 所以这种状况它不是一天两天的 ， 都快三年了 ， 确实接近于人的应对的极限了 。 **陈晶** [14:45] 是 ， 前段时间其实我也有跟我们小区的这个居委会的人交流 ，他们其中一位就是直接跟我联系的那个楼栋的人就跟我说 ，其实尤其是最近北京这段疫情比较严重 ， 就明显觉得工作节奏非常的快 ，而且其实会收到非常多他们不被理解的情况 。 很多人， 包括像我自己 ，其实一开始被联系的时候 ， 对方突然就把你所有的身份信息全部都暴露给你 ， 你会觉得很恐慌 。 你天然的就会对这些人充满敌意 ， 你会觉得这些人怎么都知道我的信息 ， 你就不会说就完全突然就去配合他 。 所以其实会对他们有一些很不理解 ， 就会导致他们很多时候会被投诉啊 ， 甚至会遭遇到很多负面的情绪 。 所以其实说到这些 ， 你也提过这一类基层的公务的人员 ，其实他们的压力很多时候也是被忽略的 。 **徐凯文** [15:37] 对 ， 所以也会出现其实从武汉的抗议开始 ， 就有很多基层工作人员 ， 包括医务人员猝死的情况 。 这个其实是有一定的必然性的 ，因为是我长期的压力 。 所以这里面应该就是要有一些这个更有效的措施去做调整吧 。 **陈晶** [15:56] 就是徐老师现在其实我们有很多的普通人， 可能大多数人在家中都是仅仅是出现一个情绪上的焦虑 ， 或者是说紧张 。 但是也许会有少部分人， 呃 ， 可能已经更严重了 ， 比如说已经出现一些生理上的反应 ， 头晕啊 ， 甚至是比如说心慌啊等等。 那我想知道 ， 就对于普通人来说 ，他到了什么程度可能才会觉得说他应该判断自己说我应该寻求一些专业的帮助了 ？ 因为可能很多人并不知道自己到什么程度才需要去寻求专业的帮助 。 **徐凯文** [16:25] 呃 ， 第一个我觉得情绪这件事情就是我们还是可以明显地感觉得到的 ， 就像无论是焦虑和抑郁 ， 人有一点焦虑 ， 人有一点抑郁 ， 这是很正常的事情 ， 每个人都会有这种负面的情绪 。 但是如果这个负面情绪已经让你感到不舒服了 ， 可能就是需要调整 。 但是对大多数人来说 ，不需要去看医生 ， 或者是做心理咨询 。 比如说你可以跟家人， 如果跟家人关系很和睦 ， 跟家人聊聊天 ， 跟自己这个朋友聊聊天 ， 就是我刚刚说你看监狱里犯人为什么出问题 ，他没有出口 ，他就都是没有人对话 ， 那情绪就出不去 。 所以为什么说我们经常说这个 ， 从咨询的角度来说 ， 做一个好的倾听者就已经非常有帮助了 ，因为我们需要跟别人有交流 ， 然后我们感到被别人理解和感受到了 ， 这就很有帮助了 。 所以这个大多数人不需要 ， 除非他没有 ， 就是他没有这种社会支持 。 所以这是第一个层面 。 但是如果说他就是没有 ， 然后他的情绪一直累积着 ， 或者说他原来就有一些情绪的问题 ， 再加上现在的 ， 或者说也许我这样说更容易理解一点 ， 原来压力就挺大 ， 再加上现在压力 ，他可能就会崩 。 这个崩无非就是往两个方向 ， 一个往情绪方向崩的话 ， 那可能就是抑郁症 、 焦虑症了 。 那但完全有可能向内 ， 只向内就变成躯体不适 ， 就是会生病 ， 就是会生病 。 那么这种生病也可能有两种不同的程度 ， 一种程度它看似躯体疾病 ，但还是心理疾病 。 比如说它可能会出现 ， 甚至于严重到你刚刚说的头晕啊 、 胸闷啊 、 心悸啊 ， 这可能是焦虑的表现 。 但是这种焦虑可以严重到什么样的程度呢 ？ 可以严重到会有频死感 ， 都觉得自己快有生命危险的程度 。 **陈晶** [17:59] 确实没有体验过 ， 濒死感是什么感觉 ？ **徐凯文** [18:01] 对 ， 对 ， 就是濒死感 。 我可以说具体一点就是 ， 比如说我举个例子啊 ， 就是在汶川地震期间 ， 我就遇到过这样的一个个案啊 ，因为他家人都是这个就是四川的 ， 然后他很惦记自己的家人的安危啊 ， 虽然没有出事 ，但是因为余震不断嘛 ， 然后当时工作强度又很大 ， 又是抗争救灾 。 所以持续了大概一个月左右的时间的时候 ， 突然有一天就在工作岗位上觉得特别难受 ， 然后就觉得自己快不行了 ， 然后赶紧叫同事 ， 都站都站不起来 ， 就是人就完全瘫软了 。 所以当时确实看上去很危险 ， 然后送到医院去 ， 所有检查做下来都没问题 。 但这叫什么呢 ？ 这是一种急性焦虑的反应 。 所以这种急性焦虑发作的时候 ， 就会有这种频死感 ， 我们把它叫做惊恐发作 ， 就是 panic attack。 那这种惊恐发作发作了以后 ，他这个时候肯定还是要心理治疗的 ，因为接下来他会产生另外一个附加的症状 ， 就是他会担心这种情况再出现 。 因为你当时都感觉到自己快不行的程度是非常恐惧的 ， 所以谁都不希望再出现这种感受过 。 当然这个情况还好 ，因为它实际上没有真的问题 ，但是再长期积累这种负面情绪 ， 影响内分泌 ， 影响免疫系统 ， 就会生病 ， 甚至于刚刚说心脏猝死肯定也是一个就是非常不少见的情况 。 所以人的身心是相互一体的 ， 负面情绪长期累积肯定是会出现身或心的问题的 。 **陈晶** [19:26] 所以一定要出现了生理上的反应才需要去寻找医生吗 ？ **徐凯文** [19:30] 呃 ，不是啊 ， 就是就一条就生理上的反应就已经就说明你完全压不住了是吧 ， 完全自我调节不成功了 。 那心理上的反应就是指向外就是这种心理和情绪上的反应 。 我觉得最典型的最简单的判断方式就是没有办法正常的工作生活了 ， 看书看不进去 ， 学习学不进去 ， 做工作做不了 ， 注意力没有办法集中， 然后失眠 ， 这个都是比较常见的情况 。 然后做什么事情都没有兴趣 ， 情绪低落 ， 或者说焦虑不安 ， 完全空转 ， 那这就是焦虑发作或者抑郁发作的表现了 。 **陈晶** [20:01] 嗯 ， 理解 。 那可能大多数普通人， 呃 ， 即使真的感觉到自己的情绪比较严重了 ， 可能普通的工作就感觉心绪已经乱了 ， 工作不了了 ，他们可能也比较难找到真正靠谱的这个渠道去寻求这个心理咨询 。 ### 渠道与污名 **陈晶** [20:16] 可能大部分人第一反应是去三甲医院 ，但除了三甲医院就不一定所有城市都有三甲医院嘛 ， 就除了三甲医院之外有没有其他的可以寻找的靠谱的心理咨询的方式 ？ **徐凯文** [20:26] 啊 ， 首先三甲医院一般来说都会有精神科或者心理科 ， 然后呢 ， 呃 ， 通常去医院就我们现在国家的这个整个精神科的发展水平 ， 我也我也是精神科医生 ， 可能在一线城市还好一点 。 然后如果非一线城市的话 ， 即便是三甲医院基本上还是提供药物 ， 然后也可以用抗焦虑抗抑郁的药物的方式来进行调节调整 。 然后但是呢 ， 我会觉得对于大多数没有严重到非常呃糟糕程度的 ， 可能还是心理调整会比较好 。 但是现在我们国内其实心理咨询师还是特别是合格的优秀心理咨询师还是非常缺的 。 **陈晶** [21:02] 嗯 ， 普通人应该怎么寻找渠道呢 ？ 因为一百多行都是有各种广告 ，但大家不知道怎么成功挑选真正值得选择的 。 **徐凯文** [21:10] 我觉得呢 ， 我们现在这个行业还在一个整个行业 ， 尤其是我也是医生 ， 如果跟医疗行业相比的话 ， 心理健康行业还在一个发展的一个相对初期的这样一个阶段啊 ， 当然已经不是非常初期了啊 。 呃 ， 所以呢 ， 目前来说没有全国性的标准 。 我们现在国家其实非常重视啊 ， 我们国家这个成立了这个呃心理健康与精神卫生防治中心啊 ， 然后专门去推进这方面的事业和工作 。 但是目前来说还没有一个真正意义上的公认的全国性的标准 。 我个人呢推荐就是我们在大概十多年前 ， 呃 ， 中国心理学会做了一个工作 ， 就是对一个比较高的一个专业标准去对全国的心理咨询师进行严格的考核和认证 。 这个标准呢 ， 我因为我在这个中国心理学会临床心理学做的工作委员会 ， 呃 ， 担任了十二年的这个秘书长啊 ， 就是一直在从事这个方面工作 。 呃 ， 我们的标准定的呢 ， 我个人觉得还是偏高一些 ， 所以我们这十二年当中在全国获得中国心理学会认证的大概有四千多人。 那么这四千多个咨询师总体上来讲应该是比较靠谱的 。 你们可以访问中国心理学会的网站上去找到这个咨询师的名录 。 **陈晶** [22:27] 但听起来还是很少啊 ， 四千多位 。 **徐凯文** [22:30] 对对对 ，因为相对我觉得对中国现在的需求而言 ， 我不考虑 ， 哪怕不考虑疫情 ， 考虑疫情那就又翻倍了 。 不考虑疫情 ， 中国的心理咨询师的需求量应该是百万这个水平的 ， 就上百万人， 应该要上百万人才行 。 **陈晶** [22:43] 那么实际上就是在呃 ， 咱们国家现在有这个心理咨询资质的 ， 能够提供心理咨询服务的老师数量大概是多少呢 ？ **徐凯文** [22:53] 呃 ，是这样子的 ， 二零一七年之前 ， 就从二零一三年到二零一七年， 我们国家有心理咨询师的考试认证的 。 然后一七年以后呢 ， 就是这个考试停了 。 啊 ， 停的原因我了解情况 ， 中央政府考虑就是它并不是一个涉及到国际名声的一个行业 ， 就政府要做小政府 ，不要管得太多 。 不是说这个行业不重要 ， 恰恰是呃 ，不希望给它太多的约束 。 但是现在看起来可能还是要有一个系统的管理 。 但是在二零一七年， 就是我刚刚说的那个小心理咨询师的考试 ， 这个通过这个考试的人有一百五十万人， 有一百五十万人。 但是这个一百五十万人实际上因为当时也是训练不足啊 ， 所以真正在从事心理咨询工作的啊 ， 能够做得比较好的可能可能百分之一到百分之十左右吧 。 就是最乐观的估计也不会超过百分之十 。 **陈晶** [23:43] 其实这里面还有一个呃 ， 衍生的问题啊 ， 就是在上次采访的时候你也说过 ， 还是有很多人他对于接受心理咨询他有一定的心理障碍 ，他会觉得呃 ， 防火 、 防盗 、 防心理咨询师 。 您感觉从呃 ， 零八年开始 ， 咱们真的是说在汶川地震之后有了心理干预这样的一个形式 ， 到现在可能有这个十几年的时间 。 呃 ， 你觉得这个状况有发生任何改善吗 ？ 大家现在对于心理咨询的障碍呃 ， 还像以前那样严重吗 ？ **徐凯文** [24:15] 呃 ， 我觉得是这样子的 ， 总体上来讲如果要回答一下的话 ， 我觉得还是有很大的改改善的 。 那汶川地震的时候 ， 防火 、 防盗 、 防心理咨询 ， 呃 ， 你看这个背景是什么 ？ 这个背景是零三年才会有国家考试 ， 然后国家考试实际上这个考试也是一个其实并不能算是一个很高标准的考试啊 ， 它的门槛也比较低 。 所以呢 ， 即便取得心理咨询师证和它真正能够有效地帮助来访者 ， 这还真的不能直接划等号啊 ，因为它授权不足 。 嗯 ，但是呢 ， 这也是客观原因 ， 就是这个当时这个行业是刚刚起步的这样的阶段 。 所以呢 ， 你想零三年刚刚开始有这样的考试 ， 到零八年的时候 ， 了不起全国有那么二三十万人考了这个证 ，但这二三十万人当中绝大多数又没有任何的实践经验 ， 或者几乎没有什么实践经验 。 那汶川地震发生的时候 ， 我们所有人本能地都知道是吧 ， 这个心理创伤很严重 ， 一个人经历生死 ， 一个人亲人亡故 ， 那怎么可能心里没创伤呢 ？ 所以我们很想去帮忙去做这样的工作 。 所以当时就是心理咨询师这个歌路人马纷纷入川 ， 我觉得是出于一个人心当非常美好的想要去帮助别人的这样的一个愿望 ， 这是很好的 。 但是能力不足 ， 用我们现在的专业话来讲 ， 胜任力不足 。 就像你是个医生 ，但是你是个实习医生 ， 你都没治过病 ， 然后你现在就要去抢救 ， 就要就要在火线上去抢救病人， 那你肯定这个治疗医疗质量是有问题的 。 所以当时的问题是什么呢 ？ 我说很简单 ， 就是没学过创伤治疗 ，但是你要去处理和帮助受过严重心理创伤的人。 那那个时候你会什么呢 ？ 你就会做做一点心理测验 ， 所以就跑到灾区去做心理测验了 。 那心理测验测验什么呢 ？ 测验创伤症状 。 测验创伤症状 ， 测验创伤症状就要去问你有些什么样的创伤症状 ？ 你是有这个闪回呢 ？ 你是闭上一眼就有恐怖的镜头出来呢 ？ 然后你是这个高度的敏感紧张呢 ？ 啊 ， 感到恐惧呢 ？ 但是你测验的过程本身是二次暴露 ， 二次创伤 ， 就是我得我得问你说你经历了什么事情 。 但是实际上从创伤治疗的原则来讲 ， 人经历的这个刚经历的生死以后是要去回避这个事的 ， 就不要避 ， 除非他自己愿意特别想要 ， 否则的话不要去面对 。 就是咱们先先安完身再去安心 。 就好像现在我从心理创伤的角度来说 ， 我会建议大家不要去看那些让我们看了以后难受的这个卫星公众号的文章或者那些视频 ，因为你看到了你也做不了什么事情 ， 你你改变不了这个事实 。 所以只会让你只会让我们有替代创伤 。 替代创伤的意思就是说我没有经历 ， 比如说网上看到哎 ， 一个人经历了他得了病没有办法治疗 ， 然后甚至亲人亡故这个事情 ， 你只会感到无助无望 ， 这叫替代创伤 。 所以同样的道理啊 ， 我刚刚说的 ， 如果我没有给他真正意义上的干预和治疗 ，而反而是让他去重复他的那个创伤体验的话 ， 那实际上对他是有负面影响的 。 所以这才会叫防火 、 防盗 、 防心理咨询 ，不是心理咨询有问题 ，他防的是不合格的假冒伪劣的心理咨询 。 但是呢 ， 汶川地震又是心理学的元年， 就是在中国是我觉得可以说心理学元年 。在汶川地震之前 ， 心理学能干什么事情 ？ 我记得我当时在北大读硕士 ， 呃 ， 我听 ，但后来是我同事了 ， 就是当时老师跟我跟我们说心理学学了能够干嘛呢 ？ 心理学学了以后可以教心理学 ， 就心理学没有应用 。 啊 ，但是呢 ，因为有需求的推动 ， 大家知道心理学很有用 ， 就是应该用心理学支持和方法来帮助人。 所以他汶川地震实际上是起到一个启蒙和推动的作用 。 我们知道心理学是可以用在这个地方的 ， 我们可以去学习 ， 我们可以去向西方学习 ， 或者我们自己去发展创造 。 所以在这样的一个基础上， 那么零八年的汶川地震 ， 零九年又发生了七五事件 ， 一零年又是富士康的连续跳楼自杀 ， 然后此后那么多灾难 ， 直到这次疫情是全世界性的心理创伤 。 所以在这种情况下， 我觉得心理学实际上已经成为一种显学 ， 就是我们人类意识到是越来越需要一个 ，其实在我看来就是新冠病毒你还是看得见的 ，但是焦虑抑郁你看不见 ，但是影响我们每个人。 我们不是每个人都感染上病毒 ，但是我们每个人都感染上这些负面情绪 。 所以呢 ，在这样一个情况下， 实际上我们国内专业水平在提高 ， 然后呢 ， 这个从事这样的人员的经验也在积累 。 你想零八年到现在已十十几年过去了 ， 所以我觉得整个行业还是有很大进步的 ，但是它离一个理想的状态还有距离 。 **陈晶** [28:43] 是的 ，其实呃 ，因为我们有一位同事 ，他前段时间在研究这个新冠后遗症的话题 。 ### 集体创伤 **徐凯文** [28:50] 啊 。 **陈晶** [28:50] 呃 ， 所以我那几天也在想这样一件事情 ， 新冠它所给全人类带来的这种心理创伤以及心理上的影响 ， 它是不是也可以算作是后遗症的一种呢 ？ **徐凯文** [29:00] 当然 ，而且我觉得实际上已经极大地改变了人们的生活方式和心理状态 。 某种意义上说 ，在我看来 ， 现在这个社会就是因为人类没有真正理解和驾驭自己这种负面情绪能力 ， 所以在这些负面情绪推动下， 反而在做一些更糟糕的事情 ， 比如说发动战争 。 就并不是说一定是某一个人他决定发动战争 ，而是整个大家都很缺乏安全感 ， 对吧 ？ 因为缺乏因为焦虑缺乏安全感 ，不能很好处理自己情绪 。 所以用心理学的术语来讲 ， 叫 fighting out， 叫付诸行动 。 我我觉得没有安全感 ， 我就付诸行动去寻找安全感 ， 那我通过攻击别人去寻找寻找安全感 ， 或者我去去威胁别人。 啊 ， 比如说啊 ， 我就不谈政治了 ， 就是类似这样的情况 。 所以情绪是特别容易去向后向后传递的 。 像十二年前我处理富士康的连续自杀传染的事情 ， 你想自杀怎么会传染 ， 对吧 ？ 一个人想自杀跟你有什么关系 ？ 但是情绪会传染 。 我第一次去这个富士康的时候 ， 绝大多数工人都会说这事跟我有什么关系 。 但是当这个事情不断地被关注炒热的时候 ， 你就会觉得这事就跟我有关系 。 然后哎 ， 记者来了 ， 媒体来了 ， 然后政府关注了 ， 一报道了 ， 然后每天我都接受这个信息以后， 我真觉得哎 ，是不是我也会自杀 。 **陈晶** [30:16] 您当时是在什么节点进去的 ？ 因为我记得当时是十连跳 ， 您您是在 。 **徐凯文** [30:21] 十五连跳 。 **陈晶** [30:22] 十五连跳 。 **徐凯文** [30:23] 对对 ， 就最终的情况应该是十五连跳 。 我第一次去的时候是第六跳的时候 ， 第二次去的时候已经是十一跳还是十二跳了 。 对 ， 我第一次去的时候五月六七号 ， 第二次去的时候五月二十六二十七号 。 这个两次对比就非常明显 ，而且我们就可以清晰地看到 ， 这是我第一次深入研究自杀传染 。 但是这是可以控制的 。 比如说我们当时给中央政府提的建议 ， 就是不要去过度关注这件事情 ， 关注这件事情本身在强化 ， 然后信息的传播是在传递焦虑情绪 。在这种情况下， 呃 ， 如果你不去 ， 就好像我我说得再简单一点 ， 就是你看一个小孩子在那闹的时候 ， 你越是关注他 ， 你越越是不让他闹 ，他可能闹得越厉害 ，但你不去关注他的时候 ，他也就 渐渐平息下来了 。 关注本身是对行为的一种强化 。 所以当我们真的撤掉这种关注之后的富士康的自杀连续跳楼事件就是这样停了下来 。 所以我说这个背景就是情绪在 ， 尤其焦虑情绪特别容易传 。 **陈晶** [31:20] 听起来是一个很简单粗暴的方法 ，因为包括您刚才其实有提到一个现象 ， 就是大家现在看到网上非常多的负面的情况 ， 自己的情绪其实也会受到干扰 。其实我感觉我们很多记者也是这样 ， 就是尤其是我们其实就是信息的中介嘛 ， 我们为了工作不得不去接触大量的信息 ， 然后平时自己其实也会关注非常多类似疫情的信息 。其实很多时候明显 也是觉得受到这些负面信息的影响 ， 觉得自己能做的事情是非常有限的 ， 就是不可避免地会出现很多焦虑的情绪 。 而且这里其实有一个两难的境地 ， 就是当你关注它的时候 ， 你很容易陷入一些替代性创伤 ，而当你告诉自己少关注一些的时候 ， 似乎你的职业要求又让你认为你不关注它 ， 你会有一定的道德 ，有一定的道德罪恶感 。 呃 ， 所以我是觉得说在这里面其实呃 ， 对于一些特殊职业来讲还是很难去选择的 ， 包括比如说现在一些无能为力的医生啊 ， 护士之类的 。 **徐凯文** [32:21] 对 ， 我刚刚说的这个前提就是教育群是对普罗大众而言 ， 就是对大多数人而言 。 但是对于呃 ， 我觉得记者也可以称之为就是一线的工作人员 ， 就是对于灾难这样一些问题的一线工作人员 。 那记者呃 ， 基层的工作人员 ， 医务人员我们是跑不了 。 所以那个时候我觉得对于这样的一些一线工作人员是这样要做科学的救援 ， 科学的开展这些工作 。 这个是必然会发生的事情 。 所以我我觉得其实我们现在这种科学的介入是不够的 。 我给你举两个例子啊 ， 呃 ， 第一个例子是比如说我不知道你们有没有注意到前面发生过一个事情 ， 就是有些小孩他染阳了 ， 就是他阳性了 ， 结果要跟家人是分开的 。 然后我们看到那些孩子 。 **陈晶** [33:04] 当时有一个录音出来 。 **徐凯文** [33:06] 对 ，有还有录像有看到小孩 ， 这特别因为这么小的小孩不离开父母 ， 从心理学角度来说 ， 对他们这个是构得上创伤的 ， 一连创伤 。 那么是因为疫情 ， 没有疫情的话肯定也不会出现这种情况 ， 那我们就看得很心痛 ， 对不对 ？ 那从心理学角度来说 ， 这个三岁之内的孩子如果跟父母离开的时间长了以后， 会对他们终身都会有负面影响 。 这都是做过就是很深入的研究的 。 那么我要说是比如说就这一点而言 ， 可能在疫情处理的时候就要听取心理学家的一见建议啊 ， 才能够避免这些不必要的负面影响产生啊 。 可能我我看到我觉得我我自己也是一个父亲 ， 就是如果我孩子这个染阳了 ， 我宁可自己得病 ， 我要陪着他的 ， 对吧 ？ 这也是人性 。 我这这是一个例子 ， 我要说的是这是要要科学的介入 。 第二个例子是汶川地震的时候 ， 我当时也是接受一个媒体采访 ，是央视 ， 应该是白岩松的节目 ，因为我当时刚从这个灾区回来 ， 六月份的时候去了一个多月回来 ， 然后所以他们来采访我一些相关的问题 。 我说得简单一点 ， 就是两个人来采访 ， 就像你们今天一样 ， 就是两个记者来采访 ， 一个是主持人提问 ， 然后另外一个是摄像 。 结果他们两个人当着我的面吵架了 ， 就是莫名其妙地吵架 。 主持人问我问题问得差不多了 ， 问完了以后呢 ， 那个主主持人就想起一个事儿 ，他对摄像记者说 ：" 你记得你要拍点空空镜头 。" 然后这不是很正常 ， 工作上他想想起来 ，他是编导嘛 ，他他就嘱咐一句 。 结果那个摄像记者当时就暴怒 ，他说 ：" 你怎么这么多废话啊 ？" 就是他还说了粗话 ， 然后他就把他领导赶赶走了 ， 把他同事赶走了 。 然后那个同事也莫名其妙 ， 就是我好好跟你说工作上的事 ， 平时也跟你没什么过节 ， 干嘛呀 ？ 然后他那个摄像记者就继续拍 ， 然后他就问了我一句话 ， 我一下明白他怎么回事了 。他说 ：" 那个徐博士 ， 我可以跟你聊一下吗 ？" 这是零八年的事情 ， 我就知道他怎么回事 。 我说 ：" 你是不是刚从灾区回来 ？" 然后他告诉我说他刚从灾区回来不久 ， 五一二的时候 ，他当时是是整个央视在四川的唯一的一个摄像记者 ，而且他当时要拍个纪录片 ， 所以他带着所有的设备 ， 所以他是第一时间去到重灾区 ， 去到所有的最危险的地方 ， 所以他拍了很多东西 。 我还记得他跟我说那句话 ，他说 ：" 我我意识到我在记录历史 ， 就是人类历史上最悲惨的一场大地震 。" 然后他拍了很多悲惨的画面 ， 就是看这悲惨画面是很难受的 ，但是没办法 ， 你要工作 ，而且有历史责任 。 所以他在汶川地震的两周多的时间一点事没有 ， 吃了睡睡了吃干活 ， 一点事没有 。 但是等他这个被替换下来回到北京 ， 闭上眼睛晚上就做噩梦 ， 都是最可怕的画面在脑海里 ， 像过电影一样 。 然后他说他只有喝醉酒 ， 同时再再吃安眠药 ，是非常危险的方式才能够睡一会儿 。 所以他心里是非常崩溃的 。 你现在明白他为什么容易发火了吧 ？ 就是因为他心里是崩溃的 ， 然后就是强强压着去工作 ， 稍微有一点点不不开心 ，他就绷不住了 。 这就是很典型的替代创伤 。 所以我要说的是 ， 你看记者就会遇到这样的情况 ， 然后医护人员就更不用说了 ， 然后一线人员他也会遇到很多很多这样的情况 。 所以我觉得怎么样去科学地去开展这些工作 ， 救援和自我保护就很重要 。 所以这次我也有给那个就是新华社记者做过这样的培训 。 ### 创伤应对 **陈晶** [36:22] 能讲讲给他们的培训要点吗 ？ 跟我们分享一下 。 **徐凯文** [36:25] 呃 ， 最重要的一点就是还是这样子 ， 首先要团队工作 ， 第二个就是负面情绪每天要及时地处理 ， 就是不要憋着 。 那么怎么什么意思呢 ？ 就是当天晚上我们应该有团队 ， 团队团队在一起可以一起讨论白天遇到的所有这些事情 ， 就是你及时地把自己负面情绪可以处理掉 ， 怎么处理 ， 要相互支持 。 然后你要帮助别人， 首先要照顾好自己 ， 所以你也需要别人帮助 ， 所以你需要跟自己的家人有联系 。 同事未必所有的话都能说出来 ，但是家人你最信任的人， 你可以把所有的话都说出来 ， 所以你需要得到别人的支持 。 然后还有就是从组织管理角度来说 ，不能让一个人总是在一线 ， 就是他在一线一段时间他得撤回来 ，他可以有休整和调整的过程 。 用用用一个游戏的话来讲 ， 要要要让每个人有一个满血复活的机会 ，而不是一直顶在第一线最后崩掉 。 所以通过这样一些方式啊 ， 我简单地讲 ， 就是最主要的要点是这些 ， 就可以自我调节 。 我们要意识到人是有局限性的 ，是有血有肉的 ， 所以我们所有人都有可能会崩溃 。 这并不是软弱 ，是因为你压力足够大 ， 或者说是时间足够长了 。 **陈晶** [37:26] 是的 ， 同意 。 我这里面补充一个问题啊 ，其实呃 ， 说到对于这个小朋友的这种创伤 ，其实有的时候创伤是很微弱的 。 呃 ， 我讲一个细节 ， 前前段时间我们采访了一个小朋友 ， 就问他那个疫情解封之后你有什么愿望 ， 然后他的爸爸就讲到一个细节 ，他说这个三岁的小朋友啊 ，因为每天就是呃 ， 可能要听着做核酸这件事情 ，他可能对做核酸具有了一个很固定的认识 ，以至于家长在家里拿到棉签的时候 ，他会下意识地张嘴 ，他觉得家长要给他做核酸 。 所以我也在想说这种 ， 虽然你看上去它很难归类到创伤的级别 ，但它也是在潜移默化地对一个对这个世界还没有建立起完全认知的小朋友 ，他所带来的一些不可逆的伤害 。 但这种东西它对于他以后成长会有什么真正意义上的影响吗 ？ **徐凯文** [38:16] 人还是有自我很强的自我调整能力的 ， 就好像你刚刚说到 ， 如果这个孩子他不到三岁 ， 就意味着说他来到的那个世界就是一个新冠流行的世界了 。 所以从这一上来说 ，也许他的适应的难度要比我们小一点 ， 就是我们要去 ， 我不知道你们会不会有这种感受 ， 就是你现在回想新冠前跟现在好像是两个世界了 。 我们可以随便地自由地 ， 包括我刚刚说我度假 ， 对吧 ？ 现在度假 ， 别说度假了 ， 连国内的这个旅游都不可能 。 所以我觉得这一点倒也还好 。 所以关键是什么 ？ 就是我们怎么去适应这个已经被新冠改变了这个世界 ， 然后认识到就是有些变化已经是不可逆的了 。 **陈晶** [38:56] 这里面我们是不是可以去倡导大家正确地去认识一些焦虑跟抑郁状态 ，并且接受你在这个状态下应该去寻求专业的帮助 ？ ### 现代性反思 **陈晶** [39:05] 我之所以讲是我我可以讲两个例子吧 ， 一个是我采访的一位苏州大学的呃 ， 心理医生 ，他讲到一个案例 ，他是有 。 **徐凯文** [39:13] 叫什么名字 ？ 苏州大学叫什么名字 ？ **陈晶** [39:14] 吴正言老师 。 **徐凯文** [39:15] 吴正言 ， 对 ， 我认识他 。他讲了一个例子 ，他说他有一个患者啊 ， 是一个家长 ， 然后那个家长呃 ， 就他的小孩是有这个焦虑跟抑郁症状的 ，但他很不想让这个孩子接受心理治疗 ，因为他就会有很多担心 。他说他以后回到班上他会不会受影响啊 ， 同学老师会歧视他呀 ，他以后的档案会不会留下这种所谓的印记啊 ， 那以后找工作是不是社会单位又要 歧视他呀 。他在这些担心当中就越拖越糟糕 。 嗯 ， 这是其中一个案例 。 另一个案例是我们会发现最近一些公司的 HR，他在面试的时候 ，他会问呃 ， 候选人你有没有情绪上的问题 。 那我想因为本身情绪问题在大厂里现在是非常严重跟普遍的 。 那我所知道的有一个人 ，他就是因此他前面的面试都过了 ，但因此他最后就没有拿到最终的 offer。 这说明其实社会虽然讲 ， 就哪怕是在北京这样的一线城市 ， 很多人周围人也已经有焦虑跟抑郁的情况 ， 然后也去看了医生 ，但依然工作单位会以此为某种歧视的这个标准来把人卡掉 。 那我想整个社会其实还是不是说他还是并不接受你有这样的状况 。 嗯 ， 会就是会认为你你有你有了焦虑跟抑郁的治疗治疗过往 ， 那你以后就会有很多问题 ，也许你以后面对困难跟挫折就会比别人更脆弱 。 嗯 ， 我觉得是这样子的 。 首先呃 ， 这里面还是蛮需要科普的 ， 就是呃 ， 人的精神障碍啊 ， 这个精神这个词呢 ， 就中文当中不太好听啊 ， 就是它英文是 mental disorder，mental 其实可以翻成心理 ，也可以翻成精神 。 好 ， 人的所有的我我就姑且还是用世界卫生组织的这个这个这个称呼 ， 就叫精神障碍 。 精神障碍实际上分成两大类 ， 一大类呢是重型精神病 ， 一大类呢就是轻性的 。 轻和重的区别是什么呢 ？ 说得简单一点 ， 重就是疯了 ， 轻的话我们每个人都可能 ， 就是重的大概在所有人群当中大概占到 1%，0.5% 到 1%， 全世界都一样 。 所以它是生物因素所致的 ， 那它可能就是幻觉妄想 ， 它就是异常 。 那么这种情况在我们国内甚至于被认为是一种精神残疾 ， 就是你可以这样理解 ， 就是他已经严重到残疾的程度 ，他是按照残疾人的待遇来看待的 。 当然即便如此 ， 这 1% 的重型精神疾病的患者也是跟我们完全一样的人 ，他们只是在某一个阶段有一些异常的感受和体验 ， 比如说他会听到我们听不到的声音叫幻听 ，他会有一些不符合现实的想法叫妄想而已 。 那么这是很少数 。 那刚刚说的你说的这焦虑症 、 抑郁症 ， 我听你刚刚讲你的这样的观点 ， 我我突然会这样想啊 ， 如果我们现在对公司里面大厂里面的人去做一个心理的普查和诊断的话 ， 我估计越是高管发生的概率越高 ，他们的压力更大 ， 然后他们受到各种冲击更严重 ， 所以恐怕是更普遍的现象 。 所以从这个角度来说 ， 去歧视患有某种心理障碍的患者 ， 这个本身是很容易引火烧身的 ， 就是有一天你自己也会这样子 。 从趋势上来讲 ， 它会是一个越来越普遍的现象 。 所以我会觉得我们需要从更根本的角度去反思这个事儿 。 我们说一些数据啊 ， 就是我刚刚说的 ， 就是全国性的流行病学调查 ， 就是一个像人口普查一样去普查某一种疾病的患病率 ， 这实际上是要决定我们的医疗卫生政策的 ，是吧 ？ 整个八九十年代焦虑障碍的患病率是多少呢 ？ 焦虑障碍就是有焦虑症 ， 这样的情况大概是在整个人群当中占到 1% 左右 。 然后但是到了 2005 年以后， 焦虑障碍的整个患病率已经达到了 13% 左右 ， 抑郁症更明显 。 抑郁症整个八九十年代的时候患病率是多少呢 ？ 是万分之一万个人当中有五个人他诊断抑郁症 ，但是到了 2005 年的时候做了流调 ， 这个数据已经达到 6%，也就是增加了 120 倍 ，而这些数据都还在持续增长 。 所以它显然不是一个生物因素所致的 ，而是因为整个社会的压力焦虑水平在增长 ，而且这种情绪是会相互传染的 。 所以我觉得第一个它不可怕 ， 它就是一个情绪问题 ， 这情绪正常的情绪只不过持续时间长 ， 对我们工作生活造成的影响 ， 所以我们要去以各种方式去积极地去应对和调整它而已 。 第二个它不代表真正意义上的异常 ， 所谓焦虑症和抑郁症你平常人是看不出来的 ， 它也不会对别人造成伤害 ， 那么甚至于大多数情况也不会伤害自己 ， 无非就是它可能会影响工作效率 。 所以从企业的角度来说 ，有效地帮助员工去调整自己的压力 ， 管理自己的情绪是有利于企业的工作效率的 ，而不是说它会对你造成破坏性的影响 。 所以这种说 HR 通过通过一个 ， 比如说通过一个心理测评 ， 或者通过这样询问说他有这样的焦虑抑郁的病史 ， 就认为他是一个呃 ，不适合被雇佣的人， 这个这种歧视其实没有科学 ， 没有科学道理和依据 。 **陈晶** [44:31] 嗯 ，其实刚才徐老师提到就是呃 ， 不同年代调查数据的一个变化 ， 我在想有没有可能是因为八九十年代可能没有那么大规模的调查 ， 或者是调查方法 ， 我不知道跟今天用的是不是一样的 ，也都是一样的 。 **徐凯文** [44:46] 对 ， 都是世界卫生组织统一的方法 ， 都是由精神科医生 ， 两个精神科医生入户调查抽样调查结果 ， 这个数据你不能说百分之百准确 ，因为抽样嘛 ， 通过抽样推推断总体 ，但是总体上来讲 ， 这个数据是可靠的 ， 肯定是非常可靠的啊 ， 就是花很多钱很多人力物力才做出来的 。 **陈晶** [45:03] 嗯 ， 那这个心理问题 ， 它是不是现代性的一个所谓的后遗症呢 ？ **徐凯文** [45:08] 我觉得是 ， 整个西方社会也很焦虑 ，其实全世界最焦虑的国家是美国 。 **陈晶** [45:13] 嗯嗯 ，是 。 **徐凯文** [45:14] 美国人精神障碍的患病率是 25% 以上 ， 就美国人四分之一的美国人患有精神障碍 。 **陈晶** [45:20] 其实从我的角度来说 ， 我会觉得这个问题非常难以解决 ，因为呃 ， 整个世界它走向现代性 ， 它是一个相对来讲好像看起来不可逆的趋势 。 那么你在这个状态下， 每一个人都被上到了它所固定的这个社会时钟里面 ， 你如何让它停下来 ， 哪怕是针对一个个体来说 ， 可能都很难去做到 ， 更不要说对一个国家或者对于整个全球整体 ， 让大家慢下来一点 ， 从这个焦虑状态中拔出来 。 **徐凯文** [45:49] 是啊 ， 我觉得新冠疫情刚起来的时候 ， 从我的角度来说 ， 我会觉得新冠疫情本身是自然对人类的一种警告或者一种调整 ， 就是我们跑得太快了 ， 所以它为人类按了暂停键 ，但是按了暂停键以后， 看起来人们没有真正意义上停下来 ， 至少在心态上没有停下来 ， 甚至于因此更焦虑了 。 所以我会觉得从基本心态角度来说 ， 人类还是得敬畏自然吧 ， 就是人什么时候自恋到觉得自己什么问题都能解决 ， 登天入海了 ， 然后没有对自然的敬畏之心了 ， 那个时候就是人会出问题的时候 ， 出大问题的时候 。 **陈晶** [46:26] 是 ， 我想到上次老师采访的时候说了一个非常呃 ， 非常精准也很精妙的话 ， 就是自恋是人性恶里面很重要吗 ？ **徐凯文** [46:37] 对 ， 很重要 。 这是这是人人性恶当中非常重要的部分 ，是因为我们自恋了以后就自以为是 ， 就狂妄 ， 就失去了对自然 、 对他人的敬畏之心 ， 这个时候我们就会做出非常糟糕的判断和行为 ， 伤害自己 ， 伤害他人， 伤害社会 。 **陈晶** [46:53] 其实我比较好奇您作为这个心理从业者 ， 呃 ， 您会因此感到无奈或者是焦虑吗 ？ 或者可能焦虑这个词不太好 ， 会感到无奈吗 ？ 因为跟呃 ， 那些更吸引人群的这种物质利益 、 财富进步这样的动力相比 ， 呃 ， 心理医生的这种呼喊好像声音就很小 。 **徐凯文** [47:14] 如果从这个角度来说 ， 我觉得是这样子 ，因为心理医生能够帮助的人是很有限 ，而他的问题是整个文化造成的 ， 整个社会造成的 ， 所以社会和文化不得不做调整 。 但是呢 ， 我想我想你也许可以从这个角度理解 ， 如果说我们想要北京市的居民的呼吸系统的疾病的发生率降低 ， 我们并不是需要有更多的协和医院 ，而是应该治理好空气 ， 治理好雾霾 。 雾霾没有治理好 ，有再多医生他可能也治不过来 ，而且越治越多 。 所以这就是要改变社会文化 ， 改变我们对一些问题的认识 。 但是第一个我从医生的角度来说 ， 我能帮一个就帮一个 ， 这是第一个 。 第二个还是可以不遗余力地推动大家形成更多的共识去发生改变 。 我也举一个其他例子啊 ， 此前我指导我学生做的硕士论文 ， 研究什么问题呢 ？ 研究性侵的起见 ， 就是性侵犯受害者会被歧视 ， 就是在文化当中我们会认为你看所有的创伤 ， 比如说你一个人新冠了也好 ， 一个人地震了也好 ， 一个人遇到了各种各样的灾难 ， 我们甚至也许一开始有一点点歧视 ， 对吧 ？ 比如对新冠有一点点歧视 ，但实际上我们对患者都是同情的 ，但所有的创伤受害者都会被同情 ，但是性侵犯的受害者会被歧视 ， 这种歧视要比他被性侵本身要严重和长久 。 所以为什么性侵犯的时候 ， 性心理创伤是最严重的心理创伤之一 ， 它如果去从创伤的严重程度角度来说 ， 排肯定是前三位 ， 甚至于可以是第一位 。 如果不考虑战争的话 ， 就是因为文化歧视 。 所以我们去治疗帮助性侵的受害者的时候 ， 最难改变的也是这部分 ， 比如说一个人被性侵了 ， 性侵以后他后他就会觉得我不干净了 ， 然后我不会有人喜欢或爱我了 ， 别人会看不起我 。他这个想法是现实的 ，因为事实上就会发生 ，而且越是在比如说农村或者四五线城市越是严重 ， 一线城市效果相对 好一点 。 所以你是去治疗和改变这些他这个想法呢 ， 还是改变这个文化呢 ？ 只有改变这个文化才能够使性侵对性侵受害者造成的伤害减少 。 所以我会觉得从我角度来说 ， 心理学要结合社会来开展工作 ， 要结合包括结合政策 。 就好像当时我呃 ， 富士康事件的时候 ， 我们做的非常重要的工作是给政府提的建议 ， 就是停止对富士康的过度的报道 。 因为我当时做了一个数据分析 ， 媒体报道的数量成倍增长之后， 它的自杀的速度变变快 ， 自杀的这个频率变高 ， 然后自杀传染性变强 。 所以用科学的方法去应对和处理 ， 去改变这种文化和心态很重要 。 **陈晶** [50:03] 其实我想到一个事情 ， 我觉得现在还做了一个不太好的地方 ，是社会语境下在强化这个病毒的可怕性 。 那么它随之而来带来的就是大家听到病毒很害怕 ， 很恐慌 。 那某种程度上呃 ， 从管理的角度来说 ， 利用这种恐慌 ， 或者说使用这种恐慌 ，是能够更便于地方政府进行一个合理的这种管控和隔离 。 但另一方面 ， 大家永远都无法形成对病毒科学的认知 ，他甚至会担心说解封了之后我的城市也不安全 ， 孩子们先不要回来 ，因为你回家之后家里很不安全 ，他会认为走在路上你依然有可能被感染 ， 好像我们这里刚经历一场无与伦比的大灾难 ，他还在一个雨声里面 。 这是我觉得还不够好的地方 ，但当然我我其实不太确定有没有一个理想的办法去做到这些 ，但我只是想说这种这种方法本身还是会在某种程度上加剧人们的一些心理问题 。 **徐凯文** [51:06] 是的 ， 所以我会觉得要有更高的智慧 ， 更深刻的反思去对待这件事情 。 嗯 ， 你说这部分让我想到另外一个层面 ， 比如说 911 对这个世界的改变是什么 ？ 因为发生了 911， 所以美国有国土安全法 ， 国土安全法以后我不确切这个名字是不是就这个全称 ， 大概这个意思 ， 实际上就赋予了政府更大的权力去侵犯个人自由 。 所以啊 ，在这样的一个背景下 ，其实它已经改变了整个人类生活的方式 。 所以人类是需要跳出去反思 ， 就好像说没有劫机之前 ， 我们可能登机就很简单 ，但是有了劫机以后， 我们登机过程就变得越来越麻烦 。 所以人类是在给自己制造很多困扰 ， 这是人类需要有更深刻反思的地方 ， 包括我会觉得很多的措施是在处理自己的焦虑 ， 就是我回避问题本身 。 **陈晶** [51:58] 管理者也需要处理自己的焦虑 。 **徐凯文** [52:01] 对对 ， 没有谁忍受到最后都是一样的 ， 我们都会有各种各样的焦虑不安 ， 然后焦虑就是不舒服 ，不舒服要么就回避 ， 要么就这个急于去处理它 ，但实际上往往急于去处理是不智慧的 。 **陈晶** [52:18] 根据您观察 ， 新冠这个现在是已经到了第三年啊 ， 那根据您对于全球其他的一些国家的观察 ，以及包括您对于国内的一个判断 ， 您觉得之后的一年或 1 到 5 年内 ， 就是国内的这个心理需求会有一个这种暴增期吗 ？ ### 未来与互助 **徐凯文** [52:35] 我觉得第一个就是世界卫生组织也颁布这样的一些数据嘛 ， 就是全球的抑郁焦虑的患病率都大幅增加 ， 然后我刚刚说了 ， 汶川地震是中国心理学原因 ， 就是这样一场大的灾难会让我们意识到心理健康的重要性 ， 然后对我们的影响 。 但是如果从波及面的角度来说 ， 汶川地震和这次新冠疫情 ， 显然无论是影响面和持续程度 ， 持续时间都不在完全不在一个量级上， 所以心理健康需求肯定会进一步的爆发式的增长 。 但是我觉得我们当然可以用很多心理学的知识和方法去处理和应对 ， 去缓解一点这样的作用 。 但是就这么大的一个需求 ，而且关键它还是一个没有结束的灾难 ， 它结束了 ， 它至少有一个开始修复的点 ， 我们现在没有办法真正意义上的开始修复 ，因为还在不断出现新的状况 。 所以这个恐怕无论是国内还是国外， 现在都没有真正意义上的说这个问题已经不仅是新冠 ，是指新冠带来的对人类的负面的心理和情绪效应 ， 已经得到了很好的解决 ， 解决了办法了 ， 从来没有遇过这么严重的 。 比如说我觉得新冠疫情跟以往的任何一次灾难最大的差别 ， 它是一个集体创伤 ， 它影响所有人， 它不仅是影响到人的生命安全 ， 这个是其次的 ，因为毕竟就真正的被剥夺生命的啊 ， 就是真正剥夺生命的人还少数 ， 全世界大概现在是几百万 ，是吧 ？ 中国可能也没到 1 万人。 但是它对每个人的心理状况都造成了冲击和影响 ， 这是我们所有人都感受得到的 。 所以这个问题其实现在我觉得无论是精神病学界和心理学界 ，其实是没有答案的 ， 我们还在摸索和探索这个问题的解决 。 所以从这意义上来说 ， 我会觉得需要有人类更大的智慧去理解和解决这个问题 ，不仅仅是在心理层面上 。 **陈晶** [54:23] 我之前其实有看一篇研究 ， 应该是之前亚洲精神病学杂志发布的一篇 ， 它应该是在武汉疫情那个期间做的一个调查 ， 当时调查了 1074 个中国的民众 ， 然后大概是呃 ，14 到 68 岁的人， 然后他发现其实结论就是核心 ， 让这些人感受到抑郁或者是产生了精神心理障碍的条件 ，并不是说因为直接感染了新冠或者感染类似这样的疾病 ，而是因为呃 ，他们被 就是锁在家中， 然后朋友和家人感染 ，而且身边不断的有人死亡 ， 这些其实是让大家心理产生问题最核心的原因 。 嗯 ，其实对 ，也想问一个比较实用的问题 ，因为的确我们现在我相信每一个人， 包括我们很多听众 ，其实都不可避免的会可能身边直接感受到死亡 ， 或者是病例可能相对少 ，但是你会被身边 ， 比如说封闭在家中的朋友 ， 或者封闭在上海 、 吉林等等各地疫情中的朋友 ，以及受到影响的人， 被他们的情绪所影响 ， 然后也呃 ， 感受到了他们的糟糕的负面的情绪 。 就是对于这些已经身处在糟糕情绪中的朋友 ， 我们能提供什么帮助呢 ？ **徐凯文** [55:36] 我觉得如果我们有朋友家人 ，他们处在这种状态当中 ，其实我们对他们的支持是至关重要 。 就是我认为从从一个整体上来讲 ，其实并不太能够完全依靠心理咨询师们的服务 。 首先我们现在这个行业还不成熟 ，不能够提供系统的服务 ， 类似于这样的事情可能曾经有过的 ， 就是 911 以后， 这个美国你想在纽约 、 在曼哈顿这样的地方 ， 它才有足够的心理专业的资源去提供一个很小人群 ， 对吧 ？ 几千人受到这个影响 ， 几千人那是有可能的 。 对于现在这样这么大的一个影响的话 ， 最根本的还是自己的家人， 自己的社会知识系统 。 所以如果我们有亲朋好友 ，他们在这样的一个状态当中， 我们跟他们保持联系 ， 给他们支持 ， 倾听 ， 呃 ， 跟他们有足够的情感交流 ， 就好像我刚刚说的 ， 如果你是记者或者你是医务人员 ， 家人的陪伴和倾听就已经足够有帮助 ， 你不需要跟他解决任何现实问题 。 当然他如果现在没食物 ， 要去解决食物问题啊 ， 就是除了这个之外 ，他的一些问题你并不是能够直接给他帮助解决的 ，但没关系 ， 这种陪伴就足够了 。 我给你们举个例子 ， 汶川地震的时候 ， 我跟踪的这个 10 个失独家庭 ， 这个 10 个失独家庭好起来 ， 没有一个真正意义上得到过专业的干预 ，但是他们好起来 ， 我觉得我跟踪他们 10 年的时间 ， 就两个因素 。 第一个因素还是政府有很好的措施 ， 比如说免费的住房 ， 比如说劳动的保障 ，不要说医疗的保障 ， 甚至于第 10 年的时候都有养老金的保障 ，因为他没孩子了 ，是吧 ？ 就是有有一些人是没有能够再生孩子的 。 所以这些基本的就是生活保障起到了重要作用 。 还有一个重要作用是什么 ？ 那这个政府这个只是个政策层面 ， 要解决一些就是基本的物质上的问题 ， 那心理上的问题怎么解决的 ？ 它就是周围的人的 ， 我说的简单一点啊 ， 就是最最突出的一个情况 ， 比如说他就会一起去打麻将 ， 就会一起去旅行 ， 就会去把他们从这个一天到晚抱着自己孩子的遗像 ， 哭这种状态中拽出来 。 就这种这种社会支持 ，因为它是身边的支持 ， 它是随时可以获得的支持 ， 它是一个你可以信任的人， 你信任的人的给你的支持和帮助 ， 这是更有效的 。 所以说到最后， 这个应该是一个普遍的 ， 就是全民性的这样一种工作 。 **陈晶** [58:03] 我来补问一个问题啊 ， 就是呃 ， 我们说一个人的创伤 ，他可能会经历一个崩断的时刻 ， 那么集体的这种创伤 ， 它也存不存在一个崩断的时刻 ？ 这个时刻现在有让这个全世界的心理学从业者们感到呃 ， 担忧吗 ？ **徐凯文** [58:20] 哦 ， 我不太能回答你这个问题 ，因为我还没有看到真正很有效的这方面研究 ，因为以往我们所学的所有的心理创伤知识都不足以应对这场灾难 。 我我不说这场灾难有那么严重到可怕 ，而是说它太特别 ， 太太从来没有过了 。 当然人历史上是有过的 ， 那个时候也没有所谓心理救援 ， 所以很难从这个学科角度 ， 就我刚刚说的 ， 这是一种集体创伤 ， 它改变了生活方式 ，而这种生活方式是在一个就是全世界的各各各国政府推动下进行的 ， 政府也不知道该怎么办 ， 所以一会松一会紧 ， 对吧 ？ 就不能说就是有谁恶意想这么做 ，但是真不知道该做到什么程度是最合适的 。 所以就是那西方国家也是一会松一会紧 ， 那松了以后突然又传染了 ， 又只能紧起来 。 **陈晶** [59:08] 还有一个问题啊 ， 就是最近我也看到 ， 包括像上海 ， 它可能会组织一些你可以报名成为心理志愿者 ， 那么什么样的人他适合成为心理志愿者 ？ ### 志愿者与咨询 **陈晶** [59:19] 像一些比较敏感啊 ， 然后同理心更强的人 ，是不是不适合来从事这样的工作呢 ？ **徐凯文** [59:24] 嗯 ， 我觉得我我我不是特别了解你说的这个事情具体举措什么样子的 ，但是从这个概念的角度来说 ， 从这样一个字面上理解的角度来说 ， 我很支持这样做法 ，因为其实帮助一个人从从这个糟糕的前程走出来 ，有效的方式是让他感觉到自己是有力量 。 所以其实通过帮助别人， 也是从自己的创伤中走出来的有效方式 。 我举个例子 ， 汶川地震的时候 ， 这个失独家庭其中有一个失独家庭 ，他们自己孩子遇难了 ， 然后他们现陷入到抑郁当中， 当然很悲痛 ， 这个大家都可以理解 。 但是接下来发生了解放军的直升飞机坠最深的事件 ， 所以他们就参加了救援 。 那你想自己在丧志之中当中 ，但是当时没办法 ， 就是应秀的这个应秀的那些居民 ， 那他们干什么 ？ 他们为什么这样做 ？ 用他们话来讲 ， 就是解放军是来救我们 ， 现在解放军有困难了 ， 当然还当时还不知道是不是已经遇难了 ， 总之失踪了 。 那么大山里去找啊 ， 几千人几万人满山遍野去找啊 ， 就是为了救他们嘛 。 当然后来没救到 ， 就是残害了 。 但是这个过程实际上让他们找回对自己的就是能力 、 自信 ， 或者帮到别人会自我肯定 。 所以我觉得这种志愿者形式是挺好的 ，但是有谁如果不适合的话 ， 我觉得就是你要帮助别人， 得自己是一个好的状态 ， 相对好的状态 。 如果自己很崩溃 ， 你看到别人呃又帮不了 ， 你就可能更崩溃了 。 所以自己情绪比较稳定是更好的 。 呃 ， 你说共性能力这个层面 ， 我觉得它是两刃剑 ， 总的来说是好事 。 就是如果我去帮别人， 我都体会不了别人的感受和体验 ， 那对方反而会感到很挫败 。 所以你看啊 ， 我会觉得你会你看会发生这样的事情啊 ， 包括我们在心理学工作当中都会发生这样的事情 。 说有一个上海的心理咨询师在抱怨 ， 就是他等我心理咨询师也是人 ，是吧 ？ 一样经历所有这些事情 ，在抱怨就是现在抗疫中的一些问题 。 那可能一个外省的 ，他没有经历上海事情的时候 ， 会觉得说你怎么不坚强 。 那你这样一说的话 ，其实实际上是非常不公平的 。 然后可能我看到我前两天看到有一个凤凰网做的一个什么样的一个调查 ， 大概的意思就是我看到一个就是北京的女孩在上海生活 ， 然后她说了句话 ， 我觉得非常有道理的 。 她说她都没法跟她的朋友谈这些事情 ， 她反而是跟她原来不认识的邻居老爷爷能够谈 ，因为他们有同样的经历和感受 ， 别人没经历是感受不了的 。 这就是这样子 。 所以最好的心理医生都不如自己亲身经历过的这个体验 。 所以共情能力是一定要有的 ， 如果没有的话 ， 你不能够 get 到别人的感受和体验 ， 反而对他是一种伤害 。 你会觉得哎 ， 就这点事情不就一两天不吃饭吗 ？ 正好减个肥 ， 你你就不你就把把人说崩溃了 ， 对不对 ？ 所以但是呢 ， 共情能力太强 ， 卷入程度太深 ， 那可能也不好 。 对 ， 所以这个方面我会觉得就是如果说有这样在推这样的制度的话 ， 我会觉得一个好的解决方法是什么呢 ？ 其实你也很难说我一个人去评估啊 ， 谁更适合这个 ， 这是很难很难做到的 。 要做的方式是什么呢 ？ 我建议是第一个 ， 就是这些志愿者要有团队 ， 别一个人去工作 ， 一个人工作的话很容易出事 ， 自己被自己被被伤着 。 就像我刚刚说记者也要团队工作 ， 回到回就一天下来以后要要要相互支持 。 第二个是有了团队以后要有督导 ， 就是我可能只有一个有经验的咨询师 ，但是他可以带动 10 个甚至 20 个志愿者去开展一些基本的工作 ， 然后告诉他们说你能做到什么程度 ， 过了的话就就不要做了 ， 过了以后你自己会受伤了 。 就通过这种方式可能会比较有效 ，但总体来说我觉得这种方式是好的 。其实我很我很好奇一个问题 ， 就是心理咨询师自己出现了心理问题怎么办呢 ？ 就好像医生也会生病 ， 所以去看病就好 。 **陈晶** [1:03:07] 嗯 ， 理解 。 **徐凯文** [1:03:08] 对 ， 一样道理 。 但是相对来说 ， 就是心理咨询师学的这些知识 ， 可以自己帮助自己调节自己的情绪 。 **陈晶** [1:03:14] 我觉得还其实还有一个问题 ， 想请徐老师就给大家科普科普 ， 就是很多人确实对于心理咨询师是有误解的 。 大家觉得我付费请你听我聊天是 ， 就是很多人他不理解这个职业 ， 会觉得就是我花钱请一个人来听我聊天 ， 然后也不知道你能给我起到什么样的帮助 。 所以可能呃在在中国 ， 可能是没有国外的那种呃咨询的这种文化的 。 所以大家很多时候有问题 ， 可能也不会第一时间想到我去请心理咨询师来做 。 所以呃也想请徐老师讲一讲心理咨询师这个呃工作本身能够给人们带来一些什么样的帮助 ，以及它呃是有什么样的一些理论基础在的 。 **徐凯文** [1:03:53] 第一个呢 ， 我觉得是这样子的 ， 这是我个人观点啊 ， 心理咨询这个行业之所以会在国外发生 ，在西方发生 ，是跟他的宗教文化传统有关系的 。 呃 ， 我说什么意思呢 ？ 就是在心理咨询 ，在弗洛伊德之前 ， 谁在扮演心理咨询师的角色 ，是牧师 ，是神父 ，是忏悔室里面 。 所以他的形式跟忏悔的过程都很像 ， 倾诉 ， 然后要保密啊 ， 然后咨询师要保持节制啊 。 你说一个一个神父 ，他不能八卦是吧 ？ 他不能够瞎瞎评论 ，因为你代表上帝 ，而上帝上帝是给予人生终极问题答案的 。 圣经里写着一切问题答案 ， 你不知道人生的问题到哪去找 ， 你就知道神圣经里去有回答就好 。 但是为什么会出现心理咨询行业在西方呢 ？ 是在很大程度上， 我认为是因为在弗洛伊德那个时代 ，在这之前 ， 西方一二次工业革命之后， 人类膨胀了 ， 然后人类把神否定掉了 ， 就是你踩的上帝一死 。在这样的背景下面 ， 那么上帝不是终极真理 ， 那我自己是终极真理 ， 我又没有答案 。 那个时候人就容易陷入各种困惑迷茫 。 我是从西方的角度来说这个事 ， 从这个意义上来说 ， 中国那在中国 ， 我们原来怎么处理自己心这个困扰呢 ？ 我们也有佛教 ， 所有宗教它都给人某种人生答案和启示 。 我们会有宗教 ， 我们会有我们自己的仁义礼智信的这样的社会道德规范的支撑 ， 然后中国是关系社会 ， 这种社会知识系统是非常强大的 ， 都在解决这个问题 。 但为什么现在心理咨询的需求 ， 心理健康问题会变大 ， 心理咨询需求会变大 ， 甚至迅速增加 ？ 除了这个疫情这样的一些特殊原因的话 ， 非常重要的一个原因就是一方面 ， 我们受西方文化的影响 ， 所以不可避免也也把他们的一些虚无主义 、 个人主义的问题带进来 。 另一个层面的话 ， 就是当我们的这个原来的这非常紧密的这种关系社会 ， 被现在的生活方式破坏掉了以后， 我的意思是说 ， 呃 ， 我想你们都比较年轻 ， 我我我 70 后， 我们小时候的时候还是熟人社会 ， 就是一个大杂院里面住了好多邻居 。 我最近还是我前两个月是我的我小时候的邻居找到我 ， 然后我是看着他出生的 ， 一个小妹妹 ， 现在跟我也 40 多岁的女性了 。 对啊 ， 然后我们现在联系上还挺高兴的 ，因为小时候一起长大的人。 但是现在高楼大厦关上门 ， 对门里住几口人都不知道 ， 所以人的社会支持是被大大的削弱 。 我刚刚说汶川地震的例子 ，他们为什么还会有比较好的社会支持 ，是因为他们在农村 ，他们还在同一个社区里 ， 整个社区里所有人非亲非亲即故 ， 所以他社会支持比较强 。 但是在现代社会 ，在大城市里面 ， 这种社会支持 ， 这种为什么叫北漂上漂 ，他社会支持是非常薄弱的 。 那那个时候是找谁支持 ？ 那找心理咨询师这种倾听 、 陪伴 、 理解 ， 这本身就非常有帮助了 。 这是第一个 。 第二个 ， 心理学能做什么 ？ 心理学未必一定能够解决问题 ，但是心理学可以帮助人们更好的理解自己 ， 就是我可以帮助一个人知道自己为什么 ， 我为什么会有这么多困难和挫折 ， 我为什么会工作中总是在同一个地方 ， 或者总是遇到有问题的同事或者领导 ， 我为什么没有办法走进亲密关系 ， 我为什么对亲密关系有某种恐惧 。 我至少可以回答为什么 ，在回答为什么的基础上， 我们可以帮助来访者一点点调整和改进 。 就好像我们现在做青少年的工作 ， 青少年工作现在厌学拒学非常非常常见 ， 那我们可以理解到他为什么会厌学和拒学 ，他跟学业压力的关系 ，他跟呃同学的关系是什么样的 ， 跟老师的关系是什么原因 ， 父母应该做什么调整 ， 父母为什么父母做的一些什 么样的事情 ， 对孩子造成了这个伤害或者压力而不自知 。 我们把这些问题都调整过来以后， 你就会看到我没有做什么事情 ，但是这孩子就回到学校了 ，他甚至以比较好的方式适应学校生活了 。 所以有的时候咨询非常有帮助 。 所以我们最近在做一个计划叫重启计划 ， 就是你知道这个孩子在家里待了一两年了 ，他不能永远待下去 ， 那他人生怎么重启 ？ 他把这些障碍去除掉了以后 ，他人生就可以重启 。 所以这些方面我们会非常有帮助 ，但是并不是心理咨询就能够一定能够很直接的解决所有的问题 。其实我还想到一个事情 ，也是想要分享给听众吧 ， 就是我们会发现原子化社会 ， 它在以一种微观的形式出现在各个公司里面 。 ### 原子化社会 **徐凯文** [1:08:20] 那么一些追求高效 、 追求极致高效的公司 ， 它会采用一种管理办法 ， 就是把它的员工打成原子化 ， 让员工之间无法相互支持 。 那么对于管理来讲 ， 它是很有效的一个手段 ，但是对于员工来说是非常大的一些灾难 。 但因为现在公司呢 ，是很少有工会这种形式 ， 即便有也很难起到作用 。 所以我们是能够看到很多员工在这种状态里面 ， 面临越来越多的这种心理糟糕的问题 。 呃 ， 甚至说某市的这个最著名的精神科门口 ， 经常排队的是某某公司的员工 ，是有这样的传言出来的 。 那实际上我们也不知道能够提供怎样有效的帮助 ， 就是我们能做的是说 ， 碰到一起这样的事情 ， 我们就尽可能的去曝光出来 ，以在媒体的形 ，以以这种舆论的形式去对管理者提供一些压力 。 但实际上是否能够真正改变 ， 我也是不太确定的 。 我觉得从我角度来说 ， 呃 ， 管理者用这样的方式来管理是愚蠢的 ， 原因很简单 ， 富士康就是这样 。 富士康我们当时做调研的时候 ， 当然有很多因素啊 ， 就是只有孩子才会认为一个因素解决所有问题 ，但富士康我刚刚说舆论 ， 当时过度的报道 ， 过度关注是一个重要的因素 。 但是还有非常重要因素是什么 ？ 比如说我们去富士康调研 ， 一个宿舍里 8 个人 ，他们生活条件很不错 ， 都有空调 ， 都有都有冲凉间 ，因为深圳也比较热嘛 ， 这个是合理的 。 所以他们住宿条件当时说实在的都不比北大学生差多少 。 但是为什么会出现这种情况 ？ 一个宿舍人住了一住了半年， 相互之间相互之间名字都叫不出来 。 为什么会叫不出来呢 ？ 是因为他们刻意把老乡打散 ， 就是不要让他们住在一起 ，不要让他们在同一车间劳动 。 所以每个人都是孤立的个体 ， 都很没有力量 。 但是这样就造成什么 ？ 一旦他们遇到困难挫折的时候 ，他没有解决的出路 ， 才会导致自杀事件 。 这是非常重要的原因 。 如果有很强的社会知识 ， 实际上自杀率为什么会上升 ？ 是因为社会知识知识削弱了 。 社会知识足够好的话 ， 没有心理咨询这个行业 ，不需要有这心理咨询 。 你有一个闺蜜 ， 你有一个好发小 ， 你跟家人关系很好 ， 随时可以解决 。 所以一定程度来说 ， 心理健康问题的恶化是在社会层面上需要做调整 。 你刚刚说的把人原原子化工具化 ， 摩登时代这样一种方式 ， 从这个管理者角度来说 ，是长远来看是愚蠢 。 嗯 ， 它会影响效率 ， 它会是出现更多问题 。 **陈晶** [1:10:41] 是的 ，但是也很难说富士康今天为了那个 15 连跳付出了什么实质上的代价 ，因为它依然还是相对来讲还不错的公司 。 **徐凯文** [1:10:49] 嗯 ， 对 ， 这个我就不知道怎么评价这事了 ，因为可能要一个更复杂评价 。 但是我知道富士康这件事情本身以后， 应该是农民工的待遇是增加了 ， 就是至少这件事情有推动这样一个作用 。 后面的改进我不清楚了 。 **陈晶** [1:11:03] 可以看一下他们后来的管理方式有没有发生实质性的变化 。 **徐凯文** [1:11:07] 对 ， 我不知道 。 我们当然都提了具体建议的 ，但我不知道他有没有采纳 。 **陈晶** [1:11:11] 嗯 ， 当然我想长久来看的话 ， 呃 ， 历史会以一个更公正的视角来评价这些公司 ， 这些管理者 。 但但是也许他会在很远之后才到来 。 嗯 ， 那么在追求短期利益的商业公司来看的话 ， 可能还是会选择一些更高效的办法 。 **徐凯文** [1:11:27] 嗯 ， 总的来说 ， 我觉得呃 ， 今天听徐老师分享还是收获非常大的 。 我觉得总的来说 ， 就像徐老师说的 ， 可能心理学不一定直接能帮大家解决很多问题 ，但是能让大家有更好的状态 ， 让你更好的知道自己可能为什么开心 ， 为什么不开心 ， 然后让你更明白自己该往哪里去 。 嗯 ， 好 ， 感谢今天徐老师给我们分享了这么多 ， 然后呃 ， 我们也会把这个徐老师的这个心理咨询的机构放到我们的 show notes 里面 ， 大家可以去呃 ， 看一看我们徐老师写的专栏 ， 然后有机会可以当面的去跟徐老师请教更多问题 。 好 ， 那欢迎大家在呃 ， 我们的苹果 Podcast， 还有我们的小宇宙 ， 还有喜马拉雅上听更多我们晚点聊的节目 。 那我们下期再见 ， 拜拜 。 **陈晶** [1:12:11] 拜拜 。 **徐凯文** [1:12:12] 好 ， 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。