# 83: 《智人之上》：没有AI，寻找意义也是每个人的必解题 | 串台《知本论》 晚点聊 LateTalk · 2024-10-10 在这期与《知本论》串台的节目中，人类学者袁长庚与《晚点聊》主持人程曼祺、知本论主播孙冰洁围绕尤瓦尔·赫拉利的新书《智人之上》展开对谈，核心观点是：信息网络并不必然带来进步，AI作为非人的信息节点可能让网络走向失控，而相比宏大制度，个人更能着手建立自己的制衡机制。袁长庚将《智人之上》概括为“过去是什么、新变化是什么、如何补救”的三段论，并指出赫拉利擅长用军鸽、猎巫等故事穿透历史，但他提出的“提前构建有制衡的信息网络”回避了由谁主导、如何执行的问题，带有书生意气的天真。节目批评了“信息越多越接近真相”的天真信息观和“信息只是操控工具”的民粹信息观，袁长庚观察到当下学生的信息素养不升反降，人们沉浸于算法推送的流里，却越来越缺少主动提问、整理和消化信息的能力。讨论还落到韩国换脸色情事件、东欧小镇女孩的隐私视频和妙鸭相机的用户条款上，说明技术风险一旦跨越临界点便难以补救，个人权利也会在不知不觉中被让渡。关于AI取代工作的焦虑，袁长庚认为用工作建构意义只是现代性的产物，若真出现“无用阶级”，人需要像云南种咖啡、种大米的人那样通过身体劳动重新建立与世界的连接；他分享了自己从深圳迁居昆明后的感受，认为地方性的生活节奏能对抗单一的发展逻辑。最后，他建议的“日课”——手写、冥想、主动断网——是每个人都能实践的技术距离调节法；正如他在节目中所言，即使没有AI，寻找意义也已经是现代人的必答题。 ## Questions this episode answers ### 《智人之上》这本书主要讲了什么？袁长庚是如何总结它的？ 袁长庚认为赫拉利半是警告半是倡导：信息网络连接不一定带来好结果。全书分三段：先讲历史上信息网络并非越通越好，如猎巫运动；再指出当下网络新增了计算机这种非人节点；最后尝试提出制衡机制。袁长庚认为赫拉利底色悲观，建议对个体更现实。 [2:47](https://latetalk.podhood.com/50f7524f-8197-414d-bfa4-9c4db9690bb2?t=167000) ### 人们担心 AI 取代工作，背后到底在焦虑什么？ 袁长庚认为表层是失去工作的恐慌，深层是现代性带来的意义感缺失。他借用韦伯“去魅”说，宗教、家族伦理、政治学说等传统意义系统逐渐失效；人工智能只是加剧了这种无意义感的恐惧。所以即使没有 AI，重新建立生活意义也是每个人要解的题。 [45:45](https://latetalk.podhood.com/50f7524f-8197-414d-bfa4-9c4db9690bb2?t=2745000) ### 赫拉利在书中批评了哪两种信息观？ 赫拉利批评两种信息观：天真的信息观认为信息越多越好、越接近真相；民粹的信息观则认为信息只是当权者操控民众的武器。袁长庚说，民粹逻辑是把世界简化为单一法则，而人和社会本应是复杂、多样的。 [31:11](https://latetalk.podhood.com/50f7524f-8197-414d-bfa4-9c4db9690bb2?t=1871000) ### 在技术快速变化的时代，个人可以做什么“日课”来保持稳定？ 袁长庚建议有意识地做不需要手机和网络的事，他自己恢复手写抄写，借此制造信息空白；也有朋友选择冥想或运动。程曼祺补充说她用掐网软件强制离线，认为现代人最大的战争是与技术争夺注意力和时间，能控制时间的人才是精神强大的人。 [1:12:43](https://latetalk.podhood.com/50f7524f-8197-414d-bfa4-9c4db9690bb2?t=4363000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[2:47] 信息简史** - [2:47] 《智人之上》的三段论：袁长庚概括为信息网络史、AI作为非人节点进入、警示与制衡方案 - [5:00] 袁长庚：赫拉利说“非人”指计算机不必像人一样顾及传播效果，如脸书在缅甸罗兴亚人暴力中推波助澜 - [7:57] 赫拉利引AlphaGo第37手：所有人类棋手以为是错棋，复盘时成了击败李世石的胜负手 - [8:59] 袁长庚：AI时代的恐惧从“消灭人类”变成“替代人类”，未来可能出现没有用的人 - [10:59] 赫拉利的制衡方案 vs 袁长庚的质疑：没回答谁主导，中美谁监管新一代信息网络 - **[12:45] 文科生谈AI** - [13:44] Q: 赫拉利是文科生，有资格谈AI吗？袁长庚：技术嵌入社会制度与情感，他有锋利的判断 - [15:35] 袁长庚：赫拉利是“计小见大”的写作者，靠拣选细节而非编年史建立大历史论述 - [17:24] 曼祺：“官僚制”词根是带抽屉的写字台，分类留下交叉空白，赫拉利想当跳出抽屉的人 - [19:41] 袁长庚：南科大科研同事没空看赫拉利，自称“711”，觉得文科生神神叨叨杞人忧天 - [21:02] 袁长庚：很多科学家很天真，笃信自己的技术突破会让未来更美好，文科生反而先脸红 - [22:36] 程曼祺引港大计算机系主任：计算机本科生缺本学科历史教育，很多算法百年前已有更好实现 - **[23:36] 天真的信息观** - [24:25] Q: 天真信息观在当下怎么体现？袁长庚：学生信息素养差，答案就在推荐流里也懒得去整理和消化 - [26:45] 袁长庚：泡在信息流里不等于掌握信息；想用好信息应稍微撤出来，整理已有东西 - [28:39] 袁长庚：不反思是人的常态，批判精神是被训练出来的，天真有时反而是自在的理想状态 - [30:23] 袁长庚：大学电梯贴警情通报，教授也被骗30万；人人都有天真轻信的一面 - **[31:10] 民粹信息观** - [31:30] 袁长庚：民粹信息观和“黑暗森林”逻辑一样，只承认力量这唯一真理，否认世界复杂性 - [32:44] 袁长庚：年轻人在天真与民粹之间摇摆；安全感缺失时渴望单一解释，秩序是一厢情愿 - [34:48] 袁长庚引赫拉利：“唯一正确是一个错误，是一个幻象，从来没有成立过” - [35:22] 袁长庚：三体和漫威都靠底层逻辑与悲剧英雄，把复杂世界简化成少数人才能懂的故事 - **[36:41] AI的边界** - [37:01] 袁长庚：赫拉利不是简单技术悲观；他论证即使AI不再进化，现有算法已让换脸等后果失控 - [37:44] 袁长庚谈韩国换脸事件：大量女性照片被做成色情材料，技术门槛很低，且几乎无法抑制 - [40:43] 袁长庚：古代神话都在警示力量不均与失度，越过临界点后再想补救需要巨大力量 - [42:38] 袁长庚讲东欧小镇女孩：视频被前男友上传到以言论自由为旗号的付费网站，她的人生被彻底毁掉 - **[44:58] 寻找意义** - [45:25] Q: 大家到底在焦虑AI抢工作，还是在焦虑什么？袁长庚：焦虑现代性去魅后找不到意义，AI加剧了无意义感 - [47:57] 袁长庚：把工作当作意义来源是工业化产物；历史上生计本身不产意义，意义在生存之外生长 - [49:19] 袁长庚：中国士大夫下班养花写诗，厂矿时代下班打牌做饭，现代工作狂反而与生活关系很弱 - [51:16] 北航机器人教授预测：未来10%设计机器、40%服务机器与规则、50%无用；应先有一个向上向善的爱好 - **[51:56] 重建连接** - [51:56] 袁长庚：有人从北上广到大理种咖啡、种大米，亩产不到300斤，但身体被打开，意义来自感官重建 - [53:47] 袁长庚：“你们这代人可能必须问人生意义、何谓幸福这些以前觉得矫情的问题” - **[55:31] 假葬礼** - [55:31] 袁长庚：学生经“假葬礼”课程后想通，放弃大厂offer，去中学当计算机老师 - **[58:23] 让渡权利** - [58:37] 袁长庚：苹果手表让人不看健康数字就觉得一天白过，人太轻易把身体感受让渡给算法 - [58:57] 妙鸭相机风波：程曼祺认为即便有商战成分，用户对照片和数据权利被侵犯的讨论是真实议题 - [59:48] 袁长庚：对社交媒体的沉迷可能是阶段性现象；年轻一代特种兵旅行不打卡不分享，只与自己有关 - [1:03:35] 袁长庚：刀郎从被群嘲到被00后喜欢，显示互联网也有时间筛选，但商业流量会先制造泡沫 - **[1:05:29] 云南生活** - [1:05:30] 袁长庚：深圳生活形态单一，月入十万和月入一万的节奏差别不大；他因此想搬去地方性强的地方 - [1:06:44] 袁长庚：昆明身体里有另一个闹钟——雨季吃菌子、冬天吃羊肉，感官享受排在前面 - [1:08:00] 袁长庚：到昆明第三天，几个少数民族阿姨吃完饭在巷口唱歌，没人拍照，凉风里发生又结束 - [1:09:14] 袁长庚：东部教育里用身体与世界建立联系是闭合的，云南人把感官刺激视为合理且靠前的事 - [1:09:58] 袁长庚：云南也用小红书微博，但“土壤层厚”，新技术与本地生活的均衡相对稳定 - **[1:12:27] 日常日课** - [1:12:43] 袁长庚的日课：2019年起发现时间被碎片化，恢复手写抄写，把一段时间从网络中隔离出来 - [1:14:19] 程曼祺：现代人最大的战争是和科技争夺注意力与时间；能控制时间的人在精神上强大 ## Speakers - **曼祺** (host) - **孙冰洁** (guest) - **袁长庚** (guest) ## Topics 社会与心理, AI模型团队动态 ## Mentioned 脸书 (company), 谷歌 (company), 赫拉利 (company), AlphaGo (product), 妙鸭相机 (product), 小红书 (product), 微博 (product), 智人之上 (product), 苹果手表 (product) ## Transcript ### 开场 **曼祺** [0:07] 欢迎收听 《 晚点聊 》， 我是曼琪 。 这是一期串台节目 ， 感谢中信出版旗下中信书院的播客 《 知本论 》 的邀请 。 我和知本论主播孙冰洁 ， 一起与人类学者袁长庚聊了尤瓦尔 · 赫拉利的新书 《 智人之上 》。 袁长庚是香港中文大学人类学博士 ， 先后任教于南方科技大学和云南大学 。他从自己的角度简单总结了这本书和赫拉利的写作与论证思路 ： 赫拉利擅长 " 大历史 " 写作 ， 甚至被批评 " 立论先行 "。 这被学院派的研究者警惕 ，但他的洞察和担忧常常直击要害 。在 《 智人之上 》 这本新书中， 赫拉利提出的问题是 ： 人类要如何应对信息网络里 " 人工智能 " 这个空前强大的新变量 ？ 我们如何避免人工智能的失控 ？ 有意思的是 ， 这一次访谈多少缓解了我自己看 《 智人之上 》 时的忧虑 。在聊天开始时， 赫拉利抛出的问题仿佛是无解的 ，而随着对话深入 ， 我们更多聊了 " 个人可以做什么 "。 袁老师对身边的学生 、 年轻一代的观察 ，他从深圳前往云南的生活变化和感受 ， 都给了我书本之外的更多联想和启发 。 《 知本论 》 此前已经与人大新闻系教授刘海龙 ， 和复旦国际关系学者包刚升 ， 从信息和大国竞争等角度聊了 《 智人之上 》 这本书 。 大家如果对这本书和它讨论的议题有更多兴趣 ，也可以听相关节目补充更多视角 。 下面就正式进入本期节目吧 。 **孙冰洁** [1:33] 嗨 ， 朋友们好 ， 欢迎收听 《 知本论 》。 我是冰洁 。 这期节目我们请来了人类学学者袁长庚老师 ， 和我一起主持的是我们的老朋友 、 晚点科技报道的负责人曼琪 。 我们请袁老师还有曼琪都跟大家打个招呼吧 。 **袁长庚** [1:46] 好 。《 知本论 》 的朋友们大家好 ， 我是袁长庚 ， 很高兴今天下午有时间跟大家在这儿交流 。 **曼祺** [1:51] 大家好 ， 我是 《 晚点聊 》 的曼琪 。 今天很高兴可以接受 《 知本论 》 的邀请 ， 和袁老师一起来聊一聊 《 智人之上 》。 **孙冰洁** [1:58] 我们这次聊天的起点 ，也是从最近出版的一本书 《 尤瓦尔 · 赫拉利的 《 智人之上 》》 出发 。 我们想听一听人类学学者怎么从人类学的角度来思考 " 智能时代 " 社会可能带来的一系列变革 ， 然后来讨论一下在整个的技术影响之下可能产生的 ， 包括工作 、 还有我们的生活在内的种种关系变革 、 经济变化 、 以及时代的变迁 ，以及大家之后应该以一个什么样的状态 来寻找意义 、 如何应对的一些问题 。 我们先聊聊这次谈话的起点的引子吧 ， 袁老师 ， 就是这本书 《 智人之上 》。 我特别好奇的是 ， 您从人类学的角度 ， 您对这本书最感兴趣是哪几个点 ？ 或者是说 ， 如果是让您简单地来介绍一下这本书对您影响比较深的这些观点 ， 还有尤瓦尔 · 赫拉利本人的话 ， 您会怎么给我们介绍 ？ ### 信息简史 **袁长庚** [2:47] OK， 我想这个书的主要要点其实比较简单 ， 就是尤瓦尔 · 赫拉利半是警告 ，但也半是倡导的方式告诉我们 ： 新的信息技术时代 ， 网络的连接并不一定带来一定是好的结果 。 所以他其实整个都在谈这样一个核心问题 。 虽然这个书很厚 ，但是它的中心其实是还比较清晰 ， 然后大概分成了三个部分 。 如果说是从人类学的角度 ，因为这些年来大家在人类学内部比较重要的一个知识的议题 ， 就是怎么从联系的角度重新理解人。 我们开始觉得人不是这种一般意义上讲的 ， 比如说个人主义讲 " 你是不可替代的 "。 我们在想 ，其实这个对人的理解是有一点点偏颇的 。 可能所有人都在各种各样的缠绕关系当中， 包括你跟物的缠绕 ， 包括你跟你在乎的人 、 事的缠绕 。 所以其实这个书的英文的标题 《Nexus》 本来就在讲说我们是因为信息连接在一起 。 所以其实这个书在人类学的角度来看 ， 它其实也呼应了人在一个技术时代如何连接的问题 。 但是这个连接 ， 它给出的是一个不太乐观的判断 。 这个其实也跟人类学有一点点像 ， 就是人类学的知识是建立在说 ， 通常我们生存在这个世界上有很多不能处理的问题 ， 或者说很艰难的一些任务 ，但是最终都能够成立 ， 就说明我们的文化还是有一定的这样的作用 。 所以大概我比较想知道 ， 它在这样一个节点上是怎么看这个问题 。 所以这个书大概也解答了我的一些困惑吧 。 **曼祺** [4:20] 就是袁老师您刚才说这个书分三个大的部分 ，其实也可以跟听友简单说一下， 就你是怎么去总结这三个部分的 ？ **袁长庚** [4:27] 我觉得这三个部分比较简单 。 第一个部分就是它的专业 ， 就是它讲历史上为什么 。其实我们如果是看比如说中世纪的猎巫运动的话 ， 你就会意识到人并不是因为信息越多 、 信息运转越快 ， 或者说好的信息抵达了更多的地方 ， 我们就天然地会进步 。 它的提醒用它的原话是说 ， 我们每一次确实好像也取得了进步 ，但是也都付出了相应的代价 。 第二部分它其实做了一个很重要的提醒 ， 就是以前我们的信息网络大部分还是由人作为主体来构成的 。 但是现在它专门做了一个提醒 ， 就是现在的信息网络的很多节点和信息的传播者和制造者是非人的计算机 。 所以它强调了非人。 我在给另外一个平台写的稿子里面其实提醒过这个问题 ， 就是大家怎么去理解这个非人。 非人并不是说计算机不是人 ，而是说计算机可以不必要像人一样顾及在传播过程中的很多的效果 。 它用的例子比如说是脸书在缅甸的罗兴亚人的屠杀或者是暴力行为当中起到的信息的推波助澜的作用 。 第三部分就是在想 ， 它其实前面两者已经结合了历史和现实谈了 ， 就是我们这个网络不见得一定是进步的 ，是积极的 。 所以它第三部分是在畅想说 ， 如果有可能的话 ， 会不会我们人类在制度上或者说是在意识上也产生相应的对这个问题的理解 ， 或者说我们至少做一些补救的措施 。 它在这个里面是相对比较谨慎的 ，但是它提了一些自己的想法 。 总归在我看来 ， 我觉得它的意思就是说 ， 我们首先要意识到这是个大问题 ， 然后它就说我们要合作或者说去制衡之类的 。 所以大概来说是个三段论 ， 就像我们一般写作文一样 ， 就是过去是什么 ， 然后发生的新的变化是什么 ， 然后它有一个畅想 ， 或者说有一个比较现实的提醒 。 这个很厚的书大概三个部分可能就是这样一个逻辑和线索 。 **曼祺** [6:25] 它和之前的三部曲 ， 就是它之前写的 《 人类简史 》 和 《 未来简史 》 那些 ， 这个关系您也可以讲讲 。 因为它这一次这么去强调信息 ，其实和它之前去讲这个超越那种小部落的大规模的人类写作网络也是有关系的 。 **孙冰洁** [6:41] 对 ，因为它之前的这个简史系列的写作 ， 比如说你从名上就能够看出来 ， 它跟现在这本书还是有一点点差异 。 之前它叫 《 今日简史 》《 未来简史 》《 人类简史 》， 是一个非常大的这样的一个概念 。 但是现在它最新出版的这本书 ， 它可以说把这个领域给聚焦到了信息生产和传播 ， 特别是现在的整个的一个最大的一个信息生产的方式 ， 就是人工智能聚焦在了这一块 。 **袁长庚** [7:07] 我觉得这个其实如果我们看它的后记里面 ， 它介绍这个书的话也比较有意思 。 就是大概从 《 未来简史 》 出版以后 ，因为那个节点其实特别有意思 ， 它是 2016 年底那个书出版 ， 然后 2016 年是一个 AI 的技术的 ，其实也不是技术的突飞猛进 ， 只是这个技术借着 AlphaGo 跟人类围棋对弈这个事情 ， 一下就变成了一个就是普通人可能也了解我们现在已经进 入到一个什么样的技术时代 ， 然后很多人就会去畅想就未来人工智能会做到什么 。 但是与此同时 ，因为可能人工智能带给人的冲击实在是太大了 ，因为围棋向来被认为说是人类智力的最后一个堡垒 ，因为它不是那么线性的思维 。 但是事实证明 AI 系统可以完全战胜人类 ，而且用专业棋手的话讲 ， 就是我们可能用 3000 年的时间在围棋这个游戏上可能开拓了不到 15%。 但是 AI 进来以后， 它就自己学习 ， 每天自己给自己左右护博士的这种学习就已经学到了 80% 或者 70%。《 智人之上 》 里面其实也讲到过 ， 里面 AlphaGo 的团队的首席的那个科学家苏莱曼 ，他回顾过 ， 就是跟李世石的第二局的进行的时候 ， 就是 AlphaGo 走了一个第 37 手 ， 这个第 37 手是当时所有的人类的围棋选手都认为它非常怪异 ， 甚至大多数人的第一反应是这可能是个错棋 。 但是事实证明后来他们在复盘的时候认为说胜负手就在第 37 手上 。 所以这就是一个问题 ， 就是说以前我们会幻想 ， 比如说从弗兰肯斯坦开始就开始幻想 ， 就是系统或者机器成长成为一个独立于人的 ，但是它对人有敌意 ， 或者说想去伤害人的这么一个存在 。 然后所以我们在科幻小说里面看到的就是 AI 毁灭地球 ， 基本上都是它成长出意识 ， 然后去打掉我们的原有的基础 。 但是 AI 时代就 16 年出了这样一个事情之后， 大家突然意识到就是它不一定非得要去消灭我们 ，其实它可以替代我们 。 就很多事情你变得没有意义了 ， 你自己就变成废人了 。 然后这个时候赫拉利的讲法就是说他在 《 未来简史 》 里面讲 ， 就是我们以前讲什么无产阶级 、 有产阶级 ， 未来就是你就整个一个阶层或者是整个一个群体就没有用了 ， 这人就变成是废物 。 这个是他一直以来的写作的一个底色 ， 就是他还是相对比较悲观 。 从他第一本书开始他就比较悲观 ，他的意思是讲说人类 ， 当然我们从所谓的蒙昧时代走到今天 ， 它有一个渐渐扩张的过程 ，但是随着这个扩张 ， 它也有渐渐地不能够控制的部分 。 所以他的前面的三本书一直在讲说 ， 就是我们不能控制那个东西到底是什么 ，以及最后我们怎么是用自己的逻辑 ， 就是这些东西都是我们自己创造的 ，但最后好像把我们自己取代了 。 这个书它也是沿用了历史的讨论 ，《 智人之上 》 还是它的基本策略 ， 就是国外有书评作者评价就是说 ，他写书永远就是三段论 ， 然后二元对立 ， 这个模式可以不断地运用 。 它其实基本的框架还是这个 ， 可是它这次就特别强调信息这个事情 ， 可能也跟它在 《 未来简史 》 之后， 它突然因为它其实没有着力地去讨论一个技术和人类的存亡的问题 ，但是在当时的那个时代背景下， 突然很多人就认为说它的判断是对的 。 所以它就被引入了很多的技术 ， 关于技术和未来的一些相当高端的讨论里面 。其实等于说这个书 《 智人之上 》 是对它过去这将近 10 年的时间里面它的思考的一个回应 。 所以我觉得从这个角度而言也挺有意思的 。 **曼祺** [10:35] 就是你刚才说它是底色是悲观的 ， 然后这一次它其实比较罕见的 ， 它是提了一些解决方案的嘛 。 之前三部曲并没有那么明确地去提一些 solution 的东西 。 这次它在结尾的时候说 ， 它写这本书可能最重要的一个启示 ， 就是我们要提前去打造一个有制衡机制的信息网络 。 这个解决方案是不是又显得有些天真和乐观了 ？ 这怎么做到啊 ？ 这书里好像也没讨论 。 **袁长庚** [10:59] 它其实里面回避了一些真正意义上比较核心的问题 。 因为比如说你今天谈技术的进步 ，因为我们今天的技术不是一个所谓中性的机构在开发 ， 它们要么是公司 ， 要么是政府主导的开发 ， 这些主体都是有自己的利益的 。 所以赫拉利提的这种制衡机制 ， 或者说一种制衡责任的分配 ， 它没有提这个主体到底是谁 。 比如说我们谁来主导这个 ， 对吧 ？ 比如中国和美国 ， 我们谁来主导对新一轮的技术网络的这种制衡 。 这个是一个大概比所谓单纯地讲未来的技术好坏可能更麻烦的一个事情 。 因为它自己也谈到了 ， 就是它用了丘吉尔这个铁幕的比喻 ， 它说以后我们在一个规模里面 ， 就是可能不同的人群 、 不同的国家有自己的信息系统 ， 然后大家彼此这个信息系统之间几乎是隔绝的 。 所以大家每个人都被困在自己的茧房里面 ， 然后你就出不去 。 所以这是一个更大的分裂的可能 。 所以它既然指出这个问题 ， 那你想就是如果规模已经降临了 ， 那铁幕时代我们东西方都已经很难达成共识 ， 那更何况规模时代是一个更加渗透到我们日常生活里面的这样一个存在 。 我觉得就是说在这个时候它罕见地显露出一些比较天真的还是书生意气的那个侧面 。 但是我后来读的时候 ， 我觉得这个其实对我们个体是挺有启示 。 就是你至少来说你自己是不是有一个制衡机制 。 就是你比如说我每天我有意识地让我的社交媒体或者是我跟信息接触暴露的这个阶段能够得到一个可控的 ， 或者是我自己有意识在生活里面建立一些信息的空白处死角 ， 就是我这个时段不去触碰这个网络 ， 或者是我有这个自己脱网断网的这个机制 。 这个可能我觉得在个体的层面讲 ， 比在人类的层面讲要现实得多 。 ### 文科生谈AI **曼祺** [12:45] 我刚想到挺有意思的一个点 ， 就是我们刚刚讨论的其实主要是围绕着赫拉利写这本书 ， 包括他在书中提出的这聚焦的主题 ， 还有他提出的一些观点来说的 。 但是另外一个对于赫拉利本人的这个背景和他这次要写的这个主题人工智能 ，其实是引起了一些争议的 。 因为赫拉利他是人文学科 ，他是历史学出身的 ， 然后有一些评价就觉得你历史学背景出身的跟这个人文学者都会犯一些通病 ， 就是你可能从根本上来说你不懂人工智能 。 然后你现在对提出的一些人工智能的警示也好 ，有的人可能觉得他是过于忧虑 、 过于悲观 ，但也有的说法可能是觉得他是作为一个历史的吹哨人的这样的一个角色 。 另外对于他的这个写作还有一些评价 ，因为他开创了这种大历史的写法 ，有人就质疑他这种写法 ， 觉得你这种写作其实是一种不严谨的写作 ， 就是尤其是涉及到很多专业问题 ， 会不会有这种四处漏风的嫌疑 。 **袁长庚** [13:44] 其实国外的很多书评人也说 ， 就觉得他历来都喜欢做这种跨度非常大的历史论述 。 就是说我们在学院内部如果做专业知识生产的话 ， 这是一个比较忌讳的一个路数 。 因为大家如果可以注意的话 ， 就是说你比如你在书店里买这种世界通史或者人类通史的著作 ， 基本上都是 20 世纪初期写的 。 就大概从历史学作为一个特别专业的学问 ， 然后进入到高校 ， 进入到研究所之后 ，其实已经很少有人写这种特别大跨度的历史了 。 或者说可能有些是编纂的 ， 就比如说我们是十几个人的一个团队 ， 大家分段写 ， 最后集合起来 。 赫拉利这个书所以他刚出的时候 ，其实我觉得我第一次在平台上看到的时候还是觉得挺惊奇的 。 我觉得为什么这个年代还有人这样写作 。 大家其实可以注意一下， 我自己看他第一本书其实是 《 未来简史 》。 然后我当时就最印象深刻的是说他大概是可能是开篇的位置 ，他就在引用说就到底人的意志是怎么样改变了我们对所谓自然的理解 。他用的一个例子就是中世纪以后就是欧洲的城堡会修剪那种特别平整的草坪 。他用了这个例子 ， 然后他就说你有没有意识到就这个形态是一个非常特殊的形态 ， 你在自然里面是看不到这么宽阔的平整的草坪 。 所以他就说这个实际是一种就是人对于景观 、 对于整个环境想象的重新塑造 。 所以当时我第一反应就是这个人太会写了 。 因为我们自己做人文或者社会科学写作都知道 ， 就是你入手点的选择 ， 你写小说就最难的是第一句话 。 就很多作家朋友都说第一句话 、 第一段话很难写 。 那你写社会科学其实就是你可能有很多资料 ，但是你入手怎么一下就让你的问题成立 ， 能让别人意识到你讨论的这个问题是个真问题 ， 这个是需要极大的智慧的 。 所以我后来就意识到说他写作里面虽然跨度大 ，但是他有一个很精巧的策略 ， 就是他会拣选一些非常有意思的侧面 。他不是那种编年史式的 ， 就我所有事都写下来 。他讲的都是一些很有代表性的 ， 包括他在 《 智人之上 》 里面讲这个军歌呀 ， 讲猎巫里面整个书最早起来就运作的时候是什么样子的 。他里面充满这种细节 。其实我觉得大家对他的批评 还不是只是说他的跨度大 ，而是说他经常是这种计小见大式的这种写作方式 。 这个我觉得就看你怎么讲了 。 就是说你看历史上人类的很多写作都是这种计小见大的 。 我们看的所有的宗教经典 ， 包括我们的什么四书五经里面 ， 很多都是小故事 ， 小故事讲一个很大很大的道理 。 所以从这个角度说 ， 我其实是觉得他其实是回避掉了对技术本身的讨论 。他其实谈了一个我们在社会学或人类学上比较喜欢谈的问题 ， 就是我们经常讲很多东西是嵌入在人类社会的制度和情感当中的 。 就你比如说市场也好 ， 技术也好 ， 军事也好 ， 政治也好 ， 就它不是独立运转的 ， 它嵌入在一些东西里面 。 所以技术也一样 ，因为我以前教书的是个科技类的大学 ， 就是科学家想事情会很简单 ，他认为这个就是我们这个单独的技术领域 ， 它取得什么进步之类的 ， 所以你不需要太担心 。 但是像赫拉利之类的知识分子就会提醒你 ，他本身可能没有什么善恶之分 ，但是他嵌入在这个制度和环境背景下的时候 ，他的作用方式是不一样的 。 所以从这个意义上讲 ， 我觉得他当然是有权利讨论这个问题 ，而且他有些时候真的是说了一些非常切中要害的话 ， 这个我觉得基本上我还是承认他的论证还是成立的 。 **曼祺** [17:24] 我觉得他自己的这个写作方式其实就是他书里写到的故事的力量 。他最开始写能支撑人类做这种超大规模的写作的有两种类型的信息网 ， 比较主要的一个是故事 ， 一个就是文件 。其实中间有一个地方我开始是对他这种大历史的写作 ， 包括他给你讲了很多故事 ，但是你也会在中间一边读一边怀疑 ，他是不是专门给我挑了一些这样的素材 ， 然后来帮助论证他想论证的 东西 。 中间读到有一个地方我有点理解他的想法 ， 就是他在说这个 bureaucracy 这个词 ， 就是官僚制是来自一个法语 。 **袁长庚** [17:56] 官僚制 。 **曼祺** [17:57] 然后这个法语他最开始的那个词根就是一个带抽屉的桌子 ， 就是一个写字台 。 **袁长庚** [18:02] 对对对 。 **曼祺** [18:03] 所以官僚制做一件事情就是我把各种东西放到一个抽屉里 ， 我去分类 。他其实后面也讲到说现代科学就把它分成生物学 、 历史学或者什么计算机 ， 你把它分得很细 ，但是面对一个问题的时候 ， 它中间是有很多交叉地带的 ， 比如说疫情 、 大流行病 ， 你可能就是有很多交叉地带 。 那在交叉地带分类就会导致中间有些空白是没有人去研究 。 我觉得他可能有点想做这种跳出抽屉的人吧 。 **袁长庚** [18:26] 是 ， 我不知道他自己的私人生活状态 ，但是我感觉他是很明确的就是要避免这种现在流行的专业写作 。 包括我看他后记里面 ，他好像现在有一个团队 ， 就这个团队是专门给他这种收集各种各样的信息和资料 。 **曼祺** [18:41] 搞素材的 。 **袁长庚** [18:42] 对对对 ， 我觉得所以这个其实写作方式是就是一般的学者都觉得要谨慎的 ，因为他基本上是立论先行 ， 就他先有一个很明确的结论 ， 然后他会重新排列历史的这个组合 。 这个是我觉得就是很多人会觉得这个风险非常大 ，因为你等于说站在后世的角度去看历史 ， 你会觉得很多当时的事情是那样的 。 但是现在如果是大家有兴趣找一些专业的历史学写作 ， 一般来说史学写作先都说那个结论可能是相对比较模糊的 ， 它可能有两个面向 ， 就是你怎么说都对 ，但是我就给你呈现说当时的情况复杂性 。 但赫拉利是非常斩钉截铁的 ， 这个从他第一本书开始就一直这样 ， 所以他受欢迎和他受批评大概都跟这个是有关系的 。 **曼祺** [19:27] 我有一个好奇的问题 ， 就是袁老师你以前是在科技大学任教吗 ？ 然后科技大学有很多各个领域的专业性的科学家 。 我不知道就这本书出来之后你有跟以前的这些同事有讨论过这个书吗 ？ 他们是怎么看的 ？ **袁长庚** [19:41] 应该没有 ， 就他们其实没太有心思去看这些东西 ，他们都觉得这些是浪费时间 。 **曼祺** [19:46] 果然还是社科领域的人更关注 。 **袁长庚** [19:49] 对对对 ，其实我的那些真正搞科技的同事 ，他们每天真的比我忙好多倍 ，因为真的是 7 点钟就进实验室 ，11 点钟才出来 ，他们说自己是 711 嘛 ， 就是类似这种 。 我觉得这也是一个问题 ， 就是现在真正的科技 ，因为大家如果是去过这种科研机构就知道 ， 就是你想象不到一个团队它做的可以有多么细致 ， 就是它可能是非常小的一个问题 ，但它动用了巨大的力量 ， 就在这一点上去解决这个问题 。 所以它从好的角度说 ， 它非常细致 ， 很具体 。 但是从大的方面说 ， 就是你现在的从业者他很难有一个所谓宏观的 ，不管是从产业还是从这个领域的角度去想这个问题 。 因为他这样想就没有必要 ，因为他有很现实的任务 ， 就每一天这个实验进度到什么程度 ，他们都是按天来计算的 。 所以我觉得他们是不太顾及这个整体的问题的 。 当然也会有一些我们比如说在媒体上也经常会看到一些科学家来分享 ，但是那个真的是在科技界现在是少数 ， 大多数人是不太关心这个问题的 。 所以我猜大概赫拉利在他们眼里也属于一个比较神神叨叨的一个文科生 ， 然后每天都在那儿杞人忧天的感觉 。 **曼祺** [20:58] 对 ， 忧国忧民的都扔给了人文学科 。 **袁长庚** [21:02] 对对对 ，因为我觉得这个也是赫拉利写这个书的意义 ， 就是他其实没有说这些人， 比如说你比较笨 ， 或者说你比较目光狭隘 ，他说你是天真 。 这个天真实际上是一个有力量 ， 对吧 ？ 我说科学家很多人真的很天真 ， 就他很笃信这种就是我的具体工作可以让人类变得更美好 。 我以前教的很多学生真的就这个话你要让我们文科生讲 ， 我们自己就觉得先脸红 ， 先害臊 ， 哎呀 ， 我的工作没有任何意义 ， 就是纯粹是一个混饭吃的 。 但是很多理科的研究者他真的非常单纯 ，他真的就觉得说我就一点上只要能突破 ， 未来一定会更美好 。 所以天真的在某种意义上讲 ， 第一个就是你可能过于简单的理解了技术跟社会跟人类社会各个方面之间的关系 。 第二个就是你可能历史上你觉得因为科技工作者他基本上是无需观看历史的 ，他就是一直向前开拓就行 ， 只有新才有意义 ，以前的东西回顾是没太大意义的 。 但是人文学者会告诉你说其实历史上发生过类似的事情 ，有人比你更乐观 ， 然后有些东西可能当时引起的这个冲击力不亚于你现在的发现 ，但是它没有展现出更好的那一面 。 所以这个可能就是文科跟理科的一个区别吧 。 **曼祺** [22:17] 您说到这个我觉得科学家里面也有不同的类型 。 我们之前采访过香港大学计算机系的主任 ，他以前是在伯克利做教授 ， 然后他也是讲到一个点 ， 就是他认为现在计算机专业的本科生缺乏历史教育是一个问题 ，但他说的历史教育不是我们一般意义上的历史 ，他说的是他们那个学科的一些历史 。 比如说他说现在的很多算法其实可能在 200 年前 、100 年前它已经被一些数学家或者一些物理学家它已经提出来过了 ， 甚至它的实现方式都更好 ， 只不过大家现在主要看的都是最近这几年的论文 ， 就你没有追根溯源的去看这个科学上的一个发展脉络 。 然后他也提到说接下来他们香港大学会开这种通识的课程 ， 就是所有的社科生 、 文科生 、 理科生都会去教一些这个和智能相关的历史的 ， 包括这个常识的一些东西 。 **袁长庚** [23:05] 对对对 ， 就是因为我离职了以后， 就南科大可能也想搞这种 ， 就是他们想设计一个跟人工智能相关的课程的矩阵 ， 就是可能有一两百门课程这种 。 就当然现在进行到什么程度我没有问 ，但是他们确实也是在想这个问题 。 你看刚才曼琪讲这个特别好 ， 就为什么系统任务会有这个意识 ， 就确实得是你到一定程度以后才能想这个问题 。 你刚进去的青年教师啊 ， 一般的小 PI 什么的根本不关心这个问题 ，他因为生存和竞争的压力太大 。 ### 天真的信息观 **曼祺** [23:37] 我觉得我们可以延伸的再顺着袁老师刚刚提到的这个天真的这个词 ， 这个词其实也跟在书里面赫拉利提出的一个观点有关 ， 这也是这本书里面的一个核心主线之一吧 ， 就是他一直在批判这种天真的信息观 。 天真的信息观就是说信息越多可能我们就离真相越近 ， 大家接触越来越多的信息之后， 数量上去了之后可能你会更多的接近那个事实的本源 。 但是他就批判这种观点 ， 认为不是 。 这个问题其实在我们现在的这个生活中我们已经有很大的一个感触了 。 我觉得可以从这个袁老师 ，因为您是在大学里面做老师 ， 日常接受的也是很多的学生 ， 包括现在的这一代学生 ，他们在获取信息的方式的时候可能跟我们当时上学的时候也是不一样的 。 所以您能不能跟我们讲一讲就是在这个问题上您的一些观察和思考 。 **袁长庚** [24:25] 这个其实特别有意思 ， 就是我自己从一开始教书 ， 七八年前我就意识到一个问题 ，因为我当时一开始教书的时候我就会觉得现在是一个网络如此之发达的社会 ， 就是好像提供信息是一个不是那么刚需的东西 ， 尤其在教育里 ， 你自己可以做很多事情 ，而且是我教的孩子很多都是互联网一代 ， 就他成长就是跟着中国网络一起长大的 。 所以我一开始是比较单纯的认为说就好像是不需要在教学里面特别突出这个部分 。 可是后来我发现就是这个不光是就理科生 、 文科生啊 ， 或者是什么这个研究生 、 本科生都一样 ，其实在这个年代如果我们用一个比较专业的术语 ， 就大家的信息素养是很差的 。 我举个例子 ， 就比如说那天我也是在一个社交平台上就看 ， 就有人提了一个问题 ， 比如我们人类学领域 ，他看了一个什么东西 ，他就说 ：" 哎呀 ， 我觉得这个日本社会还是挺有意思的 ， 那谁给我推荐几本关于日本的人类学研究的书 ？" 这个其实非常有意思 ， 就是我刷的时候呀 ， 就是他这一条在上面 ， 然后我的下面呢 ，因为就是算法随机推的 ， 就因为我可能用的比较多 ， 就老搜人类学相关的东西 ， 就他上面是这一条 ，他下面紧接着这一条呢 ， 就是一个推荐 ， 就是关于什么日本的十本什么入门的书 ， 这两个是同时在的 。 所以这就说明是一个什么问题呢 ， 就是你看如果上面问问题的那个孩子 ，他稍微动一下手 ，他就根本不需要问这个问题 ，因为他已经有答案了 ， 就很多人已经做过这个事情 。 我们平常教学里面就发现 ， 就是我们老师会认为 ， 你比如说现在关于某一个问题或者某一个题目 ， 那铺天盖地全是类似的内容 ， 你为什么找不到 ？ 其实赫拉利讲的呢 ，他说的是说就天真的信息观里面会认为你信息越多 ， 好像这个网络就越健康 ， 然后正面效应就越强 。 那我觉得呢 ，在今天呢 ， 落实在我们个人身上， 我们可能每天会觉得自己是频繁的跟信息网络在发生交流的 ，因为你可能 20 分钟就拿出手机来一次 ，而且各种各样的信息在你的眼前流过 。 可是呢 ， 你意识到一个问题 ， 就是你接触信息的状态跟你真正意义上把控信息的能力不是同一个事情 。 就是你可以飞速的每天甚至是 24 小时都待在信息流里面 ，但是这不意味着你会掌握信息 ，不意味着你会使用信息 。 那么你怎么掌握信息 、 使用信息 ？ 譬如说你至少要有一个提问的能力 ， 你至少要有一个 ， 就我们讲你有一点点主动性 ， 这个就很吊诡 ， 就是你有时候为了想要更好的获取信息 ， 你应该稍微的从信息网络里面撤出来一点 。 你比如说你把你已经有的东西整理一下， 或者说你把你已经看到的东西再消化一下 。 所以很多学生会觉得我现在信息掌握的足够多呀 ， 我订阅了各种各样的号 ， 然后我已经把我的这个账号训练成为一个基本上推给我各种各样想看的东西 ， 然后我还看朋友圈 ， 还看社交媒体 。 所以它会给人一种感觉就是这些东西都在了 ， 可是在和你自己会用这个是两回事 。 所以这就是我为什么我刚才跟你们讲 ， 就我对赫拉利使用的那个例子非常的有感触 ， 就我知道那一定是一个对自己的写作高度自觉的作者 ，他能够使用出来的策略 。 就一般的那种写那种流水账式的学者 ，他可能就觉得有个例子就行了 ， 或者他不太注意例子和论证之间的关系 。 所以从这个意义上讲呢 ， 我觉得就是我们一开始不是也讲了 ， 就我觉得赫拉利的提醒至少对个体而言是成立的 ， 就是你自己不要觉得自己已经是一个信息时代的人， 甚至你的手机或者你的电脑都已经是一个非常强大的信息终端 ， 好像你就是一个已经能够驾驭信息的人。 但事实情况就是我们的观察或者是教书的老师的观察是说 ， 现在的同学可能在利用信息 、 整理信息 、 吸收信息 、 把信息变成是自己的有效输入 ， 这些环节上其实在某种意义上讲甚至是退步的 。 所以就是赫拉利的我觉得他的这个警醒还是很重要的 。 **曼祺** [28:27] 我听这个我是觉得他其实在讲的是你在使用和筛选信息没有缺乏一种自觉的意识 ，但是如果再往下延伸的话 ，其实是缺乏一种你独立思考的一个能力 。 **袁长庚** [28:39] 或者这么说吧 ，其实呢 ， 人类学对这个问题比较悲观 ， 就是说如果你看人类的经验 ， 赫拉利是学历史学的 ，他从历史上可能得出很多的结论 。其实人类学呢 ， 虽然可能不是说关心这个历史纵向的问题 ，但是我们会看很多的就人类经验的多样性 ， 尤其是社会形态多样性 、 文化多样性状态之下， 人类对同一个问题的反应 。 那么其实呢 ， 人类学呢 ，在某种意义上讲呢 ， 跟历史学很像的一点是说 ， 我们对这个问题也比较悲观 。 那所谓的这个天真的问题呢 ， 刚才冰洁提到是说好像人缺乏这个自我反思和批判的意识 ，其实呢 ， 这个没有反思和缺少批判是人的常态 。 就是我们的反思和批判精神是一个被训练出来的东西 ， 是一个你求知和主动去自我修炼之后的结果 。 就大多数人不是说他混沌 ， 或者说不是说他懒 ，而是说因为我们每天在生活的这个流动里面 ， 你的惯常的反应就是跟着生活的感觉和它的流动的方向走 ， 这个其实是人很自在的一个状态 ， 没有什么优劣之分 。 所以呢 ，在这呢 ， 就是赫拉利提醒的这个所谓的天真的问题呢 ， 就是在某种意义上讲 ， 天真可能是我们一个比较自然的状态 ， 甚至呢 ，在很多时候是个比较理想的状态 ， 就是你不太过脑子 ， 就是过得比较随性 ， 然后过得比较悠闲 。 但是呢 ， 这个天真有一个问题 ， 就是因为你这种天真就意味着你可能没有意识到你已经过载了 ， 或者说很多东西已经超出那个限度了 。 所以这个天真的提醒呢 ， 它是对人的一个状态的基本的不信任 ，但是这个跟人性善恶没有关系 ， 这就是我们存在于这个世界上的常态 ， 包括我们自己所谓受过教育或者甚至专业知识分子在内也是 ， 你也不是对所有事情都特别的警醒 ， 对吧 ？ 我以前教书的时候 ， 学校电梯里面经常贴那个警情通报 ， 你知道吗 ？ 就是我们周围的派出所会每隔一段时间来更新一下这警情通报 ， 这警情通报都是我校某某老师被骗 30 万 ， 类似这种就是特别有意思 ， 对吧 ？ 很多老百姓就觉得谁会被骗的 ， 肯定是那些老头老太太 ， 对吧 ？ 没有反思能力的 ， 你想象不到大学教授也会被骗 。 所以这个其实是常态 ， 就是我们都有天真的一面 ， 都愿意相信说可能明天会自然而然就变好 ，但这个其实确实是跟经验是不相符的 。 我们大多数时候对很多结果持很天真或者很乐观的态度 ， 事实证明都是我们错了 。 **曼祺** [31:03] 嗯 。 **袁长庚** [31:03] 对 ， 所以这个时候其实他的提醒是对的 ， 或者说他的有些看上去非常忧虑的这个状态是对的 。 ### 民粹信息观 **曼祺** [31:11] 他其实在书里是批评了两种信息观 ， 或者他觉得这两种都不太合理吧 ， 一种是刚才我们讲到的天真的信息观 ， 还有一种是他提到的民粹的信息观 。 民粹的信息观简单来说我理解的就是认为信息里是没有任何真相的 ， 信息只是当权者的一种武器 ，是用来操控民众的一种工具 。 **袁长庚** [31:30] 这个其实特别有意思 ， 我看这个书的时候就意识到说他其实很无意间批评了比如说在我们中国某一个特别有名的小说群体里面喜欢强调的这个东西 ， 就是说这个世界是黑暗森林 ， 只有一个唯一真理 ， 就是力量是第一位的 ， 只有一个真理 ， 就是只有力量 ， 只有绝对的控制力是第一位的 。 所以这个森林里面说到最后它只有一个法则 ， 就是丛林法则 。 赫拉利在讲的说呢 ， 所谓民粹信息观之所以能够成立 ，其实民粹的信息的制造者就会告诉你说这个世界上只有一种逻辑 ， 就说到底我们只有一种逻辑 ，但这个就非常奇怪 ， 对吧 ？ 就像比如说我们很多北方大哥稍微有点这个社会阅历 ， 喝点酒 ， 喜欢在酒桌上教训年轻人 ，他的原则是一致的 ， 就是他会告诉你说大哥几十年的人生经历给你总结一条经验 ， 这条经验是什么 ？ 就是人呢 ， 本性都是恶的 ， 或者说人本性都是贪的 。 所以这个其实就是一个很典型的民粹的原则 ， 就是它只有在这一点上能够成立 。 所以民粹的信息观呢 ， 它都不承认世界的复杂性 ，不承认很多的时候就是你在人身上可以同时看到两种完全不同的趋向 。 很多时候我们是在这些不同的趋向之间做一个平衡和妥协 。 **曼祺** [32:44] 就您自己的观察的话 ， 现在的年轻人， 包括你平时接触的学生里面 ，他到底是天真的人多还是民粹的人多 ？ **袁长庚** [32:51] 都有其实 。 **曼祺** [32:52] 他是两种东西可能在一个人身上， 或者在一个群体上都是会有反应的 ？ **袁长庚** [32:57] 我们人类社会呢 ， 一般来说是这样 ， 假设比如说你自己没有安全感的时候 ， 你会特别强调我想恢复这个秩序 ， 那恢复秩序的前提就是它的解释相对而言是单一的 。 一般来说呢 ， 比如说你自己如果是没有这个安全感上或者意义感上的问题呢 ， 你就会觉得无所谓啊 ， 别人用别人的方式生活 ， 别人跟我讲不一样的话 ， 别人跟我信不一样的东西无所谓啊 ，因为我自己的东西很确定 ， 它不会影响我 ，而甚至我还觉得对它挺有好感 。其实坦白讲呢 ， 比如说现在年轻人里面一个比较大的问题就是大家的意义感缺失是个很 普遍的现象 ， 然后再加上呢 ， 比如说现在社会竞争压力也比较大 ， 或者说在起步阶段会很辛苦 。 所以呢 ，在这个意义上说呢 ， 就是给自己一个似乎牢不可破的关于比如说未来就是只要怎么怎么样就一定会有更好的这样一个目标设定 ，以及呢 ， 解释这个世界说这个世界不好不好就是因为什么什么什么 ， 这两个逻辑是一致的 。他就是把这个世界的复杂性简化到一个很简单的逻辑上 。 我们经常说一个问题说谁谁巨婴之类的 ， 对吧 ？ 你看巨婴就只有一个特点 ， 巨婴就是我要什么 ， 就是我们在商场里经常看到一些小朋友就在地上满地打滚 ， 就他不觉得有什么问题 ，他觉得就我今天就要到这个玩具就可以 。 那人成长是什么 ？ 就你要接受自己身上有矛盾性 ，有多样性 ， 然后你的周围的世界 、 他人 、 其他民族 、 其他文化 、 其他人群 ， 就是大家活的不是一个状态 。 就这个其实没有什么可怕的 ， 这个是人的常态 。 但是呢 ， 当你自己意义感比较缺失 ， 或者说觉得生活相对过得比较不如意的时候 ， 你特别希望很强烈的一个愿望是想恢复它的有序和井井有条那个状态 ，但这个井井有条有些时候是一个一厢情愿 。 所以赫拉利有一个小结讲的特别有意思 ， 就说唯一正确是一个错误 ， 是一个幻象 ， 就从来没有成立过 。 就是在他看来 ， 我觉得他有些点上说的还是蛮有意思 。 **曼祺** [34:52] 嗯 ， 您说到这个我觉得挺有意思的点 ， 就是这两个信息观可能是一体两面 ，因为你不是讲到说你跟一些科技专家去交流 ，他们其实会非常面不改色的说我要突破一个什么 ， 这个世界会更好 ， 对吧 ？ **袁长庚** [35:05] 对 。 **曼祺** [35:05] 然后另一方面你刚刚说到三体嘛 ，其实最欢迎三体的人群很多也都是有点这种技术背景的啊 。 **袁长庚** [35:10] 对对对 。 **曼祺** [35:11] 我觉得理工男特别喜欢三体 ， 特别喜欢刘慈欣的那种美学 。 **孙冰洁** [35:14] 或者是理工思维的人 ，他们特别喜欢三体 。 **曼祺** [35:17] 对 ， 就是它看起来有一个非常有秩序的美学 ， 然后有一套逻辑去解释这个宇宙的法则 。 **袁长庚** [35:22] 因为三体首先是它最后设定了这个逻辑非常清楚 ， 它有一个所谓底层逻辑 。 第二个呢 ， 它设定了很悲壮的一个色调 ， 就是只有少数人能认识到这个底层逻辑 ， 然后这个少数人是千万人无往以那种东西 。其实你看包括像好莱坞文化里面漫威也是这样 ， 就是超级英雄都是不太被理解的 。 超级英雄身上的悲剧形态是跟他的不被理解有关系的 。 所以超级英雄要么是纨绔子弟 ， 就是自己很有钱 ，但是实际上已经看到了黑暗的那个面向 ，他独自肩负起了很多东西 。 所以他平时看上去嘻嘻哈哈的 ，但是因为他承担了更大的责任 。 再不然就是那种非常悲苦 ， 就是曾经童年遇到过巨大创伤 ，但是很善良 ， 就是他的内心没有被摧毁 ， 所以他不愿跟这个混乱的世界同流合污 。 就所以这种其实都是一种逻辑上相对比较简化的 。 那真正的问题说真的 ， 就是人非常复杂 ， 人呢 ， 社会非常复杂 。 所以其实赫拉利提醒的一点呢 ， 我觉得他其实回避到了对他自己想直接介入技术的争论 。他讲的就是当这个东西你放在这个框架里面的时候 ， 它就有可能变得跟你想象的不一样 。 更何况呢 ， 就是人工智能技术确实是有可能在人的思维之外发现 ， 就是我们从来没想过的一些可能性 。 这个我觉得他是对的 。 **曼祺** [36:41] 嗯 ， 所以他在这个书里面除了提到这个信息观 ，他还有很重要的一个立足点吧 ， 就是他对于人工智能这项技术的发展其实是持有一个非常谨慎的一个态度 。 ### AI的边界 **曼祺** [36:53] 包括他提出了我们现在可能会觉得是不是有一些过滤的一个担忧 ，因此也有人觉得赫拉利可能是一个技术悲观主义者 。 **袁长庚** [37:01] 至少我自己看 ， 我觉得他很难讲对技术这个单一的事物是绝对乐观还是绝对悲观 。 我们如果是讲比如说谈技术这个问题啊 ， 就会谈说就技术到底能实现什么呀 ， 或者技术能做到什么 ， 或者技术未来能怎么怎么样 。 但是我觉得他有一个论证是非常精彩的 ， 就是他告诉你说就是现在我们哪怕从此以后就停在这个地方 ， 这个技术没有像我们想象的一样造出一个弗兰肯斯坦来 ， 这个情况也已经很糟糕了 。 就包括算法的这种推波助澜 ， 包括可能我不知道有没有朋友注意到 ， 就是前几个月的事情 ， 就韩国的换脸技术 ， 就是让大量的女性的照片变成色情材料的一个原始的储备库 。 就这个都不需要什么高深的人工智能 ， 就是按照现在的逻辑不断延续下去 ，他就能看见的东西 。 而且现实的问题是呢 ， 就说你如果是让他放任自流的话 ，他就是没有办法处理 ， 就是没有办法改变这个问题 。 所以我觉得他关心的不是技术 ，他一直关心就是人这种一半是天使一半是魔鬼的物种 ， 就是你让他手里拿了任何东西 ，他都有可能有善有恶 。 所以呢 ，在这个意义上讲 ， 就是他会觉得说我们至少要看到恶的那个可能性 。 **曼祺** [38:14] 嗯 ， 所以他这个叙述其实你换一个时代可能也成立 ， 对吧 ？ **袁长庚** [38:18] 对 ， 我觉得这种悲观论调是历史上一直都有的 ，不只是对技术 。 那你看中国古代很多的哲学家就会认为说老百姓识字都有问题 ， 你让那么多人认识字 ， 你让那么多人都受教育 ，他们就心眼就坏了 。其实这个东西我觉得悲观这个色调在历史上是很常见的 。 **曼祺** [38:35] 嗯 ，因为我刚开始看这本书的时候 ， 就是它里面讲到一些人工智能未来的可能的威力 ， 包括它替代人做决策什么 。 我刚开始看到我会觉得有一点是不是反而是说对技术的能力太乐观了 ， 就这个其实它可能在一段时间内都是做不到的 。 因为现在的不管是大模型还是生成式 AI 也好 ， 它还是一个需要人帮助它才能迭代 ， 它没有到一个说我自己就可以进化出下一代模型的这个阶段 。 但是我看到后面的话 ， 包括它中间写这个官僚制度 ， 包括印刷术 ， 还有一些就是你刚刚说的就更早的已经出现的计算机的技术和我们现在正在使用的这些技术 ，其实它都已经变成了嵌入到这个社会的一个变量 ， 然后这个变量就已经带来了很多后果 。 它最开始就讲了一个故事嘛 ， 就歌德写的那个魔法学徒的故事 ， 就说用一个咒语让这个扫帚去挑水 ， 结果他不知道怎么停下来 ， 就最后要把这个磨坊都淹掉了 。 这也很像红五鞋的那个故事 ， 我觉得这都是一种类型的预言 ， 就是你释放了一个你不知道你怎么去控制的东西 ， 这个现象确实是已经存在的 。 所以其实我觉得批评或者质疑他说没有那么懂技术的这一部分 ， 我觉得是成立的 ，但是也不影响他这个大的一个理论和叙事 。 **袁长庚** [39:40] 对对对 。 **曼祺** [39:41] 我觉得他更多是提了这么一个可能性 ， 就是我们要提前去想怎么去做 。 **袁长庚** [39:46] 对 ， 我其实非常同意曼奇这个观点 ， 就我觉得他的论证当然不是绝对完美的 ， 甚至他的具体的有些结论都是可以商榷的 ，但是他整体这个关切是没有问题的 。 这个就是刚才我们讲的一个问题 ， 昨天我们谈完了我还在想这个问题 ， 就是比如人类学会接触很多相对比较简单的社会 ，他们还有宗教 ， 还有神话传说之类的东西 ， 那这个里面就比较有意思说其实你看很多的神话传说啊 ， 都在警告你 ， 就是不是说你毁于一个什么外在的什么魔鬼或者是神灵之类的 ， 它是毁在你这个力量的不均衡 。 譬如说你自己不彻底 ， 你要么就完全变成是一个享乐的人， 你要么就变成一个很有自尊很知道节制的人。 但是呢 ， 神话里面的很多问题呢 ， 说它你不彻底 ， 就是你站在一个中间状态了 ， 你本来应该走就行了 ， 你别回头 ，但是你回头了 。 或者是说给你一个享乐机会 ， 你享乐就行了 ，但是跟你说好你不能带出森林 ，但是你带出森林了 。 所以这个问题呢 ，其实就在于说 ， 就是人类社会有很多东西 ， 它有一定的滞后性 ， 就你自己身处其中的时候 ， 你并没觉得它不合适 ，但是呢 ， 等到它过了那个临界点的时候 ， 你再想要去补救它或者去挽回它 ， 那就需要很大的力量 。 我觉得像韩国这个换脸 ， 就是色情视频这个事情 ， 就已经是这样了 。 所以很多韩国的女性就呼吁大家说赶快把自己 IG 上的什么照片都撤下来之类的 ， 这个不可能了 ，因为你想这已经变成是一代人的生活习惯了 ， 你不可能说大家以后完全不发自己自拍照 ， 这个对大家是有很大影响 。 但是呢 ， 你没有想到就是说自拍会变成是一个这么让你觉得恶心和难受的东西的这样一个源头 。 所以确实呢 ， 就是我觉得这个里面的关系是一个比例和限度的关系 。 你看我们脑子里面能想到的很多古代的神话传说什么都是的 ， 它就是失控了 ， 它这个度没有掌握好 。 那个东西可能是只要不过量 ， 它就可以一直就没有问题 。 但是你问题就是说人在整个过程里面 ， 它就顺其自然的 ， 它没有意识到已经过量了 ，但是等到意识到的时候 ， 结果已经不可收拾了 。 **曼祺** [41:47] 您刚才说的这种问题啊 ， 包括像您说到韩国的这个换脸的问题 ， 这个也靠个人的一些自觉它能解决吗 ？ 其实它解决不了 ， 对吧 ？ 这是一个更大的信息传播的一个网络性的问题 。 **袁长庚** [41:58] 对 ，但是你想这个东西 ， 比如韩国这个事情 ，其实我们如果是想它的基本逻辑的话 ， 你会发现这个事真的很悲观 ， 你几乎不可能抑制 ， 对吧 ？ 因为技术就在那 ， 我觉得只要是一个计算机系毕业的以后的高材生稍微有点这个技术 ，他做这个换脸都很容易 。 你网上有这么大一个素材库 ，他现在甚至都可以那种 ， 就比如说不是我自己去原创生成一个视频 ， 就是色情网站上有一个视频下来 ， 然后我自己做一个很简单的技术改变就可以了 。 就是所以很多东西就是你想象不到 。 然后我记得我那时候在大学讲一个伦理课的时候 ，19 年或者 18 年的下半年的时候 ， 当时纽约时报有一个特写 ， 就是他讲东欧的一个女孩是怎么被国外的一个色情网站彻底毁掉的 。他当时就是比如说跟男朋友之间就关系很好的时候 ， 两个人激情所致就留了一个视频材料 ， 然后后来分手了 ， 那这个男朋友就把 这个东西就上传了 。 那么国外那个视频网站呢 ，因为它是以所谓的言论自由作为旗号的 ， 所以它是允许用户自己上传自己去维护的 ，而且它是个付费网站 ， 就等于说我这个有一个门槛 ， 网站说我也审查啊 ， 就是你年轻人啊 ， 这个未成年是不行的 ，而且我都看了 ， 我的这个材料里面没有什么比如说有违反伦理的 ， 没有未成年人的色情材料 ， 所以 我没有问题 。 所以这些女孩是没有办法跟这个网站抗衡的 。 但是呢 ， 她的这一段就永远的留在了那个网络上， 然后她就是在那个小的村子或小的城市完全被毁掉 ， 所有人都知道有这么个事情 。 所以这个就是赫拉利讲的虽然很天真 ，但是好像也提醒我们注意是不是要监管 。 可是但是监管的难处就在于说 ，因为现在的网络技术它是个多孔的多中心的东西 ，而且它的技术的成本其实非常低的现在 。 所以你想你怎么去彻底杜绝呢 ？ 我觉得是一个很难实现的一个预期 。 **曼祺** [43:49] 嗯 ， 所以他可能提出了一个很重要的问题 ， 然后他也讲了一个解决的方向 ，但实际上怎么想这事都很难执行 。 **孙冰洁** [43:58] 对 ， 我觉得他自己其实本身也找不到这个解决方案 。 **曼祺** [44:01] 所以他的解决方案写得很模糊 。他就说需要各国加强共同合作 ， 你发现这是个万能的解题 。 **袁长庚** [44:08] 对 ， 所以这是一个康德主义式的解释 ， 就是他幻想未来会出现一个像联合国式的组织 ， 就把大家都坐在一起能处理这个问题 。 但是我觉得这个里面至少有一点 ， 我觉得现在平台是对这个问题是比较纵容的 。 那其实很多的情况下我们觉得就是说 ， 我们如果是不想要去从根本上说我们全网都解决这个问题 ， 那是不是可以想想 ， 比如在你这个平台上你怎么处理这个问题 ， 对吧 ？ 你自己愿不愿意就说比较严厉一点 ， 只要是算法甄别到你这个就可以给你封号或者什么之类的 。 但是我觉得现在其实各个平台在这个问题上呢 ， 都是相对来说比较暧昧的 。 当然他们自己都在所谓做一些事情 ，但是呢 ，他们也都知道就有些东西在边缘地带的时候可能收益是更大的 。 所以这种东西就是一个我觉得没办法去完全盖棺定论的一个现象吧 。 ### 寻找意义 **曼祺** [44:59] 另外我觉得赫拉利他在书中提到的一系列的对于技术发展 、 人工智能的发展的 ，他的这个担忧是一个系统性的担忧 ，但确实在我们当下已经有一些非常具体的担忧 ， 比如说已经被讨论过无数次的那种非常具体说人工智能可能会取代一部分人啊 ， 就尤其是大部分人对于失去工作的这种担忧 。 但是我觉得这个可能只是一个最表层或最直接的那种忧虑 ，但是在背后可能有一种忧虑是觉得好像每一轮的这种变革的浪潮 ，不管是由技术引导的还是由其他力量引导的 ， 来临之后大家都会有这种担忧 。 袁老师觉得这种担忧背后那种更深层的问题 ， 就是大家到底在焦虑什么 ？ 是焦虑一个你快速变化的社会我没有办法适应吗 ？ **袁长庚** [45:45] 其实呢 ， 全人类范围之内看 ，因为我们从社会学上讲 ， 就现代性是一个 ， 就是德国社会学家韦伯说叫一个去魅的时代 。 去魅的意思呢 ， 就是我经常举一个例子 ， 你比如说你如果现在读这个唐诗宋词里面 ， 对吧 ， 我们就说月亮上住着嫦娥 ， 对吧 ， 它的美好就在于说我们就觉得说那是一个极清冷极清净之地 。 现代性就是什么呢 ？ 就是你有高倍望远镜 ， 你一看月球上一片荒凉 ， 没有任何诗意 ， 没有任何神秘感 ， 它就是一个物质存在 。 所以呢 ， 现代性本身呢会使得人类历史上很多曾经起效的一些意义系统 ， 你比如说宗教 ， 比如说人跟自然的这种带有一点这个神秘主义的联系 ， 或者说你像我们中国人， 我们很相信家族伦理 ， 我们很相信此岸世界的这个我自己是谁的父亲 ， 我自己是谁的祖父 ， 我自己可能没有多大成就 ，但是我让这个家族得以延续也可以 。其实你看西方已经几十年遇到这个问 题了 ， 就是好像没有什么意义系统还是绝对起效的 ， 尤其是这个全球化以后， 就是我们冷战结束以后， 就人类历史上最后一个起到过这种大规模的意义作用的 ， 就是各种各样的政治学说嘛 ， 对吧 ， 你自己想要建设一个什么样的国家 ， 未来是什么样的状态 。 但是这个呢 ， 随着全球化的到来基本上也都烟消云散了 。 所以现在的问题是呢 ， 我觉得即使是没有人工智能 ， 我们也要面临一个重新建立意义 ， 尤其是重新理解什么是人， 就人活在这个世界上什么能承认你的价值 ， 什么人能确定说你没白活这一趟 。 那本来就有这个东西 ， 然后现在又有一个我们肉眼可见的一种潮流到来 ，而且它确实是非常强大 ， 它跟你以前所想象的东西完全是不一样的 。 比如说我们以前蒸汽机革命的时候呢 ， 它至少来说它还需要人的操作 ， 还需要人的驾驶 ， 现在你插上电它自己就在那运转 ， 或者自己就可以做得更好 。 所以我觉得就是人工智能到来是加剧了我们人类社会的无意义状态的这个恐惧感 。 所以这个背后实际上就是整个人类都面临这个问题 ， 怎么样重新建立社会 ， 怎么样重新建立生活的意义这个问题 。 **曼祺** [47:52] 以前大家建构意义 ， 或者是来确认自己价值的一个重要的方式是通过工作 。 **袁长庚** [47:57] 其实也不是 ， 就是说把工作定义成为意义的来源是一个现代性的状态 。 那历史上呢 ， 你比如说我记得我讲过一本书 ， 就是我们英国的一个同行 ，但是他有点像赫拉利 ，他是这种处理这个大的历史经验的 ，他做考古人类学的 。他就说呢 ， 从历史上来看呢 ， 就是迫切的给你提供生计的东西 ， 你都不会给它意义感 ， 比如说我劳动或者说上班之类的都不会有 意义感 。 那他呢经常讲说就是意义是在这个之外生长出来的一个东西 。 你比如说我们已经多少解决了今天要吃的这个问题 ， 我们已经把这个猎物打够了 ， 那我们接下来是不是玩点冒险的 ， 对吧 ， 咱们打一个以前不敢想象的东西 。 就是包们讲这个工作的时候呢 ，他也提到把工作当成是人生最重要的意义的来源 ， 这个事其实确实跟工业化有关系 。 **曼祺** [48:47] 所以接下来会回到工业化之前的时代吗 ？ 如果很多人不工作的话 ， 未来有一个可能是很多人不用工作的 。 **孙冰洁** [48:53] 就是真的会沦为所谓的 ， 赫拉利在之前他那个简史里有提到的一个词叫无用阶级 。 **袁长庚** [48:59] 我觉得呢 ， 可能不会这么悲观 ，但是这个里面有一个前提 ， 就比如说我们 200 年的工业化呢 ， 已经使得人跟生活之间的关系相对比较异化 。 我举个例子 ， 就中国古代比如说士大夫阶层 ， 对吧 ， 就是你看他平时当官的时候也挺累 ，也天天被皇上骂得狗血淋头的 ，但是呢 ，他下午下了班回家 ，他弄弄花草树木啊 ， 然后写写诗呀 ， 然后弹弹琴啊 ， 练练书法之类的 ， 这个是他跟生活的关系 。 然后呢 ， 我觉得呢 ， 我们在很长一段时间呢 ， 就是工作和生活还能分得开的时候 ， 反正我记得我小时候 ，因为我是这种厂矿大院子弟 ， 我就觉得大家好像上班就是完成任务就行 ， 回来是比如说该打牌就打牌啊 ，有些人喜欢园艺 ，有些人喜欢烹饪之类的 ， 就是他过日子可能是更重要的 。 但是呢 ， 我觉得从我们这代人呢 ， 确实是因为跟着一个上升期的时代一起生活嘛 ， 就是我们这代人工作狂特别多 ，其实在工作之外对生活的这种细致的雕琢 ， 或者说真正生活能够把你托起来 ， 能滋养你 ， 这个关系实际是很弱的 。 那现在就有一个问题 ，因为赫拉利也讲过一个事情 ， 就是说真正如果有一天我们的工作都被 AI 接管了 ， 那他可能政府就发给我们钱 ， 对吧 ， 就养着你就完了 ， 就你自生自灭 。 但那个时候呢 ， 你能干什么这是个问题 。 如果你自己无用是因为你建立不了新的联系 ， 那你自己要觉得有用的就我要建立新的联系 ， 所以新的联系在哪 。 这些年比如说大家有些什么搞这种生活品质啊 ， 对吧 ，有好多博主是生活品质博主 ，其实这个背后的趋势我觉得是说是想让你重新理解生活到底是什么 。 那个是真的要自己动手 ， 自己要去慢慢琢磨 ， 甚至呢 ， 要把自己那些东西牺牲出去 ， 对吧 ， 包括你做一些很多事情 ， 你为什么要喜欢一个人， 或者说为什么要照顾父母 ， 那就是你人生的一个意义的来源 。 所以我觉得呢 ， 会不会出现无用阶级是取决于我们在工作之外怎么样恢复跟更广义的生活的联系 ， 包括这个里面真的得有一些东西是真正能够比如说滋养你或者是安慰你 ，而不是说只是你一个消费 ， 我过去下班去吃顿饭 ， 然后我就回家了 ， 对吧 ， 这个是有区别的 。 **曼祺** [51:16] 最近我们访谈了一个机器人专家 ， 就是他是北航的教授 ，是 60 后 。 然后他也讲到说他觉得未来可能有一种情况 ， 就是有 10% 的人是在设计机器 ， 然后 40% 的人可能是在服务被设计出来的机器和规则 ， 然后有 50% 的人可能都是有点类似于赫拉利说的这种无用的状态吧 。 但他说到有一个点 ， 就是我们当时也问他说大家怎么去应对未来的变化嘛 ， 我以为他会说我们要去学习新的技术 ，但他讲到的第一个点就是应该有一个向上向善的爱好 ，不是为了生计 ，不是为了被外界所定义的那种成功 ， 你也可以沉浸到一种劳动之中 。他反而讲的是这个点 ， 我还挺意外的 。 ### 重建连接 **袁长庚** [51:56] 因为你看我们 ， 我现在在云南嘛 ， 云南有好多那种从北上广跑出来的人， 就他们到云南 ， 比如说我开始种咖啡 ， 或者说我开始种茶 ，其实呢 ， 从经济效益上来讲不是特别高 ，因为起步阶段也不会挣太多钱 ，而且很辛苦 ， 就要自己打理这个庄园 ， 自己亲自去种施肥啊 ， 除虫啊 ， 浇水啊之类的 。 那你说他得到的是什么呢 ？ 就是他通过对身体感官的重新刺激 。 就很多人， 因为我以前有一个学生研究云南本地的这个咖啡种植园 ，其实都很小的种植园 ， 都是从北京上海什么的 ， 就是所谓看透人生以后来我们云南去享受生活的 。 大家会觉得享受生活是不是就是每天端一杯茶 ， 然后在蓝天之下去发呆之类的 ？ 不是 ，他们有些过得很辛苦 ， 包括前几年我这个朋友苏亚老师写过的一个日本的小伙子 ， 就是他现在已经离开云南 ，他在大理种大米 ，他一年四季就是特别关心这个大米 ， 自己种 。 现在如果是我们一般农民种的大米 ， 比如亩产能将近 1000 斤吧 ，他的大米可能连 300 斤都收不到 ， 就是他完全不用任何的化肥什么的 ， 就是他就人生就认这件事 ，他就觉得米特别香 ， 就觉得种米的这个过程特别舒服 。 你觉得他们的意义感在哪 ？ 其实就是这些人身体被打开了 ， 就他这个过程里面跟他以前在办公室里面敲电脑啊 ， 这个整个的感觉完全不一样 。 所以这个东西呢 ，其实我还是那句话呀 ， 就是他得能说服你才行 ， 对吧 ？ 你很多人过他那种日子会觉得这何必呢 ？ 至于吗 ？ 那么累 ， 然后每天玩了一身臭汗 。 所以你得有一个东西 ， 我觉得刚才那个老师说的特别好 ，不一定是向上， 一向上还有一个既有主义的假设 ， 就你至少是向善的 ，而且这个善呢 ，是哲学人讲的 ， 就是善是好 ， 就是你活在这个世界上， 你自己觉得怎么是妥当的 ， 怎么是合适的 ， 怎么样才能够安顿自己 。 所以我经常跟学生讲 ， 就是我觉得你们这代人可能要问一些非常以前我们会觉得特别矫情的问题 ， 什么人生意义啊 ， 什么何谓幸福啊 ， 什么何谓人生价值之类的 ， 这个可能是他们这代人就必须要问的问题了 。 **曼祺** [54:02] 我有一个好奇的问题啊 ， 就是您说您的学生研究这些在云南 ，他们从北上广去那边种咖啡的人， 那他们后来是感觉自己得到了一个更好的状态吗 ？ 他们追求到自己想要的东西了吗 ？ **袁长庚** [54:14] 我觉得要分了 ，但是也有很多人就是 。 **孙冰洁** [54:17] 种着种着又回去了 。 **袁长庚** [54:19] 对对 ， 很多媒体上也写过 ， 就是包括来这种 gap 的很多追寻了半天没追寻到 ， 又回去上班了之类也有 。 所以这个其实换句话说我觉得很难 ， 就是你不要觉得比如说你到了一个就山高水清的地方 ，他自然而然就会变好 ，不一定的 ， 就其实还是取决于你跟这个世界联系的问题 。 但也有很多人呢 ，他们来的时候就这个是分阶段 ， 就比如说他有一个阶段会经常跟你强调 ， 哎 ， 我过得现在就是比以前好的 ， 我的状态好多了 。 但是他过了这个阶段以后呢 ， 你就会发现他这个比较对他而言不是最重要的事情了 ，他人生已经过了那个阶段了 ，他就真的在想我怎么样把这个树种得更好 ， 把这些米种得更好 ，他就不再想老是想说我跟以前比啊 ， 我有没有变得更好啊 ，有没有变得更充实啊 。 就是很多东西是就阶段性的会发生变化 ，但也有一些人就是试了一圈什么都尝试过 ，但最后还是觉得没有什么东西能说服自己 ， 那你不行回去上班呗 ， 对吧 ，因为至少上班他熟悉 。 **曼祺** [55:17] 嗯 。 **袁长庚** [55:18] 所以这个我觉得也没有必然的一个结果 。 **曼祺** [55:21] 对对 ， 你刚说不行上班 ， 就其实好像所有的这些尝试比起来 ， 好像你上个班或者是你工作一下， 这个是建构意义的一个最简便的方式 。 **袁长庚** [55:31] 我以前有一个学生 ， 然后他当时毕业的时候有两个选择 ， 那时候还在深圳 ， 一个选择进大厂 ，因为当时那个公司很喜欢他 ，他暑期实习的时候就已经说了 ， 你来我们就肯定 ， 当时就签这个合同 。 ### 假葬礼 **袁长庚** [55:43] 但是有一个问题呢 ，是说他自己在实习的时候已经觉得不开心了 ， 所以他当时呢就尝试了其他一些 ，在周围的一个区里的中学 ，也得到了一个计算机老师的工作 。 这个中学呢不是重点中学 ，但是呢这个中学的校长就说他们希望把这个学校做成一个计算机特色学校 ， 所以他当时就说你来给我们整个课程设计 ， 包括带孩子以后参加竞赛之类的 。 那当时想的跟他说了也很实际 ， 就说肯定工资是没办法跟大厂比的 ，因为我们也不是一个卷那种学习的学校 ， 就所以如果说有孩子来做这个计算机特长的话 ， 你可能有很大的自主性 ， 你可能真的能带他们改变一些东西 。 那这个学生你想吧 ， 就是 20 多岁的一个孩子 ，他对这种事情就是非常的纠结 ，不知道该怎么办 。 然后后来他跟我讲说 ，因为我那个学期开了一个课 ， 理解死亡这个课嘛 ，他的期末考试是 ， 就是我把学生分了小组 ， 然后每个小组要死一个人， 就是这个同学死了 ， 然后大家给他办个葬礼这种 。 然后他呢就被小组挑成是死的这个人， 所以呢他们组给他做的特别的温馨 ， 就是让他躺在桌子上， 就当成是一个尸体 ， 然后在他旁边点了一圈蜡烛 ， 就大家从他的社交网站上找到他很多故事 ， 就是假装认识他 ， 就说我们现在送别一个很好的朋友 ，他现在很可惜之类的 。他说他就是在那一刻想通了 ，他就说他就去做老师了 。他就认为说其实这个 关系的建立是更重要的 ，他还是更在乎自我实现的那个部分 。 我觉得这个真的是蛮难的一个事情 ， 就是尤其是现代人整个来说的话 ，因为我们的生活确实是已经被技术在某种意义上讲托起来了 。 这个时候你有意识的跟他保持距离 ， 甚至是从他的庇护当中挣脱出来 ， 这个是需要有一个很主观的迫切的意义观念在的 。 但这个其实恰恰是你在被技术呵护 ， 被技术不断的喂糖的这个过程里面 ，是会被消磨掉的 。 **曼祺** [57:37] 这是不是有点像韦伯讲的铁笼 ？ 它是一种枷锁 ，但也是一种保护 。 **袁长庚** [57:42] 就是韦伯讲所谓铁笼的这个最早的时候就讲 ， 就说这个官僚制一开始有巨大的解放的意义 ， 对吧 ，以前我们说什么是官 ， 官就是在这个位置上， 比如说他爸爸是 ， 然后他儿子也是 ， 然后他孙子还是 ， 那只要是这个村子我们一想 ， 就只能他们家人能干 。 但这个官僚制呢 ， 就是这个位置永远大于上面这个人， 你永远不可能超过这个位置 ， 这个事你能干 ， 这个世界上就还有人能干 。 虽然说可能风格不一样 ，但是一定有人能取代你 。 这个本来是一个很大的力量感 ， 就是它让事情本身的重要性好像大于人了 ，但是呢它的僵化本身也是不可取代的 。 就在这个过程里面 ， 它可以所谓用一种非人的态度去处理很多问题 。 所以呢其实现在也是 ， 就是我觉得我们现在真正的问题是 ， 我们面对技术可能有些东西让渡的太轻易了 ， 就是我们会很容易就在不经意之间就接受它的这个算法和逻辑的限制 。 ### 让渡权利 **袁长庚** [58:37] 所以你自己都不知道 ， 就是包括上半年的时候 ， 我记得很多朋友讨论 ， 比如说苹果手表和这个健康手环的问题嘛 ， 就大家本来买这个东西是想过上健康生活 ， 结果就是每天不看那个数字到一定程度 ， 就觉得这一天白过 。 所以你说你是健康还是不健康呢 ， 对吧 ？ 嗯 ， 就这个真的我觉得有时候很难说 。 **曼祺** [58:57] 我觉得在公共场域去多讨论这种问题也是非常有价值的 ， 会唤起大家这种意识 。 你说到这个让我想到 ， 就是去年有一个 AI 产品突然特别火 ， 叫妙压相机 ， 我不知道您自己玩过没 。 **袁长庚** [59:08] 我没玩过 ，但是我听过这个 。 **曼祺** [59:10] 大概正是它火的当天 ， 它拉了很多这种用户群嘛 ， 然后过了没多久之后， 就有人在用户群里就发现说它的这个用户的 ， 就是你要给它一个许可 ， 里面的一些条款里 ， 就是把你的这个照片的权限 ， 就是你都要给它 ， 然后它的条款是对用户非常不友好的 。 然后大家就开始讨论这个问题 。 虽然后来啊 ， 就是有一种商战的分析思维 ， 就是说啊 ， 这是对家搞的 ，因为这个妙压可能是某个大厂 ， 然后是别的大厂来做的 。 但是这个话题本身是个真实的话题 ， 就大家我觉得会越来越快的去意识到 ， 把它当天火 ， 当天就有人在讨论这个 。 就说我们其实也不要那么轻易的去让渡这些权利 。 **袁长庚** [59:48] 甚至我觉得呢 ，有没有一种可能 ， 就是人其实也不是线性的 ， 比如说可能我们这代人还觉得社交媒体非用不可 ， 你怎么可能没有一个社交媒体呢 ， 怎么可能没有一个展示自己的途径呢 ， 怎么可能不把自己今天这个元气满满的早餐让全世界知道呢 。 但是是不是有一个可能 ， 就是比如说你像再年轻的一代人， 就他们真的是跟着这个东西一起长大的 ，他们反而认为说这个没那么重要 ， 或者说真的对这个已经脱敏 ，是不是有这个可能 。 因为从人的认知的角度而言 ， 我觉得是存在这个可能的 。 所以现在很多担忧的东西 ，也或许随着人对它的脱敏 ， 或者说人对它的依赖性的降低 ，也会变得开始慢慢的有那个改良的可能 。 所以现在我们的假设是说 ， 人会在这个里面越陷越深 。 昨天我上课还举了一个例子 ， 我说你看 ， 比如说我的父母那代人要出去旅游 ， 那最重要的一定是照照相 ， 我出去这一趟一定是要所有的姐妹都知道才行 。 但是你看就是今年五一十一的这个所谓的特种兵旅行 ， 就是我的学生这代人干的很多事情 ，他们很多人出去就是 ， 我就经常说你们跟小老鼠一样 ， 就根本不让世界知道 ， 就自己拖着个包就走了 ， 然后咣叽咣叽去五个城市 ， 回来之后正常上课 。 就很多人并不是为了就是我好像一定要打这个卡 ， 或者一定要让全世界知道 ， 就是我特种兵这个事只跟我有关系 。 **曼祺** [1:01:13] 它是一个个体的行为 ， 还是已经成为一种趋势了 ？ **袁长庚** [1:01:17] 那不一定 ， 就我的学生跟我讲说各种情况都有 ，也有必须要打卡 ，也有必须要上传照片 ， 必须要展示自己的 ，但也有一些确实是没有的 。 后来我自己也发现 ，因为我自己用社交网站的时候呢 ， 你比如说它现在有些东西是它看你地域吗 ， 或者说你关键词之类的 ， 所以它有些时候呢会无意中推回来 ， 我一看 ， 哎 ， 好像这是我们的学生 。 但是你看它的社交平台 ， 你就说它在这 ， 它也不是个树洞 ，也不是什么的 ， 就是它分享的欲望非常低 。 它那个号就是没几个人， 然后它那个就是可能今天想起来了会说句话 ， 它也不是说那种就是我一定得让什么周围的人都知道我多有想法之类的 。 所以至少来说现在信息使用的这个状态 ， 或者说人跟技术的关系已经开始呈现多态化了 。 这种成瘾的状态 ， 或者是深陷其中的状态 ，有没有可能性是人类的某一个阶段的时候的一种呈现 。 所以这个其实也很难讲 。 所以赫拉利的这个整个解释呢 ， 它是在解释人没有基本的对抗能力 。 你看他讲的所有东西都是监管呀 ， 制衡啊 ， 或者说他是不是无意中在给政府公司喊话 。在我看来 ，他这个其实对个体反而是更有用的 。 你现在让谷歌跟脸书跟马斯克坐在一起 ， 让他们商量出一个事 ， 这个我觉得基本是不可能的 。 但是你说从个体的角度而言 ， 你自己有一个意识 ， 跟这种信息流 ， 或者是跟这种信息网络保持一点距离 ，是不是有可能的 ？ 我觉得反而这个是不是更简单的 。 **曼祺** [1:02:43] 是 ， 这涉及到人的能动性的问题 。 **袁长庚** [1:02:46] 对对对 。 **曼祺** [1:02:47] 而且这个也跟时间可能有关系 ， 就是这种纠正和制衡的机制 。他在这个书里不是提到了旅屋之锤和哥白尼的天体运行论的这个例子 ， 就是说印刷术被发明之后 ，其实你激活了人群中对女巫的这种恐惧 ， 然后借由旅屋之锤这本出版物的广泛的传播 ， 导致了猎巫运动 。 然后他也说到像旅屋之锤这种书 ，在当时肯定是比哥白尼的这个什么天体运行论这种东西要更受欢迎的 。 但是你到今天的话 ， 可能如果没有赫拉利去写这本书 ， 你都不知道 ， 比如说几百年前在欧洲有这么一本书 ， 对吧 ？ 但是你肯定是知道日新说的 。 **袁长庚** [1:03:22] 对对对 。 **曼祺** [1:03:22] 就有些东西它通过时间也会被筛选和纠正出来啊 。 **袁长庚** [1:03:26] 其实我觉得就是说基本上的互联网 ， 虽然说有一些很大的问题 ，但是它在大的趋势上还是在接受筛选的 ， 对吧 ？ 所以你看什么刀郎老师啊 ， 什么吴白老师啊 ， 现在为什么就是 00 后开始喜欢 。 所以你看我上大学那会儿 ， 刀郎是被大家群嘲的 ， 就觉得说你这什么土了吧唧的东西 ， 对吧 ？ 一点也没有这个摇滚精神 ， 唱的都是一些老掉牙的东西 。 但是为什么你看这些年， 反而是更年轻的年轻人会觉得 ， 哎 ， 刀郎老师真的挺好 ，而且他的艺术还蛮精致的 。 对很多东西你真的很难去想象它 ， 如果有一个稍微的时间的这种沉淀会是什么样子的 。 但确实这里面有一个问题 ， 就是现在的互联网 ，因为它本身的商业属性是很强的 ， 所以它其实在这个淘洗的过程生效之前 ， 你眼前会有很多的景观或者是泡沫式的东西出现 。 至少在当下你自己不会意识到 ， 你可能回头才发现以前你享受过一些东西 。 所以这也是为什么就是赫拉利的书很多人批评它 ， 就你在这个里面完全不谈资本的问题 ， 完全不谈商业属性 ， 逐利的问题 。 你好像看上去这个网络是个中性的 ， 或者说把它归咎成为算法本身的这个霸权的问题 。 但实际有些时候很简单 ， 你就是想要创造流量啊 ， 你就是想要用户的粘着度 、 活跃度啊 ， 对吧 ？ 所以这个我觉得是一个没所指的批评 ，但是它指出了一些问题吧 ， 至少 。 **曼祺** [1:04:49] 我觉得这个聊天挺有意思的 ， 开始聊到中间感觉比较悲观 ， 现在好像又稍微新鲜一点 。 对 ， 尤其是谈到就是一些具体的例子 ， 比如说那个特种兵 ， 然后我还不拍照打卡的这种 ， 就是还有人的多元性及建构意义的那种不同的方式 。其实我们还对袁老师个人的一些经历挺感兴趣的 ，因为我们知道您当时是从深圳搬到了昆明这边来 。 深圳在我们的概念里面是一个非常的技术至上， 效率至上的一个进步型的城市 。 但是昆明呢 ， 相对来说它是一个比较适合生活的 ， 然后节奏慢下来的这样的一个城市 。 所以当时为什么会有这样的一个切换 ， 这是不是也是对于另外一种意义方式的建构 ？ ### 云南生活 **袁长庚** [1:05:30] 也不是说完全都是自己选 ， 就很多东西可能是一个机缘巧合就做了 。 但是呢 ， 当时有一个想法就是说 ，因为在深圳最后几年的时候呢 ， 就感觉到这个城市 ， 当然它有很好的一面 ， 就是说它很年轻啊 ， 然后专业性很强 ，也确实有活力 。 可是呢 ，因为当时我是做人类学的嘛 ， 就觉得深圳的生活本身相对而言 ， 它的形态相对是单一的 。 就是你在深圳 ，其实你一个月挣 10 万 ， 跟你一个月挣 1 万 ， 可能你消费能力不一样 ，但是基本的生活形态没有太大区别 。 就大家的节奏啊 ， 包括享受的东西啊 ， 包括对生活的想象 ， 就没有太大区别 。 所以那个时候呢 ， 我就觉得 ， 反正从做人类学的角度而言 ， 我想去一个就地方性的东西稍微强大一点的地方 ， 然后呢 ， 它能够 ， 我倒不是说它一定滋养我 ，但是它可能 ， 比如说它能刺激我 ， 或者说能让我觉得有一些新的想法 。 因为我从本科开始呢 ， 就是自己的很多研究和论文都是在云南做的 ， 那所以我当时第一反应就是要不要去云南 。 那当时正好也有这个工作机会 ， 所以就来了 。 那来了以后呢 ， 感觉呢 ， 确实整个昆明 ， 整个云南 ， 就是它的生活的状态和它基本的这个立足点 ， 都是跟所谓的超大城市都不一样的地方 。 我以前经常说的比较文绉绉的 ， 就是昆明是个特别对抗现代性的地方 。 就它到现在为止都有一些东西是没有完全被接受的 。 就是外地人有时候都很不能理解 ， 就你们吃菌子的时候真的就这么疯狂吗 ？ 对吧 ？ 真的就一个城市一个省的人 ，是不是到那个季节大家就口水大动之类的 。 后来我在这感觉确实是 ， 就是它的身体里面好像有另外一个闹钟 ， 正常就是上班啊 ， 就是今天是 10 月啊 ，9 月啊 ， 今天是什么国庆节之类的 ， 它也有 ，但它体内有另外一个钟 ， 就那个钟可能是跟物质有关的 。 你比如说到冬天我们就吃点羊肉啊 ，是吧 ？ 到雨季来了就吃菌子啊 ， 或者说我们怎么玩啊 ， 吃烧烤之类的 。 就是这些东西我觉得它始终呢 ， 就比如说它的感官性的东西 ， 它没有把它排在很末的位置 ， 它很精妙的追求那个感官上的刺激 。 比如说它一直就觉得好像在东部地区比较成立的这种奋斗者逻辑啊 ， 或者是这种挣钱干饭的逻辑啊 ， 就是你在这觉得它很式微 。 坦白说就是它不是谁教育你的结果 ，因为你周围都是这样活的人。 你自己相对而言就是渐渐的它没有形成一个 ， 比如说咱们城市宣言 ， 或者是城市什么文化之类的 ，但是你在这个里面你会感觉到 ， 就它有这个一面才 。 然后我记得就很清楚 ， 我刚来昆明的第三天晚上， 我朋友请我吃饭 ， 我们吃完饭就顺着湖边一个小巷子就走回来打车 ， 然后走到一个特别小的饭店的门口 ， 就突然听见里面有人唱歌 ， 然后我们的感觉就是唱歌可能是有特殊的事 ， 过生日啊 ， 或者什么之类的 。 后来我们站门口一看 ，不是 ， 就是几个我从服装上我没有认出来的是哪个民族 ， 反正就少数民族几个老阿姨在那坐着 ， 然后他们就是已经吃完了 ， 然后就笑眯眯的唱歌 。 就周围的人也没觉得这是一个什么特别大的事 ， 然后老板也没觉得这是一个需要拿手机拍下来的一个场景 ， 反而晚上凉风习习的就发生了 ， 发生了很快就结束了 ， 就类似这种 。其实包括云南很多地方 ， 刚才我讲的像什么种咖啡的这些人之类的 ， 就很多人实际上是他说的比较少 ， 就他不会去反复强调自己的意义 ，但是他会想说就我跟生活 ， 包括我 的身体 ， 我的感官 ， 跟生活重新建立起的这个联系是什么样子的 。 反正从我的理解是说 ，因为你看我是东部人， 然后又是一个从小这么一步步读书上来的 ， 我觉得我的整个人生当中受的教育里面 ，有些东西是很闭合的 ， 比如说你用身体跟世界建立联系 ， 这个一直是很闭合的 。 就我没学过跳舞 ， 对吧 ？ 我从小就说你好像不能贪图享受 ， 喝酒啊 ， 吃肉啊 ， 这些东西要节制 ， 要一切以上班或者是工作学习为重 。 但是这个地方的人呢 ， 就会觉得好像那个感官上的微妙的刺激 ， 这个事情没有什么难以启齿的 。 我们追求的就是这个 ， 这个是有合理性 ，是有合法性 ， 甚至是排在很多东西之前的 。 所以我觉得可能赫拉利的悲观也是在于 ，他所在一个高科技的中心的包裹的时候 ，他也不知道就这个世界上仍然还有人用其他方式在活着 。他平时是住在以色列多什么 ，他现在在英国 。 对 ，而且好像是他跟他伴侣登记在加拿大 ， 就是反正他应该还是在这种欧美大都市待的是比较多的 。 **曼祺** [1:09:58] 您觉得就是像现代的这种信息网络 ， 像互联网社交媒体 ， 它会去怎么改变一些这种非常本地化的地方的生态了 ？ 比如说在云南大家肯定也用小红书 ， 对吧 ？ 也用微博什么的 。 **袁长庚** [1:10:12] 对 ，也用 ，也用 。 而且现在我们这也是遍地主播 ， 尤其是地方上呢 ， 好多人也在展示自己之类的 。其实这是一个社会学里面老问题 ， 就是时空的关系在发生变化 。 比如说以前你的生活很自足 ， 你只需要让同村人看到就可以了 。 那现在的问题是你想让一个远方的人看到你 ， 那你的展示呀 ， 你自己的这个生活的状态就要发生变化 。 我觉得 Nexus 这个英文的名字是很有意思的 ， 就是取决于你把自己跟什么东西联系在一起 。其实这个是我觉得也在发生变化 ，但是总而言之吧 ， 就是我自己的感觉是说云南的生活就像是它这个土壤层很厚 ， 就是它跟这个外部新的技术变化之间的均衡的关系还是相对而言比较稳定 。 那像在深圳这样地方 ， 流动人口比较多 ， 然后大家都是外来人， 本身建立社会关系又很难 ， 然后基本上认识的人就是同事或者老板或者同学 ， 就很难扩张自己的这个社交的网络 。 当然现在也有一些 ， 比如说朋友啊 ， 或者是说这种爱好者群体 。 所以其实总归吧 ， 我觉得不管在大城市还是一般的小的地方 ， 就是我觉得你在这过程里面 ， 就你总会再去寻找新的可能性 。 **曼祺** [1:11:25] 刚刚曼琪在问这个问题的时候 ， 我想到的一个点是 ，其实如果我们论技术的发展 ， 包括这个现代化 ， 它其实是没有飞地的 ， 只不过你接受的进程有快慢 。 所以我们今天已经不可能通过一种空间的切换去规避这种技术的浪潮 ， 只不过它这个技术侵入的速度有快有慢 。 但我觉得袁老师他可能呈现的是一种说 ， 你接受的这个速度 ， 或者是你接受的方式 ，其实是还有回转的空间的 。 **袁长庚** [1:11:50] 我觉得很多问题就像我们一开始说的一样 ， 就是赫拉利呢只是重申了一个常识 ， 就是技术是嵌入在其他东西里面的 。其实我们个体身上也是一样 ， 就是你比如说我的手机啊 ， 或者我使用网络这个习惯 ， 到底你的生活是用什么样的东西构成的 。 就很多时候其实我的感觉是说 ， 就是当你的生活里面有一些东西它能够稍微支撑你的时候 ， 你大概呢可能跟技术或者跟信息的关系就会相对而言比较松弛 。 那你自己的现实生活里面的东西比较脆弱的时候 ， 那当然就是信息或者说外部的技术就比较容易捕获你 。 这个其实就跟我们刚才谈的那个问题是一致的 ， 我觉得 。 ### 日常日课 **曼祺** [1:12:28] 我最后还有一个问题啊 ， 就是我觉得我们可以回到个人上， 可能对每个人都是有一个建议的 。 就比如在现在这个技术变化非常快的时代 ，有什么是大家每天可以去做的日课 ， 可以维持一个自己的稳定性的吗 ？ **袁长庚** [1:12:43] 对对对 ，其实我自己是 ， 当然我觉得一般 19 年吧 ， 就开始意识到这个问题 。 因为当时最大的感觉就是说自己好像一天里面没有集中的时间段去处理一些思考 ， 或者不说思考吧 ， 就放空好像都很难 。 然后呢 ， 后来想了一下就会发现 ， 就可能跟这个时间的碎片化是有关系的 。 所以我那个时候就觉得说 ， 能不能就是恢复一下这种所谓的 ， 就是你能不能跟它物理脱离一下 。 但后来发现你不能牵网线 ， 或者是老拔电源之类 ， 好像也不是很现实 。 就我觉得好像好一点的事情呢 ，是你做一个事情是比如说是不需要它的 。 所以我那会儿就开始恢复这个手写的一些东西 ， 就是抄写或者手写一些东西 。 就那那这段时间就会隔离出来 。 当然我知道我的很多朋友有其他的一些 ， 比如说他们有冥想啊 ， 或者有运动啊 ， 这种东西之类 。 我总归感觉就是说 ， 我所谓的日课的意思就是说 ， 你大概是很有意识的做一个事情 ，而且这个事情其实不是为了实现什么 ， 它就是维持一个自己的状态 。 就是像前几天我看了许志远采访一个芭蕾舞 。 **曼祺** [1:13:51] 您刚刚说的您那个身体的连接的时候 ， 我第一反应就是许志远当时采访谭演员的时候 ，他在那跳了一段舞 。其实它里面有个东西很触动我 ， 就是谭老师说 ，他说就是好像一个芭蕾舞演员一个星期不跳舞 ， 你的身体的感觉 ， 肌肉的状态就忘了 。 那许志远问的就是你多长时间能建立这个 ，他说不知道 。 就是你从小到大 ， 你什么时候能够学会成为像一个舞者一样 ， 就谭老师说不知道 ，但是你知道它很快就能失去 。 所以我想其实很多时候也是一样 ， 就我现在那个手机和电脑上都有那种掐网的软件 ， 只要一键开启之后就不能上网 ， 或者不能用一些其他软件 。 就是我发现这个还是有用的 ， 就是你强制性的在时间上把它脱离开以后， 就是很多东西没有其他办法 ， 你只有累积到一定程度 ， 它可能才会有一点点效果 。 所以我觉得现代人可能最大的战争就是要跟技术争夺注意力和时间的问题 。 所以谁现在能够控制时间 ， 基本上谁就是一个所谓的 ，在我看来是一个精神上很强大的人。 我觉得今天特别好的一点是 ，其实他这本书后面写了一些很宏观的东西 ， 就跟政治相关的 。 **袁长庚** [1:14:56] 对 。 **曼祺** [1:14:57] 但其实我觉得我们今天更多讨论还是个体可能在这个环境里面可以做什么 。 当然很多问题不是说通过个体的行为就可以解决的 。 行 ， 那今天就聊到这 。 我们今天聊天的这个主题有宏观的内容 ，但是更多的是落脚于我们个体能做的事情 。 我觉得这也是我们今天可能来听节目的各位听众 ， 我觉得大家如果说有收获的话 ， 能从中获得的一些东西 ， 就是对自己今后的 ，不管是对待这个技术的入侵 ， 还是说你能够找到一点在工作之外你生活的自主权和松弛感 ， 能有一点启发的话 ， 我希望那也是我们节目能够达到的一个目的 。 最后呢 ， 还是要感谢袁老师 ， 感谢曼琪参与我们这一期的播客 ，也非常感谢我们各位听友 。 那我们这期节目就到这里 ， 大家再见 ， 拜拜 。 **袁长庚** [1:15:44] 好 ， 大家再见 。 **曼祺** [1:15:46] 本期节目就到这里 ， 欢迎收听 。 如果你对今天聊的话题有观察 、 好奇或疑问 ， 欢迎在评论区分享想法 ， 这也会成为我们节目的一部分 ， 让整个讨论更完整 。 你也可以把我们的节目分享给对这个话题感兴趣的朋友 ， 欢迎推荐更多你想听的主题和嘉宾 。 你可以从小宇宙 、 苹果 Podcast 等渠道关注晚点聊 LateTalk，也欢迎关注我们的公众号晚点 late post。 下期再见 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。