# 20: 不温和地走入区块链寒冬：与橙皮书李阳聊聊区块链这两年 晚点聊 LateTalk · 2022-07-18 2022年7月，主播汉洋与橙皮书主笔李阳从比特币四年减半周期和过往3.5~4.5年一次的暴跌切入，解释区块链行业为何反复入冬，并认为行业虽仍有99%是“无根之木”，但熊市正是DeFi、NFT、DAO这类新物种的孕育期。李阳用飘在天上的“空中巨石”比喻比特币公开、不可篡改、需要gas费刻字的账本，用“自动售货机”拆解智能合约，说明以太坊让巨石变得可编程，DeFi则是无需许可的去中心化金融设施。谈到公链竞争，他认为公链不是以太坊替代品，更像争夺开发者和用户的操作系统，衡量标准不是融资或盈亏，而是长期开发者生态；他举例StepN因需要支撑几十万用户、交易成本约为以太坊千分之一而选择Solana。李阳承认目前Crypto约90%仍是赌场，纯交易是零和博弈，只有交易所稳赚，但相比17年几乎所有项目都是纯金融骗局，如今NFT、DAO等非金融应用已经浮现。他直言普通人如果不想炒币或不进入行业，就没必要花高成本研究区块链；他也认同24个词的助记词非常反人类，而合约钱包正尝试用邮箱密码方式降低门槛。结尾汉洋预告《晚点聊》将改为以单口季播为主、访谈为辅，更新慢不是停更。 ## Questions this episode answers ### 为什么区块链行业最近跌这么惨？ 李阳认为，区块链是一个周期非常显著的行业，目前仍以故事为主，没有实在业务支撑，因此受投机和外部资金影响大。他提到四年周期，即比特币每四年减半，过去12年每3.5到4.5年经历一次剧烈下跌，这次也不例外。汉洋问及为何仍有乐观者，李阳归因于周期数据只有三次，且新人常不信过去经验。 [1:16](https://latetalk.podhood.com/4cf02b71-26dc-45c1-8a33-271cd0d39991?t=76000) ### 什么是DeFi？ 李阳解释，DeFi即去中心化金融，是以以太坊等区块链基础设施为基础构建的新金融体系。与传统金融不同，它无需许可，任何人都可以无需中心机构审批地进行开户、借贷、交易，只要代码允许即可。代码规则透明且不可篡改。 [5:30](https://latetalk.podhood.com/4cf02b71-26dc-45c1-8a33-271cd0d39991?t=330000) ### 普通人学习区块链除了炒币还能干嘛？ 李阳表示，如果不想进入Crypto或Web3行业，普通人没必要研究区块链，因成本高且对个人生活无实际意义。他举例说自己专门做这行才花得起时间入门，普通人上班则不可能投入这么多精力。 [32:35](https://latetalk.podhood.com/4cf02b71-26dc-45c1-8a33-271cd0d39991?t=1955000) ### 助记词是不是反人类？ 汉洋问助记词（24个词）是否反人类，李阳表示同意，称“非常非常反人类，简直是不科学”。他说自己也没见过有人能背下24个助记词，但认为有解决方向，如合约钱包，可用邮箱密码形式控制，目前还在技术尝试中。 [39:47](https://latetalk.podhood.com/4cf02b71-26dc-45c1-8a33-271cd0d39991?t=2387000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[1:16] 区块链寒冬** - [1:21] 李阳：区块链是周期性极强的行业，现在仍以故事为主、没有科技公司那样实在的本体业务，所以受投机和资金供给影响特别严重 - [2:25] 李阳：过去12年区块链约每3.5到4.5年经历一次剧烈下跌，周期和比特币四年减半严丝合缝，这次也不例外 - [3:18] 李阳：四年周期只来自短短12年、三次数据，算不上可靠总结；新进场的人更愿意相信“永恒牛市”而非老韭菜经验 - [3:59] 李阳：每轮牛市新进场的人常占一半或更多；21年动物币、屎币、狗狗币等带来的流量非常惊人 - **[4:32] 熊市机会** - [4:45] 李阳预计本轮熊市可能持续一两年或更久，但过去经验是总会重新涨起来；DeFi和NFT正是在上次熊市低谷做起来的 - **[5:30] DeFi** - [5:36] Q: 什么是DeFi？李阳：它是以太坊等区块链上构建的去中心化金融，无准入、不需要中心实体审批，代码允许就能借贷和交易 - [7:06] 李阳：2017年才是纯骗子的金融，当时并没有DeFi；这一轮出现了NFT、DAO、灵魂绑定token等离金融很远的探索 - **[7:48] 行业演变** - [8:06] 李阳：区块链从比特币的MVP逐步复杂化，16年后智能合约技术成熟，才可能做NFT、DAO这类非金融应用 - [9:41] 汉洋用iPhone原型迭代类比：区块链从比特币到以太坊再到DeFi/DAO/NFT是同一款产品的连续迭代，可能还没到1.0版 - **[10:48] 识别骗局** - [10:48] 李阳：“99%都是扯淡的，但是你得把那99%去掉，你要看见1%。” - [11:27] Q: 怎么分辨区块链项目靠不靠谱？李阳：没有什么捷径，靠大量阅读和不断被打脸慢慢积累出的直觉，一眼能看出明显骗局 - **[13:00] 智能合约** - [13:24] 李阳讲区块链的经典比喻：一块所有人都能看见、刻字就抹不掉的巨石；以太坊智能合约则是巨石上的自动售货机 - [16:35] Q: 智能合约是一群什么人在开发？李阳：专门的合约工程师；Solidity学起来不算太难，用Rust写的公链会难一些 - **[16:58] 公链竞争** - [16:58] Q: 有了以太坊为什么还需要其他公链？李阳：因为远没到终局，以太坊TPS只有7左右、扩容慢仍有缺陷，其他链可以探索不同方向 - [20:04] 李阳：现在活得不错的公链都有自己的创新，不像早期Litecoin那样复制比特币代码、程序员两天就能搞完 - **[20:21] 选择公链** - [20:38] 李阳：StepN选Solana是因为产品要容纳几十万用户，以太坊TPS不够且牛市单笔gas能到几十美元，Solana成本约低千分之一 - [21:58] 李阳：很难说哪条链用户更多，因为一个地址不等于一个人；钱包免费可无限创建，活跃地址数无法代表真实人数 - [23:26] 李阳：做一条公链的难度约等于做操作系统，需要两边吸引开发者和用户；开发者不能多平台下注，所以新链最难的是找开发者 - [26:02] 李阳：公链竞争是否结束的结论随牛熊变化；目前用户渗透率只有全球人口的1%到10%，游戏远没结束 - **[27:07] 评价公链** - [28:55] Q: 怎么评价一条公链的好坏？李阳：融资轮次不是合适标尺，以太坊就不适用创业公司逻辑；最重要的是开发者群体的数量和质量 - [30:38] 李阳：以太坊既像基础设施又有金融属性，目前金融属性仍占90%以上，所以币价波动能如此剧烈 - **[32:25] 普通人与赌场** - [32:49] Q: 不炒币的话研究区块链有什么用？李阳：如果不想进入Crypto/Web3，基本没必要，入门成本非常高，对个人生活没实际意义 - [33:34] 汉洋：自称赚钱的区块链KOL在“说出你最惨故事”活动里为1个以太坊卖惨，让他怀疑大家其实没在这行挣到钱 - [33:59] 李阳：区块链总体是正和游戏，从无到有创造了万亿级财富；但纯交易像赌场，交易所稳定赚钱，90%的Crypto就是赌场 - [35:35] 汉洋：真正创造价值的项目常愿意承认有赌博成分，而真在赌的人最不愿承认，总把投机包装成信仰 - [38:26] “它有一种不可阻挡的向上的势头，它在不断的产生新的东西、新的思想，吸引新的人进来的时候，它大概率不是一个纯粹的骗子。”——李阳回应“区块链都是骗子” - [39:03] 李阳：自己天生乐观，会天然屏蔽骗子；从11-13年比特币社区的讨论里就觉得“这帮人有点东西”，也喜欢这种魔怔的人 - **[39:47] 助记词** - [40:18] Q: 24个助记词是不是反人类？李阳：是，几乎不科学；从业者也没见过谁能背下来，需要合约钱包等方案妥协 ## Speakers - **汉洋** (host) - **李阳** (guest) ## Topics Web3 与极客文化 ## Mentioned DAO (product), DeFi (product), NFT (product), Solana (product), StepN (product), 以太坊 (product), 智能合约 (product), 橙皮书 (product), 比特币 (product) ## Transcript ### 开场 **汉洋** [0:11] 大家好 ， 欢迎大家收听本期的 《 晚点聊 》。 我是主播汉洋 ， 本期节目的嘉宾是橙皮书的主笔李阳 。 然后我之前问李阳怎么介绍他自己 ，他说他不太知道怎么介绍自己 ， 所以我对他的自我介绍就是 ： 一个不知道怎么介绍自己的区块链行业从业者 。 我这么说对吗 ？ **李阳** [0:26] 对对对 ， 挺好 。 **汉洋** [0:28] 你从业几年了 ，在区块链行业 ？ **李阳** [0:29] 我应该是从 18 年年初开始进行的 。 **汉洋** [0:33] 我觉得如果听众朋友你已经从事区块链行业了 ， 或者说你研究这个行业 ， 你肯定看过李阳写的东西 ， 或者说你看过他推荐的东西 。 因为橙皮书其实我是每周都看 ， 是一个很好的获取这周区块链行业信息的一个渠道 。 但如果你还没有进入区块链行业 ， 那我们本期节目其实就是一个给大家聊一聊现在这个时间节点 ，2022 年 7 月份的区块链行业是什么样的一期节目 。 因为过去这半年发生了很多事嘛 ， 我和李阳录节目原本是约在了今年 3 月底 ， 就是想聊之前 ICO 那波骗子浪潮之后， 这两年区块链还有没有什么新的变化 。 结果因为疫情 ， 我俩一直见不上面 ， 然后最近终于北京疫情缓解 ， 我俩能见上面了 。 但是区块链行业又变了 ， 就出现了区块链寒冬啊什么的 ， 所以感觉这个还是挺值得聊的一个话题 。 那我上来想问的第一个问题就是跟这个区块链寒冬有关 ， 就为什么区块链行业最近跌这么惨呢 ？ ### 区块链寒冬 **李阳** [1:21] 区块链可能是一个周期性特别特别显著的一个行业 ， 就虽然说各行业都有特别显著的周期啊 ，但区块链会特别显著 ， 我觉得是因为区块链现在的确还是以故事为主 ， 它不是有特别特别实在的本体的业务 。 比如科技行业的话 ， 它其实有本体业务在 ， 然后它受财经的周期 ， 然后比如说钱的供给 ， 它会出现周期性的涨跌 。 但是区块链因为没有底下那个东西 ， 所以它会受投机啊 、 外部的资金供给啊 ， 受的影响特别特别严重 。 **汉洋** [1:52] 所以我很会理解区块链行业是一个无根之木 。 **李阳** [1:55] 没错 。 **汉洋** [1:55] 但这个批评 ， 或者说这个评价不是几年前就有的吗 ？ 这几年你觉得它没有什么特别大的变化吗 ，在这儿 ？ **李阳** [2:00] 我觉得有变化 ，但是如果说我们严格来讲说 ， 就是 1 万个人在做的区块链相关的事情 ， 那其中的确 99% 它依然是无根之木 。 以前的话是 99.999%， 现在可能提升了 100 倍 ，但是依然是非常非常少 。 **汉洋** [2:13] 但我觉得它还应该有些直接原因吧 ， 就是为什么是现在它大跌 。 这个跟国际局势啊 ， 或者跟各种经济情况也有关系 ，但区块链也是里面目前我觉得可能是跌得最狠的 。 那为什么是这样呢 ？ **李阳** [2:25] 如果说是为什么是现在的话 ， 倒是不意外 。 因为区块链有一个特别显著的一个周期 ， 叫四年的周期 ， 就跟比特币四年减半是非常严丝合缝的 。 就是过去接近 12 年时间吧 ， 就基本上每到 3.5 到 4.5 的这个时间周期里面 ， 它都会经历一次剧烈的下跌 。 这一次也不例外 。 **汉洋** [2:42] 那我很好奇一个事情 ， 就是你看 ， 我们都知道它四年是一个周期 ， 四年可能都会跌一次 ，但是你把时间放回到半年前 ， 今年 1 月份的时候 ， 很多人很多投资人还在说这次不会跌 ， 或者有的人还在否认这个四年周期 ，而且还有人还会觉得说就是已经跌过了一次了 ， 就不会再跌了 。 但事实证明 ， 这些保持乐观的人， 或者说他希望 ， 我们行业叫 CX 嘛 ， 就是给这个做多的人 ，他们都失败了 ， 或者说他们的判断都错了 。 但很明显当时做这种判断的人不少 。 为什么既然四年周期这么明显 ， 还有很多一部分人是不承认这个东西的存在呢 ？ **李阳** [3:18] 我觉得是因为这个四年周期其实严格来讲还是根据非常短的一段历史 ， 它只有 12 年时间 ， 然后根据这短短的也就是经过三个周期去总结的 。 你说这叫总结吗 ？ 因为只有三次数据 ， 所以你这他妈叫总结的太不合适了 ，是不是 ？ 第二就是很多新进来的人其实不相信过去的经验 。 就是如果我是新进场的人， 我听这些老韭菜说我们这有一个神奇的四年周期 ， 你信吗 ？ 我们反正信了 ， 你信不信 ？ 一般初次牛头的不会信的 。 新来的人都会说我要讲一个新的故事 ， 叫永恒牛市 。 **汉洋** [3:51] 那你觉得这个四年周期里面新来的人多吗 ？ 就你作为穿越过周期的人， 你觉得上一次现在留到现在还在场的人和新进来的人大概是什么比例呢 ？ **李阳** [3:59] 我自己这就非常模糊了 ， 我自己感觉是一半一半 。 每一次进场新进场的人都其实是非常多的 ，因为绝对数量是越来越多 ，但是相对数量的话 ，其实每次新进来的我觉得都能够冲到有一半或者更多 。 就在高峰期的时候 ， 我不知道你记不记得 ， 就是 21 年高峰期的时候 ， 当时有一个什么动物币 、 什么屎币 、 什么狗狗币 、 什么柴犬币 ， 那时候进来的流量其实非常惊人。 我们可能接触不到 ，但是他们的绝对流量是非常惊人的 。 **汉洋** [4:26] 晚点也写过狗狗币 ， 我把那篇文章放到 shownotes 里面 ， 大家可以直接看当时狗狗币的盛况吧 ， 可以这么说 。 那假设我们的听众朋友们 ，他没有接触过区块链行业 ， 然后他现在知道了这是周期 ， 然后此刻正是区块链下跌的一个情况 ， 那么根据过往的经验 ， 下一步会发生什么呢 ？ ### 熊市机会 **汉洋** [4:43] 或者说它跌到底了吗 ？ **李阳** [4:45] 这个绝对几步其实我也不知道 ，但是我自己觉得 ， 这个是经验判断了 。 我最接下来判断的是就是 ， 它可能会熊个一两年， 或者时间更久 ，但是过去的经验是它总会重新再涨起来 。 而且在这个熊市的过程中， 就是在低迷的过程中 ，其实是一个挺好的发现新东西或者建设新东西的一个机会 。 上一个周期是 DeFi 到 NFT 都是在过去那个低谷的周期里面去慢慢做起来的 。 然后再往上一个周期是 2015 年到 2016 年， 就是上一个周期的熊市 。 那个熊市是以太坊 ， 然后还有以太坊相关的一系列的东西是在那个周期做起来的 。 再往前的话 ， 那个周期我就没有经历过了 ， 所以那个周期发生了什么我也不记得了 。 **汉洋** [5:25] 所以你觉得每一次熊市的时候 ， 它都会诞生一些能留下来有用的东西 。 **李阳** [5:28] 没错 。 **汉洋** [5:30] 我们因为晚点其实我们聊过 Dao 嘛 ， 然后有一篇 NFT 的文章 ，但 DeFi 还真没有聊过 ， 你能不能和大家解释一下什么是 DeFi 呢 ？ ### DeFi **李阳** [5:36] 我觉得 DeFi 是这样 ， 就是说目前的区块链世界其实是跟金融强相关的 ， 然后 DeFi 要做的就是以现在的区块链世界里面可用的基础设施为基础 ， 就是主要是以太坊 ，以这些东西为基础 ， 然后去构建一套新的金融基础设施 ， 就是它叫 Decentralized Finance， 然后它的和传统的 ， 就我们传统叫 Traditional Finance 的区别就是 ， 这套金融设施它是无准入的 ，是 Permissionless，不像传统的我们金融 里面你做任何 ， 就你比如你去开个账号 ， 你去做某项业务都需要某一个中心实体去审批 ， 让你开你才能开 。 而在 DeFi 的世界里面 ， 你要开一个账户 ， 你要做一笔借贷 ， 然后做一笔交易 ， 它都是不需要人审批的 ， 你想去做就可以做 ， 只要代码能够允许你做就可以 。 而代码其实严格来讲就是你要构建一个功能 ， 代码都是能构建出来的 ， 就是不违背代码的规则就可以 ， 这和传统的金融是非常不一样的 。 **汉洋** [6:33] 那在这里面我有一个问题 ， 就是很多人对于区块链行业它这个无根之木的批评 ， 就是建立在它过于金融化的基础之上， 就是它变成了一个金融游戏 。 至于它是游戏还是骗局 ， 还是说什么金融创新 ， 这个取决于个人的价值观判断 ， 这个咱们在这不做判断 。 但 DeFi 恰恰是金融创新 ，而且也是属于过去几年里面这个周期里面最火的区块链行业的项目 ， 或者说项目的类别之一 。 那这个会不会加剧了区块链行业过于金融化属性的这个特点呢 ？ 导致这一次的熊市有可能因为它金融化比以往程度更深了 ， 它可能会问题更大 ？ **李阳** [7:06] 我其实倒觉得这一轮牛市里面 ， 相比上一轮 17 年，17 年才是真正的纯金融 ， 那是纯粹骗子金融 。 那时候其实没有 DeFi，在 17 年的时候没有 DeFi， 大家有这个想法或者有这个往这个苗头去走 ，但是并没有实际的应用出来 。 那是 99.99% 是金融 ，而现在我们这一轮周期你能看到 ， 比如 NFT 它就绝对不是纯金融了 ，DeFi 也可以是纯金融 ，Dao 就是其实相当非金融 。 以及这轮周期里面我们能看到一些新的概念或者苗头 ， 它是不金融的 。 比如说最近比较流行的叫灵魂绑定 token， 它其实赋予人一个社会意义上的去中心化 ID、 社会身份这样的尝试 。 它现在还没有切实的产品 ，但是这个其实是跟金融隔得非常远的 。 ### 行业演变 **汉洋** [7:48] 那我可不可以这么理解 ， 就如果说从外界来看 ， 就今天区块链依然是充满金融的一个行业 ，但是如果真正深入到里面来看 ， 就你刚才说的那个 1% 的变化 ， 可能恰恰就在于它这一轮的牛市这个周期里面诞生了很多和金融没那么大关系 ， 或者说甚至完全没关系的产品 。 那为什么是现在呢 ？ 为什么之前几轮周期没有这样的东西呢 ？ **李阳** [8:06] 其实我觉得最主要原因是因为以前的技术能够去做一些非金融的事情 。 就整个区块链这套系统最开始是从比特币开始 ， 对吧 ？ 比特币的最开始的原初的系统 ， 它只能做最基本的货币转账 ， 它连什么交易啊 、 什么写合约都不支持 。 因为最开始它想解决的是一个我可以说是前无古人后无来者的一个问题 ， 我能不能自己创造一套货币 ， 然后这套货币不是国家控制的 。 这个问题其实很难 ， 所以它最开始采用了 MVP 的模式嘛 ， 就是我先做一个最简的模式 ， 然后之后在过去的历史里面慢慢的它去把那个基础设施建得更完善 ， 比如说我可以做别的东西 ， 比如说做我写正合约 ， 我写了正合约之后这合约可以做 DeFi、 做 NFT。 它其实是一个慢慢复杂化的东西 ， 所以以前大家也想做 ，但是以前是没有能力去做 NFT 这样的东西 ， 比如说在 16 年以前是没有能力去做的 ，而 16 年之后是有技术能力了 。 然后这是我觉得最主要的 。其次就是当越来越多的人进来的时候 ， 不同的人群进入到这个行业的时候 ，他们会想出不一样的想法 ， 比如说 NFT 这个其实非常依赖潮流人士或者音乐或者说绘画这样的人去进来这个事业 。他们进来之后会想着用这个技术 ， 这个变得更复杂 ， 就是去做出一些他们想要的东西 ，也就是 NFT。Dao 其实就是更你能很明显感 觉到做 NFT 和做 Dao 的人和做 DeFi 的人是两拨人， 就那边是非常清晰的 ， 就是我们就是搞金融 。Dao 这边的人其实很多大学生 ， 很多理想主义者 ， 很多你觉得哇 ，他们也在搞这个了 ， 这种感觉 。 **汉洋** [9:33] 对 ，因为我最近看到一个叫 AeroDao，他们在拿 Dao 去做飞行汽车 ， 就这个事儿 ，因为我自己主业跟那个有点相关嘛 ， 所以就感觉也挺有意思的这个事儿 。 那我如果换个角度来理解 ， 我们如果把区块链整个行业看作一个公司 ， 这个事情是不是就好理解多了 ？ 它相当于一个产品在不断的迭代 ，而如果把它看成一个行业 ， 你发现它每一次比如这个公链出了这个产品可能有问题 ， 然后又有个公链又有问题 ， 你会觉得它这个行业都是问题 。 但如果你把它整体上看作一个公司 ， 它在不断的迭代它的产品 ， 像是从最开始的 ， 就 iPhone 最开始的时候那个触摸屏是拿投影仪投到一个板子上的 ， 然后你自己在纸上画完之后放到那个投影上面 ， 假装是触摸的 。 那你这么来看它 ， 它一步一步感觉它就变得更合理了一些 。 那如果把区块链行业看作整个一个公司 ， 从比特币开始到以太坊到现在的 DeFi 到 Dao 再到 NFT，是相当于一个公司的同一款产品的不断的迭代过程 ， 那可能现在还没有迭代到 1.0 版本呢 ，但它在不断的迭代 ， 那似乎这个事情它理解起来就容易了一些 。 但当你真正看某一个点的时候 ， 你就会觉得哦 ， 好像为什么又是一个这么扯淡的东西 ， 那合到一起就感觉它还是在往前走的 。 我不知道我这个感觉是不是对的 。 **李阳** [10:36] 是 ， 没错 ， 的确就是我还是回到刚才那个比例 ， 就是说 99% 都是扯淡的 ，但是你得把那 99% 去掉 ， 你要看见 1%。 这有点反直觉 ，但是你如果这么看的话 ， 你会发现这东西其实越变越好 。 ### 识别骗局 **汉洋** [10:48] 因为刚才聊这些实际上是本期做这个节目前原本没有考虑聊的 ，因为当时还没有下跌这么狠 。 但到正好你刚才说到这 ， 我们就可以切入到本期的这个主题了 。 就是因为我们这期节目其实给大部分目标的这个听众朋友们 ，其实他可能还没有加密货币 ， 然后也没有区块链行业的从业经验 。 所以如果朋友你是非常了解区块链的话 ， 可能这期节目对你有点浅 ，但我们这期其实可能也是相对不会聊特别深 。 那这 1% 我们该如何界定呢 ？ 就是比如像你作为从业者 ， 你怎么知道哪 1% 是有用的东西呢 ？ 哪些是 99% 的骗子呢 ？ 就我发现这个行业从业久的人， 像你这样的人， 就你没有一套直觉 ， 就你看到这东西就知道它是不是靠谱的 。 但我觉得新来的人或者叫新韭菜 ， 可能恰恰就在于他不知道那个直觉是怎么来的 。 **李阳** [11:27] 对 ，是 。其实我也一样的困惑 ， 就是因为很多时候我的朋友问我说这个东西靠不靠谱 ， 我心想这还用问吗 ？ 这一看就是骗子 。 **汉洋** [11:36] 对 ，但是问你的人他们都不是傻子 ，他们都很聪明 ，但他们会问一个明显是 ， 就是作为你看来明显是骗子的东西 ， 这东西靠不靠谱 。 所以我想知道你是怎么知道这东西靠不靠谱的呢 ？ **李阳** [11:44] 我自己觉得我可能是根据 ，其实也是我花了特别长的时间去分辨骗子和 ， 比如我刚才我说我是 17 年进场的 ，但其实我是在 13 年买的比特币 ，但是我没有进场 ， 我那时候还在三流课 ， 就是写相关的 ， 现在跟你可能跟现在晚点一样 ， 就是我们并不是主业写这个 ，但是我们业余会关注这个东西 。 那时候没有以太坊 ， 那时候只有比特币 。 那个时候我可能跟我们现在的朋友们的状态很像 。 我进到一个就是那时候在传统互联网 ， 就是创投圈非常非常主流的一个东西 ， 然后你跟别人说我们现在在看比特币 ， 人家说这就是骗子 。 那时候我们看到很多想法 ， 人家就觉得这什么东西啊 ， 就是他们那个时候就有 Dao， 你知道吗 ？ 那时候叫 DAC，他们反正就一样 ，他们说然后我看了一下， 我说那这个东西就是有没有可以用的东西啊 ？ 我们说有没有可用产品 ？ 没有 ， 我们这只是一个想法 。 我刚开始我听完这个想法我觉得挺屌的 ，但后来发现这个想法一直持续了三年也没有任何东西的时候 ， 我说这他妈应该就是骗子吧 。 然后我自己觉得其实我是根据 ， 我是在不断的打自己 ， 就是打自己脸 ， 就是说我觉得这个东西好 ，不行 。 那再过一段时间发现再好再不行 。 我是通过这个过程 ， 然后以及就是大量的读这个行业的一些文章也好 ， 或者说也好 ， 或者说跟别人交流也好 ， 慢慢积累出来的这种直觉 ， 没有什么捷径 。 **汉洋** [13:00] 好 ， 那我们就希望用这期节目尽量把你这个直觉分享给大家 。 我自己感觉过去几年区块链行业一个重大的变化就是以太坊出现了 ， 就是以太坊和比特币最大区别就是以太坊是可以编程的 ， 可以写合约的 。 ### 智能合约 **汉洋** [13:11] 我最开始接触这个事情的时候 ，其实就先了解了一个概念 ， 就是什么是智能合约 。 因为今天我们依赖的很多东西都和这四个字有关 ， 那你能不能可以跟大家解释一下什么是智能合约呢 ？ 或者说能不能先从以太坊和比特币的区别开始聊一聊 ？ **李阳** [13:24] 这个问题我记得我 17 年的时候也是问一个我的前辈 ，他跟我说你给我解释一下你们这个项目 ， 就是以太坊这个事情 。他想先解释一下什么是比特币 。他觉得比特币也好 ， 或者就是以太坊也好 ，他们的核心都是区块链嘛 。 区块链本身其实要解决的是 ， 它其实是一块石头 ， 这块石头是一个巨石 ， 就是它特别大 ， 可以写很多字 。 同时这块石头它是全世界每个人都可以同一时间看到这块石头 。 你想想这个空间中有这么一大块巨石 ， 它可以飘在空中， 所有人都能看到 。 然后有人花成本 ， 你说 gas 费或者说花钱 ，在这个石头上写一行字 ， 就是你可以写转账的信息 ，也可以写 ， 对吧 ？ **汉洋** [14:02] 全世界人民都有骑着黄的那个愿望 ， 到各地各时间 。 **李阳** [14:05] 是 。 如果是比特币的话 ，他就说我刚刚给汉洋转了 10 块钱 ，10 个比特币 ， 你写上去之后就抹不掉了 。 这个石头就是它就是石头嘛 ， 石头刻的字是抹不掉的 。 我们就这么假定吧 ， 就是一块魔石或者神石 ， 所有人都能看到 ， 所有人都能看到有人写了 ， 它又无法抹掉 。 这其实就是区块链 。 我当时听到这个想法 ， 我觉得这个对我的触动还挺大 ， 我觉得这是一个很好的区块链的描述 。 的确 ， 这是非常清晰的概括了比特币的诸多特点 ， 比如说它是透明的 ， 所有人都能看到 ， 它是不可篡改的 ， 它是需要花一定成本的 ， 你要去实际上刻字 。 比特币就是创造这么一块石头 ， 那这块石头只不过是虚拟账本 。 然后如果到以太坊的这个境界的话 ， 就如果要解释智能合约 ， 智能合约是跟以太坊强相关了 ， 我觉得 。 智能合约更适合的解释 ，其实它是应该把它看成叫智能收货机 ， 它是一个放在那块巨大石头上的一个智能收货机 。 因为它在这块石头上， 所以它继承了这个石头的诸多特点 ， 比如它是透明的 ， 所有人能看到这个智能收货机是怎么运行的 ， 它里面代码是清晰的 ， 然后它同时是不可篡改的 。 然后它同时你往那个智能收货机里面丢一个东西 ， 它能够给你吐出一个东西 ， 就它能够完成一个你设定的一个功能 。 那个功能你设定功能就是程序员写的合约嘛 。 我理解以太坊就是这样的一块能够自定义实现各种功能的一个智能收货机 。 **汉洋** [15:24] 然后这个智能收货机的所有行为依旧会写到那个石头上， 然后被所有人看见 。 那就相当于从比特币到以太坊 ， 一个最大的区别就是在于这个石头能干一些事了 。 因为原本石头就是石头 ， 就像贝壳就是贝壳 ， 你认它是钱它就是钱 ， 你不认它钱它就是个海鲜 。 但是当这个贝壳它能开始 ， 比如说它能喷水的时候 ， 你就可以拿它种地了 。 那现在有个巨大石头飘在天上， 然后这个巨大石头上面现在有了一个自动收货机 。 今天比如像 DeFi， 我可以拿它做金融的东西 ， 比如说我把这个石头分割成很多小块 ， 抵押给你 ， 你认为它是玉 ， 那它就值钱 ， 像赌石一样 ，但它可以全自动的来 ， 你所有人都能看到过程 ，不用担心被骗 。 然后那你可以把它变成比如 NFT， 就这个石头你确定它就是你的唯一的一块小石头 ， 它给你了 ， 然后也是这个自动收货机帮你写好给你的 。 那像今天我看最近有一个 Dao 叫 PartyDao 融资 ， 就是一堆人集资买那个买 NFT 嘛 ， 就是像你可以跟一些人一起筹钱去买这个 NFT，也是那个自动收货机干的事情 。 所以以太坊本质上相当于是让这个石头可以做其他事情了 ， 然后智能合约就是跟这个石头做交互的方法 。 但我一直好奇一个事情 ， 就是这个事情也是编程 。 **李阳** [16:26] 没错 。 **汉洋** [16:27] 但它也你也不是找一个专门的写 APP 的人就能干的事 ， 它也需要专门的开发者去开发的 。 那这个是一群什么人在开发这个东西呢 ？ **李阳** [16:35] 这是一群我们叫合约工程师 ，他的逻辑其实没有那么复杂 ， 就是它不像我们去传统写移动的 APP，有相同之处 。 然后他们称为这些 ， 就是你相当于不用部署后端的服务器了 。 我听我朋友说他学那个 ，他们那个编程语言叫 Solidity， 说学起来并没有那么困难 ， 目前啊 ，但是如果说以太坊之外的一些别的公链 ， 比如他们要用 Rust 写的话 ， 听说学起来会困难一点 。 ### 公链竞争 **汉洋** [16:58] 那说到这儿 ， 就是另外一个我最开始很好奇的问题 ，在我看来 ， 就因为我不是这个行业的从业者 ， 然后我最开始研究的时候 ， 我发现以太坊厉害 ， 能干这么多事 。 我下一个反应就是 ， 既然它这么厉害 ， 为什么还需要其他人呢 ？ 就这个东西在我看来 ， 比如你在一个国家有一个央行 ， 这个央行给你法币 ， 你能买东西了 。 正常国家里面你是不需要再有别的货币的 ， 你没有办法在中国花美元 ，但区块链世界就像是一个国家里面又有人民币又有美元 ， 然后又有英镑又有欧元 ，他们全是法定货币 ， 你全能干很多事情 。 但是你会发现有的东西只能拿英镑买 ，在这个国家里面 ，有的东西只能拿人民币买 ，但他们却是一个世界 ， 一个国家 ， 遵循同样的规则 。 所以我就在想 ， 那其他这些公链 ， 就是跟以太坊同级别的东西 ， 就他们的意义在哪呢 ？ 既然都有了以太坊 。 **李阳** [17:40] 这个意义怎么说呢 ， 就是首先他们为什么有这些公链 ，是因为他们可以 ，因为事情还没有到终局 ， 对吧 ？ 就是这个 。 **汉洋** [17:46] 天上可以有好几个石头 。 **李阳** [17:47] 没错 。 **汉洋** [17:47] 就秦始皇可以刻好几个山 。 **李阳** [17:49] 是的 。 就是 anybody can， 就是 seriously 真的 ， 你给你钱 ， 给你技术 ， 我现在就可以刻个石头 。 而且你这种感觉其实挺好的 ， 你想你可以自己制定一种货币 ， 或者其实这是一个新的国家嘛 ， 一个空中之国 。 **汉洋** [18:03] 天上神国 。 **李阳** [18:03] 对 ， 所以有很多人想去做 。 然后另一个意义上就是说 ， 如果以太坊做得不成功呢 ？ 因为以太坊其实现在并不完美 ， 它有很多问题没有解决 。 然后比如说最大的就是扩容性 ， 扩容这个问题 ， 就是以太坊现在的 TPS， 就是它的使用性能 ， 就每秒能够处理的交易数比较低 ，但我们叫 TPS， 就 transaction per second， 每秒交易数只有好像是 7 还是多少 。 现在有一些就是扩容的方法叫二层扩容 ，但是就并不算特别理想 。 就如果说我们希望区块链能够真的走到就是千家万户的话 ， 我们可能希望它能够到 TPS 能够到几十万或者几百万 ， 可能就不一定够 。 以太坊的就距离还比较远嘛 ，而且它改变的过程其实挺慢的 。 大家就会觉得有机会嘛 。 的确在牛市的时候 ，以太坊是非常拥堵的 ， 然后新的公链是能够找到新的用户 ， 然后满足他们的需求 ， 我觉得是有价值的 。他们存在的意义就是我可以探索不同的方向 ， 然后万一以太坊走的那条路走不通 ， 然后我这条路走通了 ， 那不是多一个备份 ， 多一个活路吧 。 **汉洋** [19:02] 好 ， 那我换一个比喻 ， 就是说以太坊这个石头的自动收货机 ， 它虽然能收货 ，但是它有很多东西是不完美的 。 比如它可能有些东西你一次最多 10 个人同时买 。 **李阳** [19:11] 没错 。 **汉洋** [19:11] 但是比特币可能你同时最多就一个人在那上刻字 ，以太坊是 10 个 ， 已经比比特币多了 ，但 10 个明显不够 。 我们希望比如希望它 100 个 、1000 个 ， 或者 1 万个甚至 ， 那这时候以太坊就不够用了 。 或者说比如说以太坊的编程 ， 可能有些人觉得它不好使 ， 比较麻烦 。 所以现在很多人会建不同的公链去解决这个问题 ， 然后那这些公链就是在做这件事情的 。其实相当于这都是石头 ，但每个石头也是不一样的 ， 就不能认为它们都是公链 ， 都是区块链 ， 就认为它们是同等的东西 。 那我是不是不能认为某一个公链是以太坊的替代品 ？ 它们更多其实都是说你根据你的需求去选择你要用哪条链呢 ？ **李阳** [19:44] 对 ， 我觉得不是替代品 ， 就是 。 **汉洋** [19:46] 那这个其实是我最开始的一个误解 ，因为我一直以为某些链 ， 比如像当年比特币有莱特币嘛 ， 那我们都知道莱特币就是比特币的一种 ，不能说替代品 ， 一种比较低质的替代品 ， 就是因为比特币太贵了 ， 所以你买个莱特币 。 但公链不是这样 ， 公链其实你不能说像 Solana 是以太坊的替代品 ， 它其实更多是不同 。 **李阳** [20:04] 的确也有一些出师难造的 ， 就是他们就基本上就是模仿 ， 然后但是现在能够活下来 ， 能活得还不错的 ，其实是有自己的一些创新的 ， 就是不像以前就纯的就是莱特币 ， 就是直接复制了比特币的代码 ， 然后改了几个 ， 就属于一个程序员两天搞完的这种 ， 这还不太一样 。 ### 选择公链 **汉洋** [20:21] 那像比如一个组织今天它想用区块链 ， 它想做一个 crypto 的一个公司 ， 它是基于什么理由选择一条链的呢 ？ 比如像前一段特别火那个 StepN， 那个走路的那个 ， 它就没有用以太坊 ， 用的是 Solana 那个链 。 就他们是怎么决定用哪一个链的 ？ 就这个是怎么做的这个决定 ？ **李阳** [20:38] StepN 这个我听说的消息啊 ， 就是他们当时之所以选 Solana， 一个原因是因为他们自己实测一下， 就是发现他们产品希望能够有几十万人用嘛 ， 几十万人如果去用的话 ， 放到以太坊上就几乎不可能了 ， 就是那个 TPS 明显不够 ， 然后成本太高 。 所以他们首选就是说我们一定要找一个就是能供几十万人用 ， 然后每天它能每天至少要交互个两三次 ， 然后每一次转账的成本要低到就是大家能够能够能够承受嘛 。 现在比如说 Solana 上链的那个交易成本大概比以太坊低大概千分之一 ， 所以这是 OK 的 。 尤其是在牛市的时候 ，以太坊上一比可能要几十刀 ， 那就没法玩了 。 **汉洋** [21:19] Gas 费 ， 空中费几十刀 。 **李阳** [21:20] 对对对 ， 就一次交易 ，他们就选了就是说首先我要就是成本 ， 然后成熟人数 ，其实这样一选下来其实能选的就不多了 。 然后他在挑出来的几条链里面 ，他挑了一条可能自己熟悉 ， 或者说是据说是他们当时也拿了 Solana 这个公链的就是 。 **汉洋** [21:35] Hexon 的这个 ？ **李阳** [21:35] 对对对 ，是的 ， 然后就去了 。 **汉洋** [21:37] 那既然这样的话 ， 为什么大家不都用 Solana 呢 ？ 现在大部分人其实还是用的是以太坊 。 就对 ， 我们刚才没有介绍 Solana，Solana 是一条公链 ， 跟以太坊是平级的 ， 就相当于你存银行 ， 你有几个银行可以选 ，Solana 是一个银行 ，以太坊是个银行 。 那为什么既然 Solana 它更便宜也更快 ， 为什么大家不都用它呢 ？ 就还是大部分人在用以太坊呢 ？ **李阳** [21:58] 你说这个大部分人其实可能没那么准确 ， 就是因为在区块链里面你很难界定说到底有多少个人在用这个东西 。 因为我们可以看到说每天有多少个地址在用 ，但是那个地址你不知道里面到底是几个人。 **汉洋** [22:12] 地址就是一个钱包一个地址 。 **李阳** [22:14] 对对对 ，但是一个人可以有好多个钱包 ，因为创建一个钱包地址是免费的 。 这是一个问题 ， 另一个是其实现在并不确定说每条公链上每天在用的人数到底哪个更多 。 有的时候以太坊特别堵的时候 ， 可能或者说 Solana 特别火的时候 ，Solana 上的用的人数可能要比以太坊多 。 我这边也没有具体的数据 ， 所以我还没有那么确信 。 **汉洋** [22:36] 我有个小白的问题 ， 就是既然以太坊这么贵 ， 那为什么开一个钱包不要钱呢 ？ **李阳** [22:41] 因为开钱包其实是这样的一个过程 ， 就是说我们想象这个宇宙里面有跟全宇宙的原子数数量一样的钱包的数量 ， 就是你从这个全宇宙里面随便挑一个原子出来 ， 它就是你的钱包地址 。 那这个过程其实本身是不需要花钱的 ，因为这个资源你能看到就全宇宙有巨量多的原子嘛 ， 你随便挑的话其实资源是无限的 ， 所以你挑一个出来它是不要花钱的 。 这个解释好像不对 ，不太严谨 ， 对 ，但本质上是这样的 。 **汉洋** [23:08] 那像比如说用一个新的链 ， 它的难度在哪呢 ？ 就比如说今天像你说的 ， 所有人只要你有编程能力 ， 你都可以开一条公链 。 但很明显过去这四年， 虽然有几条公链出来 ，但真正活起来其实就那么几个 。 那它的难度在哪呢 ？ 当你说一个创业公司的时候 ， 我们都知道创业它很难 ，但是这个区块链这个事 ， 它跟公司也不太一样嘛 ， 就它为什么难呢 ？ **李阳** [23:26] 我自己觉得你要做一条公链 ， 现在就难度基本上等于你做一个操作系统 。 就是比如说你想在 2010 年左右吧 ，2010 年左右当时有了 iOS，有了安卓 ， 然后当时 Windows 想做一个 WindFone，但是没做起来 。 就是公链是一个神似操作系统的一个赛道 ， 它要两边要找人嘛 ， 一边要去找开发者来做应用 ， 另一边要去找用户来使用这个应用 ， 然后也使用这个公链 。 这种双边型的产品一直以来都很困难 ， 尤其是在找开发者这一段是尤其困难的 。WindFone 当时那个竞争的时候 ， 我记得挺清楚 ， 就是在 iOS 和安卓已经占掉 90% 市场之后，WindFone 想重新进来的时候 ，他们在找开发者的时候就非常困难 。 就是开发者基本上就大家就不愿意过来 ，因为大家觉得我在那两边要去做开发已经需要我投入去多时间了 。 开发者其实是一个比用户更 ， 你说是金贵也好 ， 或者说更难两边都下注的一个群体 。 就他如果下注在这个生态的话 ，他的整个公司啊 ， 然后技能树啊 ， 然后各种策略啊 ，其实都是要适配这个系统的 。 不像用户 ， 你说我有钱的话 ， 我可以买一个 iPhone， 买一个安卓 ， 我两个都可以用 ，但是开发者是没法一心二用的 。 所以这个在区块链行业也非常非常显著 。 如果我是区块链行业的开发者的话 ， 我如果选择某个生态 ， 我选以太坊生态 ， 我几乎不可能在其他生态投注什么精力 。 更多的可能是什么呢 ？ 就是其他的链 ， 就比如说 Solana 或者什么各种公链 ，他们都来兼容以太坊的开发标准 ， 就是我们称为 EVM 兼容 。 就是这 EVM 兼容就是以太坊虚拟机 ， 相当于是这些链主动来适配以太坊的技术标准之后， 开发者可以用一套代码把所有的部署掉 ，但是开发者肯定是先做以太坊 。 **汉洋** [25:12] 那这个就比如像你开发苹果的时候 ， 大家肯定是以 iPhone 为主嘛 ，但苹果为了让你把这个软件同时适配像什么 iPad 这些 ， 或者不同屏幕的大小的 iPhone， 它会给你提供一些工具来帮助你去适配这些不同的屏幕 。 但这个可能在区块链里更难一些 ， 它可能更像操作系统 。 今年你写了一个 iOS 的程序 ， 它可以运行在 Mac 里面 ， 那其实不同的其他的链就是在这样去吸引以太坊的开发者 。 因为可能他们链人少 ， 你让开发者来在你这做半年， 可能你这一共就 1 万个用户 ，但一样的东西你放在以太坊可能就 10 万个用户 ， 所以他不愿意来你这用 。 那以太坊就一个先发优势 。 那如果这么来看的话 ， 公链的竞争是不是已经结束了呀 ？ 就这个东西肯定越来越难做了 。 像今天你再从头做一个 iOS， 或者做一个 Windows， 就基本不现实了 。 就那是不是有可能到今天区块链行业发展得更快 ？ 到此刻虽然它时间短 ，但是这个就是操作系统的层面竞争已经结束了 。 就公链就这几条了 ，也不太可能有更多的了 。 **李阳** [26:02] 关于公链这个事情 ， 我其实想了挺长时间的 。 就过去四年里面 ， 对 ， 我过去四年我一直在想这个问题 ，但是我发现这个结论经常会变 。 你在熊市的时候得出的结论是说 ，OK， 明显这已经结束了 ，因为就很明显嘛 ， 就已经大家都不用 ， 就是这个市场已经就这么多 ， 然后你再挤进来非常困难 。 到牛市的时候呢 ， 你会发现又另外一个场景 ， 就是景象变了 。 比如说到牛市的时候 ，以太坊堵得根本没法用的时候 ， 你就觉得不对啊 ， 还有机会 ，其实没法用 ， 就是领头羊不可能是一个没法用的公链 。 就当你每一笔交易都巨贵的时候 。 **汉洋** [26:31] 对 ，但现在有 Solana 这样其他的链 ， 还有一些 L2， 这可以一会聊一聊这个事 ， 就都在解决这个问题 。 就似乎它遇到的问题已经通过这几轮周期已经演化完了呀 。 **李阳** [26:43] 我觉得最大问题就是这个游戏远没有结束 。 这游戏目前渗透到的用户的市场只有全人全球人类的可能 1% 到 10% 吧 。 当增量市场巨大的时候 ， 你很难说哪个地方会杀出一个人， 然后把这个市场吃掉 。 这地图还没开完呢 ， 你不知道那个地方会不会有新的玩家 ， 新的 boss。 **汉洋** [27:01] 在你的观点中， 比如说下次牛市可能区块链有新的应用了 ，而这个新的应用是现在这些链它可能不太适应做的 ， 所以它还有机会 。 ### 评价公链 **汉洋** [27:07] 那这涉及到一个很有意思的话题 ， 就是我们如何评价这些链 。 因为比如说像我们晚点聊的大部分公司都是创业公司嘛 ， 就我们评价创业公司它是有一套标准的 。 现在到哪个阶段了 ， 比如你是哪一轮 ， 对吧 ， 或者说你有多少用户 ， 你挣不挣钱 ， 你上不上市 ， 你的市值多少 。 区块链嘛 ， 你觉得有这些东西它都有 ，但是这个公链和这些创业公司不太一样的点是在于它相当于一个生态的基石 ， 它更像是这个 public goods， 公共物品 ， 基础设施 。 那这个时候我们如果拿评价一个公司的角度来评价这些公链 ， 你会发现似乎有些不太公允 。 比如你能说以太坊现在就算等同于第几轮的公司吗 ？ 你也很难这么说 ，但我们都知道在这行创业 ， 你今天尤其在熊市里面 ， 你就是要依靠它 ， 它就是一个公共物品 ， 像水电一样的公共物品 。 那这种时候我有时候就在想 ， 我们该如何评价这些区块链的公链呢 ？ 就拿创业公司的思路去 ， 或者创业项目的思路去评价这些公链究竟是公平的吗 ？ **李阳** [27:55] 你说的创业公司的标准到底是哪些 ？ **汉洋** [27:57] 比如说我们说这个链它是哪个团队做的 ， 它荣耀多少轮了 ， 你说它是个好东西 ， 我们能拿这个标准评价它吗 ？ 似乎也不太能吧 。 **李阳** [28:05] 我觉得几乎肯定不能 ，因为以太坊好像最容易轮 。 **汉洋** [28:08] 对 ， 然后它也不是个 typical 的创业项目 ， 它是有一定的公益性 ， 它是非营利的嘛 ， 它有基金会嘛 。 那这个时候我们该怎么评价它呢 ？ 因为我发现很多时候啊 ， 我们之所以有些人， 我自己可能也是其中之一 ， 之所以批评区块链是因为我们评价标准不一样 。 如果我们拿一个商业公司的思路去评价以太坊 ， 我们说它没有落地 ， 然后说它没有这没有那 ，但这就像是说我们今天我拿这个标准在评价早年的 Linux 系统一样 。在它被这么多服务器用之前 ， 你说它是个成功的创业项目吗 ？ 你拿创业的角度评价它 ， 它可能到现在都不是个好的创业项目 。 但我们不能否认它是有用的东西 ， 它是好东西 。 所以我就在想 ，有时候是不是我的评价标准不对 ， 就是在评价这些区块链项目的时候 ， 我指的特指就是公链啊 ， 那些上面的不算 。 **李阳** [28:48] 明白 。 **汉洋** [28:48] 是不是我这种评价标准 ， 按这种创业项目来看 ， 你荣耀多少轮 ， 谁投了你多少用户 ，也不太对 。 **李阳** [28:55] 我觉得肯定不能拿荣誉资产算这个事 。 我就想到哪说到哪 ， 我就想到几个比较重要的指标 。 我自己觉得对于公链来说 ， 最重要的是开发者群体 ， 就是这个链上有多少开发者在用 ， 然后这些开发者里面就是好的开发者 ， 就是真心实意就是想在这个生态里面长期做 ， 然后他们提出的想法 ，他们在做的项目 ， 做的探索 ， 讨论的东西 ， 这些质量其实不太好量化 ，但是我觉得这些东西是非常非常核心的 ， 对于一条公链的好坏 。 **汉洋** [29:25] 这些区块链的公链会公开说自己有多少开发者在上面吗 ？ **李阳** [29:28] 有一些第三方报告 ，但其实我看到目前的公链比较少披露这一点 ，因为这个其实也挺难统计的 。 **汉洋** [29:35] 对 ，因为比如我给你开发 ， 你在你这是一个项目 ， 可能背后有 20 个人， 有的项目可能背后就一个人， 你也不知道它究竟代表多少人。 那像这些公链自己也都发 token 嘛 ， 俗话说就发币嘛 ， 很多时候他们挣钱也是靠这个来挣的钱 。 那他们的这个币价的波动究竟是怎么来的呢 ？ 比如说假设我看以太坊 ， 如果说以太坊是一个传统的创业公司 ， 它到它现在这个体量这个地位 ， 理论上来说它不应该产生这么大的暴跌 ，因为这么多人依靠它活 ， 这个行业依靠它活着 。 就像是今天苹果说 ， 假设 iOS 是苹果的重要产品 ， 然后苹果一夜之间这个市值跌了一半 ， 那就不太可思议 ，因为这么多人还在用苹果 ， 然后大家也在依靠它活着 ， 它理论上不太可能一次跌这么多 。 当然也可能因为区块链的金融属性 ， 这个比较显而易见 ， 它可以波动更大一些 ，但仿佛就有点奇怪啊 ， 就这个币价它这个波动究竟怎么来的呢 ？ 既然这么多人它是基础设施的话 ，因为传统中的基础设施 ， 比如说水电这些东西 ， 你会觉得它价格是比较偏固定的 ， 它不太可能产生剧烈的波动 ， 即使是油价涨和跌 ， 它也不太会出现如此大的波动 。 但为什么在区块链行业这些基础设施的公链的这些 token， 它的波动幅度能这么大呢 ？ **李阳** [30:38] 我觉得你这么对比的话 ， 的确就是 ， 如果我要说一个结论 ， 就是以太坊这些东西 ， 它们现在还是金融属性太高了 。 它既是金融属性又有基础设施 ， 对吧 ， 我觉得金融属性依然在 90% 以上 。 **汉洋** [30:51] 我之所以问这个问题和刚才那个问题 ， 可能有些听众觉得它这样问题距离有点远 ， 还有点虚 ，但我问的原因是因为我在想这个行业的时候 ， 本质上想明白这东西究竟是什么 。 但我发现区块链是一种 ， 你越看它越感觉自己可能没有办法拿一两句话说明白它是什么的行业 。 中国古代就说你知道了一个妖怪的名字 ， 你就有办法 ， 你就有办法治住它 。 所以很多时候我们要的就是知道它的名字 。在一个行业的时候 ， 我们经常说 ， 比如说创造商说这个赛道 ， 我们说这个赛道如何定义 ， 它究竟在做什么 。 但到了区块链行业里面 ， 这些定义事实上总是我觉得是徒劳无功的 。 比如你不能说 NFT 是艺术 ， 然后你也不能说 NFT 是小图片 ， 那怎么定义它呢 ？ 就很复杂 。 然后但 NFT 之上是整个区块链行业的这些公链们 ， 那定义它更复杂 。 你说区块链行业不是创业公司吧 ？ 那 Solana 他们的确是创业公司 。 **李阳** [31:35] 对 。 **汉洋** [31:36] 你说它是基础设施吧 ？ 你感觉好像水电又不这样 ， 你就像是一个每天停一遍水的这个基础设施 。 那你说它是不是基础设施吧 ？ 你说它一堆人依靠它活着 ， 它又的确有基础设施那个样子 ， 你就发现这个事越聊它越玄幻 ， 就很难去成为明晰的去定义这个事情 。 **李阳** [31:53] 可能这就是一个刚出现的技术的可变性就是这么大 。 我并没有就是亲身经历某个早期技术 ， 就是特别早期的变得特别快的阶段 ， 就这个区块链是我接触第一个 ， 就我能感觉它变得太快了 ， 所以你很难把握住它的就是样子 ， 它一直在变 。 **汉洋** [32:11] 那这里面现在就有个问题 ， 就是既然区块链行业这么早期 ， 我换个角度去问这个问题 ， 就是区块链行业的从业者们特别愿意用一个词就是 CX， 就是传销的缩写嘛 ， 就希望让别人一起上车上船 ， 就是像 CypherN 的用户特别愿意让别人一起来用这个东西 。 很多人都是人传人的嘛 ， 就是病毒营销口碑传播 ，在这边用它挺好的 。 但那问题来了 ， 既然这个行业这么早 ， 然后它的应用又这么少 ， 普通人学习区块链的知识除了炒币之外 ，他究竟还能干嘛呢 ？ ### 普通人与赌场 **汉洋** [32:35] 就这个问题不是我问的 ， 是一个我也在让他去了解区块链行业的一个朋友 。他研究完区块链之后， 研究挺深了 ， 然后他反过来问了我这个问题 。他问我我研究这东西如果我又不想炒币 ， 我究竟能干嘛 ？ 我感觉我当时没有给他一个特别好的答案 。 **李阳** [32:49] 我觉得如果你不是想去做 Crypto， 做 Web 3，不想进入这个行业的话 ，其实我觉得没有什么必要去研究这东西 。 说实话就没有用 ， 你可以满足好奇心 ， 然后知道这些发生什么神奇的事情 ，其实对你个人生活其实没有什么实际意义 ，而且这个成本非常高 。 就我最近想了想 ， 我发现我在区块链上就是学习入门花的时间太多了 。 我是专门做这个事 ， 然后才能花得起这个时间 。 我要是平时要上班 ， 然后搞些别的 ， 那不可能投入这么时间和精力去做的 。 这可能是一个现状 ， 就现实就是 。 **汉洋** [33:21] 但不可否认还有一个应用是很多人都从它挣钱 。 不过这个事情我现在打个怀疑的引号 ， 就是因为就是我最开始吧 ， 关注好多人的这个推特 ， 就是看他们讲区块链 ， 我觉得因为我不懂嘛 ， 我看懂的人怎么说的 。 这很多人经常复盘自己的各种操作 ， 自己挣了多少钱 。 然后有一次我看到有个人在这个你说出你最惨的故事 ， 然后我给你一个以太坊 ， 然后好多人评论说自己多惨 ， 赔多惨 。 这里面好多人你如果只看他自己的推特 ，他天天说自己挣了多少钱 ， 然后现在他们为了一个以太坊 ， 就是在说自己多惨 ， 我感觉啊 ， 你也没挣到钱在这里头 。 就是所以我就好奇 ， 就是你作为从业者 ， 你觉得有多少人究竟在这里面挣到钱了呢 ？ 或者说通过这个行业挣钱 ， 这个事情究竟是不是一个传说 ？ 当然不否认肯定是有挣到钱的 ，但我们得看比例嘛 。 **李阳** [34:02] 我觉得总体来讲 ， 这个行业应该是一个正合的游戏 ，因为这个行业从无到有 ， 它是创造了巨量的财富的 。 早期比特币社区可能就整个体量可能只有 1 万刀 ， 那现在是可能是一个亿 ，不对 ， 就万亿级了 ， 对吧 ？ 所以这个行业本身它是创造巨大财富的 。 但是你说参与过这个游戏的进出 ，因为进和出都算 ， 参与过这个游戏的人 ，他们到底是挣钱还是亏钱呢 ？ 我不知道 。 然后如果你是纯粹的就是来参与交易 ，而不是参与财富创造 ， 当然其实界限也非常模糊 ，因为很多时候大家是就是两者都做 。 然后如果你只是纯粹参与交易的话 ， 那基本上可以说是复合博弈 ， 交易所是肯定稳定挣钱的 。 然后其他人参与交易 ， 那你赚我就亏 ， 我赚你就亏嘛 。 所以对 ， 我觉得要这么分 。 **汉洋** [34:49] 那可以认为它像股市吗 ？ **李阳** [34:51] 我觉得比股市更残忍 ， 应该就是赌场 。 **汉洋** [34:53] 就是股市和赌场之间 ， 我觉得虽然有共同关系 ，但它差别还挺大的 。 就是为什么你会觉得它更像赌场 ？ 因为赌场明显是一个庄家铁定挣钱 ， 除非这个庄家有点问题 ，但大部分人一定赔钱的一个行业 。 那如果你这么说的话 ， 虽然它是个正合游戏 ，但本质上这个正合是对庄家的正合 ， 它不是对参与者的正合 。 那这么来说 ， 我不是在抬杠 ， 我就好奇如果这么来看的话 ， 那更多人恰恰不是区块链对他没有用的问题 ，是应该劝他别来的问题 。 **李阳** [35:18] 我说它是更像赌场而不是股市 ，是因为我觉得股市底层有一些就是底层的经济活动在做支撑 ，而赌场是没有的 。 就是 。 **汉洋** [35:26] 赌场是经济活动本身 。 **李阳** [35:28] 对 ， 所以我觉得它目前 Crypto 90% 它就是赌场 ， 就是没什么好掩饰的 。 然后剩下 10% 可能有一些价值创造 。 **汉洋** [35:35] 我发现一个特别有意思的事 ， 就是那些我直觉上包括我验证中我觉得它真正在创造的项目 ， 一般反而愿意说它这个东西有赌博的成分 。 那些真在赌的人从来不愿意说自己是在赌 ，他们都愿意说自己这东西是信仰 。 不知道我这个直觉对不对 ， 就是有很多项目你觉得它非常天方夜谭 ，但实际上它你过几年会发现它还挺成功的在区块链行业里面 。 比如像是 DAO 这种概念 ， 就有一些 DAO 像 Bankless 这样的 DAO 或者 FLB 这样的项目 ， 最开始听着非常扯淡 ，但它的确做出东西来了 。 但是这里面的人从来不羞涩于承认自己这个东西是有问题的 ， 它是有很多东西是需要待开发的 。 但是那些你会发现真正的骗局项目 ， 或者说 Rugged 的项目 ， 就跑路了的项目 ， 它在一开始会说得特别信誓旦旦的 。 当然这个大部分骗子其实都是这样 。 所以我在想这个其实它和传统的骗局行业在某些方面是共通的 。 当然很多创业公司在它成功之前大家也觉得它是骗子 ，但它成功之后大家觉得哦 ， 它的确不是骗子 。 那你觉得区块链行业过去几年的趋势中是不是试图在逐渐的提高真正在做事的比率 ， 就是相当于更多的让有真实的经济活动在支撑它 ，而减少金融属性的成分的比例呢 ？ **李阳** [36:35] 我觉得是 。 刚才咱们前面也聊了 ， 就是说以前不能做非金融是因为就是技术上不支持 ， 然后已经没有人进来 。 现在就是你往后看 ， 你会发现技术设施越来越好 ， 然后各种工具越来越齐全 。 普通人就是说我非金融 ， 我能去做非金融的事情 ， 这个难度会降低 ， 门槛降低 ， 然后用户也会进来 。 这个城市一开始是个金融赌场 ， 那现在慢慢的它有了文化商圈 ， 然后有了一些组织部啊 、DAO 啊这些东西 ， 这城市会越来越多元的 。 **汉洋** [37:01] 就你作为在这里面做了几年的从业者 ， 你是有这个感觉的 。 **李阳** [37:05] 非常明显 。 **汉洋** [37:06] 我猜我们这期节目的听众 ，他肯定有人不同意你的说法 。 我觉得任何一个做区块链的行业的节目 ， 一定有百分之百有人在评论里面说这个 ， 这行业都是骗子 。 **李阳** [37:15] 是 。 **汉洋** [37:15] 当然我觉得这个朋友如果你都听到这了 ， 你大概率也不是这种人， 对吧 ？ 这种人一般听开头就不听了 。 但是如果说今天有一个这样的朋友 ，他真正觉得区块链行业是有问题的 ， 然后他听到这个地方 ， 你和他说一下为什么区块链行业它不是一个完全的骗局 ， 它以后会有更多的东西出来 ， 你该如何说服他相信这件事 。 **李阳** [37:35] 我觉得首先啊 ， 就是当你说区块链行业都是骗子的时候 ， 如果我们严谨一点 ， 那这句话肯定是错的 。 但是我自己好像也犯了 ， 就是我说肯定是错的 。 因为都是骗子 ， 那就是百分之百都是骗子 。 **汉洋** [37:46] 这个从语法上来说它就是有问题的 ，因为你只要找出一个反例来它就错了 ， 它陷入了这个绝对的状态 。 **李阳** [37:51] 没错 。 那如果抛开这一点 ， 另外说的话就是 ， 你可以想一想 ， 如果这个行业全是骗子 ， 或者说它是如此的不堪 ， 就是弱的话 ， 它为什么会在过去十多年里面吸引到这么多有争议的也好 ， 或者说看起来光鲜亮丽 ， 甚至有一些看起来还是挺不错的人 ，他们会进来这个行业 ， 然后大家去讨论也好 ， 大家去做一些东西也好 ， 为什么会越 来越多人都被这个吸引住 ， 为什么这个骗局越骗越大呢 ？ 以及为什么好像这个骗局里面总是能隔那么几年它会蹦出一些新的东西 ， 然后这个新的东西又能吸引到更多的人。 你可以想一想为什么会有这种现象发生 。 我的结论是 ， 当有这种东西出来的时候 ， 它有一种不可阻挡的向上的势头 ， 它在不断的产生新的东西 、 新的思想 ， 吸引新的人进来的时候 ， 它大概率不是一个纯粹的骗子 。 **汉洋** [38:38] 或者说它虽然有很多骗子成分 ， 它应该也做对了一些事 。 那实际上我觉得如果一个人关心区块链行业 ，他应该研究的就是这个东西做对了什么 。 **李阳** [38:46] 对 ， 把那个 99% 的骗子你把它屏蔽就好了 。 **汉洋** [38:49] 但可能这个过程也得赔点钱 。 **李阳** [38:51] 是 。 **汉洋** [38:51] 因为我没见过谁完全在这行业没亏过钱 。 我记得我前一段还被骗了 0.1 个以太坊 。 那你为什么加入区块链行业呢 ？ 包括你为什么做预言家周报这些聊这些事情的这个媒体呢 ？ **李阳** [39:03] 就我可能是一个天生比较乐观的人。 如果你朋友评价我说你是不是就是看到那杯水里面还剩一点点 ， 你就说这杯水里面有水 。 我说当然啊 ， 就比如说你说这个它从 0.001% 变成了 0.1%， 哇 ， 这是一个巨大的提升 。 我天然的会把那些骗子或不好的东西把它就是天然屏蔽掉 ， 然后我会关注那一块 。 我记得 11、12 年、13 年的时候 ， 就那时候那个行业就是骗子的成分更高嘛 。 即使在那个时候我进去看这个行业他们在讨论的东西 ， 我觉得这帮人有点东西 ， 就是怎么能想到这个的 ， 就是这种感觉 。 就是因为当时他们在畅想什么 DAC 或者说去中心化组织 ， 然后甚至构建国家什么的 。 我跟那些人去交流的时候 ， 就这些人哇 ， 真的是有点魔怔 ，但是我好像对这种魔怔的人挺有好感的 。 **汉洋** [39:47] 那然后最后我还有一个问题 ， 这个问题可能是所有人进入到这个行业中， 或者说在研究这事的人第一个问题 ， 就是你想研究区块链行业 ， 你要一般先弄个钱包 ， 然后那钱包就像你刚才说那个助记词 ， 助记词是 24 个词 。 ### 助记词 **汉洋** [39:59] 从道理上来说 ， 我完全理解为什么要有这 24 个词 ， 我觉得它是非常合理的 。 但是咱们就从这个实际体验来说 ， 这事是不是有点反人类啊 ？ 很多人就卡到这了 。 我当时让一些人让他们试试加密货币和钱包的时候 ， 我觉得大部分人一看到 24 个助记词就放弃了 。 就我好奇啊 ， 这是我作为非从业者有这个感觉 ， 还是说你们作为从业者也有这个感觉 ？ **李阳** [40:18] 一样的 。 我也觉得这非常非常反人类 。 不是有一点 ， 简直是不科学 。 **汉洋** [40:21] 对于很多人说脑钱包嘛 ， 就是说你自己记到脑子里面 ， 这是个可行的方案 ，但我这辈子还没有见着一个人能把他 24 个助记词背下来的 。 **李阳** [40:28] 是 ， 我也没见过 。Betanex 好像他记过一个钱包 ，但是他们都是经过特殊训练 ， 什么什么记忆宫殿 ， 一种特殊的训练法才能记下来 。 **汉洋** [40:36] 但实际上这个事也不太对 。 你就是好 ， 它不是我的错觉 ， 就是你们干这行的也认为这个事有点反人类 。 **李阳** [40:42] 对 ，而且我们觉得这是一个一定要解决的问题 ， 要不然大家不可能进来的 。 **汉洋** [40:46] 怎么解决 ？ 你觉得有戏吗 ？ **李阳** [40:47] 我觉得有戏 ， 就是你可能需要做一些妥协 。 **汉洋** [40:50] 现在属于在安全那边已经到头了 。在我们目前的物理能力下， 说以后量子计算在目前这已经是最安全的了 ，但你做妥协就是说不那么安全 ， 然后 。 **李阳** [40:59] 对 ， 就是我们可以用一些叫合约钱包 ， 你可以用一套我们传统的就是用邮箱密码的形式来控制一个在合约里面的钱包 ， 然后它也相当安全 ，但是你在使用体验上是 OK 的 。 这个是以太坊也好 ， 还有一些其他公链也好 ，他们都在就是做的一种技术尝试 ，但现在还没有太普及 ， 可能还有一些应用性的问题没有解决 。 **汉洋** [41:19] 那最后你程皮书 ， 如果你朋友你听到现在你还不知道李阳的这个他的这个栏目的话 ，他有个叫程皮书的栏目 ， 然后程皮书在里面做播客是吗 ？ **李阳** [41:28] 是 ， 对 ， 刚开始做 。 **汉洋** [41:29] 刚开始做 ， 那大家可以通过搜索程皮书来听到李阳的节目 。 好 ， 包括我们晚点聊之后也会有些变化 ，因为我们之前一直是按周和双周做更新的嘛 ，但这样的话实际上很多我们能聊的话题就必须找到签证嘉宾去聊 ，但很多主题因为晚点本身是一个媒体 ， 它自己是有资源去单独去写的 ， 所以可能之后我们会做一些按季度更新的这个 solo 或者说单口类 的节目 ， 比如像我的之前的那期聊这个人类为什么要进步 ， 这种节目这样的节目 。 所以如果大家觉得晚点聊有一段没更新 ， 这个不是我们停更了 ，是我们在写稿 ，但我们也会不定期的更新一些对谈类节目 ， 像今天这期 ，因为有很多嘉宾的确是很好很值得聊的 ， 那我们可以比如中间会把他请过来聊一聊 ，但我们可能以后也是按即更为主 ， 访谈为辅的模式去做新的节目 。 大家不要认为我们停更了 ， 可能只是单纯的因为要写稿 ，他慢一些 ， 或者找嘉宾因为疫情见面也难嘛 ，他慢一些 。 那本期节目谢谢李阳做客晚点聊 ， 欢迎大家订阅他的程皮书的播客 。 **李阳** [42:22] 好 ， 谢谢汉洋 。 **汉洋** [42:23] 好 ， 那我们下期再见 。 各位拜拜 。 **李阳** [42:25] 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。