# 18: 和相机公司合作的手机，能让我拍照更好看吗？和影像工作者 Tianxi 聊聊厂家对照片动了哪些「手脚」 晚点聊 LateTalk · 2022-05-29 本期《晚点聊》请到影像工作者、Misclive 创始人 Tianxi，与主播汉洋讨论小米×徕卡、华为×徕卡、vivo×蔡司、一加×哈苏这类手机与相机品牌联名能否让拍照更好看；Tianxi 直言这更像是奢侈品与消费电子的商业合作，类似 Supreme 板砖和 LV 联名，对实际画质提升有限。他认为成像质量的关键在 CMOS 传感器和软件算法；徕卡最经典的是机械胶片机，电子相机领域并不强，哈苏电子化相对成功，但手机镜头和相机镜头光学结构完全不是一回事，品牌光学帮助值得怀疑。色彩本质是算法对灰度数据的计算，工程师与艺术家对色彩的定义和沟通存在鸿沟；他也承认传感器做大确实能改善噪点和细节，却和手机做小做薄的趋势矛盾。节目还谈到滤镜和“胶片色”模拟：滤镜是商品化的颜色组合，像没有橘子的橘子汽水，会让人感官迟钝、从众和审美 PUA；胶片模拟更多是话术与时尚循环，真胶片暗房放大颜色柔和耐看，手机模拟经不起看。对于用户，Tianxi 建议手机拍照应使用 RAW、在内容上下功夫，并认为后期是数码摄影的必要部分，越好的相机原图越灰是为了给后期留空间。他最后提到 Steven Shaw 用手机探索创作，以及塔可《尘芥集》用 iPhone 3GS 拍摄的尝试。 ## Questions this episode answers ### 小米和徕卡合作，能让手机拍照更好看吗？ Tianxi 认为这更像商业行为，是徕卡这样的奢侈品牌与小米这种消费电子品牌之间的概念重构；从技术和实际效果看，徕卡或哈苏合作并不会明显提升手机拍照，徕卡的优势主要在传统机械胶片机。 [3:32](https://latetalk.podhood.com/46c803ab-9457-4000-a522-d84b56edb4ab?t=212000) ### 哪些因素会影响手机拍照的成像质量？ Tianxi 说最关键是 CMOS 传感器，其次是软件算法对传感器信息的处理；镜头影响相对小，手机算法常带来眩光和色彩问题。想要提高画质，加大传感器尺寸有效果，但会占用空间，和轻薄机身矛盾。 [8:23](https://latetalk.podhood.com/46c803ab-9457-4000-a522-d84b56edb4ab?t=503000) ### 手机上的胶片模拟和真正的胶片差在哪？ Tianxi 说大多数人没见过真正胶片，所谓胶片色其实是厂商话术；真正暗房放大的胶片照片颜色柔和、像画、更耐看，手机上的胶片模拟是完全不同的感觉，更多是安慰剂作用、图个新鲜。 [35:10](https://latetalk.podhood.com/46c803ab-9457-4000-a522-d84b56edb4ab?t=2110000) ### 手机拍的照片需要后期调色吗？ Tianxi 认为“直出不调”是过时观点，摄影从一开始就不是绝对真实；数码时代可通过后期“作假得到真相”，让表达更接近感受。高档相机会故意输出偏灰的原始文件，保留信息给后期，因此手机拍 RAW 再调整是可行的。 [44:28](https://latetalk.podhood.com/46c803ab-9457-4000-a522-d84b56edb4ab?t=2668000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[3:32] 品牌合作** - [3:42] Tianxi 认为小米和徕卡合作是纯粹商业行为，与提升拍照水平关系不大。 - [4:16] Tianxi 把徕卡与小米的合作比作概念重构：徕卡是奢侈品、小米是消费电子，类似 Supreme 卖 300 元的砖头。 - [4:46] Tianxi 表示手机是否与徕卡或哈苏合作，对实际拍照效果影响不大。 - **[5:18] 成像质量** - [5:21] Tianxi 指出影响手机成像最关键的是 CMOS 传感器，而徕卡、哈苏并不专精传感器制造。 - [6:06] Tianxi 认为徕卡在电子相机领域并不擅长，电子化做不过哈苏、菲斯，135 画幅也赶不上尼康、佳能。 - [6:36] Tianxi 怀疑徕卡、哈苏的光学积淀能否用于手机，因为手机镜头和相机镜头的光学结构完全不同。 - [7:17] Tianxi 说目前手机摄影里质量最高的是 iPhone，但算法仍有问题，iPhone 12 Pro Max 广角镜头眩光出现概率非常高。 - [7:47] Tianxi 认为手机厂商的像素战争从三四百万打到一亿，只是噱头，并不能提供真实分辨率和细节改善。 - [8:23] Q: 手机随手拍一张照片，成像效果受哪些因素影响？A: Tianxi 说主要是 CMOS 质量和软件处理，镜头影响不大。 - **[10:58] 算法与色彩** - [10:58] Q: 旗舰机 CMOS 差不多时，软件影响比硬件还大吗？A: Tianxi 说两者是一个系统，CMOS 不行软件很难补。 - [11:39] Tianxi 解释 CMOS 原始数据是灰度、没有颜色，照片颜色全靠算法计算，所以软件调校影响很大。 - [12:29] Tianxi 说哈苏的中画幅相机也用索尼 CMOS，但哈苏调校出的颜色有“润感”、过渡更自然，甚至强于索尼自己。 - [13:31] Tianxi 认为工程师用数据理性看待色彩，导致数码照片明度普遍偏高；阳光下拍红色衣服，照片里常刺眼。 - [15:28] Tianxi 称相机和手机厂商不愿意招艺术家，因为艺术家的话无法量化、不可控，导致现在对传感器能力利用低下。 - **[15:56] 工程与艺术** - [16:20] Tianxi 对比工程师与艺术家对色彩的理解：艺术家只说“这个红色不对”，工程师只信色卡和分光光度计数值。 - [17:43] Tianxi 以扫描油画为例：屏幕上的画偏灰才是理论一致的状态，因为人眼容易受前后对比欺骗。 - [19:34] Q: 徕卡当年派人帮华为调色，目的是让手机照片更符合消费者眼睛喜欢吗？A: Tianxi 说他们的交流中肯定有这个部分。 - **[19:53] 手机与相机** - [20:11] Tianxi 说拿真正的哈苏相机和手机对比，第一眼可能觉得手机更好看，但稍微调一下，相机强太多。 - **[21:07] 滤镜与审美** - [21:58] Tianxi：“大家都说今天这个时代是娱乐至死的时代，但你并不知道自己是怎么死的。” - [22:18] Tianxi 认为总用滤镜会让严肃创作者变懒，对色彩的感知和控制能力慢慢减弱。 - [23:23] Tianxi 观察美颜滤镜从让皮肤变好，发展到改变骨骼、脸型、眼睛大小和鼻子形状，要求越来越强烈。 - [24:13] Tianxi 认为滤镜是审美层面的 PUA 和视觉公关，会让人对厂商的讨好功能产生像毒品一样的依赖。 - [24:51] Tianxi 说绝大多数人没看过真正的胶片色，只是被告知“这是胶片色”，等于在思想里被植入了一颗种子。 - [25:09] Tianxi 用“现在小孩觉得人本该戴口罩”比喻滤镜：它会塑造默认认知，让你觉得世界本来就是这样。 - **[28:51] 滤镜与消费** - [29:07] Q: 手机厂商找徕卡哈苏合作，是不是相当于给手机相机套了个滤镜？A: Tianxi 说这是附加属性，但经不起看，手机目前达不到相机标准。 - [29:56] Tianxi 说现在流行的滤镜很多年后回头看会荒诞，就像 80 年代的艺术照现在看很傻。 - [31:41] Q: 手机 App 的胶片模拟真的能还原胶片效果吗？A: Tianxi 说绝大多数人没见过真正胶片色，“胶片色”是厂商话术。 - [33:11] Tianxi 说厂商通过制造潮流来卖货：20 种潮流轮番推出，相机“挤牙膏”式升级就是在用户心里制造换机坎。 - **[34:51] 胶片色** - [35:21] Tianxi 说真正的胶片暗房放大照片颜色柔和、更接近画、耐看；手机胶片模拟带来的完全是不同感觉。 - [36:22] Tianxi 认为多数人用手机只为记录内容，徕卡色、哈苏色对普通用户只是安慰剂，影响微乎其微。 - [37:18] Tianxi 说如果所有厂商都做出完美胶片色，这个风格就被消解了；老家庭相册里 RA4 冲印的颜色比手机里的更好。 - **[38:54] 拍照与柯达** - [39:12] Tianxi 判断未来一段时间手机厂商会更注重视频功能，因为静态照片是最后一波红利，现在拍照的人反而变少了。 - [40:08] Tianxi 讲柯达 Brownie 把相机变成含 100 张胶片的小盒子，让柯达成为上世纪的苹果，乔治·伊斯曼深刻影响了乔布斯。 - **[42:25] 拍摄建议** - [42:33] Q: 手机拍照怎么才能更好看？A: Tianxi 建议用 RAW 文件、适当后期，并在内容上下功夫，发挥手机随时可拍的优势。 - **[44:07] 后期调色** - [44:28] Tianxi 说“照片不能后期”是过时观点，源自罗兰·巴特“照片作为证据”；摄影一开始是黑白就证明它不可能真实。 - [45:47] Tianxi 说越贵的相机原图越灰，这是为后期保留大量信息；高级相机会把调整空间留给摄影师。 - [47:10] Tianxi 提到彩色摄影教父 Stephen Shore 让艺术圈承认彩色摄影是艺术，如今他正尝试用手机拍照发 Instagram。 - [49:39] Tianxi 说中国摄影师塔可的《尘芥集》是用 iPhone 3GS 拍摄、以古典印象工艺制作，让他很惊艳；手机和胶片混拍会“驴头不对马嘴”。 ## Speakers - **汉洋** (host) - **Tianxi** (guest) ## Topics 消费电子, 艺术与设计 ## Mentioned Steven Shaw (company), 华为 (company), 哈苏 (company), 小米 (company), 徕卡 (company), 柯达 (company), CMOS (product), RAW (product), iPhone (product) ## Transcript ### 开场 **汉洋** [0:11] 大家好 ， 欢迎大家收听本期的 《 晚点聊 》。 我是主播汉洋 。 那本期节目呢 ， 我们请到的嘉宾是 Tim。 **Tianxi** [0:16] 大家好 ， 我是 Tim。 **汉洋** [0:17] 呃 ， 我一会儿再介绍 Tim 是谁 ，因为他是谁和我们聊的话题其实关系非常大 。 就不知道大家有没有看新闻啊 ， 最近 。 之前华为的手机是和徕卡合作的 ， 然后最近徕卡开始跟小米合作了 。 就是相当于你如果再买小米手机 ，有可能上面会印着徕卡的标志 ， 就徕卡会帮小米做一些影像系统的工作 。 之前是华为嘛 。 这种合作其实很常见 ， 比如像 vivo 和蔡司的合作 ， 然后还有一加和哈苏的合作 。 就这种手机品牌和相机品牌做合作 ， 似乎越来越常见了 ，并且手机的拍照功能也是手机中目前最重要的功能之一 。 或者说对于很多人来说 ， 像我这样的用户来说 ， 手机拍照功能是我最看重的 。 但相反 ， 比如游戏啊什么的 ，其实我不太在乎 。 那也是这两年， 更多的手机公司愿意把实力和精力投放到影像这边了 。 所以这个事就变得越来越重要 ，也会有了这种各种各样的合作的产生 。 但对于这种合作 ， 我们一直有一个问题 ， 就是像你的小米手机打上徕卡这个标志 ， 会让它拍照更好看吗 ？ 或者说当你在你的一加手机里用哈苏的色彩模式的时候 ， 它拍的照片的颜色 ， 会比你随便用修图软件修一修更好吗 ？ 那这个背后的逻辑是什么样 ？ 这些话题其实是很有意思的 。 所以本期节目我们也请到了 Tim。 那 Tim 是一个摄影师 ，也是个艺术家 ，他是 Misclive 的创始人。 这个是一个专门研究影像数字化的工作室 。 换句话说 ，Tim 研究的事情 ， 就是关于你如何在你的屏幕上看到什么颜色的图的这件事情 。 我这么形容对吗 ？ **Tianxi** [1:34] 呃 ，其实通俗地讲是这样的 ， 就是它是一个跟视觉高度相关的 ， 然后你研究比如照片的质量啊 ， 或者是不同的成像模式之下， 它对我们的这个照片产生的影响之类的 。 **汉洋** [1:47] 那你会怎么介绍自己呢 ？ **Tianxi** [1:49] 呃 ， 我一般都跟人说我是工作室动物管理员 ，因为我确实我们工作室做的事情太多了 ， 就是关于影像的 。 然后可能如果说到专业的话 ， 我们现在做最专业的一块就是文文化遗产数字化 。 它就是把一些比如说像千里江山图这种 ， 或者是一些胶片 ， 一些绘画等等的等等这种文化遗产 ， 包括现在画家新画的作品 ， 然后我们给它变成通过这个扫描啊 ， 通过翻拍啊 ， 给它变成数字的版本 。 然后这个就是通常这个博物馆和艺术家要求比较高嘛 ， 所以就会找我们 。 **汉洋** [2:23] 所以你也是一个摄影师 ， 与此同时 。 **Tianxi** [2:25] 对 ， 我会有自己的创作 。 **汉洋** [2:27] 我问一个俗的问题 ， 像我们这次聊到的什么徕卡呀 、 哈苏啊 ， 然后还有像蔡司的 ， 你都用过吗 ？ **Tianxi** [2:33] 我觉得我说这个话可能会得罪人， 哈哈 。其实我是不用徕卡 ， 然后哈苏我也很少用 。 我觉得我用的东西是是我会觉得成像来说 ， 它一个在功能上， 或者说在质量上面非常实用的 ， 然后以及它能满足我要求的这样的设备 ， 我才会去用嘛 。 **汉洋** [2:51] 嗯 ， 你已经表明了一些你的态度倾向了 。 那我也说一下我的 ， 就是本期节目会聊到很多手机品牌 ， 那小米 、 苹果 、 华为啊什么的 。 我一直是苹果的忠实用户 ，但我也是小米和华为的用户 。 我我现在身边的所有电器设备 ， 基本上能用小米的都是小米的 。 小米的手机我用了三四年， 小米我用过小米 10、 小米 8、 小米 6。 华为的话我用过 Mate 7， 然后 P9， 还有 Mate 20， 我也用过很多 。 所以说我对这三个品牌都是有好感的 ，并没有什么个人在这些品牌上的立场倾向 。 然后我也用过 OPPO 的手机 ， 一加的手机我也用过 。 所以说这是我和 Tim 作为两个主播对于这些品牌的一些倾向 。 那如果你知道这些倾向之后， 你可能在听我们的聊 ， 会有一些你的价值判断 。 ### 品牌合作 **汉洋** [3:32] 那我们就进入正题吧 。 那我第一个想问 Tim 的问题是 ， 你作为一个做数字化和做影像工作的人， 你看到小米和徕卡的这种合作 ， 你的第一感觉是什么呀 ？ **Tianxi** [3:42] 呃 ， 我觉得它是一种商业行为吧 。 它跟拍照其实 ， 嗯 ， 只是有拍有拍照这样的一个概念在里面 ， 然后它是一个纯粹的商业行为 。 **汉洋** [3:52] 你能展开讲讲吗 ？ **Tianxi** [3:53] 其实来说跟我跟我的研究领域是没什么关系的 。 但是你说如果要剖析这个问题的话 ， 那我觉得就是 ， 嗯 ， 它是一种商业概念的重构吧 。 就比如说徕卡是一个奢侈品 ， 然后小米作为一个消费电子 ， 然后这两个品牌之间有一个合作 ， 然后他们可能会在这种合作当中去建立一些新的概念 。 比如说这种东西其实挺常见的 ， 呃 ， 像是那个 Supreme 那个 300 块钱的板砖啊什么的 ， 然后或者是你听到这个 LV 今天突然和哪个消费品去合作啊之类的 ， 就这种感觉吧 。 我觉得它是一个 ， 嗯 ， 从专业上来说是没有什么关联的 ，但是它就是一个纯商业的一个对广告和包装 ， 嗯 ， 这种感觉 。 **汉洋** [4:39] 那所以对于你来说 ， 你你作为一个摄影师 ，并不会因为这种合作 ，而对某一个品牌的影像有更多的信心 。 **Tianxi** [4:46] 嗯 ， 说实话就是你不管是从技术上来说 ， 还是从它实际的效果来说 ， 我觉得你如果让我去拿手机拍照 ， 它是否跟徕卡合作 ， 或者说它是否跟哈苏合作 ， 我觉得这个其实是没有太大影响的 。 **汉洋** [5:02] 那像是所有这些手机的用户 ， 包括我自己 ， 一直有一个问题 。 像我当年买华为 P9 的时候 ， 它那是第一次和徕卡合作嘛 。 那我我其实就在想 ， 就是这种合作 ， 这些品牌和手机厂商的合作 ， 会对这个整体的手机的影像质量有明显提升吗 ？ 就或者说什么事情会影响到手机的这种影像质量呢 ？ ### 成像质量 **Tianxi** [5:21] 呃 ， 我觉得影响手机的这个成像质量的最关键的东西应该是它的 CMOS 吧 ， 就是它的那个传感器 。 呃 ，但你考虑到就是其实你像徕卡 ， 它其实包括哈苏应该都不是专精于传感器的制造的 ，他们是在镜头和整个相机系统上面 。 而且他们的这个制造 ， 我觉得比如说你拿徕卡来说吧 ， 它我觉得它最经典的机型还是 ， 呃 ， 它曾经的机械的胶片的机器 。 呃 ， 说句客观的话 ， 就是我相信对摄影有了解 ， 或者说对徕卡有了解的人都会知道 ， 就是徕卡在电子相机上面 ， 就是相机的电子系统上面 ， 它其实不是那么有竞争力 ， 或者说它也其实做不过像哈苏或者是菲斯 。 呃 ， 再往下 135 的到尼康 、 佳能 ， 可能它在电子化的这个领域是不如这些厂商的 。 所以就是总体来说 ， 就是徕卡是一个 ， 我觉得它是个奢侈品 ， 就是这样的一个定位 。 **汉洋** [6:19] 但比如说像我们 ， 你去这些手机官网的页面去查 ， 它也会说自己用了什么样的镜头 ， 然后比如说几片镜头啊什么的 。 那徕卡的镜头的实力还是有的 ， 可能现在没有那么强了 ，但它也不弱 。 那这种情况下对于这些手机品牌来说 ， 难道这些镜头上的优化不能靠这些相机品牌来帮忙吗 ？ **Tianxi** [6:36] 呃 ， 徕卡和哈苏像这些企业 ， 这些品牌 ， 它其实是有一定的这种光学研究的积淀的 。 但是我认为这种研究 ， 就我其实是持一个怀疑态度的 。 就是它在手机上面是适用的吗 ？ 因为就是他们曾经所制作的那些相机的镜头 ， 跟手机的镜头在光学结构上， 我觉得完全不是一个东西 。 呃 ， 可能你说做这个光学的玻璃啊 ， 或者说这种组件 ， 它就是可以给它提供更好的这种结构概念 ， 或者是这种光学材料的这些建议 。 但是真能让这个画质 ， 或者说手机拍照拍出来更好的这种品质的照片吗 ？ 我觉得不一定 。 我对这个东西持一个怀疑态度的 。 然而从现实的使用来说 ， 我觉得就算我可能觉得手机摄影里面 ， 呃 ， 质量最高的是 iPhone，但就算是 iPhone， 它还是有很多问题 。 就比如说它的这个算法 ， 它其实这种问题都是来源于算法 ， 然后它本身的这种光学组件 ， 我觉得就是一个标准的一种标准的东西 ， 然后它不用特别 ， 就不用那么复杂的 ， 呃 ， 光学结构啊 ， 或者是什么东西 。 我觉得它这个主要的影响 ， 就来自于它的这个软件的部分 ， 然后可能还 CMOS， 它会有一定的这个影响 。 你就看前几年， 呃 ， 我觉得手机厂商有一段时间在打像素战争嘛 ， 然后就是说就从这个最早的三四百万像素 ， 然后到 600 万 、1,200 万 ， 然后后来就到了就是往这个 5,000 万 、1 亿像素去冲 。 呃 ，但是实际上我觉得这个也是跟我们今天看到的品牌跟手机 ， 就是奢侈品品牌跟手机消费电子合作的这个现象是一样的 。 这种像素呢 ， 实际上它并不能提供那么高的分辨率 ， 或者说实际的 ， 呃 ， 这种细节的改善 。 我觉得就只是一个 ， 只是一个噱头吧 。 **汉洋** [8:23] 那我问的基础一点 ， 一个手机今天我拍一张照出来 ， 这张照的成像效果 ， 一般会有哪些因素做影响 ？ **Tianxi** [8:29] 嗯 ， 我觉得就是你可以从几个方面去说 ， 一个是还是像我刚才说的 CMOS 本身的这种成像质量 ， 它是基于这个数码元件感光的这样一个影响 。 然后第二个呢 ，是我认为影响比较大的是手机的软件 ， 呃 ， 软件层面对于这个 CMOS 信息的一个处理 。 呃 ，因为你说手机的镜头能有多大影响 ， 我不认为它有多大影响 ，因为这个东西其实技术上来说并不复杂 。 然后 iPhone 可能在这个上面做了一些创新 ，但是你会发现就是 iPhone 它还是会有 ， 比如说 iPhone 12 Pro Max， 它会有那个 ， 它的广角镜头好像是有个眩光的 ，而且那个眩光出现的概率非常高 。 所以你就看这个东西其实它是有局限性的 ， 然后它不会好到哪里去 ，但是它也不会差到哪里去 。 呃 ， 那其他剩下的影响因素就是感光元件本身的因素 ， 然后以及软件的因素 。 然后有些厂商在试图把感光元件做大 ， 我认为这个如果你真想提高画质的话 ， 那做大可能确实是有一定的效果 。 但是影响就是你把感光元件做大了 ， 那可能你的镜头就会占更大的空间 ， 你的这个光学组件就会占更大的空间 。 所以我觉得就是 ， 嗯 ， 你会发现手机厂商他总想把这个手机做小做薄 ，但是他一方面矛盾的是 ，他要需要一个很好的拍照功能 ，但拍照功能可能需要你有更大的光学组件 ， 对吧 ？ 所以这个事其实挺矛盾的 。 **汉洋** [9:49] 那更大的光学组件如何让这个相片变得更好呢 ？ **Tianxi** [9:52] 呃 ，其实这是一个采样问题 ， 就是你比如说现在一般的手机 ， 它用 ， 呃 ， 可能用的这个 CMOS 传感器是很小的一块 。 如果说把这个尺寸 ，有些厂商它做到了 ， 我听说是有一英寸的 ，但是我不其实不太关注这个市场 。 我是听说有一英寸的这种 ， 呃 ， 感光元件被放在了手机上面 ， 这个感光元件大 ，其实它的采样采样的这个效率就高 。 你就像是你有一个更大的 ， 你可以把它理解为你在做一个东西 ， 然后你有更大的操作空间 ， 然后你就可以去更精细的去操作这个东西 。 如果你在一个狭窄的空间里面 ， 它就很很局限嘛 。 所以说感光元件大了 ，其实它会在技术上面来说 ， 它会一方面是让你的手机可以有更少的噪点 ， 然后另外一方面是可以获得更自然的色彩 ， 呃 ， 然后细节上面就各方面都会好一点嘛 。 所以你看就是在这个专业相机上面 ， 呃 ， 用的传感器尺寸都是很大的 ， 呃 ，135 或者是更高级的相机 ， 到 120 这种中画幅的相机 ， 它的传感器那个尺寸都是 ， 呃 ， 手机上面传感器的好多倍啊 ， 几千倍都有了吧 。 ### 算法与色彩 **汉洋** [10:58] 哎 ， 那我可不可以这么理解 ， 就是一个手机它拍照是光线通过镜头到达它的传感器 ，并且由算法还原成这张照片 ，但在你的理解中 ，其实最影响最大的恰恰不一定是硬件 ，而是在硬件相同的情况下， 它那个从 CMOS 还原到相片的那个软件是影响最大的 。 我这么这么理解对吗 ？ **Tianxi** [11:16] 嗯 ， 它不是最大的 ， 就是这是一个 ， 它是一个系统 。 就比如说这个 CMOS 本身成像的质量 ， 它如果不行 ， 那你的软件再高级啊 ， 除非你高级到一定程度吧 ，但我不认为现在有这样的技术啊 ， 就是反正是它总是会互相影响嘛 。 **汉洋** [11:31] 但今天的旗舰机 ，其实它的 CMOS， 它的镜头我觉得水平都都不差 ， 都差不多 。 那这个情况下 ，是不是软件的影响要比硬件还要大一些呢 ？ **Tianxi** [11:39] 呃 ， 对对 ， 我觉得软件其实影响挺大的 ，因为就如果你不研究摄影 ， 或者你不研究相机结构 ， 你可能对这个东西没概念 ， 就是 CMOS 它其实它的成像 ， 或者说它获得的这个图像啊 ，在嗯 ， 最原始的时候 ， 实际上它是没有颜色的 。 就 CMOS 它它截取的东西是灰度 ， 所以说这个颜色啊 ，其实都是靠算法计算出来的 。 那么你的这种计算的方式 ， 比如说在这个专业的流程里面 ， 我们会用 Camera Raw 这个东西去解我们的 Raw 文件 ， 那这个其实就是一个还原的过程 。 那你的手机端 ， 啊 ， 比如说你手机拍摄了一些图像之后， 它也涉及到这样一个算法的处理 ， 那这个算法我觉得影响是非常大的 。 如果说你接触过一些专业的摄影 ， 然后你会发现每个厂商之间 ，他们的即使是用同一个型号的传感器 ，但是他们出来的色彩是不一样的 。 那比如说我们就说哈苏跟徕卡 ， 哈苏跟徕卡的电子化 ， 我觉得哈苏的电子化做的相对来说更成功一些 ， 然后哈苏的中画幅相机 ， 它有的时候也会用一些像这种索尼制造的 ， 呃 ，CMOS 传感器 ， 然后但是它对这个传感器的调校和认知 ， 啊 ， 我觉得就比 ， 呃 ， 甚至比索尼自己要强一些吧 。 所以你拿到哈苏出来的这个颜色就会至少就是你观感上， 你哪怕你是一个不懂摄影的人， 你观感上会觉得哈苏这个颜色就是有所谓的有润感 ， 或者说过度更自然一些 ， 一些这种情况吧 。 **汉洋** [13:04] 那如果这个大家关注手机市场的话 ， 会经常听到侧面手机的人说 ， 这些手机厂商对于 CMOS 的调校 ， 比如说你你其实反而一个 CMOS 你用几年之后， 你的效果可能会就是这个手机厂商做出来的这个手机拍照效果 ， 会比刚用这个 CMOS 的时候的好 。 那我可不可以理解 ， 就是因为他们在软件是在调整 CMOS 做这个软件的过程中， 它积累了更多的经验 ， 所以通过经验的累积 ， 能让它对一块 CMOS 更了解 ， 从而给你提供更好的照片呢 ？ **Tianxi** [13:31] 对 ，是这样的 ， 就是包括其实现在我们对于 ， 呃 ， 数码摄影有一个普遍的一个观点 ， 就是说数码摄影这种调校是由工程师完成的 ，但是工程师他其实是理性的看待色彩的 。他的看待色彩的方式是通过一些数据的这种测定啊什么的 ，但往往这种情况就会造成一个特别直接的结果 ， 就是现在的数码照片颜色的明度普遍偏高 。 就是大家平时说这个为什么油画啊 ， 或者是一些绘画看起来很灰 ，但是照片看起来有的时候颜色鲜艳的过于刺眼 ， 这种情况其实就是因为整个数码摄影的 ，不管是哪个厂商出来 ， 现在都是存在这种问题 。 比如说你去拍一个红色的衣服 ， 然后你用数码拍 ， 你用这个 ， 呃 ，不管是手机也好 ， 还是说你用一个专业的单反相机也好 ， 这个衣服它可能穿在人身上 ，在阳光下面是一个鲜艳的红色 。 呃 ， 我觉得大家如果有拍照经验的话 ， 你就会发现这个红色被拍出来之后是很很刺眼的 ，但是你自然你在自然的情况下看到那个红色的衣服 ，其实它应该是一个过度丰富 ， 然后颜色比较柔和的这样一个状态 ， 即使它是一个鲜艳的颜色 。 所以就导致了你看到的东西和相机拍到的东西 ，其实带给你的感受是不一样的 。 然而这种感受的不一样 ， 就是来自于工程师们对于 CMOS 的这个调校 ，以及他对于颜色还原的理解 ， 就因为他是站在一个工程的角度去理解颜色的 。 啊 ， 我之前听过很多人说 ， 就是其实像这个不管是手机相机的厂商 ，他们的制造部门 ， 还是说相机的这个制造部门 ，其实他们不太喜欢招艺术家 ， 就可能觉得艺术家事太多了 ， 就是对颜色要求太苛刻什么 。他们喜欢量化 ， 就是他作为一个公司 ， 或者说作为一个厂商 ，其实厂商是希望通过量化 ，因为量化是可控的 。 那如果说一个艺术家提供了一个感性的意见 ， 那么这个东西其实它既没有办法量化 ，也不可控 ， 然后工程师没有办法理解 ， 机器上他没有办法理解 ， 机器又没有办法实现这个东西 。 所以我觉得这是今天的一个挺尴尬的一个点吧 ， 就是工程师他如何去跟艺术家对话 ， 对吧 ？ 所以就是我说我觉得其实传感器啊 ， 这个东西它如果调校好了 ，是可以出来很好的颜色的 。 但是呢 ，由于这种沟通的问题 ， 然后工程师他不知道自己该去到什么样的方向 ，他不知道该得到什么色彩 ，他只能通过机械的方式去获得一些色彩 ， 那就导致了说我们今天对于传感器的这种能力的利用 ，其实是比较低下的 。 ### 工程与艺术 **汉洋** [15:56] 嗯 ，因为咱俩认识很久了嘛 ， 就可能一些听众朋友们对你并不了解 ，其实你是有技术背景的 ， 就你你不是一个标准意义上的艺术家 ， 你自己是有很强技术能力的 ， 你你也会编程 ，而你编程编的也不少 。 那么你能不能展开讲一讲 ， 就比如说在这种合作之中， 比如就对于我今天拍张照 ， 它出现什么颜色的这种色彩上， 工程师和艺术家对于色彩这个东西的定义 ， 它会出现有哪样的不同呢 ？ 就能举一些具体的例子吗 ？ **Tianxi** [16:20] 嗯 ， 我觉得就是 ， 呃 ， 这个其实涉及到一些比较专业的模型之类的东西 ， 比如说艺术家他其实不会去量化的考虑什么模型啊 ， 什么数据啊 ， 比如说我今天跟大家说 ， 我说这个其实你在衡量一个照片的曝光 ， 或者某个颜色的局部色彩的时候 ， 你要用到 Lab 模型 ， 然后或者说你要用到在某个色彩空间之下去衡量它 ， 这是科学家们在 考虑的事情 ，但艺术家不会这么想问题 。 艺术家只会告诉你说我对这个红色感觉是不对的 ，他跟我看到的不一样 ， 或者他跟我感觉到的不一样 。 你问他怎么不一样 ，其实他是没有办法用一个 ， 或者说他很难用一个工程师能听得懂的话去去说明白这个问题 。 那比如说我记你说我既懂艺术 ， 然后又知道一些技术上的事情 ， 然后我其实可以适当的跟工程师去沟通 。 那我比如说我会告诉他 ， 我说这个颜色明度过于高了 ， 然后它的这个这个饱和度什么的 ， 就我会用这样的一些方式去去跟这些工程师沟通 。 但是工程师的问题是 ，他可能更相信一个数据上测定的东西吧 ，因为比如说他去做色彩管理 ， 然后他相信色卡给你还原出来的颜色 ， 或者说他相信这个分光光度计去测得的一些数值 ， 对吧 ？ 亮度什么的 。 那这些东西其实就是工程师他看到这种数据之后 ，他很自信 ， 然后他可能觉得就没有必要去考虑其他的问题 。他就是就这是一个真实颜色还原 。 比如说在我们的这个 ， 我举个例子 ， 就是在我们的 ， 呃 ， 文化遗产数字化上面会有一种问题 ， 就是说当我去扫描一个油画的时候 ， 那这个油画实际上就是它可能看起来是一种感觉 ， 就是就它里面包含大量的细节 ， 你觉得这个油画是细节非常丰富的 ，但是你知道油画是手画出来的嘛 ， 它不可能像照片那样 ， 你把它放大之后里面有那么多 细节 。 所以说就是油画呢 ， 这个里边它其实是用了很多 ， 比如色彩之间的对比 ， 笔触之间的微妙的这种对比 ， 然后我们在扫描的时候 ， 就要把这种细节适当的给它进行一个转化 。 所以说你在最后看 ， 就是屏幕上可能看到那个油画 ， 它没有现实当中在打了光之后看的那么清晰 ， 它是一个偏灰的状态 。 但这种偏灰的状态 ， 就是它其实是理论上来说跟这个实际的情况是一致的 ，因为人眼是有 ， 就是人眼是它是一个很容易欺骗的东西 。 比如说你刚看过一个特别蓝的东西 ， 然后你再去看这张画 ， 然后它就会偏黄 。 所以说就在工程上面 ， 或者说在一个严谨的带有技术性的这样的一个影像工作上面 ，其实它是你看到的东西是和现实 ， 或者说你的感受是有很大差异的 。 所以说工程师他就是他也有的时候 ， 我觉得有些工程师他会陷入这种困境里面 ， 就是你手机的这个这个调校到底该如何去做呢 ？ 对吧 ？ 然后有的人他会 ， 比如他的领导要求他我要讨好这个 ， 讨好这个使用者 ， 我要吸引眼球 ， 我要让拍出来东西变得漂亮 。 所以就是他总是在这种各种影响之下， 然后做出了一个可能非常奇怪的一种设定 。 **汉洋** [19:20] 那我可不可以这么理解 ， 就是恰恰就是因为数码摄影的这个特性 ， 就导致你的调校对于这个东西的影响非常大 。 那像我也知道 ， 我自己听说的是 ， 当年华为和徕卡刚合作的时候 ， 徕卡的确派了很多人来帮助华为调整它的色彩 。 那恰恰我理解中他做的事情 ，是不是就是你刚才说的这个事情 ， 就是把艺术家和工程师对于这个东西的理解 ，以他们的专业经验告诉手机厂商 ， 让它做出颜色更好 ， 或者说更适合好消费者眼睛喜欢的画面 。 我这么理解对吗 ？ **Tianxi** [19:50] 对 ， 我觉得他们的交流当中肯定会有这个部分 。 ### 手机与相机 **汉洋** [19:53] 那你觉得像是假设今天徕卡和哈苏 ， 就是按你看来哈苏的色彩可能更好吗 ？ 在数码上， 那就假设哈苏今天跟这个一加的合作 ， 它有这个哈苏色彩 ， 那它能让手机做到和它哈苏相机拍的在条件好的情况下的颜色一样的可能性吗 ？ 或者说类似的可能性吗 ？ **Tianxi** [20:11] 我觉得这个就是如果说大家有条件 ， 你用真的就是哈苏的自己造的相机去拍一张 ， 然后你跟手机去比 ， 呃 ， 我觉得会有两种情况啊 ， 一种是你觉得就是 ， 哎 ， 这个相机拍出来怎么还不如手机呢 ？ 然后第二种情况就是可能你稍微深入一点 ， 你发现 ， 哎 ， 这个相机拍的东西稍微调一调 ， 它比手机强太多了 。 就往往是这两种情况 ，不管就包括我们就专业上面 ，有的时候都会每天都在面临这种问题 。 **汉洋** [20:40] 这个问题就是说你可能第一眼看上去感觉手机好看 ，但实际上专业相机更方便你去做调整 ，是吗 ？ **Tianxi** [20:46] 对 ，因为就是你想把一个照片弄得好看 ， 或者说你想做一个讨好人的一个机器 ， 这个事情是很容易的一个事情 。 那你只要用一些 ， 比如说高级的滤镜 ， 经过设计的滤镜 ， 或者说你用每一年流行的这种色彩去渲染你的照片 ， 我觉得就就能达到讨好人的一个目的 。 ### 滤镜与审美 **汉洋** [21:07] 那像 Tim 你看现在这种滤镜越来越多 ，而且很多时候像 iPhone 它其实都自带了一些滤镜了 ， 你可以直接用的 。 那这个这些滤镜和这些各种各样的带滤镜的插件软件 ， 它对我们的审美是不是也有一些影响 ？ 像比如我记得前两年就赛博朋克的风格特别特别火 ， 所有的软件一定要出这个风格的照片 ， 或者之前的日系风格特别火 。 但这些软件用了这些滤镜之后， 你在社交网络上已经天天看到这样的效果的照片 。 那我觉得这些滤镜本质上也在塑造我们今天人的审美 。 **Tianxi** [21:34] 嗯 ， 我觉得这种东西就是 ， 嗯 ， 你就调色滤镜 ， 它其实是一个商品化的一个颜色的 ， 嗯 ， 颜色的组合吧 ， 你可以把它这么理解 。 然后我自己对这种东西其实是抱有一个就是很警惕的态度 ，因为大家都说 ， 就大家都在说今天这个时代是一个娱乐至死的时代 ，但是你又你并不知道你自己是怎么死的 。 我觉得这个事情挺可怕的 ， 就是大家都在喊 ， 我们就是现在周围都是乌合之众 ， 然后大家娱乐至死 ，但是你完全不知道你是怎么死的 ， 然后你也不知道你身边谁是乌合之众 。 这是一个很可怕的现象 。 然后我觉得就是从我个人的观点上， 我觉得就是有必要对滤镜保持一个警惕 。 呃 ， 为什么说是个人呢 ？ 因为首先我是一个创作者 ， 我是一个严肃的创作者 ， 滤镜它会让它会降低我的感官的这种感受能力 ，因为如果我总是用滤镜 ， 就是用用大家能听得懂的方式 ， 就是说我总是用滤镜 ， 然后我会变懒 ， 我不去关注颜色 ， 我只是每次套个滤镜结束了 。 那这样的话我的能力就会 ， 我的对于色彩的这种感知能力和控制能力就会慢慢变弱 。 但对于大众来说 ， 就是你 ， 你比如说你不是一个艺术家 ， 你是一个就是各种就是千千万万的就是这样的人， 有各种各样的职业 ， 然后你用手机只是为了 ， 哎 ， 记录一下生活 ， 或者是随便拍点什么东西 ， 拍拍家人， 拍拍猫什么的 。 但是 ， 嗯 ， 这个时候就是滤镜的出现 ， 它其实在短期之内会给你一个 ， 它会给你一些好处 ， 就比如说让你的照片看起来 ， 就别人会用一种话术去 ， 呃 ， 用一种话去恭维你 ， 就说 ， 哎 ， 你的照片看起来好像就很有艺术感 ， 或者它像是一个作品 ， 对吧 ？ 然后你当然是很高兴的 ， 然后你就会去不断的去使用这个滤镜 ，因为你从滤镜里面获得了好处 ， 你尝到了甜头 。 那所以说我觉得就是 ， 呃 ，在这样的不断的这个滤镜的就是更新迭代当中， 你对滤镜的要求越来越高 ， 就是你要通过你要你要获得的颜色越来越强烈 ， 然后以让你去跟别人的这个滤镜 ， 跟陈旧的滤镜去做出区分 ， 然后就会说 ， 就会产生像我之前说过的一个现象 ， 就是你看那些 AI 的美颜滤镜 ， 美颜滤镜就是这样一个发展过程 ， 它从最早去 让你的皮肤变得稍微好一点 ， 然后到现在开始改变你的骨骼 ， 或者是脸型 ， 呃 ， 眼睛的大小 ， 鼻子的形状 。 我不知道就说在这种美颜滤镜在未来还会发展出什么稀奇古怪的功能啊 ，但是你会发现它会越来越强烈 ， 就是它的要求越来越多 ， 它改变的事情越来越多 。 所以我觉得就是从审美层次上来说 ， 这是一种 ， 这算是一种 PUA 吧 ， 就是审美层面的 PUA， 或者说是一种诱导 ， 一种视觉公关 ， 然后它会让人产生对于这个对滤镜啊 ， 或者说对于厂商制造的这种讨好人的功能 ，有一种像毒品一样的依赖 。 嗯 ， 虽然说它可能是一种软性的一种精神的毒品 ， 然后但是我觉得这是不是也是一种娱乐呢 ？ 对吧 ？ 然后那你说如果从从这个 ， 呃 ， 色彩的这种本身 ， 就是比如它作为一种语言上来说 ， 色彩是一种特殊的语言 ， 然后它是一种非常模糊的东西 。 那这种模糊的东西被滤镜然后做了一个怎么讲的这种定向 ， 呃 ， 就像我前面说的 ， 你没有看过真正的胶片色彩 ， 你只是被告被别人告知 ， 啊 ， 这种颜色是胶片色 ， 然后你就就是等于是别人在你的思想里面植入了一个种子 。 呃 ， 我最近其实看到过一个很就是很让人就是觉得奇怪的事情啊 ， 就是说好多小孩出生在这个年代 ， 然后他觉得人是应该戴口罩的 ， 就有这样一种现象 。 然后就是因为他在这种环境里面 ，他会看到那个以前的电影啊 ， 或者是一些影片什么的 ，他说他会问他的父母 ，他说为什么这个里面的人不戴口罩呢 ？ 是吧 ？ 所以我觉得滤镜也是慢慢的在 ，也是就是虽然说它没有口罩这么严重 ， 我觉得它是基本无害啊 ， 特别喜欢用基本无害这样的一个形容去去说这个滤镜 。 对 ， 它它基本无害 ， 然后但是呢 ， 它又具有很强的这种煽动性和渗透性 ， 它就像是在你的大脑里面去播下了一个种子 ， 然后它会让你的感官变得越来越迟钝啊 ， 变得越来越懒 ， 然后让你变得从众 。 我觉得也是一种驯化吧 。 然后这种驯化呢 ，其实在 ， 呃 ， 对于公司来说 ， 这是对公司来说是有利的 ，因为你会根据这种驯化去花钱 ， 然后你会想要去买更好的滤镜 ，而不是去想如何去自己控制这个照片 ， 对吧 ？ 然后我觉得滤镜它作为一个现象吧 ， 就是它是一个从很之前 ， 比如像自拍这样的现象里面发展出来的一种子现象 ， 就是一种从属的现象 。 然后因为就是大家如果对自拍你去想一想 ， 就是在很多年前的时候 ， 我们可能还没有 ， 就是手机上没有那么多的滤镜 ， 相机没有那么多的功能 ， 小米和华为也没有和徕卡合作 ， 然后大家都是比较沉迷于自拍 。 然后针对自拍其实在学术上也有特别有意思的研究啊 ， 就是专门有学者去研究自拍的现象 。 然后像我自己在学校的时候就会做 ， 就做过两个 ， 呃 ， 关于自拍的研究 ， 一个是自拍成瘾 ， 还有一个是在葬礼上自拍的人。 就是 ， 呃 ， 自拍成瘾是说有些人他会为了自拍而去做出一些反常的举动 ， 比如说他在一个特别危险的地方自拍 ， 或者说他本身这种自拍的行为给自己带来了一个非常高的风险 ，但是他愿意这样做 。 然后葬礼自拍是说就是这是这算是自拍成瘾之下的一个子现象 ， 就是他会在葬礼上跟逝者 ， 或者说跟葬礼的这个环境去做一种非常奇怪的自拍 。 比如说我们在研究的过程当中就发现 ， 国外有很多这种就是自拍者 ，他会在这个棺材旁边 ， 然后跟这个死者去进行 ，他做出一个那种就自拍常见的那种表情 ，他可能露出一个鬼脸 ， 或者说一个嬉笑的表情 ， 然后去跟死者合影 。 然后这种行为其实本身会受到很多指责 ，但是他们还是乐此不疲的去做这种事情 。 然后呢 ， 就是后来在有了滤镜之后， 大家就开始用滤镜然后再做自拍 。 所以我觉得就是 ， 呃 ， 我不难想象 ， 就是滤镜在未来可能真的会 ， 尤其是这种色彩滤镜 ， 它会发展出来一些奇怪的功能 ， 一些就是让今天的人觉得匪夷所思的一些现象 。 嗯 ， 然后总之就是我觉得需要对这种东西保持一个警惕吧 。 **汉洋** [28:11] 那你说以后有没有可能 20 年之后， 或者说 100 年之后的人回看这个时代 ， 就假假设那个时候的人不用滤镜了 ，他会想那个年代的世界比现在的颜色丰富好多 ，是不是我们现在的世界不行了 ， 变得更清清心寡欲了 ？ **Tianxi** [28:24] 我觉得有可能 ，但是你从两面去看这个问题的话 ，也许那个年代的人会觉得我们比较保守 。 **汉洋** [28:30] 对 ，他们可能他们滤镜比我们更疯狂 。 **Tianxi** [28:32] 对 ，他可能会有 ， 就是比如说算法发展到一定程度 ， 然后他可以去就重构整个摄影里边的一些东西 。其实现在已经有这种软件了嘛 ， 就是它可以在你的照片里面随意的去加一些东西 ， 然后去改变某些东西的色彩 。 我觉得这是这是存在的 ， 然后不知道不知道以后会怎么样 。 ### 滤镜与消费 **汉洋** [28:51] 哎 ， 你刚好说到我想问的问题 ， 那在我听下来 ， 我我不知道我的理解对不对啊 ，但比如像小米和徕卡 ， 华为和徕卡 ， 一加蔡司这种合作 ， 那不就相当于是这个手机厂商找这个相机公司做了个滤镜 ， 套到自己的相机上了吗 ？ 就我不知道我这个理解是不是过于简单了 。 **Tianxi** [29:07] 嗯 ， 我觉得它是一种附加的一种属性吧 ， 它可能说做出来这个东西可以像 ，但是呢 ， 我觉得最重要的是它经不起看 ， 你知道吧 ？ 就是它是有流行的东西 ， 滤镜也好 ， 或者说它跟手机厂商实质性的这种交换的信息 。 因为手机在至少在目前来说 ， 它在技术上来说是很难达到一个 ， 嗯 ， 真正的去做到相机那样的一个一个标准 。 所以说它能做的事情就是通过一些让手机的相片照片像相机拍出来的照片 ， 或者说在氛围上像 ， 或者说在某些色彩上像 ， 然后去制造一种形式 。 那这种形式其实就是就是我们说的流行嘛 。 但它的问题是什么呢 ？ 它的问题就是你可能过几年看现在流行的东西 ， 你就会发现这个东西很荒诞 。 比如说你现在去看 80 年代的那些艺术照片 ， 你觉得哇 ， 这些照片好拍的就很很傻 。 嗯 ， 就是我觉得大家肯定都有这种感觉 ， 你小时候拍的那些艺术照 ， 你觉得傻不拉几的 ， 对吧 ？ 嗯 ， 很多年之后你可能看你现在就是用手机 ， 你加了很多滤镜 ， 你现在觉得还不错的东西 ， 你现在在朋友圈获得很多赞的东西 ， 你再去看很多年之后， 你会发现这个颜色看起来很很奇怪 ， 就是它它很让让人不舒服 。 甚至现在就是你说那些 ， 嗯 ， 更高级的滤镜 ， 它能实现美颜效果的这种滤镜 ， 它会改变人脸的形状什么的 ， 你的眼睛的大小 。 但是你会发现这种东西它会无限的 ， 就是它会无限的去找到更能刺激人的地方 。 到最后就就是如果说它过了一定的度 ， 然后它就会变成很畸形的东西 。 比如说这些滤镜 ， 它会去把人的脸的形状改变成一个就是很脱离现实的一个形状 。 它它可能接近于某种卡通 ，但是你在看到这个人的脸的时候 ， 你就会发现 ， 你就会知道 ， 你觉得哦 ， 这个是一个滤镜做出来的东西 ， 然后它会扭曲 。 就我不知道你有没有这样的体验 。 **汉洋** [31:01] 对 ， 那那这样的话 ，TM 我想反过来问一个问题 ， 我们都知道很多流行是非常易逝的 ， 它是一种很表面的现象 。 你今天看去年的照片 ， 可能会觉得因为很多软件也是主打滤镜的嘛 ， 你可能觉得这个滤镜已经过时了 。 比如说今年你在做赛博朋克风格的这种照片 ， 你就觉得已经烂大街了 。 几年前你做因斯风的时候 ， 你也会感觉因斯风也烂大街了 ， 这个东西每年都在变 ， 今年的风格可能是低跑的多什么的 ，但明年可能再看它也变了 。 但是有一些色彩是经过了时间的考验的 ， 比如说一些我们所谓的胶片色 ， 就这个也是很流行的一种滤镜形式嘛 。 可能爱拍照的用户里面 ， 谁手机里没有几个胶片的模拟器呢 ？ 那这种模拟器你觉得它它是能它能真正模拟到胶片的效果吗 ？ 这我觉得这是目前手机摄像中最常见的一个东西 。 **Tianxi** [31:41] 我觉得这也是一个挺有意思的问题 ， 就是首先绝大多数人在今天是没有见过真正的胶片是什么颜色的 ， 然后只是说厂商来告诉你说 ， 哎 ， 我这是胶片色 ，但你怎么知道胶片就是这个颜色的 ？ 我觉得这个事情特别矛盾 。 你你有没有这样想过 ， 汉洋 ？ **汉洋** [31:57] 对 ， 这个问题我是想过的 ，因为比如说像我用的一些胶片模拟的软件里面 ， 它一个软件里面可能能模仿二三十种以前老的经典的胶片 ，但我实话实说 ， 我作为一个已经差不多拍了七八年胶片摄影的用户 ， 我都没拍过这么多种胶片 。 所以我有时候也会想说这些软件的制作者们 ，他们是怎么把这个那个年代的那种已经停产的胶片的效果模拟出来的呢 ？ 所以我我自己是有这个问题的 。 **Tianxi** [32:20] 所以我就说这个这个东西其实它是一个怎么讲呢 ， 我觉得你说它是个噱头嘛 ， 或者说它是一种 ， 甚至我有时候说这是一种骗局 ， 就是它是一种话术 。 它说我去模仿某一种风格 ，但是它其实本质上这种颜色也好 ， 或者说这个滤镜所带来的效果也好 ， 它跟原本被模仿的那个东西没有太大关系 。 它是一个被异化出来的 ， 就好像是你喝橘子汽水吧 。 我觉得这么说大家都能懂 ， 你喝橘子汽水 ，但是其实橘子汽水里面是没有橘子的 ， 对吧 ？ 就是就是这种感觉 。 **汉洋** [32:53] 对 ， 就是我人生中的一次崩溃 ， 就是发现无花果干里头没有无花果 。 **Tianxi** [32:57] 对对对 ， 反正就是就是这种感觉 ， 它其实是一个相似的现象 ， 或者说是一种时尚运动 。 但是你们的团队的动力其实就是来源于在时尚上游的这些时尚的生产者 。 嗯 ， 它通常是一些厂家或者一些企业 ， 然后它在制造一些东西 。 那么它为了能够让它的商品每年都有一些好的销售 ， 它肯定要去制造一些潮流 。 那这种潮流 ， 比如说对于服装来说 ， 我们就从服装大家可能更好理解 。 就对于服装来说 ， 我比如说我是一个厂商 ， 然后我每年通过花钱或者是通过公关这些方式去推出一个潮流 ， 然后让大家都进入这个潮流 ， 这样你就可以把去年的衣服全部都换掉 。 但是我就是创造力是有限的 ， 尤其是作为一个商业公司来说 ， 它的创造力是有限的 。 那怎么去让这个东西赚起来呢 ？ 就是就是我比如说我有 20 种潮流在手里 ， 然后每年推出一种 ， 过了 20 年之后我再会就是回到最早的那种 ，在上面去加一些改变 。 那比如现在就这几年， 可能从就是七八年前就开始了流行这种古着 ， 就是比如 80 年代的衣服 ，90 年代的衣服 ， 那我觉得这个就是一个轮回嘛 。 所以说它是要去通过这种潮流的方式去把去让人们去经常更换手里的东西 。 我觉得对于手机来说 ， 嗯 ， 或者说相机来说也是这样的 。 那比如说相机厂商 ， 传统的相机厂商 ， 它会去我们经常去骂那厂商说它的挤牙膏 ， 就是你今年你去年做了一个 2,300 万相机的 ， 呃 ， 这个像素的相机 ， 然后你今年做了一个 2,500 万的 。 然后其实我是要想一想 ， 我说是不是要去换这多出来 200 像 200 万像素对我来说有没有意义 。 那可能另外一个厂商做了一个 3,000 万的出来 ，其实在拍照在工作当中啊 ， 这多出来的像素没有太大的用途 ， 它只是说在你的心理上 ，在使用者的心理上制造了一个坎 。 它就是想让你去换 ， 对吧 ？ 就是这个就是我觉得是一种商业逻辑 ， 这种商业上的哲学吧 。 **汉洋** [34:51] 这个我理解 ，因为你看像这些胶片软件 ， 你订阅它 ， 它给你的福利就是能不断给你更新的胶片的模拟 。 ### 胶片色 **汉洋** [34:57] 现在已经开始模拟 CCD 的传感器了 ， 就这个我是理解的 。 但我这里面想追问两个问题 ， 就是第一个是 ， 那在你看来这种手机模拟的胶片 ， 就实话实说 ， 我有的时候我是看不出来它是手机模拟的胶片的 。 就它和真正的胶片比 ， 就咱们假设就直出 ， 就不修图 。 这我觉得可能也是很多听众想问的问题 ， 就是那它区别它究竟差在哪呢 ？ 比如就假设就是炮打 400 这种很流行的胶片的模拟 。 **Tianxi** [35:21] 对 ， 就是我觉得我且不从技术上去谈论这个问题 ， 从感受上来说 ， 呃 ， 如果你能见到真正的胶片拍摄出来的 ， 最好是那种就是专业的暗房放大出来的 。 可能你在一些这个美术馆会看到艺术家之前用这种方式去做出来的传统的这个影像 ， 做出来的这种纯胶片 ， 纯光学暗房放大出来的这种照片 ， 然后你会发现这种照片的颜色非常的柔和 ， 那更像画 。 嗯 ， 如果你看多了 ， 你就会觉得哦 ， 这是一种颜色的风格 ， 然后这种颜色是耐看的 。 但是你你如果你看过这些东西之后回来 ， 你再去看手机上的这些胶片模拟 ， 那我觉得是完全不同的感觉 。 就是像我自己就觉得手机上很多的时候 ， 我用手机就最多拍拍猫而已 。 就是我觉得真的就是手机 ， 如果你要去拍一个 ， 除非是它是一些内容特别强势的东西 ， 我只是说为了记录这个内容 ，而我不关心这个颜色是什么样的 。 但悖论是实际上大多数手机用户用相机 ， 它就是记录这样的东西 ， 它是记录内容 。 所以我觉得就是一个就哈苏色或者是一个徕卡色 ， 真的会让用户有某种这个 buff 吗 ？ 或者是它能获得某种就什么什么体验吗 ？ 我觉得并不能 。 这个就完全就是一个安慰剂的作用吧 ， 影响微乎其微嘛 ， 这种感觉 。 包括胶片色也是一样的 ， 涂个新鲜这种 。 **汉洋** [36:48] 嗯 ，但的确它很多人觉得它很好看 ， 就这我们也不能否认这些厂商做这个事情 ， 或者这些软件做这些事情 ， 它有它的有它的出发点 。 **Tianxi** [36:57] 我觉得好看也是要好看 ，也是要经得起时间的考验的吧 。 **汉洋** [37:01] 所以它选择模拟胶片嘛 ，因为大家默认这个东西经过了时间的考验 。 可能其实它并没有 ，但是你觉得是 ，因为你想你说我这个东西是 50 年前流行的胶片的颜色 ， 你会默认认为这 50 年它都一直存在 ，但实际上有可能它只存在过那两年， 然后隔了 48 年又出现了 ，但我们会默认它已经流行了 50 年 。 **Tianxi** [37:18] 对 ，而且我觉得还有一个问题就是这里面涉及到 ， 比如说你从艺术的角度去说 ， 如果说所有的就今天假如有个厂商做出来一种特别厉害的胶片色 ， 它可以完美去模拟所有的这种胶片的颜色 ， 那其实它就是等于被总结出来的一套 ， 呃 ， 比如说一套色彩或者是一套形式 ， 那所有人都在用这个东西 ， 那就意味着当所有人都开始用的时候 ， 就意味着 这个东西已经被消解掉了 。 就是因为当你看到这个颜色 ， 你觉得它照片的颜色就应该是这样的 ， 对吧 ？ 我举个例子啊 ，其实现在大家如果那个家里面有那种老的家庭相册 ， 就那种 5 寸或者 7 寸的照片 ， 彩色的 ， 呃 ，以前用什么傻瓜机傻瓜胶卷机拍出来的 ， 你现在去看那些照片的颜色 ， 你会发现当时怎么没意识到这些这些颜色这么好呢 ？ 啊 ， 你就甚至看这种家庭的东西都是会觉得啊 ， 那个 CCL 出来的那种颜色是要比你手机上看到的这个颜色要好很多的 。 **汉洋** [38:16] 你可能需要和听众们解释一下什么是 CCE。 **Tianxi** [38:19] 啊 ，CCE 就是 ， 呃 ，是这种就以前我们用胶卷拍拍照嘛 ， 你拍家庭相册也好什么的 ， 然后它那个底片需要去进行一个放大 ， 就是放大机 ， 然后在相纸上面照一下， 呃 ， 然后通过药水去把这个相纸冲出来 。 它因为那个相纸是感光的 ， 所以这个流程这一套药水的组合 ， 呃 ， 冲胶卷的这个是 CCE， 然后以前用的这个家庭的这个冲印应该是 RA4 啊 ， 我刚刚说错了 ， 就应该是 RA4 这个这个感觉 。 所以说这个其实它是一个一套这个化学的流程 ， 叫做 RA4。 **汉洋** [38:54] 不过说到这里 ， 那如果我们仔细想想想一想的话 ， 会感觉到就拍照这件事情现在远比 10 年前 ，10 年前远比 20 年前更流行了 。 ### 拍照与柯达 **汉洋** [39:01] 就是今天你所有人都在拍照 ， 拿手机拍 ， 调成各种各样的颜色 ， 然后发朋友圈也好 ， 发微博也好 ， 发推特也好 ， 就你你作为一个摄影师 ，有很多摄影师我知道他不喜欢这一点的 ， 你你是怎么想这一点的呢 ？ **Tianxi** [39:12] 我觉得这是一个就是一个过程吧 ， 它是一个历史上的一个过程 。其实你你会发现就现在拍照的人反而少了 ， 大家更愿意拍这种短视频什么的 ， 就是拍照的人比以前少很多 。 所以就是我觉得可能未来一段时间这个手机厂商它可能会更更注重于视频的功能 。 比如说 iPhone 其实就已经是已经是这样了 ， 它在 iPhone 12 Pro Max 上面把这个视频功能就是 ， 呃 ，其实做的是很好的 。 所以说这是一种趋势 ，但你往前看 ， 比如说看到上个世纪 ， 呃 ， 就是柯达公司 ， 如果你去了解柯达公司的历史的话 ， 你会发现就是这是一个时代 ， 就是图像的时代 ， 从柯达公司开始 ， 就柯达公司自从它把这种 ，因为在柯达之前你要想拍照其实是很难的 ，因为你需要一个那种特别巨大的相机 ， 然后一个小时或者两个小时可能才能拍一张照片 ， 又贵又慢 ，是吧 ？ 但柯达做了一件事 ， 就是它把那个相机变成了一个小盒子 ， 就第一代的柯达 Brownie 相机 ， 然后里边有 100 张胶片 ， 你拍完就送回工厂给你冲 ， 就是一个很傻瓜的一个操作 。 所以说它在发布了这样的一个产品之后啊 ， 就所有人都特别喜欢这个 ， 就是大家在那个时候开始喜欢拍照 ，因为大家想要去通过照片去记录生活 ， 想要记录周围的一切 。 所以说就导致了柯达在通过这个 Brownie 的这一系列的产品 ，以及它后来发明的就是改款的这些便携式相机 ， 让柯达在上个世纪成为了有今天苹果公司一样的地位 。 所以你可以把柯达理解为上个世纪的苹果 ， 然后乔治 · 伊斯曼对乔布斯的影响是非常大的 。 **汉洋** [40:55] 乔治 · 伊斯曼是柯达的创始人。 **Tianxi** [40:57] 然后对乔布斯影响非常大的有两个人， 一个都是做这个相机的 ， 一个是乔治 · 伊斯曼 ， 呃 ， 还有一个是这个宝丽来公司那个创始人， 兰德博士对于这个乔布斯的影响也很大 。 所以你看就是 iPhone 其实从 iPhone 应该是从三代开始 ， 呃 ， 就已经在这个它已经非常关注这个摄像头了吧 。 **汉洋** [41:18] 嗯 ， 我反正我第一次觉得是 iPhone 摄像头好好是 iPhone 4 的时候 。 **Tianxi** [41:21] 啊 ， 对 ， 反正就是你会发现苹果是一个很注意这种事情的一个公司 ， 你把回看的话 ， 柯达就是它其实是得益于影像 ， 然后手机厂商呢 ， 现在也在也在就是我觉得对于他们来说 ， 这个照片静态的照片应该是最后一波的这种红利 。 所以说大家在前几年的竞争特别激烈啊 ， 就最近几年可能都好一点 ， 就是分别就加摄像头的加这个摄像头的数量啊 ， 就把这个感光元件放大呀 ， 包括我们今天看到的跟这个一些奢侈品的这种相机的品牌的合作呀什么的 。 我觉得这个就是就是在学术上面 ， 我愿意把它叫做一种后摄影时代吧 ， 就是所有人都在拍照 ，但是这个这个所有人都在发现新的媒介 ， 比如像视频这种东西 。 **汉洋** [42:06] 对 ，其实这这期今天聊的比我想的要严肃一些 ，因为其实我原本的出发点就是想问问 Tim， 就我最开始没想录节目 ， 我就想问问 Tim， 就你觉得小米和华为的合作能让小米拍照更好吗 ？ 然后延伸出来了一系列的讨论 ， 我觉得其实还挺适合录成节目的 ，但它比我想的严肃一些 ， 所以我打算把这个节目这期的余下部分稍微往轻松愉悦的地方转一转 。 那 Tim 我问一个现实问题 ， 就是手机拍照能不能给我一两个方法让我拍照更好看 ？ 我这个问题没有愚蠢到你不想回答吧 ？ ### 拍摄建议 **Tianxi** [42:33] 没有没有没有 ，因为我自己也会想这种问题 ， 就我我我有时候也在想就是 ， 呃 ， 我会反思嘛 ，因为我就比如说你看问题确实是要辩辩证的去看待 ， 就是手机到底能不能去作为一个你的工具 ， 或者说一个创作的工具去的使用 。 我觉得有的时候是可以的 ， 就是我会去想如何 ， 比如像你有这样的问题 ， 什么情况下能拍出可以当做是作品的 ， 或者说更好的照片 。 呃 ， 我觉得目前来说你可能你要使用 RAW 文件吧 ， 这是苹果现在是有 RAW 文件的 ，但但其他的这个厂商 。 **汉洋** [43:04] 小米应该也有 ， 华为好像也有 。 **Tianxi** [43:06] 对 ， 我觉得 RAW 文件是一个很好的一个东西 ， 就是因为它 ， 呃 ， 储存了这个储存的信息 ， 还有你后期调整的空间什么的都很都很高 ， 对吧 ？ 所以说你其实是可以适当的去做一些后期 ，因为数码对于数码来说后期是是必要的 。其次我觉得就是可能你在内容上内容上下功夫 ，因为对于手机来说它的优势不在于说成像啊 ， 或者说它照片本身看起来好看 ， 它是在 ， 呃 ， 方便 ， 呃 ， 小型就是这种便携 ， 然后你可以随时随地去拍 。 所以说有些内容呢 ， 它是不一定是大型相机能够拍到的 ，但手机可以 ， 比如说一个突发的事情 ， 掏出手机就可以拍 ，但是大型相机可能就是你要花一点时间去 ， 嗯 ， 比如说越成像质量越高的相机越慢嘛 ， 就 4*5 你可能要花一个小时拍拍一些东西 ， 然后 。 **汉洋** [43:59] 4*5 是大画幅相机 。 **Tianxi** [44:00] 对 ， 就是一些快速发生的东西 ， 可能就它它一下就没了 ， 对吧 ？ 这个就这是手机的一个优势了 。 **汉洋** [44:07] 你刚才说到一点 ， 就是说这个拍 RAW 的 RAW 的文件 ， 然后这样的方便做调整 ， 就我知道有两类人， 一类人他觉得拍的照片拍出来就应该直出 ，不应该调 ， 这样因为你一旦调了就和原本的样子不一样了 。 ### 后期调色 **汉洋** [44:20] 另外一类人觉得手机的照片不值得调 ， 相机才值得调 ，但他的结论殊途同归的 ， 就是手机拍的照片不调 。 你是怎么看这个事的 ？ **Tianxi** [44:28] 呃 ， 我觉得这是一个比较过时的观点吧 ， 就是他们这个观点最根本的 ， 或者说最早期的理论其实是建立在 ， 呃 ， 早期的摄影师把摄影当做是证据这样的一个 ， 呃 ， 理论基础上 。 这个这个应该是最早是罗兰 · 巴特提出来的吧 ， 就说就照片作为证据 ， 照片作为存在这样的一个论调 。 然后呢 ， 后来的人们就把这个照片解读成一种是还原真实的东西 。 呃 ， 然后所以就是到再到后来 ， 就是有一些人他就再简化这个理论 ， 就说啊 ， 我拍的东西不能去做后期 ，不能去调整 ， 然后就变成了这样一个 ， 就是我觉得在某些情况下会有点极端 ，但是呢 ， 这里边也存在一些悖论 。 假如说你认为照片是一个就是应该绝对真实的东西 ， 那照片在一开始诞生的时候 ， 摄影在一开始诞生的时候 ， 它就是黑白的 ， 那黑白肯定是它没有色彩 ， 它就不真实 ， 那你怎么解释这个问题呢 ？ 对吧 ？ 所以说照片是不可能真实的 。 现在比较新一点的观念就是说我们可能是在通过作假得到真相 ，因为照片不不具有证据的属性了 ， 就是它可以轻易被篡改 。 所以说那我们为什么不坦诚一点 ， 我们就就去改 ， 这个改的目的是说让我们的表达变得更好 ， 让我们的在照片里面所体现的东西变得更接近于我们的感受 。 呃 ， 另外一方面 ， 从技术上来说 ， 呃 ，其实大家也会可以去观察一个现象 ， 就是越好的相机 ， 你从手机相机再往上升一个到 ， 呃 ， 这种小型的数码相机 ， 然后再到专业的单反 ， 再到中画幅相机 ， 然后你这样一路比上去 ， 你会发现就是越贵的相机 ， 越好的相机 ， 它出来的原图啊 ， 就会越灰 。 那这个灰其实它就是为了给这个摄影师在后期的时候留下空间去制造的这样一种灰 。 这个灰里面就是保存了大量的信息 ， 就它是要通过后期去把这个信息给拉出来的 。 就像我前面最早说的 ， 就是这个厂商对于 RAW 文件的解释 ， 或者说这种翻译 ，其实是一个很不确定的状态 ， 它取决于厂商自己对于照片的这种初始理解 。 所以呢 ， 越高级的相机 ， 厂商就越愿意把这个空间留给摄影师 ，因为他们认为这个层次的摄影师所使用的设备 ， 然后以及他们的技术是可以让他们自己去得到自己想要的结果的 。 **汉洋** [46:50] 他知道自己要什么 。 **Tianxi** [46:51] 对 ， 所以就是说其实你说照片不能后期嘛 ， 我觉得对于数码来说 ， 这是至少在今天看起来 ， 这是一个我就这么想是不对的 。 嗯 ， 很多人会觉得手机摄影相对来说它虽然快 ，但是它的质量更差 ，但今天我觉得有一些严肃摄影其实也是拿手机来做的吧 。 嗯 ，其实这个取决于艺术家是抱什么样的目的 ， 比如说现在尝试手机摄影的比较有名的摄影师是一个是 Steven Shaw 吧 ， 啊 ，Steven Shaw 是一个你可以认为他是当代彩色摄影的这种教父一样的存在 ， 就是对对对 ， 就这种感觉 ， 就是因为因为 Steven Shaw 的这种工作 ， 然后才让彩色摄影被承认是一种艺术 ， 呃 ， 艺术的形式 。 就在 Steven Shaw 之前 ，其实怎么讲呢 ， 就是传统的艺术领域不认为 ， 呃 ， 这个彩色摄影是一种艺术 ，他们认为彩色摄影是媚俗的 ， 或者说是一种低俗的东西 ， 商业的东西 ，因为就是 ， 呃 ， 艺术圈会有一些高冷的人嘛 ， 然后他们会这么想 ， 甚至在更早之前 ，有些人不认为摄影是艺术 ， 所以啊 ， 这是一些就是一些背景 。 但 Steven Shaw 呢 ，他通过对彩色摄影的这种利用 ， 然后他去在彩色摄影的这种形式下进行了一些非常有意思的创作 ， 然后他让就是从一定程度上 ，他让这个艺术圈承认了彩色摄影是艺术 。 所以就是当时还有很多有意思的这种就是八卦吧 ， 就是他让很多那种传统的艺术家骂娘 ， 那些艺术家觉得就是 Steven Shaw 的出现很突兀嘛 ， 然后就说就就说了很多风凉话 ， 就说你这个彩色摄影怎么样啊 ， 就说不太好 ， 或者说你啊 ， 反正就是就是说了很多骂娘的话 ，但是 Steven Shaw 他不太管这些 ， 然后他就继续按照他自己的方式去创作 。 但在今天呢 ，他也是这样一个身份 ， 呃 ，他其实原来创作出那些让传统艺术家骂娘的彩色摄影的时候 ，是用 8*4 相机 ，8*4 相机就是一种也是一种大画幅相机 ， 它是相机最原始的结构 ，但是它好在就是它的那个底片特别大 ， 然后它出来的色彩什么细节特别好 。 然后在今天 ，Steven Shaw 又在做一个 ， 我觉得他是一个挑战者吧 ，他在试图用手机去拍照发在 INS 上面 ， 然后但是你如果去他 INS 上面看的话 ， 就那些东西其实是比如他拍一个画面里面的一片草啊 ， 或者是街头的一块垃圾 ， 一包水泥什么的这种东西 ， 就是很寻常的 ， 呃 ， 物件 ， 然后但是他试图在用手机的方式去赋予它 ， 呃 ， 艺术的视角 。 我觉得这个是一个很好的一个尝试吧 。 嗯 ，但 Steven Shaw 其实你在他的这些作品里面也能看出来 ， 就是他对手机的这个是一种探索的态度 ，也确实手机的这种摄影在目前是不能提供像他以前那么丰富的色彩跟细节的 。 **汉洋** [49:36] 嗯 ， 你呢 ？ 你自己会探索手机摄影 ？ **Tianxi** [49:39] 呃 ， 我进行过一些尝试 ， 然后其实每年都有在做 ，但是我觉得就是它其实挺经不起考验的 ， 就是手机你要么就是整个一个项目全是通过手机去记录 ， 然后去做 ，但如果说你把它跟这个其他相机拍摄 ， 尤其是胶片混在一起 ， 然后你会觉得这两个东西就像是驴头不对马嘴 ， 然后它在形式上会有一种冲突 。 哦 ， 我还想起来一个摄影师 ， 呃 ， 塔可是一个中国的青年摄影师 ， 然后他就是曾经在他的应该是第一个作品集啊 ， 就是有一个 ， 呃 ，《 狮山河考 》 应该是叫这个吧 ，他是根据这个 《 狮经 》 里面的一些这个描述 ， 然后去到一边旅行 ， 然后一边找这样的 《 狮经 》 里面的地点 ， 然后去拍很多东西 ， 然后他在这个过程当中其实也会用手机去试试构图 啊 ， 然后去去试拍一下， 然后他后来就把这个拍这个作品集的中间用手机拍的这些东西整理成了一个小的册子 ， 应该是叫 《 尘芥集 》， 我没记错的话 ， 然后那个是我很早就我觉得是 ， 呃 ，12 年还是更早 ， 反正我当时看到那个我是觉得挺挺惊艳的 ， 就是我觉得在手机的摄影里面做得非常好的一个 ，因为我最早我是没想到这个东西是用手机 拍的 。 **汉洋** [50:56] 那感谢大家收听本期的晚点聊 ，也感谢 Tim 做客本期的节目 。 那 Tim 的联系方式什么的我也会放到 shownotes 里面 ， 大家如果有兴趣深入跟他探讨的话 ， 比如如果你是徕卡的爱好者 ， 你想跟他 battle 一下的话 ， 可以直接去找他 ， 就我我们不发表我对徕卡的意见 。 **Tianxi** [51:12] 对 ， 如果我说的不对 ， 大家可以来来骂我 。 **汉洋** [51:14] 那我们下期再见 ， 各位拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。