# 48: 与《马斯克传》总策划人聊新书：幕后故事和新英雄的诞生 ×【串台知本论】 晚点聊 LateTalk · 2023-10-17 本期《晚点聊》与《知本论》串台，程曼祺和孙冰洁对话中信出版社副总编辑、《埃隆·马斯克传》中文版总策划李穆，以艾萨克森这部新传记为线索，揭示了一个被英雄模式与恶魔模式共同驱动的马斯克，以及中英文版同步出版背后的国际版权博弈。李穆透露，2021年8月5日马斯克发推宣布与艾萨克森见面后，中信当天便出手锁定中文版权，首次实现中英文版同步于9月12日首发；作者直到8月15日仍在修订，最终交稿比预期多出8万字，出版过程惊心动魄。节目对比了《马斯克传》与2015年中信引进的《硅谷钢铁侠》：前者是典型人物传记写法，95章中有大量童年成长与原生家庭的细节，首次披露马斯克十几岁在父亲办公室读到火箭推进器书籍从而萌生火星梦想，并采访了200多人。书中还重点写到了安东尼奥·格拉西亚斯，这位投资人在特斯拉和SpaceX濒临绝境时多次出手，并告诉马斯克“让公司成功的不是产品本身，而是高效制造产品的能力”。曼琪分享了2013年伪装特斯拉车主与马斯克见面的“维权”经历，称马斯克用个人魅力让车主们忘了诉求；她也提出书中一个悖论：马斯克对坏消息的暴躁态度会让下属不敢汇报，但他同时经营SpaceX、特斯拉等多家公司仍决策成功。李穆还谈及马斯克收购推特后误关萨克拉门托数据中心的失误，以及20年来商业畅销书从早期经管方法到如今更契合宏观不确定性时代的趋势类书籍的变迁，并讨论了谁可能成为下一个乔布斯式时代偶像。 ## Questions this episode answers ### 《马斯克传》和《硅谷钢铁侠》有什么区别？ 李穆对比两本书：2015年引进的《硅谷钢铁侠》作者是彭博商业周刊记者，以科技商业认知讲电动车和SpaceX影响，内容截止2014年；艾萨克森《马斯克传》写到2023年4月20日，新增Boring Company、脑机接口、AI等内容，是典型人物传记，首次披露童年成长细节，采访200多人。 [10:28](https://latetalk.podhood.com/34be002a-f0d9-4b99-8ffa-d431ae12e416?t=628000) ### 《马斯克传》中文版是怎么做到与英文版同步引进出版的？ 李穆说，2021年8月5日马斯克发推特透露与艾萨克森见面，中信第一时间判断并快速通过版权代理敲定版权，首次尝试中英文同步出版。艾萨克森首批交稿在今年6月，初稿保密到只有编辑和译者三人可看；作者8月15日仍在修订，最终增加8万多字，出版压力很大。 [3:27](https://latetalk.podhood.com/34be002a-f0d9-4b99-8ffa-d431ae12e416?t=207000) ### 谁有可能成为下一个像马斯克或乔布斯的时代icon？ 程曼祺问谁可能成为下一个像马斯克或乔布斯的时代icon。李穆说今年OpenAI很火，很多人觉得Sam Altman有潜力，但无法确定；她也关注英伟达，黄仁勋曾说“我们是全球AI的发动机”，这类人物值得关注，AI领域可能出现未来级别的人物。 [45:24](https://latetalk.podhood.com/34be002a-f0d9-4b99-8ffa-d431ae12e416?t=2724000) ### 为什么马斯克能同时经营多家公司还成功？ 程曼祺说，书中多人提到马斯克对待拒绝的暴躁态度会让下属不敢告诉他坏消息，这是企业经营大忌，但他仍同时经营多家公司且成功，只能解释为他对本质事物有洞察。孙冰洁猜测，他会屏蔽表象直击核心，所以能快速抓住原理。 [28:01](https://latetalk.podhood.com/34be002a-f0d9-4b99-8ffa-d431ae12e416?t=1681000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[2:55] 出版幕后** - [3:07] Q: 中信如何抢到《马斯克传》中文版权？2021年8月5日马斯克发推宣布与艾萨克森见面，李穆当天判断并快速敲定版权，首次尝试中英文同步出版 - [4:32] 《马斯克传》保密流程：初稿今年6月才交给中信，仅李穆、编辑和译者三人用加密密码登录；艾萨克森8月15日仍在修订，最终比原稿增加8万多字 - **[5:57] 人物印象** - [6:20] 《马斯克传》序言“逆境塑造了我”让李穆震撼：马斯克称自己痛苦阈值特别高，能忍受比别人更多的事，也成就了更多 - [7:50] 《马斯克传》95章结构：SpaceX和特斯拉各用了20多章，推特14章，童年成长约20章，首次公开大量成长细节 - **[10:14] 新旧对比** - [10:28] Q: 《硅谷钢铁侠》和《马斯克传》有哪些不同？李穆：前者是科技记者写至2014年，后者覆盖Neuralink、AI、推特收购，并出现格拉西亚斯等鲜活人物 - [13:05] 投资人安东尼奥·格拉西亚斯在《马斯克传》中的分量：特斯拉濒危时借马斯克100万美元并帮其融资，提出高效制造能力才是公司成功关键 - **[15:23] 童年根源** - [16:44] 《马斯克传》首次披露马斯克去火星念头的起点：十几岁在工程师父亲办公室读到一本火箭推进器书籍，1994年宾大毕业论文写太阳能与人类可持续 - **[17:55] 宏大愿景** - [17:55] 《马斯克传》85页“为什么”小节：30岁被踢出两家公司的马斯克认为技术不会必然进步，人类文明火种稀有且微弱，必须主动推动 - **[19:46] 性格暗面** - [20:02] 李穆解读马斯克性格根源：童年被霸凌、与爸爸关系疏离，形成保护欲和英雄情结；他后来所做的一切像在守护“世界上最大的操场” - **[21:31] 经营之道** - [21:49] 马斯克为何决定自己造火箭而不是搞非营利组织？他认定NASA被波音、洛马等军火商的价格联盟绑架，只有市场化才能打破旧规则 - **[23:29] 中国往事** - [23:29] 程曼祺的奇葩采访：2013年实习时被派伪装特斯拉车主参加维权，见到马斯克本人20分钟，车主们握手后竟把原定诉求全忘了 - [25:14] 马斯克2013年首次来华交付钥匙改变一批企业家：曹国伟、李想在列，雷军买Model S送于永福和富盛，日后催生中国智能电动车浪潮 - **[26:02] 形象变迁** - [27:11] 程曼祺读《马斯克传》的困惑：马斯克对拒绝的暴躁会让他听不到坏消息，这本是经营大忌，他却同时管好六家公司，只能用极聪明和超强学习力解释 - [28:49] PayPal工程师不得不服马斯克：他不招人喜欢，但总知道本不该知道的技术细节，一次旁听技术问题直接给出解法，令团队吃惊 - [29:44] 孙冰洁盘点马斯克商业版图：特斯拉万亿市值、SpaceX千亿、Twitter约400亿美元收购，Boring约50亿、Neuralink独角兽，一人同时管理六家公司 - [33:06] 程曼祺提醒：马斯克的故事还没到终局，特斯拉和SpaceX曾多次命悬一线；“博二兔不得一兔”的悲剧没有发生，至少在这个版本的宇宙里全得到了 - [34:49] 特斯拉不只是汽车公司：马斯克在做Dojo超级计算机、FSD自研芯片和机器人，程曼祺称它更像人工智能加能源公司，与普通车企目标根本不同 - **[36:54] 艾萨克森** - [37:01] 艾萨克森的传记谱系：爱因斯坦、富兰克林、乔布斯、达芬奇、杜德纳到马斯克，他用近距离视角观察每个改变人类进程的革新者 - [41:09] “英雄模式和恶魔模式，都是马斯克典型表现出来的人格”——《马斯克传》核心问题是：驱使马斯克完成壮举的内驱力究竟是什么 - [42:00] 《马斯克传》偏袒争议：美国书评指作者只写个人缺陷、未充分展开风险 vs 孙冰洁认为马斯克是全球化企业家，不该用现世规则解读 - [44:25] 马斯克与比尔·盖茨因做空特斯拉当场翻脸：艾萨克森记载，盖茨本想聊慈善投资，马斯克直接问“你是不是在做空特斯拉”，一句“是”后两人决裂 - [45:24] Q: 谁可能成为下一个马斯克或乔布斯级别的时代icon？李穆提到Sam Altman和黄仁勋值得关注，但判断是否为时过早 - [49:41] 中信二三十年商业出版变迁：从《杰克·韦尔奇自传》到《原则》再到《马斯克传》，李穆称选书标准是作者视角、时代代表性、真实性和数据可控 - **[53:07] 出版意义** - [53:07] 李穆出版《马斯克传》的用意：向创业者和大众传递面对风险、周期和困难的韧性与解决问题能力，普通人也能从马斯克一次次失败后重新站起来获得启发 ## Speakers - **曼祺** (host) - **孙冰洁** (guest) - **李穆** (guest) ## Topics 媒体与内容, 科技公司 ## Mentioned Boring Company (company), Neuralink (company), OpenAI (company), SpaceX (company), 中信出版 (company), 推特 (company), 比亚迪 (company), 特斯拉 (company), 理想 (company), 英伟达 (company), 《乔布斯传》 (product), 《人生由我》 (product), 《列奥纳多·达芬奇传》 (product), 《硅谷钢铁侠》 (product), 《马斯克传》 (product) ## Transcript ### 开场 **李穆** [0:01] 英雄模式和恶魔模式 ， 都是马斯克的典型的表现出来的人格 ， 那驱使他内心完成这一壮举 ， 或者是相关的这个目标的内驱力究竟是什么 ？ **孙冰洁** [0:16] 马斯克他属于我理解不了的那一类人物 。 **曼祺** [0:19] 可能大家很有共鸣的一个地方是 ， 马斯克也是网瘾少年 。 **李穆** [0:25] 人类就不应该是只留在地球上， 是一个跨星际的物种 ，他就笃信这件事情 。 **曼祺** [0:33] 马斯克的这种性格和他对待拒绝的暴躁的态度 ， 会让他听不到坏消息 ， 这个其实在企业经营里面是一个非常大的忌讳 。 然后他居然还能同时经营这么多家公司 ， 还是成功的 。 很多人是对未来怎么走 ，他是有更多疑问的 。 **李穆** [0:52] 从马斯克来讲 ，他的世界里从来没有 " 躺平 " 这件事 。 **曼祺** [0:57] 作者是不是太站在马斯克这一边了 ？ **孙冰洁** [1:01] 谁有可能成为下一个像马斯克或者乔布斯一样的这种时代 icon 的前置 ？ **曼祺** [1:11] 大家好 ， 欢迎收听 《 晚点 LatePost》， 今天的主播是曼琪 。 本期节目是一期串台 ， 特别高兴中信出版旗下中信书院的播客 《 知本论 》 的邀请 。 我有机会和中信出版社副总编辑李穆老师 ， 还有 《 知本论 》 的主播孙冰洁 ， 一起聊聊中信一个月前出版的 《 马斯克传 》。 李穆老师也是这本书中文版的总策划 。 我们聊了 《 马斯克传 》 诞生的故事 ， 这本书中的精彩内容和启发 ， 它与过去的一些传记 ， 比如也是由中信引进的 《 硅谷钢铁侠 》 的区别 。 最后我们聊到了过去 20 年商业畅销书在中国的变化 ， 和它折射的商业氛围 。 一个小彩蛋是 ， 我还分享了多年前假装车主与马斯克见面的一个小故事 。 下面是本期串台节目 ， 欢迎收听 。 **孙冰洁** [1:52] 嗨 ， 朋友们好 ， 我是 《 知本论 》 主播冰洁 。 **李穆** [1:55] 大家好 ， 我是中信出版社的出版人李穆 。 **孙冰洁** [1:58] 一个月前呢 ，也就是 9 月 12 号 ， 可能有很多的网友们或者是听友们已经买到这本书了 ， 就是由中信出版引进 ， 知名传记作家沃尔特 · 艾萨克森撰写的 《 埃隆 · 马斯克传 》 的英文版与中文版同步首发了 。 那这本书呢 ， 刚刚一发出呢 ， 就登上了几大图书销售榜的榜单啊 ， 一度售罄 。其实马斯克作为这个时代的一个全民的偶像 ，他的影响力呢 ， 早已超越了科技圈 、 商业圈 ， 成为一个非常广泛意义上的文化符号 。 那他是如何被塑造出来的 ？ 他为什么又有这么大的一个魅力 ？ 李穆老师呢 ， 作为资深出版人 ，其实参与策划了非常多的精品人物传记 ， 比如我们熟知的关于马斯克的上一本书 《 硅谷钢铁侠 》， 还有马斯克的母亲梅耶 · 马斯克的自传 《 人生由我 》。 那曼琪呢 ，也有不少跟马斯克 、 特斯拉有关的报道 。 我们今天呢 ， 将分别从不同的视角聊聊马斯克这个人 ，以及 《 马斯克传 》 出炉的台前幕后 。 那我们就先聊聊马斯克这本书是怎么诞生的吧 。 那曼琪呢 ，也是我们今天邀请来的特邀的嘉宾主播哈 ， 我知道你对 《 马斯克传 》 的出版过程也有非常好奇的问题 ， 想要跟李穆老师交流 。 ### 出版幕后 **曼祺** [3:07] 嗯嗯 ， 好 。 李穆老师好 。 因为上次您就有提到说 ， 艾萨克森和马斯克他们见面敲定要写这本书的当天 ， 或者是第二天吧 ， 然后中信这边就是有去给英文的版权方发这个中文版权的 offer。 我觉得这个可能在出版里面不是特别常见的操作 ， 可以讲讲这整个诞生的过程是怎样的吗 ？ **李穆** [3:27] 嗯 ， 好的好的 。 实际上这件事情是从 2021 年 8 月 5 号当天 ， 我们关注到了 。 因为本身马斯克就是一个推特狂魔 ， 是一个超级炫狂 。 **曼祺** [3:39] 就是发了个推特说他和这个艾萨克森见面了 ，是吧 ？ **李穆** [3:42] 对 。 嗯 ，因为我们长期在经营艾萨克森的所有作品 ， 这些主要的作者和人物 ，他们有各种各样的动态 ，以及相关的出版讯息 ， 中信一定是最先得到的这样的一批人。 所以这个 2021 年的 8 月 5 号当天 ， 这条信息发完了 ， 我们第一时间觉得 ， 呃 ， 如果这是真的 ， 我们需要立即做下判断和决定 。 这可能是我们划时代意义的新的一个传记作品 ，是通过版权代理 ， 呃 ， 非常快速的去敲定整个版权的引进过程 。 这次是第一次尝试 。 呃 ， 上一次 《 乔布斯传 》 是在乔布斯去世之后才能出版 ，但是这本书其实是明确的 ， 我们可以支撑整个图书的中文版和英文版的同步出版 。 **曼祺** [4:27] 嗯 ，因为这个原因 ， 所以其实相当于是他一边写的时候 ， 你们就是一边都有在交流吗 ？ **李穆** [4:32] 真正艾萨克森首批交稿其实是在今年的差不多 6 月份 ，但是这个漫长的过程 ，他交来的是初稿 ，而且初稿的过程只有 ， 呃 ， 我 、 编辑 、 译者三个人。 用加密的密码的方式可以登录啊 ，其他的人是不允许登录的 。 我们的手机信息都保存在这个审核的这个密码链里 。 所以它是一个我们从来没有过的一个体验 ，而且是在美国也是同步进行保密的 ，而且确定了美方 9 月 12 号出版之后首次公开以及披露的一些细节 。 这些细节在作者到 8 月中旬 15 号仍然在修订 ， 所以对中信的整个这个链条的出版压力是非常大的 。 对 ， 我们必须保证 9 月 1 号就要下场了 ， 作者 8 月 15 号还在修订 。 最后交了那批稿件 ， 我们发现比原来我们所有的判断要增加了 8 万多字 ， 所以整个书反反复复的在进行版式的调整 ， 非常惊心动魄的一个过程 。 **曼祺** [5:37] 那它主要改了些什么东西啊 ？ 就和我们现在看到这个版本相比的话 。 **李穆** [5:40] 它增加了大部分推特的这个部分 。 实际上它完成的推特收购 ， 一整年都是在 2022 年的 1 月到 2022 年的这个年底 。 它其实里边还是有非常多的内容的修订 、 数据补充 、 细节的表达 。 ### 人物印象 **孙冰洁** [5:57] 嗯 ， 这李老师您作为可以说是最早一批读到这本书的这个内容的人哈 ， 我特别好奇的是 ， 您在看这本书之前 ， 对马斯克是一个什么样的印象 ？ 然后您在读完了这个艾萨克森的这个全书之后， 对他又是一个什么样的印象 ？ 就有哪一些部分是您觉得特别更新了之前对他看法 ？ **李穆** [6:20] 嗯 ， 这本书到收稿的阶段 ， 我们是看原文的 。 印象最深的是他交的第一批稿件当中的序言 。 当时给我非常大的一个震撼就是 ， 呃 ， 我们所有的媒体 ， 包括外界的报道 ， 可能更多的是集中在他的连续创业啊 ，他不屈不挠的这种关键的拯救啊 ， 关键他商业的这个成功啊 ， 还有他疯癫一样的 、 疯狂一样的这样的性格 。 但是很少有人真正从他 ， 呃 ， 成长的轨迹当中来分析 ， 或者来看他性格的养成 ，他冒险的基因啊 ，他现在能够有迹可循的成长历程 。 但这本书在前十几二十章非常非常清晰的来讲他的这个内容 。 比如说他的序言当中， 有很大的一部分叫 " 逆境塑造了我 "， 啊 ， 我的痛苦阈值变得特别高 。 啊 ， 翻译过来就是说 ， 我经历太多的痛苦了 ， 我不太在乎别人说什么 ， 我能忍受的比别人更多的事情 ， 我也成就了比别人更多的事情 。 嗯 ， 所以这一块大家可以去读他的这个序言 ，是非常非常让人感动的 。 然后另外呢 ， 就是整个这个书里边 ， 如果我们把它从结构上来看的话 ， 它实际上一共有 95 章 。 它这个 95 章当中， 涉及到重要的是他经历的三家公司 ， 包括 SpaceX、 特斯拉 ， 啊 ， 像他们都用了二十几章来讲这两家公司 ， 推特用了 14 章 ， 啊 ， 然后我们的童年成长差不多有 90 章左右吧 。 然后其他的这些创业公司加起来能有 10 章 ，他的婚姻家庭差不多有个十几章 。他的这个结构 ， 你能看到他整个对于他的这个成长过程当中的后半部分 ， 啊 ，有非常多的这种商业表达 。 但是他前面的这 20 章 ，他成长历程当中的所有细节 ， 啊 ， 包括很多人对他的评价 ，是很多首次公开的 。 这是很难得的 ， 非常非常难得 。 而且这个书当中， 艾萨克森采访了 200 多人， 具名的 15 名的 ， 书里有 126 个 ， 这个 100 多个人在各个阶段对他的评价很有意思 ，有的是矛盾的 。 就是也代表了马斯克成长中的完全不同的阶段 。 一些关键人物在这本书里 ，有些时候是笔墨很很重的 ， 可能这些是我认为非常精彩的 ，是因为原来没有披露过的 。 **孙冰洁** [9:11] 嗯 ， 对 ，因为我其实是平时是特别喜欢看人物传记的 ，但是我觉得马斯克这个人 ，他属于我理解不了的那一类人物 。 因为首先就是 ， 就我觉得他的这个领域 ， 还有他关心的这些东西离我太远了 。 再加上我是一个文科生 ，而他做的那些是面向未来的 。 我觉得就是有好多在没有看到成果之前 ，是我的脑洞都想象不到的一个部分 。 所以我看这个书最大的一个内驱力就是 ， 我特别好奇一个跟我这么不相同 、 我完全无法理解的一个人物 ， 我想知道他 ，他到底是一个什么样的人 ，他是如何成为一个今天就是出现在大众的讨论的这个话题之中 ，但是其实我们好像并不完全了解他的一个人。 但是就像您刚刚说的 ， 艾萨克森写了很多他的这个童年的故事 ，他的原生家庭 ， 还有他经历的这个挫折 ， 这慢慢的就是让他变得有血肉丰富起来 ， 就觉得他好像 ， 嗯 ，有跟我们普通人觉得可以有共鸣的部分 。 **曼祺** [10:07] 嗯 ， 我觉得可能大家很有共鸣的一个地方是 ， 马斯克也是网瘾少年， 非常喜欢玩游戏 。 **孙冰洁** [10:14] 嗯 ， 然后因为之前中信也出版过这个 《 马斯克传 》 之前还引进过 《 硅谷钢铁侠 》 嘛 ， 就这两本书去对比一下的话 ， 就是李老师您觉得它最大的区别是什么 ？ ### 新旧对比 **孙冰洁** [10:24] 尤其是马斯克这个人物在这两本书里的形象的区别是什么 ？ **李穆** [10:28] 呃 ，《 硅谷钢铁侠 》 是中信在 2015 年引进的一本书 。其实大家如果了解这个时间线的话 ， 可能会知道它 2004 年建立特斯拉之后，2013 年才真正进入中国 。 所以我们在 2013 年当年就是来购买相关这个这个版权 ， 那书还没写呢 。其实对对于我们来讲 ， 它其实是我们锚定的 ，有可能成为下一个在科技领域当中重要人物的这么一个传主 。 对 ，但是真正那个时候中国人很少有人认识他 ， 我们是完全随着他在中国的这个成长会更多的这个阶段来出版的 。《 硅谷钢铁侠 》 的作者是一个科技商业作者 ，是非常非常知名的彭博商业周刊的专题特稿记者 。他用大量的篇幅来勾勒和表述一个电动车的崛起对于整个电动车行业的影响 。他也用巨大的篇幅来表达 SpaceX 的建立对航空业真正的影响 。他是 建立在科技的认知的话语范竖上来讲述这个马斯克的人物 。 所以他的整体的商业体系是比较完整的 。 那就是他时间只截止到 2014 年左右 ，也是从 15 年到 23 年这段时间所有发生的整个马斯克和他的新建立的 ， 包括 Boring Company 啊 ， 这个太空探索啊 ， 脑机接口 ， 呃 ，AI 人工智能 ， 包括这些东西 ， 这些内容实际上在新的这版艾萨克森的著作里才出现 。 然后还有最重要的是 ， 我觉得在艾萨克森的这本书里 ，他提到了非常多的很真实的这种鲜活的人物 ， 比如说他提到了比尔 · 盖茨 ， 提到了贝索斯 ， 还有比如说我特别想说的一个人物 ， 这个人物在这个故事里到目前很多媒体可能都没有发掘到 ， 比如说这个人叫做安东尼奥 · 格拉西亚斯 ， 啊 ， 这是一个他的投资人。 对 ， 嗯 ，在整个书里你会看到他非常优秀的一个表达 ， 就是他在马斯克几次濒临绝境的时候都出手帮助了他 ，不仅自己借马斯克钱 ， 自己借了 100 万美金给马斯克 ，并且还找各种各样的合伙人帮助马斯克在拯救特斯拉 ， 拯救 SpaceX， 帮他去想办法融资 。 呃 ， 尤其是在推特这个入驻推特的时候完全不知道的这个领域 ，他给这个 ， 呃 ， 格拉西亚斯打电话 ，他又组织了新的这个财务评估团队 。 **曼祺** [13:17] 就我看到这本书里出现这个格拉西亚斯这个人物的时候 ，他做的一件事其实我觉得是美国的投资者做的比较少的 。他是关注制造业领域的 。他是专门去找那些经营的不太好的一些制造业的工厂 ， 然后他有一套方法论是我可以帮你这个工厂去提升你的制造能力 ，有可能是你的质量问题 ， 或者是你的良率 ， 或者其他问题 。 这个所以除了说他当时在就是特斯拉非常困难的时候有 100 万美元的这个投资之外， 我觉得他这个方法论他带到特斯拉也非常重要 。 对 ，他里面好像有一个细节是 ， 呃 ，因为其实特斯拉这个公司最开始不是马斯克创立的嘛 ，是另外的 ，是相当于马斯克传了一个局吧 。 然后当时他们本来是把 Model S 有一个是那个 Roadster， 就第一个跑车 ， 然后定的 10 万美元 ， 结果后来这个格拉西亚斯过来帮他们算了一个账 ， 就发现他们这个账根本就没算清楚 。 **孙冰洁** [14:06] 他是赔本的 。 **曼祺** [14:07] 对 ，是远远大过你们发布的时候那个定价的 。 我觉得对 ， 您刚说这些里面除了马斯克之外 ，其他形形色色的人物也是这本书挺有意思的一个地方 。 **李穆** [14:17] 尤其您刚才说的这个格拉西亚斯 ， 我觉得他特别重要的一点就是 ，他在他很多风险投资过程当中就得出了一个结论 ，他把这个结论给了这个马斯克 。 比如他说让一家公司成功的不是产品本身 ，而是高效的制造产品的能力 。 啊 ，他把这个这个词给了那个马斯克之后， 马斯克解读为说 ， 换句话说 ， 我究竟是怎么造工厂的 ， 这个事情至关重要 。 所以这一块这个东西就很有意思 。 **孙冰洁** [14:49] 这句这句话我还在书里划线了 。 **曼祺** [14:52] 对 ， 我们之前有专门写一篇报道 ， 就是在讲特斯拉是怎么去打造他的工厂的 。 那篇文章是叫 《 特斯拉超级流水线的进化史 》。 最后我们的摘要选的就是 ， 我我觉得就是格拉西亚斯说的这个理念啊 ， 就是特斯拉最重要的产品不是汽车本身 ，而是制造汽车的方式 。 **李穆** [15:08] 对 ， 所以他这个导师级别的灵魂伴侣啊 ， 我觉得在商业上也是极为有意义的吧 。 **曼祺** [15:14] 嗯 ， 我觉得就是这次的这本书 ， 就 《 马斯克传 》 和当时 《 硅谷钢铁侠 》 确实不太一样的一点是 ， 它还是一个挺典型的人物传记的写法 。 ### 童年根源 **曼祺** [15:23] 比如说从文本上来说 ，他写了马斯克的外公外婆 ， 还有爷爷奶奶的事情 。 **李穆** [15:29] 对 ， 这些其实是在梅耶 ， 就是马斯克的妈妈那本书里其实他也有讲 。 这书也很有意思 ， 就是最近我也看很多网友的反馈哈 ， 读者的反馈说 ， 哎 ， 站在这两本书 ，不只是 《 硅谷钢铁侠 》 和 《 马斯克传 》 这两本书 ， 你站在梅耶的角度 ，他来回顾他马斯克成长过程当中 ，他尽管 ， 呃 ， 笔墨不多 ，但他的视角和 《 马斯克传 》 的视角好像也不 太一样 。 你就会发现完全不同的人在解读这一个人物的时候 ， 可能都是不一样的 。 即使在一个书里 ， 这个艾萨克森采访马斯克的爸爸阿洛尔啊 ，他爸爸觉得是我当年让你出去读书的 ， 长大大的 ， 这事是由我而起的 。 对 ， 然后呢 ， 马斯克会觉得 ， 啊 ， 爸爸一直在阻止我 ， 啊 ，是我自己想去的 。 你会通过艾萨克森这样的笔触 ，他不留余地的 ， 完全的这个真实的展现这个人物 。 然后但他有很多非常非常小的细节在这书里边让我印象特别深的 ， 比如说艾萨克森就问出来了 ， 你究竟什么时候开始有想让人类去火星的这个想法 ？ 这在之前所有的书当中其实都没有 。 很多人就会猜测他看了很多的科幻小说 ，他喜欢这种科幻性的冲往天际上的梦想和目标 。 对 ，但是在这本书里很早的前部分就说了 ， 说是他十几岁的时候 ，在放学之后 ，在工程师爸爸的这个办公室里看到了一个讲火箭推进器的 ， 是一个非常工程的 ，因为他爸爸是工程师嘛 。 这样的一本书 ，他当时开始有了这个人类可以 ， 啊 ， 想去火星这个想法 。 呃 ， 然后以此开始漫长的筹划 ， 啊 ， 路径时代给予他的机会 。 包括我还记得那个细节 ， 就是 1994 年他从宾大 ， 呃 ， 毕业的毕业论文写的就是太阳能和未来人类的可持续 。 这些细节 ， 啊 ，在之前的图书也好 ， 内容的很多报道也好 ，是没有被披露 ， 甚至一笔带过的 。 但是艾萨克森可以从这些细节的点来重新梳理说 ， 这些点是不是驱使他有一个最大的目标 ，并为此一步一步实现他想做这件事情 。 ### 宏大愿景 **曼祺** [17:55] 嗯 ， 对 ， 您刚说的这个话题有一个相关的 ， 就我看这个 85 页 ， 我当时也是在这折了一页 。他这页是有一个小结 ， 里面是他这个标题就叫 《 为什么呢 》。他是集中的解释了一下， 就是马斯克这些宏大愿景 ，他背后他是一个怎么样的逻辑 。 比如他说第一条 ， 就是马斯克发现技术不是必然进步的 ， 如果大家不去努力 ，不去推动的话 ， 技术反而会退步 。 然后这个是他当时才 30 岁嘛 ， 然后之前的两家公司他都被踢出来了 ， 呃 ，他却突然有了一个宏愿 ， 说觉得自己可以去造这个火箭 ， 然后去把人类带上火星 。 同时他觉得就是我们得保留人类文明的火种 ， 可能人类这种就是有意识的一个文明在宇宙中是非常稀有 ， 然后也非常微弱的 。 就他他这里集中解释 ， 我觉得看这一部分 ， 为什么这一部分还是挺震撼的 。 **孙冰洁** [18:46] 嗯 ， 对 ， 就你会感受到你看了这个书 ， 会对他的这个好做好多事情的这个动机有一个更深入的了解 。 你比如说同样都是喜欢去火星 ， 喜欢去太空 ， 那贝索斯其实跟他的这个逻辑还是有点不同的 。 那贝索斯他可能更多的还是有一些商业驱动的一些目的在里边 ，但你看了马斯克之后， 就是你会觉得他这个人真的是把人类的未来扛在了自己的肩上 。 **曼祺** [19:12] 我觉得这个马斯克这个人物确实有很多争议啊 ，但是有一点可能他是挺了不起的 ， 就是他有一个非常大的愿景 ，以及他自己非常相信这件事情 。 就他的愿景非常真 。 **孙冰洁** [19:22] 信念感很强 。 **曼祺** [19:23] 对 ， 我们之前另一位同事有采访过一位投资人， 买了特别多特斯拉的股票 ， 然后他为什么买了特别多特斯拉的股票 ， 就是因为他他非常相信马斯克这个人的愿景是非常真实的 。 就可能他当时买股票是有有点像一个 ， 就是我下一个比较重的注 ， 然后我去赌他如果这个东西能实现的话 ，他会带来非常非常大的改变和非常大的价值 。 嗯 ，但是这书里也写了很多他可能有缺陷的一面啊 ， 比如说他对周围的人有一些残忍 ， 然后他脾气非常暴躁 ，以及他有些反复无常 。 ### 性格暗面 **曼祺** [19:55] 就总之来说 ， 我觉得是个非常让你可能又爱又恨的人吧 。 如果在他周围的人也许更是有有这种感觉 。 **李穆** [20:02] 其实回归到他的性格 ，也可能还是他童年或者各方面成长的经历 。 可能他从小经受太多的霸凌 ， 然后和他爸爸之间的这个性格上的孤僻 。他觉得这个在操场总是被打 ， 我什么时候能拥有全世界最大的游乐场 ， 真正的操场呢 ？ 就他有骨子里的这种保护欲啊 ， 英雄情结 ， 就像保护他弟弟一样哈 。 就是他整个的这个典型性就驱使他把后面的这些工作做好 。 比如说在很多的解决人类未来的很多事情 ， 包括他做这个 AI 的公司 ， 嗯 ，他实际是有一个整体 ， 先为人类有一个整体的可持续能源的愿景 ，他才做了这些公司 ， 比如特斯拉也好呀 ，SpaceX 也好 ， 就是人类就不应该是只留在地球上， 是一个跨星际的物种 。他就笃信这件事情 ，他才做了公司 ，而不是说这个公司 ， 哎 ， 我觉得好像能赚钱 ，他他不是这种 。 呃 ，但是他每次解决新的问题 ， 我觉得可以有机会去做一家新的公司 。 包括他觉得那个 DeepMind 他他他他看不进去了 ，他受不了了 ，是吧 ？ 啊 ， 我觉得我得入局 ， 我得建立自己的这家公司 。 再不做这样的公司 ， 人类的意识可能会被 AI 战胜 。他完全是按照这样的思维 ， 才一步步的去来创立现在的这些公司 。 所以他是一切有迹可循的 ， 我觉得 。 ### 经营之道 **孙冰洁** [21:31] 嗯 ，但是当他开始做公司或者是经营公司的时候 ，他又会回到一个非常专业的企业家的那个模式 。 你会看到他做公司做的也非常的这个成功 。 刚刚曼琪提到这个 ， 为什么会有人愿意买这个特斯拉的股票 ，也是因为他的公司股价表现确实也比较好 ， 让人比较放心 。 **曼祺** [21:49] 我觉得他背后其实有一个逻辑是这样的 ， 就这本书里其实提到了 ， 就是马斯克为什么他后来 ，他本来最开始是没有想自己去造火箭的 。他本来是想搞一个非营利组织 。 **孙冰洁** [21:59] 他找俄罗斯的还谈了谈 。 **曼祺** [22:01] 对 ， 去去推动这个事情 ，但后来他决定我还是得自己做一个公司来实现这件事情 ，是因为他发现做公司 ， 呃 ， 或者说商业化 ， 或者说市场化 ，是实现这个东西的一个非常必要的手段 。 因为如果你把这件事情交给政府 ， 交给 NASA 的话 ，其实 NASA 在那在 SpaceX 之前的很多年里 ， 它是被就是比较大的这种军火商有点就是绑架的那种感觉 。 **孙冰洁** [22:26] 对对 。 **曼祺** [22:26] 甚至当时这个波音和这个洛马 ，他们应该是有一个价格联盟的 。 所以这样的话 ，NASA 就一直不能用更便宜的东西来买到这些火箭 。 而马斯克他认为我用市场化的方式 ，是可以在这个已有的规则上去打开一个口子的 。 所以确实我觉得赚钱对他来说是一个必要的手段 ， 然后他最后的目的是他最大的那个愿景 。 **孙冰洁** [22:47] 嗯 ， 对 ，而且再说到他这个经营公司啊 ， 或者是赚钱的这个方式方法 ， 或者是原则这一块呢 ， 我有印象特别深的一点 ， 就是他非常的注重成本控制 。 包括你就算这个发射火箭的这个成本 ， 就是他基本上就是压缩到极致了 。 要不然的话 ，在他之前没有人会觉得一个民营公司可以做这个火箭的这个事 。 **曼祺** [23:10] 对 ， 就成本控制其实就是市场化的要义 。 就你得用一个经济有效的方式去推动这些大的愿景实现 。 **孙冰洁** [23:16] 对 ， 再包括他的这个每次做一件事情上 ，他设的那个 deadline 简直会把他这个呃 ， 一块做的人逼死 。 效率问题 。 嗯 ， 我也想问问曼琪哈 ， 就你好像是之前接触过马斯克是吧 ？ ### 中国往事 **曼祺** [23:29] 嗯 ， 对对 ，因为我们之前聊过 ，但这是一个比较比较奇特的故事啊 。 就 13 年、14 年左右的时候 ， 马斯克他特斯拉当时第一次进入中国市场嘛 ， 就是把 Model S 卖到中国 。 然后我跟他接触其实的原因是那会儿我在一个商业杂志实习 ， 然后我去了没多久就给我派了一个特别奇怪的活 ， 就让我伪装成特斯拉的车主 ， 然后跟别的特斯拉的车主一起去维权 。 为什么他们去维权 ？ 是因为本来特斯拉的策略是说 ， 我我会按照就中国车主给我下这个订单的顺序给你们发车 。 然后这件事情执行到一半的时候 ，他又改了 。他说我要先给这个北京和上海的车主发车 ，因为北京和上海才建了充电桩 ，而其他城市是没有建充电桩的 。 但这件事情就得罪了很多其他城市的车主 ， 那我们也是按顺序交了定金的 ， 应该按这个顺序发 。 所以这是当时维权的一个室友 。 呃 ，因为维权这个事情 ， 我们就见到了马斯克啊 ， 就在乔夫桑草地后面的一个办公室里见到他本人的 ， 然后大概可能见了 20 分钟左右吧 。 然后整个整个过程我觉得就马斯克确实是个非常有个人魅力的人啊 。 本来大家气势汹汹的要去维权 ， 然后也想了一些诉求 ， 结果见到马斯克之后， 呃 ， 然后跟他一一握手之后 ，因为这些车主多少都是比较崇拜他的 ， 基本上就化解于无形之中啊 。 **孙冰洁** [24:47] 又被他的魅力征服了 。 **曼祺** [24:49] 就就反正他们之前商量的一些诉求也都没有提嘛 ， 整个场面是非常和谐的 。 然后另外我觉得当时确实特斯拉是个非常新锐的象征 。 比如说当时一起维权的有一个车主 ，他应该是就内蒙古那边的 ， 然后他就说我就是要做某某城市第一个开上特斯拉的人。 这是为什么他非常在意这个发车的顺序啊 。 然后也是这一次特斯拉来中国 ， 然后马斯克来华 ， 我觉得他是影响了一批企业家的 。 因为马斯克确实是在北京 ， 还有在上海给第一批车主交了钥匙的 。 这里面就像比如说新浪的这个曹国伟 ， 然后还有理想 。 **孙冰洁** [25:23] 还有理想的 。 **曼祺** [25:24] 对 ， 然后理想当时的 Title 还是汽车之家的总裁 ，他还没有创立这个理想 。 嗯 ， 包括更早的时候 ，其实雷军他是呃 ， 去买过几辆进口的 Model S， 就那会儿还没有正式进中国的时候 。 然后雷军现在也在造车嘛 ， 雷军除了他买了给自己之外 ，他还给了这个于永福还有富盛 。 那于永福就是和何小鹏他们以前都是 UC 的这个呃 ， 联合创始人， 就他们是合伙人。 所以我觉得就冥冥之中他是影响了这一批企业家的 。 我觉得某种程度上特斯拉确实是加速了整个中国智能电动车的发展吧 。 因为就在特斯拉 2020 年大卖之后， 大家看到这是一个非常大的机会啊 。 ### 形象变迁 **孙冰洁** [26:02] 嗯 ，但你会发现其实从 2013 年到现在的这十年间 ，其实马斯克的他的这个形象其实也是在不断的一个变化 。 那会儿的话 ，他可能还是相对来说比一个比较低调的一个企业家 ，不像是说现在他基本上是在推特上变成了一个透明的状态 。 **曼祺** [26:18] 就 13 年的时候 ， 我觉得他在科技和商业领域其实已经挺有知名度了 ，但是那个那些人可能没有那么多人， 就他还是一个比较小的圈子 。 但是现在确实特斯拉的这个嗯 ， 普及程度是大大的超过之前了 。 像我们了解到就是有这个汽车的咨询机构去做调研嘛 ， 就说问消费者如果呃 ， 只让你挑一个你觉得最有这个影响力的品牌 ， 那还是最多的人挑的是特斯拉 ， 然后第二名可能会是比亚迪 。 嗯 ，而且特斯拉的这个公司和品牌的影响力可能已经超过马斯克本人了 。 因为有一些人他是知道特斯拉 ，但是不一定知道马斯克的啊 。 这也说明这个企业本身非常成功了 。 **孙冰洁** [26:57] 嗯 ， 对 ， 如果是从你作为这个一个报道者的一个角度的话 ， 你觉得你这些年里面你有没有对马斯克就是更新一个印象 ？ 包括你在看了这本书之后， 就你对他的这个形象或者是认识有什么变化吗 ？ **曼祺** [27:11] 我觉得马斯克传这本书非常有意思的一点 ， 我觉得是更多的了解作为人的马斯克吧 。 之前你肯定还是更多去关注他作为企业家或者一个创新者的一面 ， 然后在这本书里确实是了解了更多他性格是怎么形成的一种解释啊 。 因为这个东西你可能很难最后去接近真实啊 。 以及我觉得这本书里写到的很多关于管理的部分是让我觉得比较有意思的 ，因为他采访了很多与马斯克共事过的合伙人或者他的下属 ， 然后大家都提到一个共同点 ， 就是说马斯克的这种性格和他对待拒绝的暴躁的态度 ， 会让他听不到坏消息 。 就是很多人可能为了怕得罪他或者怕被他开除 ， 大家就不会去告诉他最真实的隐患是什么 。 这个其实在企业经营里面是一个非常大的忌讳 。 然后他居然还能同时经营这么多家公司 ， 还是成功的 ， 这个真的是非常令人深思 。 这这只能解释为他对某些本质的事情有一些洞察吧 。 即使他没有获得那么多的坏消息 ，因为一般来说 ， 如果作为一个企业的经营者 ， 你不获得足够的信息的话 ， 你的决策质量是很难保证的 。 我觉得这是他身上非常神奇的一点 ， 我还没有完全想明白啊 。 这本书可能也还没有完全解释啊 ，他是怎么做到的啊 。 **孙冰洁** [28:29] 这个可能是我我我的一点点猜测 ， 就是因为他对于好多事情的这个理解的话 ，他是屏蔽掉了那些表层的表象的东西 ，他直击核心 ， 所以他能很快速的就是抓住到这个东西的一个核心的原理 。 所以这个可能也是让他呃 ， 少犯错的一个一个原因吧 。 我猜测 。 **曼祺** [28:49] 他这本书里其实有一个细节 ， 我觉得可能跟这个有关吧 ， 就是他是讲他在做这个 PayPal 的时候 ， 说当时就是 PayPal 好像有一些工程师是反正不太喜欢他吧 。他本来也不太招人喜欢啊 ，但是让他们不得不服他的是呃 ，他们认为马斯克不知道的东西他居然知道 。 好像是有一次他们遇到一个什么具体的技术问题 ， 然后马斯克就在旁边听了一下， 然后他就跟他们说这个应该怎么弄 ， 怎么怎么弄 ， 然后他们就发现原来马斯克对这事挺了解的 ， 然后很吃惊 。 **孙冰洁** [29:18] 嗯 ，是的 ，他他是一个确实是一个不太好糊弄的一个老板 。 有的时候就是你你觉得他好像是一个外行的角度在问你一个问题 ，但是当你想糊弄他的时候 ， 你会发现他了解的比你从事这一块这个具体业务的人还要清楚 。 **曼祺** [29:34] 嗯 ， 所以有一种解释就是就我刚才说的那个悖论啊 ， 就是他一方面好像又不听坏消息 ， 一方面他决策质量又很高 ， 那可能就是这个人真的极度聪明 ，以及他的学习能力非常强 。 嗯 。 **孙冰洁** [29:44] 嗯 ， 呵 ，是首先首先他现在同时管理六家公司 ， 这件事情都已经是非常困难的 。他相当于史蒂夫 · 乔布斯巅峰时期管理同时管理公司的两倍 。 马斯克到现在的这个版图 ， 就万亿市值的特斯拉 ，有千亿市值的 SpaceX， 然后后面我们有几家公司 ，400 多亿买的这个 Twitter 哈 ， 然后他的这个 Boring Company 其实是个地下钻探公司 ， 到现在它的市值差不多有 50 多亿美金的这么的一个概念 。 然后再往下看那个 Neuralink， 就是我们这几天特别红的这个脑机接口啊 ， 这家公司它也是一个独角兽 ，10 亿美金左右 ， 对 。 再往下你就看他现在的这个 XAI， 对 ，他他现在的这整体人工智能 ， 包括他现在人形机器人的各种的认知 ， 你看他他的这个逻辑 ， 包括我们说他一定是掌握了什么人类的底层密码 ，不然他怎么会有这样的精力和能力同时顾及到 ，而且进入到这个体系里 。 刚才曼琪说他会看到很多这个因为暴躁看不到真实 ，他其实也有坑啊 。 我记得在呃 ， 硅谷钢铁侠的最后那一部分 ，其实他就有一个邮件 ，但是到现在也没有披露这个邮件是给谁写的 ，但他里面写的就是说我也是一个普通人， 我也会犯错啊 ，但是呢 ， 我觉得我不太在乎 ， 我只希望我有盛大的胜利啊 ， 大获全胜啊 。 我不只是希望我获得微小的成功 。 当时的那个硅谷钢铁侠的作者 Ashley Wentz 把这一个邮件的原文附在了那本书上， 就像我们说的他带红了的这个第一性原理 。 但是实际上在很多书里或者很多文本上 ，他没有讲述他是怎么来践行这件事的 。 但是像马斯克传这本书里 ， 我记得书上有一个细节 ， 好像是自动驾驶那个部分 ， 好像要通过一个什么测试 ，由于他的车的这个测试周围看不太清周围的这个距离 ，他把员工就逼到最后说怎么解决这个问题 ， 就亲自上去把那个刷了一遍 ， 把那路上的那个各种标记 ，因 为看不清嘛 ， 那我们先把它刷下来 。 就是你你回归到底层逻辑 ， 就解决那个问题就可以了 。 **曼祺** [32:11] 但我觉得这个事倒是有一个争议的啊 ，因为你不可能把世界上所有路都都这个路标不清楚的地方 ， 或者车道线不清楚的地方 ， 你都去把它刷一遍 ， 对吧 ？ 你最后这个东西你要在全世界都开的话 ， 你可能你这个技术本身还是要解决问题的 。 **孙冰洁** [32:27] 是是对 ，但你看他他从成本控制来讲 ， 就是他发火箭的时候 ， 火箭工程师说这个事可能有风险 ，但他用他的数学物理的知识计算之后 ，他认为他这风险没这么大 ， 所以我们就就这么干了 。 然后事实证明很多次都是他对 。 所以你看他还是掌握了一个很多人说第一性原理 。 我记得书中那句话特别明确的表达 ， 你唯一要遵守的就是物理学定律能够推导出来的规则 ，其他一切都只是建议 。 这就是特别明确的他的话 。 **曼祺** [33:06] 嗯 ， 对 ， 这本书会多次强调说马斯克对风险的承担能力是远超一般人的 。 不过我在想 ， 就是我们现在对他的这个事情的这个惊叹和对第一性原理的认可 ，也有一个可能的原因是因为这个事情还没有到终局 。 就我们其实还没有看到这个人物和他所经营的这所有公司的结局 。其实在历史上有有几次马斯克所经营的公司 ， 像特斯拉和 SpaceX 都是命悬一线的 ， 就有可能他一夜之间所有东西都会失去 ，但至少在我们这个宇宙里这件事情没有发生 ， 对吧 ？ **孙冰洁** [33:41] 就是当时他让他精彩二选一的时候 ，他都不选的 ， 对吧 ？ 我要两家公司都活下去 。 **曼祺** [33:48] 对对对对 ， 这个其实也是有点违背这个可能一般的经营原则吧 ，因为大家会说博二兔不得一兔 ， 你两个都想要 ， 可能你最后一个都得不到 ，但至少在现在这个版本的宇宙里面 ， 反正他都得到了 。 嗯 ， 就这些事情都解决了 。 **孙冰洁** [34:03] 嗯 ，其实刚刚那个你们两位都提到了一个他的一个非常成功的公司 ， 就是特斯拉嘛 。其实呃 ， 特斯拉呢 ， 你会发现他对好多的这个国内外的车企都有很大的一个影响 ， 现在可以称为一个业界顶流了哈 ， 就是好多车企都在试图模仿这个特斯拉的一个 ，不管是从这个汽车本身 ， 还是说他的这个经营方式啊 ，其他的一些方面 。 但你会发现你模仿了这些之后呢 ， 你你很难很难模仿 ， 就是特斯拉的这个制造者 ， 就马斯克他的这个思考方式 。 就像这个艾萨克森在书里提到的 ，他是一个 CEO 个人意志极强的一个公司 ，是因为马斯克的这个独特的思考方式 、 做事的方式 ， 然后决定了特斯拉为什么是今天的一个特斯拉 。 **曼祺** [34:49] 我我觉得这个显然是 ，而且特斯拉现在其实可能他都已经不仅仅是一个汽车公司了 ，因为他也在做这个机器人嘛 。 然后马斯克也在很多场合说 ，他认为未来呃 ， 机器人能创造的价值是远远大于电动车的 。 同时他还在做这个超级计算 ，他这个比如说在做 Dojo 的超级计算集群 ， 然后 Dojo 的芯片他也是自己在做 ， 然后特斯拉车上自己用的自动驾驶芯片 FSD 也是他自己在做 。其实我觉得他是一个能源公司吧 ， 特斯拉可能叫能源公司比较合适 。 **孙冰洁** [35:21] 能源公司或者是或者是人工智能公司 。 **曼祺** [35:24] 对 ， 人工智能加能源啊 ， 然后他从公司愿景上我觉得可能是能源吧 。他不是公布了自己的这个三个 master plan 吗 ？ 最后还是指向这个人类向新能源的迈进 ， 然后新能源清洁能源去替代之前的化石能源的 。 所以从这个角度 ，他和一般车企就现在的主营业务看起来是一致的 ，但其实有很多部分是是不一样的啊 。 我觉得这个可能是底层上就你很难去模仿的东西 。 嗯 ， 就大家的目标不一样 。 嗯 ，他的目标不仅仅是卖车 ， 我觉得卖车是一个手段 。他自己其实之前在 master plan 一里面就写了 ，他要卖特别多的车 ，是因为只有电动车卖的够多 ， 然后这个新能源的转换才能更快的实现啊 。 我觉得这个可能是一个本质的区别吧 。 当然具体到我觉得产品上， 包括对这个智能驾驶的重视上， 到这个我们怎么去造车 ， 比如说他在 Model Y 上第一次用了一体压柱的这个技术 ， 呃 ，他在培育了一些供应商之后， 这些供应商其实很多也是中国的供应商 ， 然后这些中国供应商也开始去服务其他的中国车企 。 就是我觉得很多做法确实是在这个行业里在慢慢扩散的啊 。 **孙冰洁** [36:34] 而且关于这本书 ， 我觉得我还有一个挺好奇的一个地方 ， 就是他跟艾萨克森之前在中信出版的其他的人物传记 ， 比如说乔布斯传啊 ， 或者是再早一点的是那个达芬奇传 ，他不同的是之前的那些人物基本上在他出书之后呢 ， 就是这些人物已经过世了 ， 已经不在了 ， 基本可以给他一个概观定论了 。 ### 艾萨克森 **孙冰洁** [36:54] 但是马斯克这本传记呢 ， 好像是只是截取了马斯克的一部分 ， 就是他的这个人物的故事其实还在继续 。 **曼祺** [37:01] 首先我们先从这个作者艾萨克森聊起 。 艾萨克森是一个什么样的地位呢 ？ 他其实是一个时代的观察者 。他写作的这些所有的人物都有一个特点 ， 就是改变人类世界 ， 改变人类进程 ， 革新者和创新者 。 所以你看他的他的书并不多 ， 集中在传记作品 ， 比如说他最早的 2004 年最早出的这本这个爱因斯坦传吧 ，他是爱因斯坦所有内容全部解禁之后的第一本传记 。他其实主要探讨的就是这个科学叛逆的个性和科学想象力之间的关系啊 。他浩如烟海的那些整个爱因斯坦的这个内容当中 ，他梳理了这样的逻辑 ， 差不多他到 3-4 年写一个人物 。 所以你看他花费的时间精力 ， 内容着素材的一个收集和整合 。2007 年的时候 ，他写了一本叫做弗兰克林传 。 嗯 ，他从弗兰克林传开始讲他这样的一个人物啊 ，他的勤勉 ，他谦卑的个性 ，在那个时代个人奋起和国家的这个崛起之间的关系 。 嗯 ， 然后在 2011 年的时候 ， 我们众所周知的这个史蒂夫 · 乔布斯传 ，他就出版和上市了 。 这也是就是乔布斯临终之前留下的一个他自己的一个产品 ， 只有我死之后这本书才能出版 。 所以这也是乔布斯呃 ， 主动找艾萨克森留下这么一个印记 ，是他一个产品的一部分 。 这个乔布斯传大家很熟悉 ，也是中信来出版的 。他探讨的是创新 、 个性 、 领导力和价值观啊 。他开创了一个新的关于企业的这个领导者层面的一些新的一些想法和问题 。 等到 2017 年， 我们出版的是正好莱昂纳多的 500 周年， 就是达芬奇 500 周年的时候啊 ， 艾萨克森出版了一本 《 列奥纳多 · 达芬奇传 》。 对 ， 这本书也有核心的一个观点 ， 比如说他会说科技 、 艺术 、 技术啊 ， 这个想象力的这个融合 ， 对于当今时代科技在整个这 500 年的人类的这个发展史当中 ，他革新的力量是什么 ？ 他是个创造力的密码 ， 从达芬奇时代就开始了 。 嗯 ， 然后在我们 2021 年出版了一本就是珍妮弗 · 杜德纳的传记 ， 她是获奖获得者 ， 一个女科学家 ， 非常非常的优秀 ， 很飒 。 对 ， 她讲的就是说她发现了整个基因编辑当中重要的一个科学发现 ， 这个东西对于人类的价值是什么 。 艾萨克森永远是这种近距离的视角观察人类的某一个人物 ，他是用革新的方式 ， 像杜德纳就会指出说好奇心是驱使人类创新和进步的动力 ，并且你怎么去理解生命奇迹这件事情 。他理解生命有可能变成的呃 ， 变化 、 革新和奇迹 ， 它不只是有现实意义的 ， 它是能够鼓舞人类整个群体的 。 所以他每次写一个人物都会进入到这个时代里 ， 这样的一个人物对整个这个领域 ， 包括人类 ，他有什么价值 。 所以包括这次我觉得想写马斯克也有他自己的想法 。在在他看来 ， 当代这个世界上真正引领时代 、 创新时代的革新者 ， 可能马斯克是代表性人物 ， 可能我们再过多少年之后再回看这段历史 ， 或许这个人物和我刚才上述的那些人物是同样的道理和级别 。 就像刚才冰洁说的 ，他写了好多都去世的 ， 然后这个写的在世当中的最有影响力话题的 ， 当今最炙手可热的 ， 最丰富性的人物就是马斯克 。 就是您刚才说到爱因斯坦传 ， 还有呃 ， 包括弗兰克林传 ， 都是有一个很精炼的一句话可以总结这个书的主题的 。 那回到马斯克传的话 ， 就是艾萨克森在这个书里提的核心的问题是什么 ？ **孙冰洁** [41:09] 他想让大家开放性的探讨一个问题 ， 就是大家觉得这个英雄模式和恶魔模式都是马斯克的典型的表现出来的这个人格啊 ，以及他的呃 ， 商业成就 ， 包括这个现在表现出来的这个结果 ， 那驱使他内心完成这一壮举或者是相关的这个目标的这个内驱力究竟是什么 ？ 而马斯克这个他就提出了自己明确的这个观点 ， 这个国外翻译过来的那个那个词其实是鬼 、 恶魔 ， 可能更多的是他心里的驱动力 。 整个书从头 70 年代一直讲到 23 年 4 月 20 号 ， 主要讲的就是这件事情 ， 到底什么驱动着他干了这么多的事 。 **曼祺** [42:00] 就这次的马斯克传 ，其实中美也有一些这个评价上的差异嘛 ， 比如说我看了很多美国一些媒体的书评 ， 就他们可能会认为说作者是不是太站在马斯克这一边了 。 就他里面确实写到了马斯克的一些缺陷 ，但这些缺陷很多是一些比较私人化的性格上的一些缺陷 ， 然后他们会认为说这本书里可能对马斯克的一些行为和举动带来的更广泛层面的风险和威胁论述的不够 。 您您怎么看这种评价 ？ **孙冰洁** [42:30] 我是觉得本身马斯克是一个南非人。 嗯 ， 然后他去美国整个这个还是从他生长过程和成长过程当中你来看他的这个履历 ， 就是包括其实在商业企业很多这种犹太系的投资人和企业家 ，他们开始做一些相关的呃 ， 创业或者产品或者是企业来讲 ，他就是奔着全球化的 ，他不是为任何一个国家做的 。 对 ， 对 ， 你站在马斯克的角度 ， 可能他更多的我认为就是他集中于他企业 ，他没有更多的去考虑这些东西对别人伤害的伤害性的程度 。 你看他做任何事情都是这样的 。 对 ，但是你说这些内容究竟是呃 ， 怎么样去表达或者是站在美国本土怎么去评价他 ， 可能也不是我们能够评价的 。 我觉得这个可能艾萨克森是那个最适合回答的人， 不知道他今年有没有机会过来 。 对 ， 还可以问问他这个问题 。 **曼祺** [43:34] 我我们也有看 ， 就是他在就艾萨克森在美国也有参加一些播客嘛 ，但说实话 ， 我发现美国就是讨论到这种争议性的话题的时候 ， 这个氛围也没有那么好 ， 可能接下来大家就去聊别的话题了 。 **孙冰洁** [43:46] 对 ， 如果作为贴身观察者来讲 ， 我觉得艾萨克森他就是有他自己独特的特色 ，但他每次都不做定义的 。 对 ， 比如说我们去很明确的告诉或者表达说他每本书讲述了什么 ， 我也只是说他讲了什么 ，并不是说给这个书 、 给这个人做了个时代的定义 ，但并不是说我对这个时代做了概观定论和定义 。 尤其马斯克的故事还在继续 ， 包括只要推特还在 ， 对他来讲就是他世界上最大的游乐场 。 尤其是你看他就是很有意思的去跟比尔 · 盖茨的这种交流 ， 就一直问他 ， 比尔 · 盖茨想让他做这个慈善基金吗 ？ 投资聊的挺好的 ， 突然得知比尔 · 盖茨在做空特斯拉 ，他就直接问你是不是在做空特斯拉 ？ 啊 ， 比尔 · 盖茨说是的 ， 然后两个人就立马就翻脸了 。 对 ， 你看他这样的人 ，其实你怎么去理解他呢 ？ 你用现实的所有的规则去理解他吗 ？ 其实是不合适的 。 所有的创新者都是与风险共舞的孩子 ，他身体里当中有特别这个莽撞鲁莽的这种部分 ，他不会按规则办事 。 你用规则去解读他 ， 我觉得可能对他现在来讲他也不接受 。 **曼祺** [45:01] 嗯 ，有一个我们都很感兴趣的一个问题啊 ， 就虽然说马斯克的这个故事当然还在继续 ， 呃 ， 我们也不知道他之后还会不会再创造出又让我们大吃一惊的这个东西 ，但另一方面呢 ， 很多的人， 包括就是出版的这一方 ， 可能是也在讨论一个问题 ， 就是谁有可能成为下一个像马斯克或者乔布斯一样的这种时代 icon 的前置 。 李老师 ， 您您有没有想过这个问题 ， 或者是已经搜索到这个目标了吗 ？ 嗯 ， 今年因为 OpenAI 特别火 ， 就是有很多人都觉得可能 Sam 有这个潜能 。 **孙冰洁** [45:34] 嗯 ， 对 ，OpenAI 实际上也是马斯克跟 Sam Altman 共同创立的 ， 实际上后来书里也写到了很大的一部分 ，他们之间还是有理念上的差异而进行了这个分道扬镳 。 整个这个相关的人工智能现在是最火的 。 嗯 ， 我们对 AI 的这个领域出现未来这样级别的人物是抱有信心的 ，但是不是呃 ，Sam Altman 其实并无法现在来确定 。 我记得当年从 0 到 1 出版的时候 ， 对 ， 当时这个 PayPal 那一组这个投资人来华的时候 ，其实 Sam Altman 就在那组人里面 ，他还是很年轻的小孩 。 对 ， 现在这么长时间里 ，他已经成为了非常重要的一个我们会关注很多人 ，但包括现在我们也非常关注英伟达 。 **曼祺** [46:25] 英伟达的黄仁勋 。 **孙冰洁** [46:26] 对对对 ， 对 ，他在 17 年我记得采访的时候就就已经有非常明确的一个表达 ， 呃 ，他有自己的话语体系 ，而且我记得当时说我们是全球 AI 的发动机 。 我不仅是在 AI 的浪潮里啊 ， 我还是这个浪潮得以成形和推动的重要的原因 。 这是他自己的定义 ，他可能真的会改善人类的认知和视觉体系 ，但是他的这个没有公开官方的任何的内容输出 ， 像这样的人物是非常值得关注 。 我们希望这样的人会越来越多 ， 然后也能够对未来人类的这个变化成长体系产生更多的影响 。 **曼祺** [47:09] 嗯 ， 所以我们在选择有这种潜力的人的同时， 就是会以一个什么样的一个标准来判断 ， 比如说他们身上有哪些共同的特质或者标签 。 **孙冰洁** [47:19] 嗯 ， 我觉得每个时代都有自己的 ， 就是这种你你你看他去改改变整个不同的工业生产以及这个市场化浪潮上的这个标志 ， 我觉得这个是很重要 。 我们看看到这么多年的这些扎克伯格呀 ， 贝索斯啊 ， 对吧 ， 然后查理 · 布兰森啊 ， 都是有过非常非常短暂的这个在行业里的顶级的这种地位 ， 包括现在我们中国崛起的很多企业家在国际上也有一些新的视角 。 对 ，但这个东西是不是能够到这个 icon 的程度呢 ？ 啊 ， 我们可能现在还没法判断 。 **曼祺** [47:57] 您也提到就是在乔布斯之后， 你们就在挖掘下一个这个 icon 嘛 ， 然后你们觉得这个人可能是马斯克 ， 对吧 ？ 我就想到一个话题 ， 就是说这个人物传记是怎么一代一代的去塑造 ， 就是这个时代的英雄的 。 历史上你们策划的这些书里面哪本是最成功的呀 ？ 就是乔布斯传吗 ？ 还是说有其他的啊 ？ **孙冰洁** [48:17] 我觉得看怎么来描述说成功这件事情 ， 从中信创建开始 ， 可能大家更熟知的就是经管书 。 那我们当时一骑绝尘 ， 最早出现的是 《 银 》， 啊 ， 最早的是 《 杰克 · 博尔奇自传 》。 这二三十年整个中国企业打开这个视野 ， 然后学习国外先进科技 ， 很多是从中信的这种引进图书开始的 。 我们说在不同的这个科技发展浪潮引领人类向前走的大型的主流话语权体系 ， 我们都会有参与 。 它可能有的不是传记 ，有的是纯管理图书 。 嗯 ， 这些年大家耳熟能详的 ， 比如说像这个 Redw 的原则 ， 我们和一直中国经济和企业的这种变化或者是进步一直是强绑定在一起的 。 我们跳出呃传记领域或者是进入到传记领域 ， 都有一个核心 ， 就是我们究竟出什么样的人。 就中信更看重的是它的核心的作者 ，他的视角 ，他的表达方式 ，他是否是在时代有代表性 ， 呃 ，他是否真实 ，他是否数据可控 。 从这个角度来讲 ， 就能筛选出这些你用什么样的角度来看 ， 能够对中国企业和商业界有巨大影响力的书籍 。 **曼祺** [49:35] 您印象中就是这种商业类的书籍 ， 它有哪几个销售高峰啊 ？ 就在过去的这十几二十年里面 。 **孙冰洁** [49:41] 嗯 ，在最初的时候 ， 可能中信最早期第一个就是企业理念概念 ， 啊 ， 嗯 ， 还有就是工作员工的这些方法 ， 就是让员工认知这套体系并且努力工作 。 那后来呢 ， 就会变成比如说他开始注重就是国外和国内的这种共通的一些本土化 ， 就中国的企业会越来越崛起 ，他也会走向海外 。他慢慢的就会看到说 ， 哎 ， 我们和国外之间的这个认知和变化有哪些区别 。 然后有些传记作者 ， 呃 ， 根据自己的这个企业的发展变化 ， 会进行传记的这么的写作或者发布 。 然后等到这些年来当中， 很明显的就会出现呃浪潮 ， 就是他一定是在科技浪潮来让大家在浪潮里判断未来的趋势 。 我们一定要是在未来浪潮里 ， 然后选择我们要看什么 。 **曼祺** [50:42] 嗯 ， 比如说现在这个环境 ， 可能创业投资没有以前那么那么火了 ， 然后其实很多人是对未来怎么走 ，他是有更多疑问的 。 **孙冰洁** [50:52] 所以我觉得回归到这个基本的内容本质来讲 ， 中国企业以及外国企业现在都在找 ， 或者是都在寻求找到阶段性可以传输的价值观和方法论 。 **曼祺** [51:05] 嗯 ， 就是现在这种趋势类的 、 宏观类的 ， 或者能帮你解释一些底层规律的东西的书会卖的更好 ，是吧 ？ **孙冰洁** [51:13] 对对对 ，是的 ， 就是实际上就像从马斯克来讲 ， 你也能看到这本书里 ，他就是一直在想办法解决问题 ， 就是在他的世界里永远出现不确定性动荡 。 像这本书里当时我们做了一下整理 ， 比如说他出了 40 次什么动荡 ， 啊 ， 多少三十几次的不确定性 ， 就是他一直在这个不安的世界和动荡里 ，他的这个纠结拧巴的这个环境和他自己的内心 ， 可能不完全取决于外部的这个环境 。他自己的世界里本身就充满了这个 ， 然后他的世界里从来没有躺平这件事 。 就我一定要解决办法 ， 可能我错了 ， 我再解决掉 。 对 ， 我记得就是好像推特那章里就有这样的内容 ，他好像把这个数据毁掉了 ，不小心关闭了萨拉门托非常重要的数据中心 。他突然意识到 ， 哦 ，不是得到了所有的全部信息 ，而他做出了错误的决定 。 然后我也明确的表达这件事情我做错了 ， 啊 ， 我然后我马上解决这事情我错了我怎么办 。 嗯 ， 这也就是我特别希望 ， 如果这本书的出版是不是对一些创业者和企业家 ， 尤其是对我们在什么动荡的世界里 ， 呃 ， 我们在什么样的不确定的环境里 ，是不是企业家的精神都是开天辟地的 。他可能都取决于他的韧性 ，他面对未来 ， 面对风险 ， 面对 周期 ， 对 ， 面对困难解决问题的能力 ， 可能是这样的角度 。 所以我们出的很多书 ， 更多希望是向公众以及向企业 ， 啊 ， 创业者及个人传递这样的方式 。 **曼祺** [52:51] 对 ， 李老师刚刚回答的这一部分 ，其实也是我刚刚也特别想问的一部分 。 我特别想说 ， 就是我们在这个时候出版这样一本传记 《 马斯克传 》， 从出版人或者是策划人的这个角度出发的话 ，是想达到一种什么样的一个目的 ？ ### 出版意义 **曼祺** [53:07] 就是您也提到了 ， 就是对企业家呀 ， 对这个这个领域的从业者的一些启发 。 我觉得他的这个受众可能更多的也是面向大众的 ， 就是对于即使你不是从事创创业这一块 ，也不是这个企业的管理者 ， 就是普通的这个个人 ，他或许也能从中受到一个启发 。 我记得我在看这个 《 马斯克传记 》 的时候 ， 我同时还搜了一下就是 《 乔布斯传 》， 特意看了一下这个豆瓣评论上面的几条置顶的热评 ，有一个评论我印象特别深刻 ，他开始的时候他是说 ：" 我看到这个马斯克还有乔布斯的故事 ， 我知道这些人可能在 20 出头 ， 年纪轻轻的时候就已经实现财务自由了 ， 所以他才能把那么多的一个精力投入到这个呃 ， 毫无顾忌的一个研发或者是人类的这个创新的过程之中 。" 这部分肯定是大多数普通人都不能企及的 ，但是他觉得安慰的是什么呢 ？ 就是知道像乔布斯或者是马斯克这样的人， 同样他会遇到起起落落 ， 同样他会遇到一次又一次的失败 ，但是他还在不断的创新 ，不断的在试验 ，不断的在起来 。 我觉得这个对普通人来说可能是很受启发的点 。 我觉得这本书在中国大家对马斯克这个人物 ， 我觉得更多还是正面的东西比较多吧 。 然后一个比较有意思的点是在美国他的争议会更大嘛 ， 包括就可能跟他在推特上发了太多推特 ， 然后他那个比较肆无忌惮的表达也是有关系的 。 我觉得有一个比较有意思的现象 ， 就是同一本书在不同市场它反馈差别会比较大 ， 比如说像也是艾萨克森的写的这个 《 解码者 》， 就是写詹妮弗 · 杜德纳的那本书 ，他在美国就卖的特别好 ，但他的中文版好像是没有他别的书卖的特别好的 。 **孙冰洁** [54:48] 嗯 ， 我觉得还是一个商业认知 ， 包括呃 ， 产业受众吧 ， 这可能是一种就像我们聊 ， 比如说像芭比这个电影在北美票房很好 ，但在中国可能我们并没有认知到它里边所所表达的一些东西 。 它其实是有周期性的 ， 我们有非常多的优质的作品都过了两个版权期了 ， 可能大家才火起来 ， 对吧 ？ 它是非常正常的 ， 就是它的认知不同的体系和文化差异 ， 表达了就是过了一个周期 。 比如说在大健康 ， 随着大健康领域整体 ， 比如说呃 ， 整个的这个呃 ， 老龄化的社会的变化 ， 可能我们对于生命健康 ， 我们对对于这种科学 ， 对于自己呃 ， 认知的这种关系可能会越来越重视 。 那我用什么样的方式去重视 ？ 那可能用用新的方式 ， 它可能是视频还是图书 ， 还是有其他的这种认知方式 ， 可能随着中国的变化 ， 这本书在未来也是有价值的 ， 所以它并不一定是短时间的 。 **曼祺** [55:54] 嗯嗯 ， 我们时间也差不多了 ， 非常开心哈 ， 能有这样的一次交流的机会 。 我们借着 《 埃隆 · 马斯克传 》 的一个出版 ， 能和这本书的出版人李穆老师 ， 还能和这个长期关注马斯克 、 关注科技领域报道的我的同行曼琪聊一聊这个 《 埃隆 · 马斯克 》， 聊一聊这个跟出版有关的如何塑造一个时代的文化人物的这样的一些前因和后果 ， 一次非常愉快的聊 天 。 再次感谢两位 。 谢谢 ， 谢谢 ， 今天非常谢谢知本论和冰洁的邀请 ， 谢谢李穆老师 。 **孙冰洁** [56:25] 谢谢 。 **曼祺** [56:25] 今天的节目就到这儿 ， 欢迎分享和留言讨论 ， 下期继续 《 晚点 LatePost》。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。