# 53: 养老院不是一座孤岛，一名 90 后的 6 年养老创业故事 | 「2023 年终讲」合作系列 晚点聊 LateTalk · 2023-12-20 本期节目对话90后养老创业者代佳林——材料工程出身，2016年回国后进入养老行业并创立“首漾”——讲述其从事养老6年的实践与反思，其中在雅安运营首家养老院4年多，核心提出“无龄化养老”理念：养老院不是孤岛，老人不应被年龄隔绝。代佳林因帮家人寻找养老院，跑遍高端酒店式养老社区、普通失能照护机构甚至精神病院开设的“养老区”，眼见老人一排坐在轮椅上、房间阴暗压抑，绝望感让她决定和学博物馆策展的高中同学一起，打造一个像家一样有生活气息、有人来人往的养老空间。第一家“首漾”养老院于2018年底开业，运营4年多累计服务140位常住老人，依靠精细化管理实现盈利，但疫情冲击巨大，迫使团队反思“只有我们能做的是什么”，并因理念分歧退出第一家；目前她正在四川筹备第二家更开放、公共空间可共享的社区式养老机构。“无龄化”有两层含义：一是打破年龄隔阂、促进代际融合，二是不必被“什么年龄做什么事”束缚；她通过设计卡通IP、办游园会、重阳节变装活动、组织老中青参与的扁桌对谈，把年轻人带进养老院，曾有一位爷爷在活动后感动落泪。她也坦言整个养老行业运营艰难——无论是低价公建民营还是高端CCRC都不好做，投资回报周期长；并解释为何不做医养结合：那等于再跨入一个专业领域，需要巨额投入，因此团队选择聚焦生活氛围与代际连接。展望未来，她认为机器人、AI能缓解照护人力短缺，并提到在武汉见到的白发网约车司机被家人用摄像头实时看护，让她看到真实需求，计划重启“康复手套”项目（用于帕金森、术后手部康复），与游戏等跨界共创；她也提醒，中国60岁以上人口已达2.8亿，养老是需要家庭和社会共同规划的系统问题。 ## Questions this episode answers ### 什么是“无龄化养老”？ 佳林提出“无龄化养老”：一是打破代际隔阂，让不同年龄的人融合生活；二是打破人生次序感，不必到什么年龄就做什么事。她认为养老院不是一座孤岛，老人不该被单独圈出来，养老生活应该回归正常生活，而不是去老年咖啡馆、老年餐厅。 [17:36](https://latetalk.podhood.com/24cca0c3-f5f7-44de-a3bd-57e7b76bfedb?t=1056000) ### 你们为什么不选择做医养结合？ 佳林解释，团队当初坚决不做医养结合。她认为养老已是从材料学跨界过来的另一个行业，医疗又是另一个专业，该由专业的人做；一旦涉及医疗，改建和团队筹建需要大笔前期投入。疫情期间经营本就不易，做医疗会加重负担。 [15:38](https://latetalk.podhood.com/24cca0c3-f5f7-44de-a3bd-57e7b76bfedb?t=938000) ### 你们运营的养老院盈利吗？ 佳林说第一家机构在精细化管理下是盈利的，但投资回报周期很长，前期投入相对利润比较高。她和初创团队已退出第一家，正在装修自己的第二家机构。她也提到当前整个养老服务机构行业运营都不好，无论低价公建民营机构还是高端CCRC都困难。 [27:56](https://latetalk.podhood.com/24cca0c3-f5f7-44de-a3bd-57e7b76bfedb?t=1676000) ### 无龄化会不会让老年人失去养老休息、一直工作到老？ 汉洋担心无龄化可能像“童年的消失”一样让“老年”也消失，人得一直工作养活自己，得不到真正休息。佳林回应说这有点悲观；她认为无龄化是让社会回归正常，养老可以是一种状态、一种锚定，有人选择工作到老并不悲惨，人底层需要的是安全感、归属感和价值感。 [39:12](https://latetalk.podhood.com/24cca0c3-f5f7-44de-a3bd-57e7b76bfedb?t=2352000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[1:29] 入行契机** - [1:42] 代佳林：中国60岁以上人口已达2.8亿，这个“吓人的数字”正是她入行时看到的老龄化确定趋势 - [2:13] 代佳林在澳洲学材料工程、研究3D打印生物材料修复器官，2016年回国找不到对口工作，陪家人找养老院时第一次直观认识养老行业 - [3:09] “天哪，姥姥怎么办？姥姥太可怕了”——代佳林回忆陪家人看完多家养老机构后的第一反应，从高端酒店式到失能老人护理院都令她绝望 - [5:04] 代佳林考察过一家精神病院开的养老院：电梯坐错层直接进病区，铁门里一边关女病人一边关男病人，她震惊于这样的养老环境 - [7:25] 代佳林自认巨蟹座，始终追求“像家一样”的养老空间：温馨、有生活气、有人来人往，而不是医院或高端酒店式的机构 - **[8:34] 落地筹备** - [8:34] Q: 你们“想开一家自己老了愿意住的养老院”的想法怎么落地？代佳林：和学博物馆策展的高中同学跨专业组队，先对接行业顾问和潜在伙伴 - [10:51] Q: 在中国办一家养老院需要什么流程和手续？代佳林：物业要满足抗震等硬性要求，需配置住宿、餐饮、公共活动、后勤、医务室等功能区 - [11:48] Q: 第一家养老院的启动资金从哪来？代佳林：因为是地方项目、投入不算大，资金主要来自身边看好行业的亲友，自己团队资金实力有限 - **[12:25] 运营挑战** - [12:42] 代佳林：养老院院长必须有执业医师背景，能第一时间判断和处理老人情况；创始团队更偏前期筹建和整体管理 - [14:44] 疫情对代佳林第一家养老院冲击很大：旅居客户季节性明显，疫情一来运营受阻，团队开始思考小型民营企业如何突围 - [15:38] 代佳林团队曾争论要不要做医养结合，她和年轻团队坚决反对：跨进养老已跨界，医疗应由专业人士做，且疫情期投入太大 - **[17:35] 无龄化理念** - [17:35] 代佳林团队提出“无龄化养老”理念：打破年龄隔阂，反对把老人单独圈起来，让养老生活回归正常社区生活 - [19:37] “养老院不是一座孤岛，老人不该是被特殊对待的孤立群体”——代佳林阐述无龄化养老的核心主张 - **[20:16] 具体实践** - [21:39] 代佳林团队2020年起以IP和内容做代际桥梁，在北京潮流商场和养老机构办展览、扁桌对谈，让不同年龄的人平等交流 - [22:46] 代佳林：日常的无龄化靠自由和环境营造——不强制老人定点吃饭参加活动，用卡通IP和院内展览、露营、变装活动让园区更有生活气 - [24:52] 代佳林：初期招不到做文化、新媒体和设计的年轻人，文创团队经历过重组，后来才慢慢吸引到有创意又有情怀的伙伴 - [25:59] 去年重阳节，代佳林团队让能下床的爷爷奶奶都聚在一起变装、打乒乓球、唱歌，活动后一位爷爷哭了，说在这里很开心 - **[27:35] 经营状况** - [27:43] Q: 你们第一家养老院累计服务了多少老人？代佳林：历史常驻老人约140位，旅居客户通过旅行社合作、数量更多 - [28:12] Q: 开养老院赚钱吗？代佳林：第一家机构在精细化运营下盈利，但前期投入大、回报周期长，一个事故可能吞掉一两年利润 - **[30:37] 新院设想** - [30:37] 代佳林：第一家养老院只实现了“像家一样”目标的约60%，满足了居住、饮食和部分照护医疗，但家的氛围感在地方上仍偏弱 - [31:20] 代佳林第二家养老院想做成“无龄化社区”：公共区对外开放，不同代际共同生活，像小时候老人送我们上学、老了我们送他们继续学习 - **[33:55] 人力之困** - [33:55] 汉洋：养老最终像律所一样有多少人做多少事；但中国年轻人越来越少、愿意进养老行业的更少，这种模式很难成为最终解法 - [34:46] 汉洋 vs 代佳林：养老靠人手 vs 代佳林作为工程师看到供需缺口，认为AI和机器人能把服务从一对多变成规模化 - [36:37] 代佳林预测通用人工智能和机器人会在未来几年带来机会：带情绪的机器人可陪伴老人，让养老服务突破人力限制、规模化复制 - [37:33] 代佳林在武汉打车时发现司机白发苍苍，车前方装着WiFi和家用摄像头——她意识到很多生活场景需求未被产品满足，触动很大 - **[39:12] 无龄化争议** - [39:12] 汉洋在日本看到海关、出租车司机全是老人，担心无龄化最终让老年消失、人被迫工作到死 - [40:45] 汉洋 vs 代佳林：无龄化可能让老人失去真正休息 vs 佳林认为工作到老可以是自己的选择，养老可以是一种休息状态，不必悲观 - [43:29] 曼祺：如果把技术变量放进去，不光是老人没人照顾，年轻人的工作也可能被机器人取代，未来社会的不确定性更大 - [45:10] 代佳林：做养老是给大众对老后生活一点盼头和想象，但养老是牵涉生育、医保社保各方的系统性社会问题，不是一家企业能解决 - **[47:33] 怕变老** - [47:33] 汉洋：年轻人其实害怕变老、避而不谈，但每个人都会老，不能假装不发生；做IP让年轻人接触到老年人很有意义 - [48:36] 汉洋建议所有人去采访家里最老的人，聊他们出生时的生活；他做东北研究才发现自己不知道家人小时候吃什么 - [49:31] 代佳林：自己是90后、00后只有3亿，很多年轻人不生孩子；她进入养老行业后才意识到老龄化已经这么严重、需要从现在规划 - **[51:43] 跨界合作** - [51:43] Q: 新项目里怎么把技术和养老需求结合？代佳林：机构仍是基础，所有延伸都基于长期在一线和老人接触，技术和文化需要时间慢慢长出来 - [53:22] 汉洋：世界上90%的问题早被其他行业解决了，只是彼此不知道；养老需要不同行业的人进来，比如做材料的佳林能带来新解法 - [55:12] 代佳林透露自己曾做的“康复手套”是戴在手上的软体机器人，用于帕金森手抖和术后手部康复，因忙于养老项目被搁置，现在想重新捡起来 - [57:22] 代佳林希望链接游戏开发者：用体感摄像头做抓握游戏，和康复手套结合成完整应用场景，但当年找不到做游戏的人 ## Speakers - **汉洋** (host) - **代佳林** (guest) ## Topics 生活方式, 创业与商业 ## Mentioned 泰康 (company), 首漾 (company), 康复手套 (product) ## Transcript ### 开场 **Host** [0:08] 大家好 ， 欢迎收听本期的 《 晚点聊 》。 我是本期的主播曼祺 。 **汉洋** [0:12] 我是汉洋 。 **Host** [0:13] 这期节目是一期合作节目 ， 东方卫视与第一财经打造的年度财经人文新知分享秀 ，2023 年终讲会在 12 月 28 号的晚 10 点在东方卫视播出 。 第一财经的网端还有第一财经的微博 、 视频号 、 抖音 、 知乎 、 快手等渠道也会同步直播 。 接下来 ， 第一财经与 《 晚点聊 》 会一起开启年终讲的系列播客节目 ， 与听众朋友一起聊一聊不同的人的 2023 以及 2024 的方向 。 那今天我们也是邀请到了年终讲节目中的一位嘉宾 ， 代佳林 。 **汉洋** [0:47] 佳林是个我觉得特别有意思的嘉宾 ，因为她是学材料的 ，但是后来从事了养老行业 ， 所以我觉得这个经历很有意思 。 所以我们也想请佳林来聊一聊 。 **Host** [0:56] 嗯 ，而且佳林非常年轻 ， 她是一位 90 后， 然后在自己的这个第一个创业经历里面 ， 可能是选了一般人接触没有那么多的养老行业 ， 特别是年轻人接触没有那么多的养老行业 。 佳林 ， 你可以给大家打个招呼 。 **代佳林** [1:09] 大家好 ， 我是佳林 。 我是在澳洲莫拉士读的本科 ， 读了 5 年 。 我是学材料工程的 ， 然后 2016 年底回国创业 ， 做了养老行业 ， 然后在养老这个行业已经做了 6 年了 。 今天很开心有机会来跟大家做一些分享 。 **Host** [1:29] 嗯 ， 我觉得我们第一部分就可以聊一聊你做养老的这个整个的经历和过程 ，以及中间的一些感受吧 。 我觉得这可能也是很多人关注但是没有实际体验的一个行业 。 ### 入行契机 **代佳林** [1:42] 好的 。 今天早上我们群里边分享了一条新闻 ， 就是咱们国家现在 60 岁以上的人口已经 2.8 亿了 ， 这是一个非常吓人的数字 。 就是在我 2016 年底回国的时候 ， 可能当时对于这个行业的理解还没有那么深 。其实大家会觉得很诧异 ， 就是我作为一个年轻人为什么会进入这个行业 ， 确实是因为一系列的机缘巧合在里边 。 我当时回国的时候是因为我学材料工程 ， 做的是那个 3D 打印 ， 就是生物细胞和生物可降解的材料用于器官组织修复 。 这个课题其实非常的先进 ， 当时我回国其实没有很好的机构跟我本身的专业是比较契合的 。 然后当时是回国找工作其实是比较困难的 ， 然后当时我和我现在的合伙人， 我的高中同学 ， 我们俩都属于那个找工作的困难户 ， 然后我们俩就也是各自找了很久的工作 。 那段时间其实我是在我搬家里边的人找那个养老机构 ， 然后她陪我去看了一些养老机构 。 那是第一次我们作为一个你想 ， 刚刚回国的时候就 20 多岁 ， 对于养老这个行业有了一个非常直观的一个认识 。 呃 ， 我们去了很多的养老机构看 ， 当时看下来第一感觉就是 ： 天哪 ， 姥姥怎么办 ？ 姥姥太可怕了 。 就是感觉很绝望 。 我们其实看了很多机构 ， 很好的 ， 像泰康大家都知道 ， 就非常高端的养老机构 ，但那给我们的感觉可能就是还是比较高级的酒店的那种感觉 。 然后我们又去看了普通的那种养老机构 ， 我们去到一家机构里边 ， 它可能就更多的是照顾那种叫失能半失能的那种老人。 失能半失能就指的是他可能有些就不太方便走路了 ， 或者是他就需要躺在床上了 。 然后你只要进去之后 ，他可能整个机构 ，因为当年那个机构可能还没有说现在就是环境那么好 ， 进去一大股味儿就扑面而来 。 然后感觉真的就进去之后， 你看到一排爷爷奶奶 ， 就是可能目光比较大一句的坐在轮椅上， 然后就被推在那里坐着 ， 然后大家也不能做任何的事情 ，他们就坐在那上边 。 就是那种环境 ， 然后可能就是冬天很压抑 ， 然后让人真的说不出那种感觉 。 然后我们也去看了另外一家机构 ， 可能那家机构就是针对叫自理老人的 ， 就是所有的生活是可以自理的 。 然后在我们当地的话 ， 它等于是那种就有点像一个酒店 ， 它两个房间 ， 然后两个相互不认识的人， 就两个婆婆拼了一个房间 。 然后为了节约电 ，他们又不开灯 ， 然后那那个时候又是冬天 ，有一缝 ， 我们推门进去 ，他的那个工作人员就介绍让我们看那个房屋的布局 。 进去之后还觉得冷飕飕的 。 哦 ， 当时的感觉也是觉得很惨的 。 然后我们还看过很刺激的 ， 就是精神病院开的养老院 。 它可能就是地方上它一个精神病院 ， 它为了做养老这个服务 ， 它把它中间的一层拿来做成养老机构 ，但它的电梯是空的 。 然后我们一上去就走到了那个精神病病人的那一层 ， 它左边是关的是女的 ， 右边关的是男的 。 然后你就看到一个铁门 ， 男的 ， 然后手伸出来就很吓人。 后面了解到 ， 呃 ， 大部分那个女的病人都是因为什么家庭的问题 ， 婚姻的 、 子女的 、 婆媳的问题 ， 对他们精神上有所刺激那种的 ， 就是最后可能就有一个并发的情况 。 就是怎么讲呢 ， 就在那个精神病院里边 ， 就我们也看到了 ， 可能就是环境不是很好 ，但是也有一些设备 ， 那我们也在想这种地方适合吗 ？ 我们也去看了医院开的养老机构 ， 就是真的是在医院里边 ， 然后是病床连了一排 ， 三四张吧 ， 就是那种通 ，也不叫通铺 ， 反正就是大家在一个房间里边 ， 就是像医院的那种布置 。 我们也会觉得很奇怪 ， 就是你养老放在这种地方 ， 当然哈 ， 就是说医院可以来覆盖你一部分的那个医保的 ， 就是慢病管理的 、 康复的这些费用 。 但是作为一个正常的老人， 就身体健康的老人， 去那地方可能也不是很适合 。 所以啊 ， 当时感觉就是我们就会觉得不会想说把我们自己的爷爷奶奶 、 父母放在那个地方 。 我自己都不愿意在任何这这种机构里边待着 ， 就就觉得未来是很迷茫 、 很恐怖的 。 然后我们当时去看了老龄化的一个数据 ， 就因为我是一个理科生 ，其实你能够 ， 我相信汉洋应该有所体会哈 ， 就是曲线型的一个增长 。 就是你其实你你你能够看得到 ， 可能我们现在还处于一个前期的很缓慢的一个进程 ， 可能突然到了某一个点 ， 某一天我们就会发现 ， 天哪 ， 老龄化就已经很严重了 。 就是当时其实我们明确就是我们一定不想要这样的地方 。 然后我就在想 ， 我想要我的家人去什么样子的地方 ， 我老了想要过什么样子的一个生活 。其实当时就有一个机会点 ， 就是让我们在认识到这个情况之后 ，其实会让我们去思考一些事情 。 然后我觉得作为一个巨蟹座 ， 我觉得我就是不管我在什么年纪 ， 我始终还是想去追求一个像家一样的一个地方 。 就是其实是我第一次发现 ， 就是这个需求是很确定 、 很明确的 ，但是没有可以满足我们就是这个需求的地方 。 但绝对不是就是说像穿着那种像医生护士的工作人员 ， 对 ， 就是像医院一样 ， 真的会让人觉得很害怕 。 应该是就是很温馨的 ， 像家一样的 ，也不是像那种就是一个独立的院子里边把你关进去 ， 然后来往可能就那几个人。 它应该就是可能是像生活一样 ，有人来人往 ，是很热闹的 ，也不是像就说像那种很好很好很高端的酒店一样 。 它就应该可能像是我们的家一样 ，不见得是规规矩矩的 ， 就非常干净的 。 它应该是有生活气息的 。 对 ， 所以我们其实从那个点就在想 ， 我们想开一家我们老了之后想去住的一个养老院 ， 这可能就是一个一个契机 。 **Host** [8:34] 嗯 ， 那后来你们是怎么去行动的了 ？ 就以及这个想法落地的过程中间 ， 比如说有哪些是你们觉得可以做到 ，有哪些是发现其实阻碍还是挺大的 ， 就可以讲讲这个过程吧 。 ### 落地筹备 **代佳林** [8:46] 可以 。其实当时我们有了这个萌芽之后， 就开始想说我们是不是可以尝试一下 ，但其实这个完全对我们来讲是跨专业的 。 我是学材料工程的 ，他学博物馆策展的 ， 就我们都不搭嘎的 。 然后我们当时其实也是就把这个情况 ， 就是和身边的人有一个简单的交流后， 发现其实还是很多人在观望这个行业 。 因为大家都会觉得养老是一个 ， 呃 ， 怎么讲 ，以我们的就是技术人员的话来讲哈 ， 就是我们去追求技术的发展 ， 它是日新月异的 ， 你是很难去追赶的 。 但是你老龄化这个趋势 ， 它是确切的 、 确定的在这个地方的 。 当时也觉得这个行业是一个很有发展前景的行业 ， 所以我们就通过各种方式联系了对这个行业感兴趣的人， 跟他们聊了一下 。 但其实最开始也就是聊 ， 直到后面我们就是对接上了我们后面的一个顾问 ， 还有就是我们前期的一个合作伙伴 ，他是有这样的做一个 ， 呃 ， 医疗保健的背景的 。 然后慢慢的我们才说 ， 哎 ， 我们大概有一个团队是可以往前去看 ， 能不能去看一些项目 ， 我们可以去 ， 呃 ， 做一些项目 。 但其实在那个点 ， 我们也不知道我们最后能做到哪一步 。其实就是抱着一个试一试的心态 ，但最后就是把第一个项目落下来了 。 但其实中间是花了很长的时间的 ，而且是在那段时间里边 ，不确定性还是很高的 ， 就没有到最后第一个项目真正落下来 ，其实谁也不知道会怎么样 。 对 ， 所以其实我还是会觉得是真的还是有一定的跟这个行业还是有一个 ， 怎么讲 ，以我们 ， 呃 ， 中国人的话来讲 ， 就还是有一定缘分在里边的 。 **Host** [10:43] 你说第一个项目就是指一个养老院的意思 。 **代佳林** [10:45] 对对对 ， 就一个具体的养老院 。 我们在 ， 呃 ， 雅安那边第一家养老院 。 **Host** [10:51] 嗯 ， 就是在中国要办一个养老院 ， 它需要一个什么样的流程或者手续啊 ？ **代佳林** [10:56] 就是你首先得要有一个空间 ， 然后那个空间的话 ， 你可能 ， 呃 ， 得符合就是养老机构备案的一些硬性的要求 ， 比如说它对你房屋本身的一个牢固度 ， 就是你的那个抗震的级别 ， 这些它是有一个硬性的要求的 。 还有就是你除了一般的功能区的设置 ， 你有住宿的 ， 你有吃饭的 ， 你有公共活动的 ， 你有后勤保障的 ， 还有公共的 ， 就是一些娱乐的 、 健康的一些空间 。 而外， 你可能还需要配备一个 ， 至少是医务室吧 ， 来满足一个 ， 呃 ， 机构内部的一个需需求 。 **Host** [11:37] 你们你们最开始这个项目的启动资金是怎么获得的 ？ 以及就说除了启动资金之外， 就你们还准备了哪些事情 ， 然后最后才 ， 比如花了多长时间吧 ， 才把这第一个项目落下来 ？ **代佳林** [11:48] 我们其实启动资金 ，因为我们做的是一个地方的一个项目 ， 它的启动资金没有那么大 ， 我们算是一个没有那么重的一个投入 。 然后前期的话 ，因为其实大家也是在一个摸索阶段 ， 我们自己肯定就说资金实力是没有那么的充足的 ， 我们也和身边的朋友啊 、 亲人也是有一个沟通的 。 然后一些觉得比较看好这个行业的人 ，他们就咱们就一起来做了一个前期的一个投资 。其实是更多是身边人的支持 。 **Host** [12:25] 嗯 ， 那当你们真的开始就是运行这个养老院之后， 有发生一些什么事了 ？ 就有哪些 ，因为你们最开始说想做一个像家一样的感觉的这样的一个机构嘛 ， 它不是一个宾馆 ，也不是一个医院 ， 那实际上你们实践下来它是一个什么样的体验 ， 就能实现多少了 ？ ### 运营挑战 **代佳林** [12:42] 我们其实在做的时候 ， 就是一开始我们进入这个行业还是比较懵懂的 ， 我们算是跨专业出来 。 但是我当然哈 ， 就我们在机构运营这个层面 ， 它一定是专业的人。 院长他是需要有这个执业医师的背景的 ，因为他需要对院内的客户 ，他第一时间他的一个情况有一个及时的判断和处理 。 然后我们自身的话 ， 可能会更多的是管理前期的筹建和中间的一些管理方面的 ， 我们可能更多是做这一块的 。 然后我们在做的时候 ，其实前期我们还是就比较中规中矩的去做 ， 就是别人怎么做我们就怎么做 。 因为我们 ， 呃 ， 没有行业的经验 。 前期其实这个行业在国内其实也是比较就是还在起步阶段 ， 没有说一个很好的 ， 呃 ， 系统的参考性的东西 。 然后我们就是在摸索中前进 ， 就遇到一些问题 ， 可能更多是我们在跟当地的合作伙伴的一些沟通上 。 因为我们的初创团队在当地第一个养老院的开业中， 很多地方的差异还是蛮大的 ， 比如说我们是一个有留学背景的 ， 然后当地可能是在地方上， 然后我们的年龄差也很大 。 就我们刚刚当时创业的时候也就才二十五六 ， 然后我们的合作伙伴像我们的顾问就已经是六七十的了 ， 然后我们的合作伙伴在当地的也是四五十的一个年龄 。 所以其实在这个年龄差里边还是会存在一些沟通啊 、 观念上的一些差异的 。 就我们其实是 18 年中拿到的项目 ， 然后我们筹备了小半年，18 年底才开业 。其实 19 年整个的发展还是蛮好的 ，但是 19 年底疫情就来了 ， 然后疫情的来 ，其实对我们团队的整个的冲击还是很大的 。 因为我们的第一家机构 ， 它是两部分客户 ， 就是我们第一家机构 ， 它其实是主打两个部分的客户 ， 一个就是当地的高龄的常住的老人， 另外一部分可能就是旅居的 。 因为我们那个地方它夏天的就是气候很舒服 ， 所以会更多就是夏天旅居的客户会来 ，但是它有很强的季节性 。在那个地方可能从 4 月份到 10 月份 ， 这个是一个比较好的 。 对 ，但是疫情来了之后， 就对我们的运营管理有了一个 ， 一个是压力吧 ， 还有一个可能就是一部分在经营上面是有些阻碍在里边的 。 然后从那个点开始 ， 我们就想着要怎么去突围 。 因为作为一个小型的民营企业 ， 就是我们怎么才能够把我们这个运营做起来 。 所以最开始其实我们 ， 呃 ， 想做新媒体这些 ，其实也是想为我们的这个经营来赋能的 。 当时其实出现一个情况 ， 就是我们内部在讨论到底要不要做医疗 ，因为其实政策在讲医养结合这个事儿 ， 医疗的话确实也可以帮助就是养老 ， 就特别是人老了之后， 多少都有一些慢性病或者一些本身的一些长期的一些基础疾病在那个地方 。 而且人的身体它其实处在一个动态的变化中， 特别是年纪比较大的时候 。 所以其实你的这个健康状况并不是说你刚刚进去你是健康的 ， 你住几个月你还是会持续是健康的 ， 那是不确定的 。 那么一定会涉及到就是不同程度的一个医疗的一个辅助的问题 。 那当时我们内部就说要不要做医疗 ， 我们去搭专业的团队 ， 把医疗这块业务也做起来 。 但是作为我们团队 ， 就年轻的这个创业团队来讲 ， 我们是绝对不同意的 。 因为我觉得其实做养老我们已经跨了一个行业了 ， 再做医疗那又是另外那个行业 ， 专业的人可能还是需要来做专业的事情 。 而且一旦涉及到医疗方面的东西 ， 你从改建 ， 你从团队的筹建 ， 你前期可能又是一大笔的投入 ， 然后在疫情期间 ， 我们确实是面临诸多就是这种经营上的困难的 。 当时我们就在想我们的出路在哪个地方呢 ？ 所以后面我们就 2020 年的时候 ， 就不是咱们那个疫情 ， 就各个地方交通不太方便 ，也就从这一年开始 ， 我们真正在做一些内部的梳理 ， 我们想做的这个行业的本质是什么 ， 我们这个团队为什么是我们来做这个事情 ， 为什么别人不能做 ， 我们可以把这个事情做好 ， 什么是只有我们可以做的 。其实我们 就一直在思考这些问题 。 **Host** [17:35] 嗯 ， 你们的答案是什么了 ？ ### 无龄化理念 **代佳林** [17:36] 嗯 ， 现在还没有交出一个完美的答案 ，但是我们有了一定的结论 。 我们其实从 2020 年到现在 ， 我们提出了一个概念叫无龄化养老 ， 这个理念怎么来的 ？ 因为我们从 2020 年开始 ，其实就开始在思考我们到底在做一个什么事情 。 因为有段时间其实我们很反感养老这两个字 ， 就觉得为什么人老了一定要养老呢 ？ 而且你想我们现在社会就是这个老老龄化那么严重 ， 那你不可能说我们社会 1/4 甚至 1/3 都是高龄的人， 那养老它还是个单独的行业吗 ？ 对 ， 我们开始在思考这些问题 。 **Host** [18:24] 按照国家的想法 ， 可能你老了之后应该工作 ， 对吧 ？ 反正现在这个退休年龄也往后移了 。 **代佳林** [18:32] 对 ，其实我们在在思考这个问题 ， 我们会觉得现在就是我们可能会更多在做一个现在也有一些就是学术圈的人， 就是一些老师们提出 ，其实我们现在做的这个东西叫养老服务行业 ，并不是大家所谓的养老行业 。 我们现在其实处在一个老龄化社会 ， 我们各行各业其实都是和养老息息相关的 ， 我们每个人也是和养老息息相关的 。 你的爷爷奶奶不需要 ， 那你的爸爸妈妈可能也会面临 。 然后就是我们这一代 ， 然后包括我们老了怎么来养老 ， 那我们的下一代 ， 它其实是已经会涉及到就是每一个家庭 、 每一个人以及社会上整体性的一个问题了 。 对 ， 所以我们当时就在在思考这个东西 。 所以我们提出的就是无龄化养老 ， 就是我们最开始只是想说我们想要去打破这种年龄的隔阂 ， 就是你把老人单独的 ， 把他们单独的圈出 ， 就是这种事情是不正常的 。 就是老人他不是老了就把他放到养老院 ， 养老院也不是一座孤岛 。 我们是希望让养老的生活能够回归到我们的这个正常的生活里边 。 就我们其实会觉得其实我们你你像我们现在就是时代变化那么快 ， 年轻人和老年人真的相互之间没有太多的生活场景的重叠 ， 然后也没有太多话题可以去聊 。 我们觉得这样其实是一种不正常的 。 那等我们老了 ， 难道我们就只能去老年咖啡馆 、 老年餐厅吗 ？ 这应该不是我们想要的 。 **Host** [20:16] 就是无龄化养老这个理念 ， 它具体就是到动作上是些什么了 ？ 就比如说你们你们做了些什么事儿是可以让这个事儿落地的 ？ ### 具体实践 **代佳林** [20:23] 嗯 ， 好 ， 我慢慢来来跟大家讲 。 就是其实这个无龄化它有两个方面的一个含义 ， 一方面就是说 ， 呃 ，是打破这样年龄的隔阂 ， 希望不同代际的人可以更加的生活 ， 更加的融合在一起 ， 就是是一种代际融合的一种正常的生活的状态 。 然后另外一层含义就是说我们打破这种人生的次序感 ， 就你不必一定要在什么年龄做什么年龄的事情 。 因为我们现在就在这个普遍常熟的年代 ， 每个人可能预期寿命都是七八十 、 八九十岁 。 那么在你退休后这段年龄其实它是很长的 ， 就可以还去做更多自己想去做的事情 ，而不被局限在社会给你的压力 ， 就是你老了你要去养老这样子 。 对 ， 然后我们从 2020 年开始就是在做一些 IP 方面的尝试 ， 我们希望我们自己是作为一个桥梁的 ， 去通过我们的一些方式方法去可以构建更多的场景 ， 去链接年轻人和老年人， 让大家会有更多的沟通和交流 。其实这个是很重要的 ， 就是促进代际间的这种合作其实是很重要的 。 对 ， 所以我们其实今年在嗯 ， 北京在养老机构 ， 还有在那个非常潮流的商场里边 ， 我们都做了一些活动 ， 就是希望跟大家宣传我们这个理念 。 **Host** [21:52] 嗯 ， 这个活动是说的就是有老人参与 ， 然后也有不同年龄段的人参与的这样一个交流的活动 ，是吗 ？ **代佳林** [21:59] 是的 ， 我们在养老机构里边 ， 就我们为他们 ， 就我们其实属于是联合来做了一个联名的活动 ， 然后我们有几个部分的内容 ， 一个是我们把我们自己的 IP 结合做了一些展览 ， 然后我们结合了一些代际的问题和答案 ， 然后我们还去做了一些扁桌的一个对谈 ， 我们邀请不同年龄的 ， 像我们 ， 呃 ， 作为养老行业的年轻的创业人员 、 养老机构的管理人员 ， 包括 ， 呃 ， 入住的居民 ， 就咱们是在一个比较平等的一个桌子上， 咱们来来来沟通这样一些关于代际的一些问题 ， 就关于不同年代的人对于我们现在遇到的一些事情的一些看法 ， 或者是一些疑问来进行沟通 。 **Host** [22:46] 那这个我理解 ， 它可能只是老年人生活中的 ， 怎么说 ， 它可能是个很偶尔才会出现的一个情景 。 那他平时的生活中间怎么去实现这种无龄化的养老了 ？ **代佳林** [22:57] 就是大家会问我们说 ， 哎 ， 我们的机构和其他机构有什么区别 ？ 其实我们在里边的老人的话 ，他其实不会非常突兀的觉得 ， 哎 ， 我们是一个很年轻的或者怎么样的一个团队 ，其实我们是给他们营造了一种更生活化的 ， 就更自然而然的一种氛围的一个营造 ， 营造让他会觉得他自己的生活是非常舒适的 。 就比如说我们会更多的去尊重老人自己的一个选择 ， 就可能有些机构说我定点的 ， 就我们要就是吃饭活动 ， 就会像我们学生时代一样 ，他是要求我们在什么时间段你就要来参加怎么样 。 就我们其实会相对会更加的自由 ， 然后我们有一帮就是就比较年轻的团队 ， 然后他们会在院内我们搞了很多的活动 ， 就像比如说我们搞那种游园会 ， 搞院内的展览 、 变装的活动 ， 还有就是搞各种各样的露营啊那些 。 就我们其实把很多的这种活动带到了这个院内里边 ， 然后在整个的空间的这个营造上边 ， 我们为什么有那么多卡通的 IP， 就是我们其实把这个院搞的就是通过这种卡通的 IP 的人物形象 ， 让整个园区的氛围显得更加的有色彩活泼 ，但这些其实都是很自然而然的融入到他们的生活里边去的 ，而不是我们 ， 呃 ， 反复去强调我们在做一个什么事情 。 对 ， 就一方面就是从我们和他们之间这种相互的沟通 ， 然后另外一方面可能是我们在环境的一个侧面的营营造 。 **Host** [24:42] 就在你自己参与的这些你们组织的院内活动里面 ，有什么是你印象特别深的 ，以及就是中间老人的一些状态也让你有一些感触的 ？ **代佳林** [24:52] 其实我们团队也不是一开始就那么年轻的 ， 一开始其实我们在作为一个养老团队 ， 我们是不好招年轻的员工的 。 就特别是 ， 呃 ， 你知道我们一个养老机构里边有做医疗护理照护的 ，有做行政管理的 ，但我们做氛围这个做文化的这块 ， 它可能还是需要像新媒体啊 、 像设计的这样的一些成员 ，但我们其实前期找这一部分的成员是非常困难的 。 中间也一度就是说有经历过 ， 呃 ， 整个的文创团队的一个重组 ，因为觉得不是那么的契合 ， 就我们是一点一点的积累 ， 然后后面慢慢才形成了一定的吸引力 ， 才吸引住了现在的就是有年轻又有情怀的这样的一个小伙伴加入到我们 。 但他们其实一开始其实大家也是一种试探的一种心态 ， 哎 ， 就是 ， 哎 ， 看你们这个团队哈 ， 做养老的 ， 然后再做一些文创 ， 感觉还蛮有趣的 。 **Host** [25:53] 有没有一次具体的某一个你刚刚说的这种院内活动让你自己有比较深的感触的 ？ **代佳林** [25:59] 有的有的有的 ， 我们去年在院内搞那个重阳节的活动 ， 然后我们其实就是搞的就是会有很多变装的 ， 就是让爷爷奶奶们戴那种卡通的眼镜 ， 然后头上别那些小夹子 ， 还有就是我们会吹那种会吹的响的 ， 搞了些什么打乒乓球啊 ， 然后还有就是 ， 呃 ， 唱歌啊那些 。 因为其实之前我们也会陆续搞一些小的活动 ，但因为我们不是那种比较强迫性的 ，其实没有很大的机会说把院内所有的爷爷奶奶们都聚到一起来 。 但那次的话就是 ， 呃 ， 除了床上躺着的确实不能动的 ，其他的就是坐轮椅的能推的我们都推到大家推到了一起 ，其实会感觉其实他们是很渴望和我们有互动的 。 就之前其实有些爷爷奶奶们 ，他们可能会觉得很害羞 ， 就是他看我们在做一些东西 ，他其实很想参与 ，但是他又不敢走近 ，但我们其实就通过这种活动让他们参与进来 ， 让他们和我们走近 ， 哪怕他们觉得 ， 哎 ， 我们这帮小孩在玩一些小朋友在玩的东西 ，但其实他们是很开心的 。 然后当时有一个爷爷他就哭了 ， 就我们搞完活动他就哭了 ，他就觉得他在我们这个地方他觉得很开心 。 我自己就觉得哈 ， 我爷爷奶奶们很需要年轻人的这种陪伴 、 关心 、 交流和互动的 ， 这个其实是非常非常重要的 。 ### 经营状况 **Host** [27:35] 嗯 ，因为你们第一个机构也运营了 4 年多嘛 ， 就是你们有统计 ， 呃 ， 历史累积下来你们一共有服务了多少老人吗 ？ **代佳林** [27:44] 我们历史大概服务了 140 位老人， 常住的 ， 女居的不止 ， 就是女居她可能来住几天 ， 我们和旅行社合作 ， 那个的数量就会比较多了 。 **Host** [27:56] 哎 ， 总体来说就是你们做这样一个机构 ， 它是盈利的吗 ？ 就盈利情况是怎么样的 ？ 包括这个行业 ，因为你刚才也说可能团队不是那么容易吸引到一些更年轻的学业 ， 我也想知道就是养老在中国大概比如说从业者是个什么收入水平了 ？ **代佳林** [28:12] 因为我们现在这个团队 ， 我们是从第一家机构退出来了 ， 就是基于我们对于未来的发展的核心方向有些分歧 ， 所以我们这个初创团队是从第一家机构退出来 ， 我们现在是在装修自己的一家机构 ，也是在四川 。 然后我们第一家机构是它从运营层面讲 ， 就是在精细化管理下， 它其实是一个盈利的一个状况的养老机构 ， 它完全依托于你的一个精细化的管理运营 。 它的前期的投入相对于它的这个利润比值 ， 投资回报的周期是比较长的 。 对 ， 所以在这个上边就是说我们在投入的时候 ， 首先得想清楚这个是一个长期回报的 ，不是我立马投下去我就可以有大笔的一个盈利在里边 。 还有就是我们在做的时候就一定要做一个就是对于我们的运营管理一定要真的就是精细化的运营管理 ， 就你要去抠那些成本啊那些 ， 还有风险防控这个很重要 。 因为有可能一个老人因为某些事故 ， 可能一个机构的一年的利润甚至两年的利润就会进去 。 你像我们做一个养老院的那个扩张非常的痛苦 ， 就我们要开第二家养老院 ， 你的选址 ， 你的物业的选择就极度的困难 ， 你还涉及到你还要投入大笔的资金 ， 就那笔那笔资金可能对于一个初创企业来讲就是已经可以去做很多事情 ，但对于一个机构来讲 ， 它就 是只能满足它从一个比较破破烂烂的到我修好可以用这个为止 。 现在整个行业养老服务行业机构运行其实整个都不好 ，不管是我们做的叫这种公建民营的机构 ， 这种低价机构 ， 还是后面的像比较高端的 CCRC 这种这种国际什么照护的那种大的高端的都很困难 。 因为现在其实整个大家的环境不是很好嘛 ， 然后我们其实都在想怎么去做 。 最开始如果不是因为想要就是怎么讲做宣传吧 ， 我们也没有想说要去做一些文化媒体方面的东西 。 对 ， 现在是做起来 ，但它其实对于我们只能说稍微改善一下整个就是社会面的一些大众的认认知层面的东西了 ，以及稍微给他们一些比较正向的一个推动吧 。 **Host** [30:37] 嗯 ， 你们就是最开始的那个想法 ， 就是在给自己的家人找养老机构的时候 ， 没有看到心仪的合适的 ， 你们想打造一个温馨的像家一样的机构 ， 你觉得这个在第一个机构上实现了多少啊 ？ ### 新院设想 **Host** [30:50] 以及那些没有实现的遗憾 ，因为你们现在也在做第二个机构嘛 ， 你们准备怎么就是做些什么事让它可以达到一个更好的状态了 ？ **代佳林** [30:57] 可能实现了 60% 吧 ， 就是我们实现了它作为一个养老服务机构的一个功能 ， 就是满足老人的日常的 ， 呃 ， 居住 、 饮食和一些照护 、 医疗一部分医疗 ，但我觉得它可能离我们想要的这种家的氛围感还是会弱一点的 。 一个是 ， 呃 ， 它是在地方 ， 地方上边就是 ， 呃 ， 当地的年轻人可能想进入到这个行业的还是没有那么多 。 就我们其实想说在第二个机构里边 ， 我们想说会希望有更多的年轻面孔能够进去 ， 能够真正形成不同代际的一个共同生活的一个空间 。 嗯 ， 然后我们希望就是说在第二个机构里边能够更系统的把我们这个通过我们的那些 IP 的卡通的形象 ， 把我们的这个理念 ， 包括我们通过一些内容的植入 ， 可以把我们整个的空间变得更富有生活气息和生命力 。 就是它不是一个封闭的空间 ， 我们希望它是能够开放的 ， 至少是它的那个公共区间是可以对外开放的 ， 和外面是有一个链接的 。 正常的生活它绝对不是一个封闭的一个院子 ， 它一定是和对外面是有各种的链接的发生的 。 所以我们就是希望说我们自己的院子它是可以和外面的 ，不管是居住居民们的家人， 还是年轻人， 还是同行业的从业人员 ， 还是说就是游客都可以有更多的交流和接触 ， 当然就是在基于一个 ， 嗯 ， 呃 ， 确定的一个一个程度的安全保卫的这样的一个情况下 。 **Host** [32:46] 嗯 ， 你们设想的这个空间 ， 它是一个比如说它是一个展览的空间吗 ？ 或者它是也是像类似于咖啡厅 ， 然后外面的人也可以去的 ？ 就它会是一个什么样的链接方式了 ？ **代佳林** [32:55] 我们设想的它就是一个社区的概念 ， 它就是个一个无龄化社区 ， 就像我们的小区一样 ， 就你不同大计的人大家是生活在一起的 ， 然后我们也不会觉得我们的居民是在那个地方养老的 ， 我们会更愿意它是以一种我们叫学院的一个模式 ， 就像小的时候爷爷奶奶送我们去读书好 ， 然后等他们老了我们送他们去读书 ， 就是那个空间就一定不是把他 们锚定在那个老字上边的 。 我们就是希望说你不要去强调这个事情 ，因为老就是你人一生很自然而然的一个一个阶段 ， 我们不必刻意去强调它 。 就我们空间本质上也会去提供它就是在这个年龄阶段的一些必须的照护服务和基础的医疗服务 ，但更多在生活和它的社交上面 ， 我们是希望它更贴近于我们自然的生活环境的 。 **汉洋** [33:55] 哎 ， 那我我好奇一个事儿 ， 就是就是咱们说养老这个词嘛 ， 本质上养老这个词它的实际意思是就是奉养老人的意思 ， 那奉养其实你是要靠人的 。 ### 人力之困 **汉洋** [34:04] 那刚才咱们说的一切的核心点都是在于要有人去照顾这些老人 ，而人的情感其实是有限的 。 就比如说你我真的想对一个老人很好 ，但是我也只能对这一些老人很好 ， 我不能对全天下所有老人都很好 ，其实我有这个心 ， 我也没有这个能力嘛 。 那那所以到到最后养老一定会变成一个就是你有多少人做多少事儿的一个行业 ， 跟做律所一样 ， 我有多少律师 ， 我能服务多少公司 ， 我有多少人能服务这些老人， 我就有多少老人可以享受到这种服务 。 但很明显这个模式的宿命是中国年轻人越来越少了 ，也中国人年轻人愿意投到养老行业的 ， 我觉得可能本来也不多 。 那这种这种模式它我觉得很难是一个我们最终解决养老问题的一个方法 ， 它可能只是一个比较好的东西 ，但也只有一小部分人能享受这个事儿 。 **代佳林** [34:46] 我觉得 Han 这个问题非常好 ， 就是我作为一个工程师 ，其实我看到你这个问题 ，因为过去几年我们在做养老的时候 ， 我们发现就是这个行业的矛盾 ，因为这个行业大家看起来就是很累很辛苦 ， 然后它其实对年轻人的吸引度是不高的 。 我们一方面说想通过做一些文化让这个行业变得更体面 ， 然后也想营造一些行业的氛围 ， 让更多的年轻人加入 ， 这个事实就是我们面临的巨大的需求和我们后面可能是在这个服务的供给端有这个巨大的缺口 ， 那个是难以去弥补的 。 因为年轻人就那么多 ，但是我们的需要服务的老人是越来越多的 。 所以就是为什么大家说我现在你突然哎 ， 你搞养老服务搞得好好的 ， 你干嘛跳过去搞那个一些技术方面的 ，其实我就是看到了 Han 你讲的这个问题 ， 一个是人的情绪 ， 我们作为工作人员 ，他的情绪不可能说 24 小时他都可以很好的去陪伴每一位老人 ，因为一个年轻人他的时间也就那么多 。 二个是我们的年轻人就那么多 ， 你除了去做那个最重要的需要的服务 ， 那你可能在一些情绪上面你是可能会很难去兼顾 。 然后第三个可能就现在咱们这个人工智能出来了 ， 可能过两年咱们那个通用型人工智能出来了 ， 它可能会带来一些技术上面会带来一些 ， 包括监管会带来一些安全的监管的问题 ，但是我也会觉得它是一个机会 ，因为有到这个点上我们才有可能把养老服务从我们现在传统的可能就一对多 ， 你没有办法去大规模的一个进行一个复制的 ，但是我们通过这样的一个技术 ， 它植入 到不同的载体里边 ， 我们可能就可以去实现更多的就是服务的规模化 。 具体可能就体现在我们可以让更多带有情绪情感的这样的一个机器人或者是其他的载体 ， 它来和老人有一些更多的交互 ， 这个非常的重要 。 **Host** [36:58] 对 ， 我看你们参加年终讲的时候 ， 就因为你们最后是一个对谈的形式嘛 ， 包括你们的嘉宾还有傅盛 ，他们也是在做一些机器人的尝试 。 **代佳林** [37:08] 对对对 ，其实我会觉得我可能和一般的做产品研发的工程师 、 产品经理他们的区别就是我在这个行业里边 ， 我和老人交流的时间比较长 ， 然后我对这个养老机构的运营比较熟悉 ， 我觉得或许也是我的一个优势 ，因为咱们现在确实面临到这个问题是很严峻的 。 我再跟大家分享一个 ， 就是前段时间我们去武汉去出差考察的时候看到的一个事儿 ， 就是我们当时是打了个车 ， 然后那个司机他全程没有讲一句话 ，其实如果不是因为他的什么东西在报警 ， 我也不会注意到他其实是一个白发苍苍的叔叔或者爷爷 ，因为他的车前面那个就是副座那个台子 ，他前面有一个 WiFi，WiFi 连了一个家用的摄像头 ， 我就觉得很奇怪 ，因 为前面布满了线 ， 然后你还有一个很大的 WiFi 的装置 ， 然后线 。 当时我就想到了 ， 可能是因为他的家人想要对这位司机叔叔有一个实时的一个情况的了解 。 所以我当时其实我第一感觉就是其实我们生活中有很多的场景的需求 ，但是我们现在的产品是没有很好的去满足的 ， 所以其实在那个点儿对我的触动是很大的 。 就我们在想的就是可能说除了用人工智能这样的一个技术 ， 我们怎么把我们的服务流程 、 业务管理流程可以智能化智慧化 ，但我们其实额外的我们人的场景是很多的 。 像这种场景 ， 就像刚刚曼祺讲的 ， 我们以后可能不见得大家都有机会到养老院 ， 那年龄高龄的一些从业人员是不是他的家人会很担心他 ，他就并不是只是一个车载摄像头有一些监控的问题 ，他可能就是需要实时的 ， 我可以随时能够看到我和我的家人有一个实时的一个链接 ， 这样的一个一个产品呢 。 **汉洋** [39:12] 不过说到无龄化这个事儿 ， 我我有一个想法 ， 就我不知道你 ， 嗯 ， 我当我这可能听起来有点抬杠 ，但我这问题我觉得还是挺有意思的 。 ### 无龄化争议 **汉洋** [39:20] 就是比如在我们说小孩的时候 ， 就是这两年， 也不是这两年吧 ，其实从卢梭协议变了开始 ， 我们经常会思考的一个问题就是童年的消失 ， 就是小孩还没有童年的时候 ，他已经开始接触到大人的社会了 。 所以那种田园牧歌般的一个小孩从出生成长起来再变成一个成年人已经没有了 。 像我们咱们咱们三个 ， 咱们的童年其实都跟成年人看的东西是一样的 ， 接触的东西是一样的 。 那所以我们现在觉得这个完全是对的这件事儿 ，但如果我们说无龄化老年三胖会不会也有一样的结果 ？ 比如我经常去日本 ， 对吧 ， 我们会说日本老养老做的可能的确比中国好 ，但我去日本去的时候 ， 每次我的接待我的海关人员都白发苍苍 ， 年龄都很大 ， 我打的车那个司机年纪也很大 ， 那有没有可能无龄化社会最终就像童年消失了一样 ， 老年也消失了 ， 我们得不到真正的休息 ？ 就是像你刚才提到那个例子 ， 这个人白发苍苍 ， 家人想看他 ， 我是可以做一个通让这个人和他连家人连接的更容易 ，但他在干工作呀 ，在干活啊 。 传统中咱们刚才提到我们养老这个词的意思 ，其实更多是你在家里面待着有人供养你 ， 这是这个词最原本的意思 ，但有没有可能在真正无龄化的社会中这个东西就消失了 ？ 没有在家待着这一说 ， 你就得出去干活 ， 人口就是你就得要养活自己 ， 那这岂不是一个更悲哀的未来吗 ？ 如果现在这么来看 ， 我不是说你想的那个想法是一个悲哀的事儿 ，但是我担心的是它会走向另外一个方向 ， 就是最后也没有机器人给我们养老 ， 反而我们要自己去到死之前都要在不断的养活自己 。 **代佳林** [40:45] 所以一个是 Han 我们现在要去做相关的一些产品的一些可能举行 ， 它需要着手去进入到这个事情具体去做了 。 二个我其实觉得 Han 你讲的怎么讲 ， 我觉得有点过于悲观了哈 ， 就我是一个可能我会看到这些东西 ，但我会想哎 ， 那咱们怎么去解决呢 ？ 就无龄化这个事儿 ， 它应该是一个社会回归到正常的一个一个理念 ， 就老了你绝对不是说单独把他们拎出去无龄化 。 所以我们其实觉得无龄化它可能是一个我们会觉得养老可能会变成一种状态 。 首先为什么国家提 ， 就是之前反复在讲一个叫什么 9073， 就是可能最后能够进入到像我们经营经营的养老机构里边 ， 可能就很少数的一个人 ，他可能是因为他身体确实是需要休息和放松了 ，他才会进入到专业的养老机构 ， 那他再稍微高龄一点 ，他还是要在社区里边是有一个正常的 生活的 。 那么也有一部分人， 比如我哈 ， 我就说我 ， 我可能这辈子我会工作到老吧 ， 对 ， 这可能是我自己的一个选择 ，但我并不认为它是一个很悲哀的事情 ，而且我觉得养老可以是一种状态的锚定 。 有可能我现在哎 ， 我最近工作累了 ， 那我想要选择养老的这种状态 ， 我休息一下， 我调整一下 ，但是等到我老了 ， 就是我那么长的一个退休后的人生 ， 比如说我 55 岁退休 ， 那我 55 岁到 75 岁 ， 那我 20 年我也可以一部分养老 ， 那一部分可能我还是要选择做一些事情 ， 就是人还是最终还是要回归到他就是人需要的 ， 对吧 ， 最底层的就是我的安全感 、 归属 感和价值感 。 那可能养老服务养老机构它只能提供我最基础的一个安全感 ， 那我们做一些文化方面的东西 ， 做一些代际的沟通 ， 能够给他提供一些归属感 ， 那最后那个价值感可能还是需要来自于他自己要去和外面产生链接 ， 然后他自己要去做一个事情 。他可能不是你觉得他很可怜 ，他老了没有去养 ，他可能是一个自我价值的一个选择呢 。 我不知道这样有没有回答到你的这个问题 。 **汉洋** [43:00] 对 ， 我我其实是个乐观的人 ，但是在节目里面我必须也得问点不太乐观的问题嘛 。 对 ， 我我同意你说的 ， 还是先我 。 嗯 ， 对 。 **Host** [43:07] 所以你自己是怎么想的 ？ 我你本来是怎么想的 ？ **汉洋** [43:10] 那个机器人是能实现的 ，因为我自己毕竟干这行的嘛 ， 我都不信 ， 那谁信呢 ？ 哈哈哈 ， 对吧 ，但但这里面的挑战点是在于 ， 我们当然可以说我我有的选 ， 我想工作我就工作 ，不想工作我就不工作 ，但是根据人类社会的常态 ， 如果你给人这个选择 ， 最后一定是你想不想工作你都要工作 。 **Host** [43:29] 如果你把技术的变量考虑在内的话 ，其实还有一个可能性是说不光老年人有没有人照顾 ， 或者有没有人工作的问题 ， 可能年轻人的一些工作也是会被机器取代的 。 **汉洋** [43:42] 对 ， 就所以就是对对 ， 机器人不可能只替养老嘛 ，因为我不知道你玩不玩过一个游戏 ， 叫我可以放到 show notes 里面 ， 叫底特律变人， 其中里面就是讲这个机器和人一样之后的一些反叛什么的 ， 它是好几条故事线 ，其中一个故事线的主角他就是一个养老机器人 ，他是在照顾一个特别有名的画家的晚年， 怎么照顾这个画家画画 ， 怎么拿东西啊什么的 ， 然后那是剧情 的一开始嘛 ，但那个剧情的大的环境恰恰就是说明了有这种机器人存在 ，他肯定不只帮你养老 ，他还帮你干很多事儿 。 所以这些人就在导致人类的失业 ，而与此同时这些机器人自己也觉得说 ，但是这个不一定发生 ，他们觉得自己没有被好好的对待啊什么的 ， 这是另外一个话题了 。 但回到咱们这个主要这个话题 ， 就是机器人如果能养老养得很好 ，其中情感价值 ，其中陪伴价值 ，而且比如说老人腿脚不便 ， 帮着走路什么的都能做 ，他一定会取代更多更多的人。 那那个时候的社会有可能是年轻人会更早进入到现在我们理想中那个养老的状态 ， 就是我可以做更多我想做的事儿 ， 我不用六七十了 ， 我四五十我就可以去做了 。 但也有可能就是我们发现我靠这机器人把我的工作都做了 ， 我必须得做更多的工作 ， 或者说做那种机器人更不擅长做的工作 ， 从而养活自己 。 那即使我老了我都不敢放松 ，因为我没有多少积蓄 ， 机器人已经替我做很多事儿了 ， 很多钱都他们挣走了 ， 那我我只能再做一些更累的事情 ， 机器人更不擅长做的事儿 。 那我觉得都有可能发生 ， 就我们不能一方面只认为它只能让养老让东西都更好 ，但另一方面我觉得也有些可能别的事儿我们现在想不到的 。 **代佳林** [45:10] 理智上其实我同意 Han 你讲 ，但是我们在对外去沟通的时候 ，其实你不觉得如果大家连对未来一点期盼都没有 ， 一点希望都没有 ， 那你的人生其实是很痛苦的 。 我们其实在做一个事情 ，并不是做了多大的一个事情 ， 就是给到大家对于老后的生活有一点点盼头 ， 就有一点点期盼 ， 至少我们可能还有那那那么一种选择 ， 它是比较美好的 ， 就是给到大家一些想象吧 ，但也不至于是一个完全的乌托邦的东西 。 就反过来我会觉得这是一个绝非是我们一个小团队或者是任何一家企业可以去解决的 。 养老是一个非常系统的复杂的社会性的问题 ， 它牵扯的是方方面面的 ， 它牵扯到现在我们年轻生不生小孩 ， 它牵扯到一个家庭有没有持续的收入 ， 它牵扯到现在的什么医保社保那些 ， 它牵扯到方方面面 。 而且我们其实在做这个养老的时候 ， 我们就看到哦 ， 做养老金融做得好的 ， 哎 ， 那还是那些金融公司 ， 那做老年诊疗库做得好的 ，其实就是做婴儿诊疗库的那些公司 ， 它可能做一个场景的延伸 。 就其实我觉得我们对于老龄化这个事情应该有一个比较客观的正确的一个看待 ， 就虽然我们可能未来会发生各种各样的事情 ， 就是我觉得我们在聊这个事情的时候 ， 还是会更多想说引导大家 ， 我们应该去探索更多的可能性 。 对 ，是的 ， 机器人它就像刚刚 Han 讲的 ， 它发展到那个程度 ， 它一定会可以做更多人可以去做的事情 ， 一定有很多岗位会消失掉 ，但又会有新的职业生长出来 ， 那我们可能就要去探索我们未来可以有哪些人还可以去做的 。 那是不是像我们团队现在做的 ， 哎 ， 你陪伴相互的陪伴 ， 或者是我们来做一些就共同来共创一些事情 ，也可以变成一种是新的职业 ， 或者我们新的一些机会点 。 那我觉得我们其实可以去探索这些问题 。 我不知道曼祺和 Han 平时和 00 后打交道多不多 ，因为我们在做那个抖音账号的时候 ， 后台很多留言都是我们能不能来你这里工作 。 就如果我们其实养老服务这个体系搭建好了 ， 它也是可以去吸纳一部分就业的 ， 它其实已经我们不单单只是在做一个养老服务的问题了 。 对 ，其实这个事情如果真的细究起来 ， 它是非常复杂的 。 **汉洋** [47:33] 嗯 ，不过我觉得你们这个事儿有个特别有意义的点是在于 ， 实际上我觉得养老这个事儿在今天一个很大的挑战是年轻人还怕变老 。 ### 怕变老 **汉洋** [47:41] 就我们在避而不谈这个事儿 ， 就所有人都会老 ，但所有人都不谈 ， 当这事儿不发生 。 你看我们的很多舆论 ， 比如说为什么要拍 30 岁以上的电视剧 ， 恰恰就说明我们连 30 岁都还是 ， 对吧 ， 所以我们才要讲这个事儿 ， 你不用害怕 。 然后当然也有人害怕 35 岁 ，有人害怕 40 岁 ，有人害怕更老的 。 那个时候我们就一般假设那事儿不存在了 ， 假设我这辈子永远是二三十岁的样子 ， 永远不会变成五六十岁 ， 大家不聊这个事儿的 。 尤其我觉得咱们这一代人和和比咱们再大一点的人 ，其实日常生活中不聊这些东西的 。 所以我觉得包括你像你们做 IP 有个很好的点是在于让年轻人一接触一下老年人是什么样 ， 你肯定是会老的 ， 你不能因为你害怕这个事儿就就当它不发生 ， 对吧 ， 那你最好更了解一些 。 **Host** [48:21] 我觉得很多人可能都不是害怕 ，而是这个群体是比较透明的 ， 是一个不可见的群体 。 就对年轻人来说 ，他有很多当下的问题要去考虑 ，他很多人是不会有意识的去想到老年生活到底是怎么样的 。 **汉洋** [48:36] 所以我这一年我就在和我所有身边的朋友就建议他们做一个事儿 ， 我就我就建议你们去和你们家最老的人聊 ， 就聊你出生的时候 ， 就你家老人出生的时候 ，他什么生活状态 ，他每天吃啥 ， 穿什么 ，他怎么看待这个世界的 。 就建议我身边好多朋友干这个事 ， 聊完之后感触非常深 。 比如我我我那个我老婆和我奶奶他们 ，他们两个小时候没有未来这个概念 ， 未来是不存在的 。 就今天过完就是过明天 ， 明天过完过后天 ， 哪有未来 ， 谁想十年后什么样 ， 没人没人这个东西对他们来说 ， 这个词都是都是解放后才学到的 。 我做东北研究 ， 我做研究这么久 ， 我都不知道我家人小时候吃什么饭 。 我说那我我这研究也太失败了 ， 就开始聊 ， 聊完之后收获特别大 。 所以就那一次是让我意识到 ， 我其实没有想过老这个状态 ， 我没有想过老人是怎么看这个世界的 ， 老人他的经历又有什么 。 所以我那天跟曼祺聊做做这期节目的时候 ， 就感觉其实这是个特别有意思的话题 ， 就你身边有老的人， 你也一定会老 。 那这个话题就就是一个非常值得聊的话题 。 **代佳林** [49:34] 对 ， 就是现在我们就像我不去跟家里人找养老机构 ， 我不因为机缘巧合进入到这个行业 ， 我哪里知道这个情况啊 ， 老龄化那么严重 。 我们现在我是 90 后，00 后只有 3 个亿了 ， 现在现在人不生小孩了 ， 那我们老了咋整啊 ， 真的是很可怕的事情的 。 为什么我说我们现在就想去宣扬一些正能量的东西 ， 就像刚刚曼祺讲的 ，因为老年人从我们这个社交媒体消失了 ，他们隐形的 ， 我们根本不会去看到他们 。 但是不看到不代表这个问题实际不存在 ，以及大家其实没有什么渠道去真实了解他们的 。 对 ， 现在有很多人哎讲到这个话题 ， 然后也有一些什么 ，也有部分 KOL 哈 ， 就是他们去做一些内容之下的 ，但它只是一种乌托邦的存在 。 我们对于这个群体的这个行业的这个行业从业人员的 ， 包括我们和这样的一个行业的一些链接的情况 ， 我们无知我们无感 ， 这是很可怕的事情的 。 就像我们我们这一代的老了哈 ， 就我们父母老了 ， 我们老了 ， 从现在就要开始规划了 ， 是一个家庭的问题 。 你一个家庭要好好规划的 ， 甚至涉及到你们下一代 ， 单就家庭来讲是一个一个家庭的事儿 ， 就社会来讲也是一个社会的事儿 。 所以是我们需要群策群力 ， 大家来关注 ， 先看到 ， 然后才是我们要怎么来解决这个事儿 。 就像刚刚曼祺讲的 ， 如果不是因为我做这个行业那么多年， 其实我对整个的老人和老年群体其实是无感的 ， 真的是无感的 。 而且我们其实身边很多人也是因为我们做养老 ， 平时跟他们聊得多 ， 然后他们才觉得我的天呐 ， 这么可怕 ， 就未来是这样的一个情况啊 。 对 ，其实我我为什么就会想说这个问题可能不仅仅是养老 ， 它还和我们年轻人结婚生育的问题相关的 。 你想我们现在这个年轻劳动力缺口都那么大了 ， 就后面你想起只要十年几代人不生 ， 那个就真的是不是很好的一个事情 。 **Host** [51:43] 嗯 ， 你们现在就是在新的项目里面 ， 你们就尝试把这个技术和养老的一些需求服务相结合的 ， 呃 ， 具体的一些动作有什么样 ，有可以分享的可以讲一讲 。 ### 跨界合作 **代佳林** [51:55] 其实我们现在在做那个机构的打造 ， 就我们无论如何都需要一个机构 ， 虽然我们可能擅长的并不是一个机构 ，但我们所有的后续的延伸的 ， 它一定基于我们长期耕耘在这个养老机构里边 ，在一线和老人们有有接触 ，在一线我们构建了很多年轻人和老年人不同代际之间沟通的场景 。 有了这样的场景 ， 它才说哎 ， 我们今后我们在精神层面上文化上要怎么去提倡 ， 我们在技术上要如何去赋能 ，但它还是需要时间 。 就是很多事情它不是你想 ， 或者是你你今天拍老门儿想 ， 它后面就会长成那个样子的 。 我们走到今天也是每一年每个阶段遇到不同的事情 ， 那可能我们调整一下， 然后慢慢慢慢的它自然而然就走到这个样子了 。 有可能我们做最开始做传统的养老服务 ， 哎 ， 然后慢慢发现 ， 哎 ， 它和我合伙人的这个文化策展 ， 哎 ， 我们结合了一下， 觉得不错 ， 我们在这块就可以去表达一些东西 ， 链接不同的人。 那好 ， 慢慢的又做到现在 ， 发现我原来看似我原来学的比较废的材料哈 ， 就是技术这方面 ， 哎 ， 好像又有用武之地了 。 它其实是在一个动态的一个变化和一个生发的这样的一个过程里边 ，但是它需要时间 。 **汉洋** [53:22] 对 ，因为我自己我感觉是哦 ， 养老我不太了解 ，但是就很多我自己接触的行业里面 ， 它那个遇到的问题其实早就被其他行业解决了 ， 只是我们不知道 。 就这个世界上 90% 的问题都已经被人解决了 ， 只是你不知道那个问题在哪 ，而有这个解决方案的人是压根想不到啊 ， 你们还有这问题呢 ， 我们早解决了 。 就比如你说那刚才说那个开车那个看的那个事儿 ， 那那个东西你给任何一个硬件公司稍微改一改就能做出一个非常好的东西 ， 只是他不知道我这个问题存在 。 所以我也是觉得养老这种行业就是有一些新的不同行业的人进来 ， 我觉得绝对是好事儿 。 我其实身边有一些做养老的朋友 ，但是我身边所有做养老的朋友全部是子承父业 ，不知道为啥特别有意思 ， 然后都在山东 ，不知道不知道有什么关联关系没有 。 我不是说他们做的不好啊 ， 就没有没有贬义 ，但他们做的方式其实就是我上一代是怎么做 ， 我这一代我接班我继续去做 。 但我我会觉得那这样其实你就失去了一些改进的机会 ，因为你你其实你一直受到的信息和你处理的问题都是同一类人的同一类问题和同一类解决方式 ， 你没有知道其他行业是怎么干这些事儿的 。 而日新月异嘛 ， 这个世界你有一些别的行业的人来看一看 ， 比如像你做材料的 ， 你来看一看 ， 你肯定能想到很多这个行业原本遇不到的一些想他们想不到的解决方案 ， 我觉得这个都挺好的 。 所以我也是感觉就养老这种话题 ， 真的比如像做播客这种事儿 ， 就是你你最好多让不同行业的人都来听一听 ， 聊一聊 ， 贡献一下意见 。 就可能我们 90% 的意见都是错的 ，但有 10% 它真有用 ， 那那那就好了 ， 那就够了 。 **Host** [54:51] 是的是的是的 。 因为我们的听众也有各行各业的人， 我觉得就是如果你本来不是这个行业 ，但是对这个场景感兴趣的 ， 我觉得之后也可以联系佳林这边 ，也许会有一些合作的空间 。 **汉洋** [55:03] 那怎么联系你 ？ 就是我们通常带货节目 ， 就是到最后让你买东西 ， 就是怎么联系你 ， 加微信加微信 ， 咱们加微信 。 **Host** [55:12] 对 ， 待会在那个 shownotes 里放联系方式 ， 大家如果有有这个想法的话 ， 我觉得可以沟通 。 **代佳林** [55:18] 之前我不是 19 年的时候我做了一个康复手套 ， 它是一个软体机器人， 就是戴在手上做他那个慢性病像帕金森手抖嘛 ， 要不就是做那种重症康复术后的手部末肢关节的康复的 。 为什么这个事儿后面没做呢 ？ 因为发现就是腿部其实很很容易 ，但是手部其实还挺困难的 。 就是当时我如果要去做的话 ， 就是我是两个项目并行嘛 ， 然后当时养老已经往前推了 ， 所以当时其实就把那个手套往后推了一下 。 但现在回过头来看 ， 我觉得我那手套非常的有意义及有用 。 对 ， 所以其实我们现在也在研究是不是可以咱们把之前的项目给捡起来 ，因为我们在这个行业里边确实看到了它的一些痛点 ， 还有一些应用的场景 。 我觉得这就像刚刚汉洋讲的 ，其实就是这个东西我们可能更多的就是一个桥梁的作用 ， 然后我们做这个行业看到什么情况 ， 然后说出来 ， 然后大家不同背景的不同行业的 ， 像我们搞科研哈 ， 你的创新往往是不同背景的人来聊 ， 然后哎 ， 我们聊到一个东西 ， 那可能我们找到一个事情的一个解决方案 ， 或者是啊 ， 想到一个具体的我们怎么可以去做一个产 品怎么来用 。 就是其实这个是可能是我觉得我在做这个行业里边一个比较蛮深刻的体会 。 当当时我们在做那个手套的时候 ，其实还想的是结合游戏 ，但是当时我们就是找不到做游戏的人 ，其实就是你的链接没有完全的拉通 。 因为你你做康复手套 ， 它如你我们只想到了一个场景 ， 就是做镜像训练 ， 一个手套是康复师 ，他可以带着你做一些手部的动作 ， 另一个部分就可能就是他的手有问题 ，他戴上他被动的来做一些康复的一个动作 。 但这个场景就非常的单薄 ，但是我们想的是我们是不是可以用一些体感摄像头来做一些抓握的动作的游戏 ，但我们就没有链接上会做游戏的人。 那如果可能如果有机会以后可以链接一些做游戏的朋友就可以聊一下， 那是不是我们可以共同来构建一个完整的应用场景呢 ？ 如果不是因为在成都这疫情这几年， 我们可能也没有一些好的理念和想法出来 ， 最后回归到市场 ， 你还是产品还是技术 ， 你能够去覆盖多大的人。 如果我们是可以通过一个大的产品 ， 我们能够把这个产品你知道他手机人手一部 ， 你可以达到这种覆盖的话 ，其实可能在那个层面上我们就是能够有一些好的更大的一个作用和影响力吧 。 但这个绝对不是我们现在就这种团队能够做的 ， 一定是可能今后能够跟更多的人交流 ， 然后可能是更大的更有能力的人链接到一起可以来做这种事情的 。 **Host** [58:08] 嗯 ， 今天很感谢佳林的分享 。90 后我觉得可能确实很多人还没有非常认真严肃的思考过老了之后会是一个什么样的情境 ，以及更大的从整个社会的角度 ， 中国也是在加速的进入一个老龄化的社会 ， 那养老也会日益成为一个非常重要的社会性的议题 。 那非常感谢今天佳林的分享 ， 可以让我们就是窥见说养老现在在中国是一个什么样的状态 ，以及他自己做这个养老机构的整个经历中的一些感受 。 然后我也非常期待你们接下来做的这个和一些新技术的结合 ， 包括和跨界的人的更多的合作 ， 可以给这个领域带来更多的变化 。 今天的节目就到这儿 ， 感谢大家的收听 。 如果关于这个话题有什么想讨论的 ， 可以在留言区评论 。 感谢关注晚点聊 ， 大家再见 ， 拜拜 。 **汉洋** [58:59] 拜拜 。 **代佳林** [58:59] 感谢这次有机会能够跟汉洋还有曼祺聊 ， 然后有机会让大家听就是我整个创业的这个经历吧 。 我觉得或许能够对关注这个群体和这个行业的人有所启发 。 如果大家有什么想法的话 ，也欢迎与我多多交流 。 谢谢大家 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。