# 43: 美元基金与中国科技说再见？和前律师、现 AI 创业者聊聊拜登最新行政禁令改变了什么 晚点聊 LateTalk · 2023-08-23 本期《晚点聊》邀请前律师、秘塔科技联合创始人王益为，以从业者视角拆解拜登8月9日行政命令及财政部立法通知，认为它标志着美元基金与中国科技“甜蜜合作”的彻底转向：美国主体（含绿卡人士）被禁向中国半导体、微电子、量子计算和AI投资，交易分“申报”和“禁止”两类，仅留下二级市场和纯财务LP两个口子；其中AI限制按用途而非技术参数划界，主观性最强。王益为说“小院高墙”的主体和对象范围不会变，但细则要等45天意见征询后可能明年落地，博弈空间有限，而更早的2024财年《国防授权法案》覆盖更广；美元基金已在自我审查式撤退，他身边有基金直接表态“绝不投这四个领域”。秘塔今年2、3月还被美元基金追捧，ChatGPT宣布不向中国开放后“一夜之间人都走了”；翻译业务因跨境IPO、海外并购消失而萎缩，美国公司在华子公司因IT安全顾虑停止续约，公司上半年虽完成去年全年营收，7月起急转直下。为此秘塔转向法律垂直大模型，计划9月底10月推出，面向法律咨询和律师助手；但王益为说国内二三线律师助理月薪仅1500元、南大法学院毕业生包吃住4000元，付费意愿薄弱，同时考虑出海和中东资金，今年目标只是拿出模型并活下去。 ## Questions this episode answers ### 拜登8月9日签署的行政命令禁止美国主体投资中国的哪些领域？ 王益为解释，这项行政命令禁止美国人（包括自然人和法人，甚至持绿卡者）以资金方式促进中国（含港澳）四个核心产业发展：半导体、微电子、量子信息和人工智能。它采取两段式监管，分为需要申报和禁止的交易，禁止的是可能大幅度提升中国军事情报监视网络能力、对国家安全构成特别严重威胁的部分。 [3:20](https://latetalk.podhood.com/206a1768-e22c-4d23-8887-5991237a2803?t=200000) ### 美国财政部立法通知给继续投资中国科技留了哪些口子？ 王益为指出，财政部立法通知留了两个口子：一是投资公开市场的金融产品，即购买中国科技公司股票；二是美国人作为纯财务LP参与基金，不担任董事、不参与管理，也不构成受管辖交易。但正式细则要等明年，口子如何界定仍模糊，美元基金实际已纷纷站队，往往连申报类都不再投。 [10:31](https://latetalk.podhood.com/206a1768-e22c-4d23-8887-5991237a2803?t=631000) ### 秘塔科技的法律翻译业务近年发生了什么变化，为什么？ 程曼祺问到客户业务影响，王益为称翻译业务非常惨淡：涉外IPO、美元投资、跨境招投标等中英双语文件需求消失，翻译量顶峰是20年、21年，22年就砍半了，今年上半年又比去年上半年砍半；美国公司在华分公司的续费还因IT安全顾虑受阻，因为总部不愿使用中国AI产品。 [28:55](https://latetalk.podhood.com/206a1768-e22c-4d23-8887-5991237a2803?t=1735000) ### 王益为为什么说“四千块钱能招到南大法学院毕业生”？ 王益为用这个对比说明中国基层律师收入极低：南京最好的律所之一招南大法学院学生月薪四千块钱包吃住，而四千块钱可能招不到服务员；因此大部分年轻律师收入有限，更不会自费购买AI工具，这使律师助手类产品目前只能瞄准起薪三万的头部律所。 [44:18](https://latetalk.podhood.com/206a1768-e22c-4d23-8887-5991237a2803?t=2658000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - [0:20] 拜登8月9日签署行政令，限制美国主体投资中国半导体、量子计算和人工智能等关键技术 - [1:37] 王益为：做过十年非诉律师，曾参与阿里上市，职业轨迹随美元基金入华而起 - **[3:01] 行政令** - [3:20] 财政部立法通知把对华投资分为需申报和禁止两类，覆盖半导体、微电子、量子信息和AI - [4:14] 行政令对“美国人”定义宽泛：持美国绿卡者、美国公司在华子公司都在限制范围 - [6:23] 禁止交易的标准是“大幅提升中国军事情报监视能力”，王益为称判定较主观 - [7:32] 王益为：拜登对华科技遏制是“小院高墙”，核心范围小但严防死守 - [8:29] 王益为预测美元基金会层层加码自我审查，对AI等四领域投资产生寒蝉效应 - **[9:21] 博弈空间** - [9:21] 王益为：45天征求意见期给游说留空间，财政部实施细则可能要明年才落地 - [10:28] Q: 美国主体买中国科技股会被禁吗？A: 二级市场交易和纯财务LP不算受管辖交易 - [12:11] 王益为：多家美元基金已公开表态不再投AI等四领域，先站队表明态度 - [13:09] 王益为：BAT等互联网巨头都靠美元基金成长起来，现在这条路被颠覆 - [14:54] 王益为：美国人范围和中国企业范围不会收窄，监管重实质不重形式 - [16:09] 王益为：中国严格限制数据流向美国，GPT-4等大模型数据被禁止用于训练 - **[18:08] 法律效力** - [18:18] 王益为：行政令是行政法规不是法案，可能被废除，但违宪审查推翻概率极小 - [19:43] 2024财年国防授权法案已要求审查对华投资，覆盖电池、高超音速、卫星通信等更广范围 - [20:42] 王益为：在华的美国律所曾靠美元投资和港股IPO赚钱，如今业务萎缩、香港IPO很差 - **[22:20] 创业影响** - [22:46] 秘塔2月被美元基金争相接触，ChatGPT宣布不对中国服务后美元资金一夜消失 - [25:04] 王益为：股东里有美元基金可能阻碍拿监管牌照，现在即使美元基金要投也不敢接 - [26:10] 财政部对AI限制按用途不按参数，生成式AI成为最不确定的“重灾区” - [28:16] 王益为：大模型是能力不是产品，投资人要等落地产品跑通再出手 - **[28:45] 业务下滑** - [28:55] 秘塔法律翻译量：2021年见顶，2022年砍半，今年上半年又比去年同期砍半 - [30:41] 约十几家美国公司在华分部因总部IT安全顾虑，不再续费使用秘塔翻译 - **[33:31] 法律大模型** - [33:42] 秘塔调整：暂不推广写作猫，9月底10月推出纯自研法律垂直大模型 - [35:36] 王益为：国内律师为AI助手付费意愿低，只有头部律所值得做 - [36:09] OpenAI合作的律师助手Harvey有上百家律所排队，王益为质疑其幻觉问题难解 - [38:38] 王益为：成文法比案例法更适合法律大模型，但要精准记住200万篇中国法规 - [40:24] 王益为测算：记住一篇5000字法规需一张A800跑10秒，法律大模型训练很烧钱 - [41:00] 秘塔与北大人工智能研究院合作四五年，获得算力和资金支持 - **[45:45] 困境与出海** - [45:50] 王益为：“美元没有钱，人民币观望，政府监管部门眼睛盯着你” - [48:12] 原美元基金投资人跳槽中东基金，仍来中国找垂直大模型项目，秘塔已有接触 - [49:06] 王益为：A股AI概念股曾暴涨三四倍又回落，靠科大讯飞等拉不动中国经济 - **[50:53] 展望** - [51:03] 秘塔今年目标：推出法律垂直大模型、维持盈亏平衡、活下去 - [51:45] 王益为：秘塔自2021年盈亏平衡，今年上半年已完成去年全年营收 - [52:40] 王益为：今年市场恢复没戏，明年不好预测，只能走一步看一步 ## Speakers - **曼祺** (host) - **王益为** (guest) ## Topics AI模型团队动态, VC行业观察 ## Mentioned OpenAI (company), 北大 (company), 柯达 (company), 清华 (company), 秘塔科技 (company), 红杉 (company), 讯飞 (company), 阿里 (company), Azure (product), ChatGPT (product), Harvey (product), 秘塔写作猫 (product), 秘塔翻译 (product) ## Transcript ### 开场 **曼祺** [0:07] 大家好 ， 欢迎收听本期的 《 晚点聊 》。 我是本期的主播曼琪 。 今天的话题关注半个多月前 ，也就是 8 月 9 号 ， 美国总统拜登签署的一项行政命令 。 它限制了美国主体对中国一些关键领域的投资 ， 包括半导体 、 量子计算 ， 还有大家现在非常关心的人工智能领域 。 过去 20 多年里 ， 从美国传入中国的风险投资 ， 促进了中国互联网和科技领域的快速发展 。 而最近几年的一个明显变化就是 ， 美元基金正在式微 ， 这对中国科技产业的发展逻辑产生了深刻的影响 。8 月 9 号的这个总统行政命令 ， 就是这种变化的一个最新的标志性事件 。 那本期的 《 晚点聊 》 我们就想从法律角度出发 ， 来聊一聊这一次行政命令的内容到底是什么 ， 它的法律效力是怎样的 ， 未来可能还会有什么变化 。 同时我们也会延展地讨论 ， 这一次的新法规对中国科技公司的创新创业会有什么影响 。 今天我们很高兴邀请到了一位非常合适的嘉宾 。 最开始我想聊这个话题的时候 ， 我就在想周围有哪些律师 ， 我之前采访过的人可能能聊的 。 那我后来发现有一位非常合适 ， 就是 AI 公司 " 秘塔科技 " 的联合创始人王益为 。 益为之前正好也是一位执业律师 ， 所以他既有法律的背景 ， 同时也是这一次新法规会受影响的对象 。 **王益为** [1:19] 大家好 ， 我是 " 秘塔科技 " 首席法律顾问王益为 ，AK 王一快 。在创立 " 秘塔科技 " 之前 ， 我大概做了 10 年的律师 。 之前做律师的主要的领域 ，也是主要在投融资 、 企业并购和海外上市这样的一个领域 。 可能大家都知道阿里巴巴当年上市的时候 ， 这个就当年我比较有幸去参与 ， 负责它的金融板块 。 所以整个其实我的做律师的这个职业生涯 ，是伴随着美元基金进入中国市场 ，以及它们在境外去进行退出 ， 这样的一个职业的路线 ，是随着美元基金投资的兴起 ， 让我们中国的有一批的做非诉的 、 做投融资的这批律师成长了起来 。 那从 2018 年开始 ， 我开始和我的合伙人一起进入了人工智能的这样的一个领域 ， 正好也是现在风头正劲的生成式 AI，也就是所谓的大语言模型相关的这样的一个领域 。 我们 " 秘塔 " 也做了自己的自研的大语言模型 ，也有我们的文字 AI 写作的这样的辅助工具 ，" 秘塔写作猫 "。 应该有不少朋友们会听过 。 **曼祺** [2:28] 我们同事就有用 " 写作猫 " 了 。 **王益为** [2:30] 是的 。 这件事情发生 ，其实就对我们冲击也蛮大的 。 整个的体感上都可以直接地感受到 ， 这次这个事情就是有一种越来越 ， 甚至是有一些翻天覆地的这样的一个变化 。 **曼祺** [2:48] 对 ， 我觉得正好这次的话题就是可以分两半 。 前面可以是以律师的身份 ， 我们可以来聊聊这个法律上是怎么回事 ， 然后后面我们可以再聊一下这个事情对科技公司 ， 尤其是 AI 创业的一些影响 。 我们可以从最基础的开始聊 ， 就是 8 月 9 号 ， 美国方面其实是发了两个文件 ， 一个是拜登的总统行政命令 ， 然后另外一个是财政部它发了一份可以说是更详细的一个规则 。 ### 行政令 **王益为** [3:12] 对 ，" 立法通知 "。 **曼祺** [3:13] 对 ， 你可以先跟我们讲讲这两个文件的核心内容是什么 ， 包括里面的一些要点 ， 大家要注意的一些规则是什么 。 **王益为** [3:20] 明白 。 如果是泛泛的一句话来讲的话 ， 就是它禁止美国人， 这个人包括自然人和法人 ，以任何的方式 ， 特别主要是以资金的这样的一个方式 ， 去促进中国包括香港和澳门的四个核心产业的一个发展 。 就是这四个主要的是半导体 、 微电子 、 量子信息和人工智能 ， 相当于抠了四个技能点 ， 说这个地方是绝对不能让美国人的钱以任何方式流进来的 。 另外这个流向的指向也非常的明确 ， 就只有我们中国大陆 、 香港和澳门 ， 就是针对着我们来的 。 **曼祺** [3:59] 我注意到它里面好像就是有一些情况 ， 比如说中国的公司在国外， 它去建一个什么样的实体 ， 比如一个研究机构或者一个工厂跟这个相关的 ， 它也是禁止的 ， 对吧 ？ **王益为** [4:08] 是的 。 就这件事情它首先先说这个 ， 它美国人的范畴它就画得很大 。 就是除了大家通常理解的美国的自然人之外， 它还包括持有美国绿卡的人。 哪怕就是咱是中国人， 拿了美国的绿卡 ，也在它不允许你的资金流向的范畴之内 。 首先是它限制的是美国人。 那么另外的一个方向它指向的是我们的在中国的人， 比如说它是美国的公司的中国的子公司 ，也不能做这样的事情 ，不能有任何的钱 ， 它的任何的钱流向这四个行业 。 **曼祺** [4:45] 了解 。 **王益为** [4:45] 相当于它把这个范畴画得非常的宽 。 而且在这个里面 ， 首先它作为一个行政命令 ， 它可能表现出来了美国总统拜登对于这件事情的一个非常想根治 ， 或者说从根上就遏制我们的这样的一个态度 。 另外的一个就是我们可以看到财政部先发的这个 " 立法通知 "， 这个可以理解为有点像比如说我们国家立法的时候那种征求意见稿 ， 这个最终出来的这样的一个财政部的这样的一个规定 ， 它不会是一个法案 ， 它会是一个规定 （regulation）， 它不会是一个 law 或者 act。 那这个规定应该不会大幅度的偏离它的这个 " 立法通知 " 里面规定的这样的一些内容 。 所以基本上能够体现出来 ， 就是说财政部想作为具体执行总统命令的这样的一个部门 ， 它想具体来怎么干 。 **曼祺** [5:39] 在财政部的这个 " 立法通知 " 里面 ， 它有一些什么规定的具体的点吗 ？ **王益为** [5:43] 对 。 首先它采取了两段式的这样的一个监管的方式 ， 就是说在这四个领域不一定是完全禁止的 ， 它划分成了需要申报的交易和被禁止的交易 。 需要申报的交易 ， 它给了一个定性 ， 叫做说涉及国家安全的技术和产品 。 那这个范围其实就是我们之前说的那四个 ， 它先划定了四个 ： 半导体 、 微电子 、 量子信息 、 人工智能 ， 这些它认为都涉及到美国的国家安全 。 然后与之相对应的 ，其实是明确说明了 ， 就是说什么叫做被禁止的这个交易 ， 这个就绝对不能做 ， 叫做可能大幅度提升中国的军事情报监视网络能力 ， 从而对国家安全构成特别严重威胁 。 它有加了这样的几个限定 。 **曼祺** [6:35] 但这个限定听起来好像就判定是比较主观的呀 ， 我感觉 。 **王益为** [6:40] 是的 ， 它本来其实就是一个 ， 包括划定这四个范围 ， 都是比较主观的一个事情 。 **曼祺** [6:45] 对 ， 就是你怎么判断它是否大幅提升了中国刚才那些能力了 。 **王益为** [6:49] 所以这件事情我和一些美元基金的朋友聊过 ， 就是美国的这个国家有这个 CFAS，CFAS 是 。 **曼祺** [6:57] 外国投资委员会 ， 大概是这个 。 **王益为** [6:59] 是的 ， 外国投资委员会 。 是的 。 它们其实对中国是非常了解的 ， 它们对于我们中国什么样的技术 ， 就是整个的这个科技树是怎么点的 ，在哪个点上我们是核心的关键的 ， 可能能卡我们脖子的这个技术 ， 它是非常了解的 。 **曼祺** [7:16] 你这么说我联想到最近的一些新闻 ， 最近不是有不少这种什么科技企业 、 军工企业里的间谍案出现吗 ？ **王益为** [7:23] 是的 ， 那个是要严防死守的 。 所以这个其实就是拜登他整个的这个想法 ， 一直都在讲的叫 " 小院高墙 "。 我要围的点其实非常少 ，但是是你非常的关键的这样的一个点 。 **曼祺** [7:37] 而且我得围死了是吧 ？ **王益为** [7:38] 围死了 ， 高墙把它完全挡住 ， 围着这个小院周围的那些技术 ， 你可以好好发展 ， 怎么发展都可以 ，但是你这个中间最核心的那些 ，其实就是他讲到的这个可能大幅度提升中国军事情报监视网络能力的这些部分 。 **曼祺** [7:55] 但是很有可能在实施过程中间 ， 这个小院就不是个小院了 ， 它的范围就扩大了 。 **王益为** [8:01] 有可能 ，有可能 。 就是在实施的过程中发现它又拦不住了 ， 或者挡不住了 。 我们这个比如说我们在某一个有天降强人 、 天降狠人， 然后一下把这个科技的水平一下点亮了 ， 那它可能又从其他的方向去躲 。 **曼祺** [8:17] 你说的这是乐观的围不住的情况 。 我说的情况是 ， 就是很多公司 ， 包括你刚刚说的美元基金的朋友 ，他们可能会更严格的来自我审查 ， 就是它可能会很多领域都不会再投资 。 **王益为** [8:29] 是的 。 这个情况如果是以我们利用美元基金的这个情况来看的话 ， 这个一定是一个非常悲观的一个情况 。 因为在现在第一步它拿出来了这个划定了这四个范围 ， 四个领域 ， 那其实已经严重表明它有了围绕着四个的这个和它稍微有点沾边的 ， 就是比如说人工智能 。 人工智能 ， 那你说它这个里面什么叫做可能对国家安全构成特别严重威胁呢 ？ 对吧 ， 大语言模型算不算 ？ 这个怎么去理解 ， 这件事情都其实它的自由度是很高的 ， 都受限于这个财政部 ， 或者说这个美国整体的政策对这件事情怎么看 。 所以美元基金采用了一种类似于层层加码这样的一个态度 ， 我觉得是接下来会发生的这个效应 ， 或者很多人讲叫寒蝉效应 。 ### 博弈空间 **曼祺** [9:21] 你刚才也提到说这个财政部的预先通知 ， 它是像征求意见稿一样 ， 它 45 天之后才会有一个确定的版本 。 所以这 45 天里面 ， 理论上是有可能会有些弹性空间的是吗 ？ **王益为** [9:32] 这 45 天是留给我们的朋友 ， 或者说希望继续跟中国做生意的这样的人去在美国去进行游说 ， 去进行 lobby， 去进行反馈的一个时间 。 当然了 ， 就是也不一定就只有这 45 天 ， 这 45 天是向社会公众征求意见的时间 。 它后面具体什么时候 ， 我看到一个有个美国律所的这个说法 ， 惯例上可能要还是要明年了 ， 才会真正的有财政部发出来这个具体的实施细则 。 **曼祺** [10:03] 明白 ， 就是说真正实施的细则是明年才会看到 。 **王益为** [10:06] 是的 ， 可能明年才会看到 。 但是财政部在这个里面 ，其实我们也有看到说 ， 它也并不想完全堵死 ， 就是财政部还是和气生财 ， 大家还是要继续做生意 ， 继续挣钱 ，也不能完全失去我们中国的这部分的市场 。 美国还是有很多人希望能从中国的整个科技的发展中受益 ， 获得这个资金 。 **曼祺** [10:28] 这个体现在文件里的什么内容上 ？ **王益为** [10:31] 在它的 " 立法通知 " 里面 ， 它 " 立法通知 " 里面其实留了一部分的口子 ， 或者叫你留了一部分的口子 ， 就是比如说投资公开市场的金融产品 ， 就是买公开市场的科技股的股票 ， 这个是财政部觉得可以 ， 这都不是最终结果 。 **曼祺** [10:47] 明白 。 **王益为** [10:48] 财政部的感觉是说这个投资公开市场的金融产品 ， 或者说你作为美国人， 美国人作为 LP 参与纯财务投资 。 纯财务投资的意思就是说你美国人不在这只基金里面担任董事 ， 或者你也没有任命的这个权利 ， 你也不管它的财务 ， 你就纯出钱 。 这件事情有可能会被作为一个流出的一个口子 。 **曼祺** [11:12] 它的意思是纯做 LP，不管这个资金的运营的话 ， 那四个领域也可以投吗 ？ **王益为** [11:16] 它可以投到这样的一只基金里面去 。 **曼祺** [11:18] 这个基金可以投 。 **王益为** [11:19] 这个基金可以去投去 。 你把这件事情作为一个口子 。 **曼祺** [11:24] 但这个可以投的是你刚刚说的申报的那部分 ， 对吧 ？ 禁止的那部分是不行的 。 **王益为** [11:28] 它说的叫交易可能不构成受管辖的交易 ， 可能不管 。 **曼祺** [11:33] 明白 。 **王益为** [11:34] 但是我觉得你的后面的这个理解有可能是会在正式的那个文件里面 。 **曼祺** [11:38] 明白 ， 就是正式的更详细的文件里可能会把写得更清楚 。 现在就是有点模糊的 ， 你觉得 。 **王益为** [11:43] 是的 ，是模糊的 。 就是因为从实际上从我们观察到的这些美元基金目前的这些动作来看 ， 大家其实是在站队 ， 就是给予站队 ， 纷纷的表明自己的态度 。 因为不同的这个美国的这些不同的 LP， 或者说最大的这些美国的 LP， 它也有不同的政治的立场 ， 就是我是跟中国比较好 ， 还是跟中国关系不好的 。 这些大的 LP 基本上都是这个 pension fund， 就是大学的这个退休基金等等这些 。 那我们知道有些在中国活跃的美元基金 ， 它们的这个管理人已经在美国开始就表态了 ， 说比如说我就绝对不投这四个领域了 ， 我可以投别的 。 **曼祺** [12:28] 明白 ，不管申不申报还是禁止 ， 我都不投了 。 **王益为** [12:31] 我都不投了 ， 你把钱交给我 ， 我还能继续帮你在中国挣钱 。其实是要表明这样的一个态度 。 这件事情其实就挺说明问题的 ， 就是你看我划了这四个领域 ， 或者说作为中国的创业企业 ， 我再在这四个领域里面去创业 ， 利用美元基金几乎不可能了 。 就是它发出来这个就是这么个情况 。 **曼祺** [12:51] 但它留的这个口子就是说我在二级市场买股票我是可以的 。 **王益为** [12:55] 是可以的 ，是可以的 。 中国大 A 资产现在这么便宜 ， 对吧 ？ 那大家也可能想买也买 。 就是这件事情跟我们可能根本的颠覆了我们过去的整个一个创业的一个思路 。 很有意思的是 ， 就是在我觉得可能 10 年， 就是互联网这一波吧 ， 互联网这一波基本上大家都是这些巨头 ， 所有这些巨头都是利用美元基金成长壮大起来的 。 **曼祺** [13:22] 对 ， 包括你说你之前参与过这个阿里上市 ， 这个过程中肯定也是有非常多美国的资本 。 **王益为** [13:27] 是的 ， 所有的都是 。 我们大家现在耳熟能详的 ， 这个从最早先浪搜狐到这些巨头 BAT， 大家其实都是拿着美元基金这个成长起来的 ， 主要是因为它就是采用这个中国公司到海外上市 ， 这样的一个利用全世界的钱 ， 能去干一些特别大的事 。 你先要铺市场 ， 然后你又不着急盈利 ， 那整个这些其实在 A 股市场上市不行的 。 但是在美国的这个纳斯达克 ， 或者说这个纽交所上市 ，是符合它的上市规则的 ， 就是你亏钱也可以上 。 **曼祺** [14:01] 这个过程中间美国基金也赚了很多钱 。 **王益为** [14:03] 也赚了非常多的钱 ，其实是挺好的 ， 挺蜜月的这个那段时间 。 **曼祺** [14:07] 但是这些人现在还是朋友吗 ？ 还会支持有利于中国的政策吗 ？ 包括他们在游说中间 ， 你觉得就最后它可能会哪些地方对中国更有利一些 ？ **王益为** [14:19] 我觉得这些在中国挣了钱的 ， 还是中国的朋友 ， 或者说还希望持续能够再继续挣到钱 。 所以在这个过程中他们一定是会帮忙的 ， 包括我们大家耳熟能详的那些 ， 我觉得他们一定会出钱出人出力 。 **曼祺** [14:35] 具体到这个规定里面 ， 你除了刚才说的那些口子之外， 你觉得还有什么地方是可能在征求意见的期间会发生变化的 ，以及哪些你觉得可能是不太会发生变化的 ？ **王益为** [14:45] 我觉得不太能发生变化的是 ， 首先两个人， 就是受限制的主体的范围和目标的这个范围都不太会变 。 就是它会做一个很宽泛的解释 ， 对于什么叫美国人 ，以及什么叫中国 。 就是它的理解的范围 ， 中国企业并不只是设立在中国的这个企业 ， 包括你中国人跑到世界各地 ， 你去设立也一样 。 **曼祺** [15:09] 就这个中国人在新加坡 、 在日本开的公司也都是受这个限制的 。 **王益为** [15:12] 是的 ， 甚至比如说我一个中国人找一个 ， 比如说找个新加坡人去代持等等 ， 如果他发现这些事 ， 我觉得它的整体的监管思路是我要重实质 ，不重形式的 。 **曼祺** [15:23] 重实质 ，不重形式 。 那如果是一个中国出生的人 ，他现在是新加坡国籍 ，他已经入籍了 ，他在新加坡开的一个公司 ，是这四个领域的 ， 会受影响吗 ？ **王益为** [15:32] 我觉得这个事情就看你所开发的这样的一个技术 ， 到没到它的这样的一个视野 。 就是你还要不要用美国人的钱吗 ？ 你要如果在新加坡设立这个公司 ， 想用美国人的钱 ， 一定会有顾虑 。 美元基金在看你这个的时候 ， 一定会有顾虑 。 你说你说中文 ， 然后你的最终的技术有可能是应用 ， 最主要的市场是在中国 。 **曼祺** [15:55] 明白 ， 就是说它重实质的话 ， 它可能还要看你的产品是不是在服务谁的 。 **王益为** [15:59] 对的 ， 你是不是就是绝大多数中国人在用的这个 ， 我们也会有同样的顾虑 。 就是我觉得现在是一个双方都在你给我一拳 ， 我给你一脚的这样的一个状态 。 就是我们其实最近对于这个数据的流向 ， 这个是监管的非常严格的 ， 严格禁止我们的这个以任何形式我们国家的这个数据去流向美国 ， 应用于比如说它的大语言模型 GPT-4， 就是这个是严禁不让用的 。 **曼祺** [16:26] 这是你刚才说不会变的部分 ， 就是它限制的主体和对象是不会变的 ， 那可能有弹性空间 。 **王益为** [16:32] 是口子 ， 就是财政部去平衡各方利益 ， 去把这个口子看能画得多么的明显 。 我觉得这个流出的这个口子会画得尽量的明确 ， 让你知道说这个其实是口子 ， 这个才实现它的最终的这个立法的这样的一个目的 。 **曼祺** [16:49] 它现在这个财政部的预先通知里是规定的不够明确的是吗 ？ **王益为** [16:53] 它流出来的这个口子 ， 我觉得在 LP 的那个层面 ， 就是是不是纯财务投资 ， 这个部分如何去界定 ， 或者说你这个纯财务投资是可以参与到这个被禁止的这样的交易里面 ， 这都有可能会明确的去画 。 **曼祺** [17:09] 对 ， 你说到这个 LP 的 ， 我又想到一个小的事 ， 就是其实在中国活跃的一些美元基金的 GP， 它也是美国籍或者是持绿卡的身份 。 **王益为** [17:17] 是啊 ， 这个就很麻烦 ， 就是他们就是美国人。 **曼祺** [17:20] 对 ， 这就是它这个规定里所说的美国人。 **王益为** [17:23] 没错 ， 它就属于这个规定里面定义的美国人。 那么 GP 如果是这样的情况 ， 那你就绝对不行了 ， 你肯定不行了 。 **曼祺** [17:31] 明白 ， 就基本上跟这四个领域拜拜了 。 **王益为** [17:33] 拜拜了 ， 怎么着都是这样 。 所以就是甚至拿美国绿卡都不行 。 所以现在这个在中国曾经还活跃的 ，因为这半年基本上都不怎么活跃了 ， 那么他们如果想继续活跃下去 ， 我觉得就要做分离 ， 就要做分割 ， 把这个是可能是美国人的这些是不是从这个 GP 里面就拿出去 ， 然后这个都涉及到很复杂的结构调整 ， 包括去征得 LP 的这些同意 ， 那这整 个能不能做到 ， 然后以及做到的这个成本有多大 。 所以现在美元基金们都也比较头疼 。 ### 法律效力 **曼祺** [18:08] 明白 ， 当这个东西最后在明年开始实施之后 ，在法律效力上它还是一个行政法规的东西是吧 ？ **王益为** [18:15] 是的 ， 它会是一个就是 regulation， 它不会是一个法案 。 **曼祺** [18:19] 那这个会带来什么变数或者执行上的一些特点吗 ？ **王益为** [18:22] 首先这个法律的这个位阶上， 它就低于一个法案有几个特点 ， 比如说暂时性 ， 然后可撤回 ， 然后如果它认为这个 regulation 和它的上位的这个法案需要有这个冲突的时候 ， 它可能会更加容易的会被因为法和法之间的冲突而被撤销掉 ， 或者说因为其他的这个总统的命令 ， 总统又说了 ， 咱现在应该把这个态度转变一下， 那它可能就会被废止 。 就是 regulation 的整个的情况 ， 它叫它是一个规定 ，而不是一个法案 。 **曼祺** [18:55] 因为美国它是海洋法系嘛 ， 就是它是案例法 ， 所以有可能是说当未来出现一些具体案例的时候 ， 就可以以你刚才说的它和某个上位法冲突了为理由去这个 。 **王益为** [19:07] 提起违宪审查 ， 然后去 。 **曼祺** [19:09] 是有可能的是吗 ？ **王益为** [19:11] 我觉得这个概率可能不大 ， 我觉得它可能更多的是说在整体上的这个中美关系上面的一个转变 ， 它可能会 。 但是我们也要注意到在这个法律的层面 ， 这是一个一以贯之的 ， 或者说从近阶段吧 ， 就是一以贯之的这样的一个思路 。 就是说就是我们都注意到这个规定 ， 然后好像它画得比较详细 ， 引起了大家的注意 。其实在早些时候 ，不知就有一个这个东西吗 ， 叫做这个 2024 财年国防授权法案 ， 那个就真的是 act 了 ， 那个是法案了 。 它要设立中国问题特别委员会 ， 然后要审查美国在中国大陆的投资 ， 那个覆盖的范围就更加广泛了 。 那个范围就不只是我们刚才说的四个了 ， 还包括什么大容量电池 、 高超音速 、 这个卫星通信 ， 所有这些其实你听上去很 fancy 的 、 很高科技的这些东西 ， 都在它审查这个范围内 。其实那个法案可能效率更高的 。 **曼祺** [20:09] 明白 ， 所以它这个是有一个配套体系的 ， 它上位法也是有一些这方面的规定的 。 **王益为** [20:13] 没错 。 **曼祺** [20:15] 因为我问这个其实是想问 ， 就是说中国的具体的公司 ， 然后个人如果受到这个情况的影响 ， 可能会有什么手段吗 ？ 这听起来好像是也没有什么手段 。 **王益为** [20:23] 没有什么手段 ， 就是因为咱也就是可能就只能说这个 ， 我觉得就是忍受吧 ， 就是你只能接受 ， 就是这样的一个情况 。其实我们的朋友吧 ， 就是我们在美国的这些曾经在中国赚到了钱的这些 ， 现在也很痛苦 ，他们也感觉到束手束脚 。 就举个例子嘛 ， 就是那个咱俩之前也聊到 ， 就是在中国的这些美国的律师事务所 ， 最开始是怎么起的家 ， 怎么在中国挣到的钱 。 首先它帮助美元在这个中国来进行投资 ， 然后接下来帮助中国的这些被投资的企业到美国到香港去上市 。在这个中间 ， 你看所有的这个 ， 首先银行 、 中东工建 、 四大行 ，他们的这个境外的上市 ， 那都会有这个美国律师 、 香港律师的这个参与 。在这个中间大家都挣了很多钱 ， 现在这个情况没有了 ， 没有美元投资 ， 美股其实还可以 。 我最近跟一些朋友做美股上市的这个外所的朋友聊 ， 美股还可以 ，但是香港不行了 。 **曼祺** [21:24] 是 ， 今年香港 IPO 非常差 。 **王益为** [21:26] 很差 ， 就美股可能还行 ，但是已经感觉就是尾声了 。 当然其他行业的可能还行 ， 医疗等等这些可能还可以 ，但是你要如果是在这四个行业里面再出现公司希望用美国的钱 ， 就不可能了 。 **曼祺** [21:40] 对 ， 你说到这个 ， 我们前几天晚点财经也发了一个信息嘛 ，是说好些国外的非常大的律所在中国在才撤办公室 ， 或者搬到香港 ， 或者直接就走了 。 **王益为** [21:51] 就走了 ， 就走了 。 这个事很有意思 ， 就是因为没有业务了嘛 ， 没有活了 。 那么最早进来的那样的一批 ，因为它的中国的本地化做得还是比较好 ， 包括它的一些核心的合伙人， 甚至有些比如说原来在国企工作过等等 ， 它非常了解中国的这样的一些做生意的风土人情 ，他们可能还活得不错 。 新进来的这样一波 ， 它没有这个原有的客户积累 ， 走的非常多 ， 这个而且从前几年就开始了 。 ### 创业影响 **曼祺** [22:20] 正好我们也可以从这个法律往下延展 ， 聊到更多就是现在大的环境之下 。 **王益为** [22:26] 大的环境之下 。 **曼祺** [22:27] 对 ， 对中国这个科技公司创业的影响吧 。 因为虽然这个行政命令是最近发的 ，但确实就像你刚才说的 ， 包括之前这个国防方面的一些立法 ， 还有之前的一些传闻 ， 就其实美元基金对科技的态度在之前就比较谨慎了 。 **王益为** [22:41] 是的 ， 我们就感受到了 。 **曼祺** [22:43] 对 ， 你可以讲讲你们这半年经历的一个变化吗 ？ **王益为** [22:46] 是的 ， 就是因为我们是从 2 月份开始也赶着这一波的这个浪潮 ， 就是我们之前也有自研大模型 ， 那么我们就把它也拿了出来 。 拿了出来之后呢 ， 确实受到了很多家的这个基金的这个关注 。 那么最开始其实我们的 FA 也会跟我们聊说你们应该融美元 ， 美元钱多 ， 这是大家对美元投资的固有印象嘛 。 **曼祺** [23:10] 是几月份的事 ？ **王益为** [23:11] 就 2 月份 ，2 月份就是 GPT 刚活起来 ，ChatGPT 刚活起来 。 **曼祺** [23:14] 春节刚结束没多久的时候 。 **王益为** [23:16] 对 ， 一直到 3 月底 ， 这个期间聊的主要都是美元基金 ， 大家都很感兴趣 ， 各规模的美元基金都在聊这个事 ， 甚至呢 ， 就是有一些就是说聊的时候都说我们有双币基金 ， 虽然是人民币来聊的 ， 你们要偏好美元也可以投 ， 聊得如火如荼 ， 突然间美元基金就都不聊了 ， 就都消失了 。 **曼祺** [23:36] 我想知道为什么 2 月的时候 ， 你们自己包括 FA 也还是觉得可以拿美元 ，其实这之前整个大环境的趋势已经不是很好了 。 **王益为** [23:44] 对 ， 就是我觉得那个时候可能还没有那么的明确 ， 甚至说美国我觉得那边的态度也没有太明确 ， 直到一个标志性的一个事件 ， 我的感觉就是 ChatGPT 说我不向这个中国地区提供服务 ， 它明确说了这个事了 。 明确说了这个事之后， 我觉得就一夜之间大家就都不聊了 ， 就是因为人家就是美国也明白这个事了 ，也明确表达态度了 ， 就是我不想跟你玩 。 所以大家就美元基金就都不聊了 。 然后接下来是我觉得是从 3 月份那个时候开始 ， 就美元基金基本上就都不弄了 ， 直到最近就是相当于这个行政命令发出来了 ，但是其实这个态度大家之前就都已经也很明确了 。 **曼祺** [24:30] 他们除了不看新项目之外， 对已经投过的项目会有什么动作吗 ？ **王益为** [24:36] 已经投过的项目感觉还可以 ， 然后但是呢 ，他们在体系上都进行了切割嘛 ， 包括红杉他们不是也做了这样的一个 ， 就是中国是中国的 ， 美国是美国的 ， 这个各自独立品牌去运营 。 我觉得大家都在把这件事情划分的会更清楚一点 ， 就是怎么说 ， 隔离风险吧 ，但是这个隔离不一定有用 。 我觉得这样的隔离就看是不是这件事情会越演越烈 ， 包括我们自己的态度 ， 我们国家的监管部门的这些态度 。 因为在咱们国家做任何的这个高精尖的这个科技行业里面 ， 或者是创业 ， 或者说你去向这个人民群众 to C 端的去提供服务 ，to B 端的去提供服务 ， 那么你都要看监管部门的态度嘛 ， 要看大家对这件事情怎么看 。 那如果你的结构里面 ， 你公司的股东里面有美元基金 ， 这件事情会阻碍你去拿这些监管的证的 ， 就是我肯定 。 **曼祺** [25:30] 明白 。 **王益为** [25:31] 对 ， 往前慢 ， 对吧 ， 就这关我就过不去 。 **曼祺** [25:34] 对 ， 所以就是你们自己拿美元也是会有顾虑的 。 **王益为** [25:37] 是的 ， 就现在此时此刻要是有美元基金要投我们 ， 假设说他们就是自己冒着顶着雷说要来投 ， 我们都不敢 。 **曼祺** [25:45] 这个时间其实差不多 ，因为监管也差不多是在那个时间吧 ，因为在那之前其实大家陆陆续续有些公司还是发了一些产品 ， 直接就发了 ，但之后确实是有一些调整 ， 就是你要过一些评审 ， 你才能直接 to C， 尤其是生成式的这种 AI 产品 。 **王益为** [25:59] 生成式 AI，是的 。 那么生成式 AI， 对 ， 这个就很有意思 ， 就是人工智能这个东西 ， 就是在这个我们说回这个财政部的这个立法通知嘛 ， 财政部的立法通知里面 ，在人工智能这个地方的划定 ， 它是不是具有威胁 ，是不是这样的一个标准 ， 它不是以这个参数来划定的 。 **曼祺** [26:19] 就说不是以技术来划的是吧 ？ **王益为** [26:22] 对 ， 它是以用途来划的 ， 就是你能不能用于我们提到的是可能威胁到美国国家安全的这样的一个领域 ， 可是这个就比较模糊 。 你就人工智能 ， 它其实是代替了人的这样一些能力嘛 ， 人去阅读 ， 人去看 ， 人去理解 ， 那你说人工智能本身就会增加我们国家的这个网络能力 ，cyberability， 那一定会提升的 ，但是那怎么区分呢 ？ 就是这事 。 **曼祺** [26:49] 对 ， 就这个很宽泛 。 **王益为** [26:51] 很宽泛 。 **曼祺** [26:52] 包括现在人工智能又有一个大的热潮 ，也是因为 AGI，是因为通用性嘛 ， 通用性就是在于它确实很多事它可能都能干 。 **王益为** [26:59] 很多事它都能干 ， 对 ， 所以你说它能比如说做视频 ， 比如说画画 ， 那如果将它用于比如说军事用途也是可以的 ， 现在不是有很多人已经就是将它用于诈骗用途了吗 ？ 对 ， 就我觉得这个能用诈骗的它就能构成威胁 ， 所以我就说这个人工智能的这个领域的可能 ， 它会更是在审查的时候会 case by case 的去审查 。 **曼祺** [27:25] 明白 ， 所以它相当于是这种规定的一个重载区 。 **王益为** [27:28] 重载区 ，不确定性很大 ， 然后这也就导致了我们但凡做生成式人工智能的 ， 跟大语言模型相关的 ， 你都不可能拿美元了 。 **曼祺** [27:39] 所以这是在大概一两个月里面 ， 你们就急剧的体会到了这种从非常受追捧到门可罗雀的一个变化是吗 ？ **王益为** [27:46] 没错 ， 一瞬间人都走了 ， 然后都消失了 。 那那个当然我觉得之前我之前应该晚点也写过类似的文章嘛 ， 就是这个一夜之间人民币投资人也不出手了 ， 大家看的会比较多 ， 就是对于这个生成式 AI， 我觉得到现在大家可能主要的理解可能会冷静一些了 ， 就是看到 ChatGPT， 然后以及各个咱们国家巨头扔出那么多白膜蒸馏是吧 ， 这个情况大家现在比较 冷静 ， 大家逐渐意识到说大模型本身它是能力 ，不是产品 ， 所以没出手也是对的 ， 就是这些投资人不抢投也是对的 ， 直到你看到这个能力具体落地成了产品 ，有了这个东西跑通了 ， 它是一个能卖的一个东西了 ， 大家再出手 ， 我觉得这可能是现在的投资人的一个共识 。 **曼祺** [28:38] 明白 ， 就是现在的谨慎既有这个大环境的原因 ，也有一些本身投资逻辑和商业上的一些考虑 ， 对吧 ？ **王益为** [28:45] 是的 。 ### 业务下滑 **曼祺** [28:45] 你们的客户业务的情况会受影响吗 ？ 因为你们最开始就是做这个法律翻译的嘛 ，其实它本身也是一个涉及跨国业务的东西 。 **王益为** [28:55] 非常惨淡 ， 只能这么来说了 ， 就是我们以为这个三年口罩过去了 ， 将会迎来业务的回暖 ， 实际并不是这样的 ， 实际并不是这样的 。 我们有一个叫秘塔翻译的这样一个专门用人工智能应用在中英文的法律文书互译这样的一个引擎 ， 一个翻译的引擎 ， 基本上国内所有做涉外业务的律师 ， 包括在国内的外国律师事务所的办公室 ， 几乎都是我们的客户 ， 这个覆盖程度非常高 ， 所以我们能够知道我们国家现在的法律的涉外业务到底是怎么个情况 ， 这个我们应该能掌握 ，因为我 们就看它这个使用的翻译的量其实就知道了 。 **曼祺** [29:38] 你可以分享一下吗 ？ **王益为** [29:40] 这个量顶峰的时候其实是 20 年，21 年会有小步的降低 ， 然后 22 年就砍半了 ， 我们以为到了今年只是过去了就会回升 ， 今年上半年比去年上半年又砍半了 ， 就是没有涉外业务 ， 我们可以这么理解 ，在法律这个领域里面 ， 唯一好一些的呢 ，是涉外的争议解决的部分 ， 这个会好一些 ， 大家开始打官司了 ， 和我们曾经的海外的这些合作方开始有这个争议 ， 那这个部分可能还有一点增量 ，但是原本的用翻译的大户 IPO 啊 ， 美元投资啊 ， 这些它需要中英双语的这种交易文件 ， 这些都没有了 ， 包括海外投标的那些文件 ， 就是翻译标书等等这些 ， 原来也都是主要文件类型 ， 这些都消失了 。 对 ， 现在做涉外业务的律师 ， 做非诉这一块的很闲 ， 没什么事 。 **曼祺** [30:38] 相当于就是商业那块变得很闲了 ， 对吧 ？ **王益为** [30:41] 对 ， 然后另外我们还有一部分的客户是这个跨国企业呀 ， 那么在续费上都遭遇了困难 ， 欧洲公司还好 ， 美国公司他们在中国的这个子公司 ，其实原来都是我们秘塔翻译的这个核心的用户 ， 又有钱又稳定 ， 用量又大 。 **曼祺** [30:58] 而且他们付费意愿比较好 。 **王益为** [30:59] 又高 ，他们会觉得这个太便宜了吧 ， 就是如果跟美国的这些翻译公司 ， 或者说美国的翻译引擎来相比 ， 我们这个太便宜了 ， 可是在今年续费的时候都受到了这个统一 ， 这不是一家的事 ， 大概有十几家全都是这样 ， 说我们总部的 IT 对于美国公司在中国的总公司使用一个中国的 AI 产品 ， 这件事情有很大的顾虑 。 **曼祺** [31:24] 他说的是 IT 不是法务部门 ？ **王益为** [31:26] 是 IT 部门 。 **曼祺** [31:27] 是 IT 部门 ？ **王益为** [31:28] 就是或者是管它的 。 **曼祺** [31:30] 就它的直接上级 ？ **王益为** [31:31] 对 。 **曼祺** [31:32] Security， 就是安全相关的 。 **王益为** [31:35] 对 ，IT 安全相关的 ， 都会就是法务部觉得说我们一直都在用啊 ， 然后我觉得这件事情他们可能一个直接的这个顾虑就是说我这个相当于这种商业的信息都大量的存在我这种翻译的文件里面去 ， 它可能会担心我们作为一个中国公司是不是有义务 ， 比如像中国政府提供这部分的信息 。 **曼祺** [31:59] 你们的云用的是哪家的 ？ **王益为** [32:01] 是阿里 Cloud 嘛 。 **曼祺** [32:02] 这个会是带一个顾虑吗 ？ 就是如果你底层的云用的是一个中国云厂商的 。 **王益为** [32:06] 会是一个顾虑 ，他们比较偏好是那个用那个 Azure。 **曼祺** [32:11] 明白 ，但是现在他们也并没有提出明确的要求说你做到什么我们就继续合作 ，也没有这个说法是吧 ？ **王益为** [32:18] 目前是没有的 ，但是他们我觉得会提出这样那样的顾虑 ， 然后甚至就会觉得说如果不是特别必要 ， 那就别用了 ， 都有可能提出这个东西 。 **曼祺** [32:30] 我的意思就是说你们还能做什么去争取这个继续续约 ， 就像我刚才问你的 ， 你可以把云厂商换成一个比如说微软的或者谷歌的 。 **王益为** [32:39] 可以 ，但是很困难 ， 我觉得比较困难的是 ， 比如说我们也有服务器在香港 ，但是你看根据财政部的 ， 或者说这个我们刚聊的行政命令 ， 香港也不行啊 ，也一样不行 ，也有这个顾虑 。 **曼祺** [32:53] 其实他们买你们的产品使用这个好像不是一般理解的投资 。 **王益为** [32:58] 它不应该被理解为投资 ，但是我们看到这个在行政命令里面 ，其实它对于投资的定义 ， 包括借债 ， 包括在设立新的公司 ， 就是它的投资理解是比较宽泛的 。 另一个我是觉得既然政府有这样的一个态度了 ，其实往下层层加码 ， 严格执行 ， 那也表现了它的一个态度嘛 。 **曼祺** [33:21] 所以层层加码是中美都会有的 。 **王益为** [33:24] 都会有的 ， 都会有的 ， 这个就给我们造成了比较大的困难 ， 就是内外交困 ， 现在是这么样一个状况 。 **曼祺** [33:31] 我觉得你也挺坦诚的 ， 我本来觉得可能有些公司的一些困难也许不太愿意聊 ， 那你们接下来你们准备怎么办呢 ？ ### 法律大模型 **曼祺** [33:39] 比如说你们可以去找什么样的钱 ， 或者说你们业务上可以怎么调整 ？ **王益为** [33:42] 我们的调整其实就回归一下 ，因为我们的秘塔写作猫其实是通用的写作能力 ， 它是偏写公文 、 写日报周报 、 办公场景专门训练的这样的一个模型 。 **曼祺** [33:56] 我可以理解你们现在业务是两大块的吧 ， 一个是跟你们最开始做的法律专业相关的 ， 那主要是法律翻译 ， 然后另外就是写作猫这个是更泛人群的这个 ， 包括写作 ， 包括这个优化文本 ， 包括生成的这样一个功能是吧 ？ **王益为** [34:11] 没错 ， 然后既然写作猫在目前的这个情况下也是因为受到了监管 ， 所以我们没有办法去把它这个大规模的推广起来 ， 那么我们还是先回归我们最擅长的法律领域 ， 法律大模型 ， 法律的大模型应该是我们在 9 月底 、10 月份就会拿出来一版给大家看看 ， 这个是应该国内拿出来的第一个纯自研的法律类的垂直大模型 。 **曼祺** [34:38] 那这个就不是翻译了是吧 ？ **王益为** [34:40] 它不是翻译了 ， 它是首先底座的这个模型 ， 就是以法律人的分段论这样的一个逻辑推理能力为核心 ， 为侧重 ， 大前提 、 小前提 、 结论 ， 它是一个很纯法律人的这样一个大脑 ， 我们这么来理解 ， 然后它能去实现的任务其实主要是三个方面 ， 一个呢是在这个解决法律咨询的这个方面 ，也会利用到大模型本身的这种对话的这个能力 ， 就是希望 C 端的普通 人和一个律师一样这样的一个对话 。 **曼祺** [35:11] 我最近好像是看到有一些类似的产品 。 **王益为** [35:14] 是的 ， 然后另外呢可能还会在这个律师助手的这个层面上， 可是说实话律师助手这个部分在国外比较火 ，在国内说实话还有很大距离 ， 主要的问题是说我们目前坦诚一点说吧 ， 就是我们国内的律师为科技付费这件事情其实意愿不强 。 **曼祺** [35:36] 为科技产品付费意愿不强 。 **王益为** [35:38] 是的 。 **曼祺** [35:38] 律师助手能帮律师干什么 ？ **王益为** [35:39] 能帮律师做很多这个简单机械重复的这样一些工作 ， 比如说做这个我们叫 case summary， 就是这个案例的 ， 首先找类案 ， 同样的一个案件 ， 这个在其他地方的法院是怎么判的 ， 类案的推荐 ， 然后这个案情的总结 ， 这个帮它这个瞬间生成案情大事记 ， 甚至起草这个诉状 ， 就是法律检索 ， 这些东西其实都是这个大模型本身能力会做得比较好的律师 助手 。 这个其实就是咱们之前也聊过那个 Harvey， 英美的律所现在是排着队的想用 Harvey，Harvey 是美国的一家创业公司和 OpenAI 合作的这样的一个律师助手的一个产品 ， 完成的也是这些工作 ， 法律检索 ， 类案的搜索 ，在美国英美法系下面 ， 这个类案搜索更加关键了 ，因为它 case 也特别多嘛 ，而实际上我们感觉啊 ， 我们感觉这个效果不一定会好 。 **曼祺** [36:38] 你说律师助手的推广效果不一定会好 。 **王益为** [36:40] 你说 Harvey？ **曼祺** [36:41] 你说 Harvey 的效果不一定会好 。 **王益为** [36:43] 是的 ， 我说 Harvey 的效果 。 **曼祺** [36:44] 你们试用过了吗 ？ 还是 ？ **王益为** [36:46] 我们没有 ， 我们没有试用过 。 **曼祺** [36:47] 因为很难拿到那个试用是吧 ？ **王益为** [36:49] 对 ， 那么多律所都在排队 ， 好像有一百多家律所都在排队用这个东西 。 **曼祺** [36:53] 那国外这个市场环境还是不错 。 **王益为** [36:55] 是啊 ，因为首先确实这个英美的律所特别在这些上面上舍得花钱 。 **曼祺** [37:02] 你觉得它难用可能会在哪 ？ **王益为** [37:03] 我觉得首先就是在消除机器幻觉 ， 这个大模型的这个机器幻觉这个部分上会比较有挑战 ，因为 GPT 本身其实并不是一个专门为了法律的这个思维去打造的这样的一个大模型 ， 那么这个 Harvey 又是基于 GPT 去进行微调的 ，在这个过程中相当于它的这个推理能力并不是按照法律人的推理能力去设计的 ， 这个大模型本身的推理能力 ， 主要是它自然涌现的 ，而且 它的 case 有那么多 。 **曼祺** [37:37] 他们应该是更注重案例的 ， 美国的法律的话 。 **王益为** [37:40] 是的 ， 你要记住每一个 case 里面的一个细节 ， 这个就太困难了 。 大模型本身其实就跟咱们人脑的运行的规则是一样的 ， 你比如说现在让我就一个中国的法律问题给你一个答案 ， 那我应该是大差不差的 ， 应该是可以给你的 ，但是你要让我说出来依据的是什么婚姻法的第多少条 ， 然后那条具体是怎么规定的 ， 这个我不知道 ， 或者说我忘了 ， 我可能 就当年考司法考试的时候可能还记得 ， 所以就是大模型本身也是这样 ， 它要经历一个就是阅读所有的知识 ， 把它进行压缩 ， 形成自己的这个能力 ， 然后再释放出来 ， 需要这个问题的时候释放出来这个知识的一个过程 ， 那在这个过程相当于就是要让它精准的记住所有的这个法律法规 ， 记住所有的 case， 所有的案例 ， 这个事情是比较有挑战的 ， 耗费的算 力可能也如果要能做啊 ， 这个是非常贵的 。 **曼祺** [38:38] 那你们在国内做这不是一样的问题吗 ？ **王益为** [38:41] 是一样的问题 ， 我们好一点的地方在于我们都是成文法 ， 我们是 200 万篇的中国的法律法规 ， 这个部分要解决让这个模型全部精准的记住 ， 这个可能是我们面临的第一个技术上的挑战 ， 或者说所有的在做法律大模型的人家要面临的第一个挑战 。 **曼祺** [38:59] 可以说就是成文法的处理要比案例法要相对容易一些是吗 ？ 你认为 ？ **王益为** [39:05] 是的 ， 我觉得相对容易一些 ， 我们要记住很多案例了 ， 那记住这个案例的过程 ， 它都没有脱离掉基本的推理 ， 就是我们那些成文的法律法规 ， 所以应该还好一些 。 **曼祺** [39:17] 这是你说的法律的第二个 。 **王益为** [39:19] 对的 ， 另外可能就是我觉得是企业里面的合规 ，因为这个也热了有一段时间了 ， 几年了 ， 就是我们现在对于合规的要求 ， 特别是对于央国企这个内部的这个不管是数据合规 、 经营合规 、 劳动这个全方位的这个合规 ， 它会提到一个很高的一个高度 ， 那这个部分大家就是更偏向于企业内部的知识也要放到这个大模型里面来 。 **曼祺** [39:50] 那翻译还是你们这个大模型的一个重要的下游任务吗 ？ 还是它不是了 ？ 就是因为这块的客户都走了是吗 ？ **王益为** [39:56] 或者说它现在已经足够好了 ， 我们的翻译其实是另外的一个模型 ，是很小的一个模型 ， 它已经可以了 ， 它只能完成一个任务 ， 就是中英文的法律文书的翻译 。 **曼祺** [40:06] 而且这个可能在商业上是更合理的 ，因为它的模型更小 ， 它可能整个成本就会更少 。 **王益为** [40:11] 对 ，是的 ， 我觉得 Harvey 那个东西它主要太贵了 ， 我们曾经做过这样的一个测算 ， 就是说如果要让我们的模型去记住一篇中国的法律法规 ，以我们现有的这个算力水平 。 **曼祺** [40:24] 我想知道一篇法律法规是多少字啊 ？ **王益为** [40:26] 四 。 **曼祺** [40:27] 在国内的话一般是 ？ **王益为** [40:28] 五千字 ， 差不多 。 都不是说精准记住了 ， 就把它这个逻辑捋清楚 ， 相当于把它的核心要点都抽取出来 ， 这个部分大概需要一张卡 ， 一张那个 A800， 大概十秒钟的时间 。 那么当然了 ， 我们的算力和这个 GPT 的这个无法相比 ， 可是这个事本身也是很耗钱的呀 ， 你记住一个 case 的梗概要点 ， 大概是需要一张卡的十秒钟 ， 那上亿的 case 是有这么多的 ， 那么就几十亿秒 。 **曼祺** [41:00] 你们现在又很难融资 ， 然后你们还得投入来做这个事 ， 你们的这个投入从哪 ， 资金从哪来 ？ **王益为** [41:06] 这个就很痛苦 ， 就是我所以现在我们首先肯定都得这个以非常节能的方式来做这个事 ， 另外一个其实我们比较幸运的是我们和北大的人工智能研究院 、 北大的法律人工智能实验室深度合作了四五年的时间了 ， 就是以共同开发这个科研项目的这样的一个方式再往前推进行推进 。 **曼祺** [41:29] 他们会有一些计算资源的支持是吗 ？ **王益为** [41:31] 计算资源也是真金白银的给钱 ，因为我们是深度绑定的这个战略合作 。 **曼祺** [41:36] 明白明白 ， 前段时间我回学校就见那个见到计算机器的师弟嘛 ， 然后说什么北大的计算资源不如清华 。 **王益为** [41:43] 那太不如了 ， 那差太多了 。 我跟你说就在生成式 AI 这个地方 ， 清华已经形成了一个集团化的抱团式的 ，不管是融资还是去拿项目 ， 整个的他们是这个层层推进 ， 非常有体系的一个作战方式 。 **曼祺** [41:59] 确实 ， 就现在数得出来的大模型领域非常知名的项目基本上都是清华系的创始人。 **王益为** [42:06] 而反观我校 ， 反观我校真的就是没有什么这个能拿得出手的校友 ， 可能百度了 。 **曼祺** [42:15] 那我觉得法学院还是很支持你们啊 。 **王益为** [42:17] 法学院非常支持 ， 我们因为还是展现了一些能力和效果 ， 然后另外就是我们的整个的这个科研的这个方向和法学院想要去实现的这个社会价值 ， 展现的这个社会的这个推动的这个能力 ， 这些是跟它非常符合的 。 **曼祺** [42:34] 你们现在做的这个方向其实也意味着就是在新的环境下你们就要去开辟一群新的客户了 ， 它跟之前那种就是用翻译的外索应该还是挺不一样的 。 **王益为** [42:42] 完全不一样了 ， 就是可能你可以理解比如说律师助手这一部分的这个产品可能还是要 target 到中国最好的这些律师 ，其实他们才会考虑说用科技来替代人 ，因为这些律师事务所里面的人很贵 ， 大概就是还是三万起薪的 ， 目前还是这个这样的一个情况 ， 本科毕业三万起薪 ， 这个人很贵 ， 所以我不能让他去再去干简单机械的工作 ， 可是就是大部分的我们 中国的二三线城市的律师平均可能一年也就是十几万的这样的一个业务的水平 ， 你不太能期待他还用技术 ，因为他请助理的也很便宜啊 ， 你都不知道就是这个律师助理的现在的工资水平到一个什么程度 ， 一千五一个月啊 。 **曼祺** [43:31] 律师助理是全职工作的人吗 ？ **王益为** [43:33] 全职工作 。 **曼祺** [43:34] 不是实习生 ？ **王益为** [43:34] 不是实习生 。 **曼祺** [43:36] 律师助理需要考司法考试还是不用 ？ **王益为** [43:38] 你都得过了司法考试了 ， 还会要求你过了司法考试 。 **曼祺** [43:42] 律师职业在中国现在这么惨的吗 ？ **王益为** [43:45] 真的 ， 就是你要就是咱其实总说总看说这个两万元俱乐部 、 三万元俱乐部 ， 那些就是可能就是每年在全国招的这个法学院学生可能就五百到一千人， 就这样了 ， 剩下绝大多数去做律师的在二三线城市的他就是一千五百块钱啊 ， 然后好一好的一些比如说在像南京啊这个地方 ， 那我知道南京最好的律师事务所之一 ， 招南大的学生 ， 南京大学法学院非 常好啊 ， 招南大的学生 ， 要四千块钱包吃住 ， 你知道就是这个水平 ， 就是真的 。 **曼祺** [44:21] 不是为什么会有包吃住这个选项 ？ **王益为** [44:23] 会 ， 会 。 **曼祺** [44:25] 就你这个说的有点像就是进什么工厂要 。 **王益为** [44:27] 这么说四千块钱你服务员找不着 ，但是你可以招到南大法学院的毕业生包吃住 。 **曼祺** [44:32] 好吧 ，因为我不知道服务员 。 **王益为** [44:34] 也挺贵的 。 **曼祺** [44:35] 有可能很贵 ，因为确实有一些工厂里现在反而招工是非常难的 。 **王益为** [44:39] 招不到了 ，是的 ， 所以你不太能指望比如说这个年轻律师他一个月的这个收入可能才四千块钱 ， 然后他掏腰包去说比如说我买一个人工智能的一个工具 ， 哪怕就是可能一年一千块钱 ， 或者是一年五六百 ，他都不会花这个钱去替代他的工作的 。 **曼祺** [44:58] 那这一部分就不是你们的目标客户了是吧 ？ **王益为** [45:00] 暂时应该不是 ， 暂时应该不是 ， 然后另外一方面其实是更广阔的一个空间 ， 就是向 C 端普罗大众提供免费的公共法律服务 。 **曼祺** [45:12] 公共法律服务 ， 那不是还是得过评审吗 ？ **王益为** [45:15] 是的 ，是的 。 **曼祺** [45:16] 就有可能你还是在短时间内是不能大规模去推广的 。 **王益为** [45:19] 是不能大规模的推广的 ， 可是这个部分由我们自己主动的去推广这事就是肯定是不能做的 ，因为法律这件事情还比较敏感嘛 。 **曼祺** [45:27] 明白 。 **王益为** [45:27] 那么这件事情可能还是通过和司法局的合作去逐步把它推开 。 **曼祺** [45:34] 就它可能也有一些社会价值是吧 ？ **王益为** [45:36] 有些社会价值 ， 就是大家这个都你总比随便在某度上随便一搜 ， 然后那个要跑路嘛 。 **曼祺** [45:44] 要更准确一些了 。 **王益为** [45:45] 是的 。 ### 困境与出海 **曼祺** [45:45] 那我听下来我感觉就现在在国内做生成 AI 相关的创业非常的地域级难度 。 **王益为** [45:50] 地域级难度 ， 目前是地域级难度 ， 美元没有钱 ， 人民币观望 ， 政府监管部门眼睛盯着你 。 **曼祺** [45:57] 对 ， 就是然后可能市场业务上也有一些调整 。 **王益为** [46:00] 但是我觉得目前中国整体上各行各业就是此时此刻出来创业 ， 我觉得就是地域难度的 。 **曼祺** [46:06] 你说到这个其实刚好今年上半年还是有不少人出来做 AI 创业的 。 **王益为** [46:10] 是的 。 **曼祺** [46:11] 然后现在又遇到一个这种投资上的打击 。 **王益为** [46:15] 因为 AI 创业太烧钱了 ， 目前普遍的 AI 创业是在怎么做 ， 就是拿个一张卡 ， 然后就是对那个大模型去进行微调 ， 这个是大家通行的这样的一个做法 ， 那必然会限制它的本身的这个能力 ， 你可施展的拳脚的部分就很少啊 。 **曼祺** [46:34] 其实我觉得如果在过去的话 ， 可能你们还有一个方向就是可以去拓展海外市场 。 **王益为** [46:39] 是 。 **曼祺** [46:39] 你们现在有这个考虑吗 ？ 如果其实美国不行的话 ， 比如说欧洲或者别的地区有可能去做这种海外市场吗 ？ **王益为** [46:46] 想去做一些尝试 ，但是这个又是风险比较大的一个事情 ，而且我们所做的这个本身的这个技术的基因或者技术的这个背景完全是中文 AI， 所以拿到海外去以我们现在的这个和境外的这个交流越来越少的这个程度下， 海外到底有没有市场 ， 或者说海外出海这件事情它到底能不能成立 ， 这个事情是我们在思考 ，但是也要先去试一试的一个动作 ， 我们 没太想清楚 。 **曼祺** [47:16] 这个是的 ，因为跟行业属性有关 ，其实法律这个行业还是跟每个国家的国情 ， 然后包括它的这个法律的体系是很有关系的 。 **王益为** [47:24] 很有关系的 ， 就是我们吸引外资现在又这么少 ， 然后我们主要的这个方向可能确实英语世界国家的这些门就都在逐渐的这个收紧 ， 咱不能说关闭吧 ，但是确实是说英语的都不跟咱玩 ， 那怎么弄 ， 中文世界还有个新加坡 ， 还说一些中文 ， 新加坡 、 香港 ， 新加坡还好 ， 那我们监管部门会不会认为说因为我们使用训练我们大模型的这些数据全都 是咱们自己国家的这个数据 ， 那你在输出像海外输出这样的能力会不会有顾虑或者受监管 ， 这事我们没有问过监管部门的态度 ， 这个所以也没太着力 ， 就是刚刚开始吧 ， 我们可能就准备也想有些尝试 。 **曼祺** [48:12] 明白 ， 除了你刚才说的业务的调整之外， 就是我怎么去获得资源上我可以去看看美国以外的其他地区吗 ？ 比如说像中东啊 ， 欧洲 。 **王益为** [48:21] 这个要看的 。 **曼祺** [48:22] 有看啊 。 **王益为** [48:23] 这个一定要看的 ，而且他们也很积极 ， 很多原本在美国的美元基金 ， 这个现在都陷入一个低迷的情况下， 有一部分的投资经理都跳槽到了这个中东的这个基金 ， 美元基金里面去 ， 然后他们依然在中国寻找项目 ， 包括有和我们接触的 ， 原来是美元基金 ， 现在是在中东的美元基金的 ， 然后来和我们接触的 。 **曼祺** [48:45] 货币是美元 ，但它的这个钱并不是来自美国是吧 ？ **王益为** [48:48] 对的 ， 来自于中东 ， 还是比较有钱的 ， 甚至他们都已经就是还是延续着自己原本在美元基金里面看中国项目的这个思路 ， 所以他们也会看垂直领域的大模型 。 **曼祺** [48:59] 而且他们应该对估值的包容性要好一点 。 **王益为** [49:02] 要好一些 。 **曼祺** [49:02] 人民币应该还是会比较去看这个估值卡的比较多的 。 **王益为** [49:06] 对 ，而且 AI 这个事情前一阵还行 ， 就是在因为咱们大 A 的这个人工智能的这个都疯涨啊 ， 就是柯达 、 讯飞等等 ， 那股价都翻了三倍 、 四倍 。 **曼祺** [49:18] 前几天跌了啊 。 **王益为** [49:19] 前几天一直在跌 ， 然后就是最近你看大家又回归理智了 ， 就是说这个东西距离实际落地能够促进生产力不是一蹴而就的事情 ， 目前它并不能整个支撑起来咱们国家经济的就是立刻的转型和振兴 ， 就靠人工智能 ， 靠柯达 、 讯飞 ， 这没戏 。 **曼祺** [49:42] 这要剪掉吗 ？ 靠柯达 、 讯飞没戏的 。 **王益为** [49:44] 不是暂时啊 ， 暂时靠它 ， 此时此刻你指望它能够拉动中国经济发展 ， 人工智能行业吧 ， 拉动经济发展此时此刻我觉得没戏啊 ， 能卖啥 ， 我天天最近在那个在某音上都能刷到柯达 、 讯飞的那个写作鼠标 ， 就是做这玩意了 ， 拿这个鼠标然后就跟它说话了 ， 就对着鼠标说话说给我写一篇什么什么的文章 ， 然后这篇文章帮我把它 polish 的 这个更简洁一点 。 **曼祺** [50:11] 为什么又不希望对着鼠标 ？ **王益为** [50:13] 就是我也不懂它为什么要做了个鼠标 。 **曼祺** [50:15] 我觉得这可能也是它适应中国环境的一个手段 ，因为中国人更喜欢为硬件付费 ， 就你感觉你还是买了个东西 ， 就软件付费的一点没有那么好 。 **王益为** [50:25] 是的 。 **曼祺** [50:26] 对 ， 这可能也不是人家傻 ， 我觉得这是一种生存的方法吧 。 **王益为** [50:29] 没错 ， 没错 ， 它现在开始卖它的鼠标了 ，但是我觉得这个也挺奇怪 。 **曼祺** [50:33] 就是看起来有点奇怪 ， 对 ， 看起来有点奇怪 ， 可能它确实会有一些销售额 ， 这也不知道 。 **王益为** [50:38] 对的 ， 人工智能还太年轻 ， 太稚嫩了 ， 就大家讨论的很多 ， 然后也非常热 ， 会持续的热下去 ，但是具体能看到它作为一个支柱型的一个产业 ， 我觉得还早着呢 。 ### 展望 **曼祺** [50:53] 对 ， 我觉得今天交流特别好的一点是 ， 就是有一种给人工智能去魅的这种感觉 ，因为你们确实一直在做 ，也不是说在 GPT 之后才开始做的 。 **王益为** [51:02] 对 。 **曼祺** [51:03] 18 年成立的嘛 ， 然后也聊到这个创业中间很多艰辛啊 ， 你总结一下就是你们今年的最大的一个目标是什么 ？ **王益为** [51:11] 今年就把我们的法律的垂直大模型拿出来 ， 让它初步的展现一个它的能力 ， 就是看着它会有显著的和通用大模型能力上的显著的不同 ， 那么这个部分拿出来会让大家直接的感受到说什么叫做法律垂直大模型 ， 这个是会有明显的区分 ， 初步展现我们的能力 ， 然后继续维持我们盈亏平衡的状态 ， 然后等待春暖花开的时刻就活下去 ， 这个就是我们今年的目标了 。 **曼祺** [51:43] 所以你们已经盈亏平衡了 ？ **王益为** [51:45] 我们从 21 年开始就盈亏平衡了 ， 我们今年上半年做了去年全年的营收 ， 开心死了 。 **曼祺** [51:52] 明白 ， 所以上半年开局还是不错的 。 **王益为** [51:53] 非常好 ， 然后从 7 月份就这个也是叫停了 ， 所以我们就没有办法了 。 **曼祺** [52:01] 但即使如此你们还是比较乐观的要继续做下去 。 **王益为** [52:05] 是的 ，是的 ， 我们还好 ， 我觉得我们至少不亏钱 ， 我们还能在这个里面继续 ， 我们还有路 ， 就是从两条腿走路的方向上来说 ， 我们还算比较幸运的 ， 你要说比如说只有写作能力的或者通用画画能力的 ， 只做这样的一个业务 ， 那其实那个马上就受到影响是一个是一百一个是零这样的一个关系啊 ， 我们还有法律这样一个绕 GPT 的这样一条路 ， 两 条腿走路能够保证这个生存 ， 保证安全 。 **曼祺** [52:35] 你觉得什么时候你们这种内外压力都比较大的情况可能会得到改善 ？ **王益为** [52:40] 我觉得今年没戏 ， 今年肯定没戏 。 **曼祺** [52:43] 然后明年也不好预测是吧 ？ **王益为** [52:45] 明年不好预测 ， 明年不好预测 ， 真的就是走一步看一步 ， 就是本来今年上半年都预感到说以为今年会好 ， 然后甚至呢 ， 从这个第一季度的体感上我觉得所有人都是一样的 ， 干劲非常足 ， 就是包括我的那些朋友们 ， 律师朋友们都是满世界的跑 ， 三年没见的客户了 ， 就赶快大家再 catch up 一下， 然后但是发现没有活 ， 就净瞎跑了 ， 当时我心里 还有一些窃喜 ，不是说那个看大家不好 ， 就是我们还挺好的 ， 我们真的觉得说疫情放开了 ， 然后包括赶上了生成式人工智能的这一波 ，也体现在公司实际的营收上， 就是我感觉还真的挺不错的 ， 结果就好了六个月 ， 到七月份开始就马上又不行了 。 **曼祺** [53:35] 非常感谢今天益为的分享 ， 非常的坦诚 ， 然后既跟我们科普了这一次的总统行政命令 ， 还有财政部的预先通知是一个什么样的法律上的内容 ， 然后也讲到了分享了 AI 创业过程中间的点点滴滴 ， 然后我们也祝整个行业吧 ， 之后可以变得更顺利 。 **王益为** [53:54] 是的 ， 希望春天快点来到 。 **曼祺** [53:56] 好的好的 ， 那这期的晚点聊就到这了 ， 我们下期再见 。 **王益为** [54:00] 再见 ， 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。