# 88: SpaceX 星舰第五飞：“即便成功，也没想到是如此完美的成功” 晚点聊 LateTalk · 2024-11-07 本期节目，主持人曼祺邀请中国商业航天公司前总体设计师陈亮，复盘SpaceX星舰第五次发射：推进器Super Heavy被发射塔臂“筷子”精准夹住回收，陈亮说即便成功也没想到如此完美，并由此展开SpaceX的研发逻辑与中国商业航天的差距。陈亮解释，星舰全部模块可回收将大幅降低发射成本，其逻辑是低成本加高频次发射实现快速迭代，与传统航天业“像飞行一样测试、像测试一样飞行”的原则不同；他以时速100公里精准倒车入库比喻此次回收难度，也提到猎鹰早期连续失败曾差点拖垮公司，因此不建议初创公司模仿。关于星舰的未来，陈亮认为它的目标是去火星，目前需要在近地轨道进行五次在轨加注，他悲观估计人类10年内能实现火星登陆，而NASA的设想是2050年。对比中国商业航天，陈亮列举了液体入轨、垂直起降等里程碑的差距，认为中国公司取得里程碑的周期更短，例如计划在2026年前后实现类似猎鹰9的一级回收，但仍需更多资金支持和对失败的容忍。他还分享了SpaceX控制成本的方法，包括使用民用部件、培养多面手工程师等，以及从SpaceX借鉴着陆腿设计但需根据国内工业体系重新开发的具体案例。 ## Questions this episode answers ### 星舰第五次发射的任务要求是什么？最大的看点在哪里？ 陈亮介绍，第五飞的任务是一子级 Super Heavy 完成回收，回到发射场被发射塔的“筷子”夹住；二子级 Starship 则围着地球转大半圈后在海上降落。他把这比作以 100 公里时速精准倒车入库，推进器第一次正式回收就如此完美，超出他和很多同行的预料。 [3:11](https://latetalk.podhood.com/189bdfd9-0054-4ba3-a23e-5de424f4d56a?t=191000) ### SpaceX 为什么可以频繁发射、快速迭代？这和传统航天的研发方式有什么不同？ 陈亮说，SpaceX 的模式是低成本加高频次发射，才能支撑快速迭代；前提是火箭能低成本批量制造。传统航天更接近“像飞行一样测试，像测试一样飞行”，要求在地面完成验证、把失败风险降到最低，因为发射成本高，承受不起反复失败。 [15:45](https://latetalk.podhood.com/189bdfd9-0054-4ba3-a23e-5de424f4d56a?t=945000) ### 中国商业航天和 SpaceX 的差距有多大？ 陈亮对比里程碑：以液体入轨为节点，中国比 SpaceX 晚十几年；以垂直起降实验为节点，星际荣耀 2023 年 的 10 月 份做第一次实验，比 SpaceX 2015 年 前后回收实验晚八九年的时间，或者说七八年的时间；完整火箭回收国内排的计划是 25 年、26 年，若实现则差距约 10 年。他也提醒，SpaceX 在指数级发展，追赶很难。 [58:43](https://latetalk.podhood.com/189bdfd9-0054-4ba3-a23e-5de424f4d56a?t=3523000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - [1:34] Q: 火箭公司的“总体设计师”是做什么的？陈亮：负责定起飞规模等宏观参数，再分配给各分系统并协调接口 - **[3:02] 星舰第五飞** - [3:02] 星舰第五次试验发射的任务要求：一子级 Superheavy 回收到发射场用“筷子”夹住，二子级 Starship 海上溅落 - [4:30] 陈亮：星舰不是传统一次性火箭，而是介于火箭和航天飞机之间的可重复使用运载器，一二级都要回收 - [6:41] 陈亮拆解火箭从加注、点火、最大动压 MaxQ 到一二级分离、掉头返回和垂直着陆的完整飞行关卡 - [8:40] 陈亮：Superheavy 返回发射场相当于以100公里时速倒车入库并停在刹车线，制导精度极其夸张 - **[9:06] 完美回收** - [9:14] 陈亮：我和多数从业者没预料到星舰第一次正式回收就成功，原本以为可能炸掉或砸在发射台 - [11:32] 陈亮：“即便是成功，我也没想到它是以这么一个状态成功。” - [12:22] 陈亮：星舰第四次飞行中返回翼被气动热烧穿、舵机位置防热失效，最后仍以稳定姿态垂直落海 - [14:28] 星舰全箭回收的意义：既省去再造火箭的制造成本，也让快速投入下一次发射的航班化发射成为可能 - **[15:18] 快速迭代** - [15:45] SpaceX 的研发逻辑是低成本加高频次发射实现快速迭代，传统航天则是“像飞行一样测试，像测试一样飞行” - [17:42] 陈亮：不建议初创公司模仿 SpaceX 的快速迭代路线，猎鹰1连续三次失败差点拖垮公司 - **[19:56] 蓝色起源** - [20:04] 蓝色起源的标志是乌龟，相信慢就是快；陈亮：它成立比 SpaceX 早，但至今还没有实现入轨 - [21:48] 陈亮：SLS 项目执行上超支延期，但它是目前满足美国载人登月时间表的唯一火箭 - **[24:15] 马斯克的疯狂** - [24:41] 陈亮：马斯克的时间线和别人不一样，会先说出离谱计划，再往后推两三年到三五年，但最终会实现 - [26:20] 陈亮：航天飞机最可怕的是首飞即载人，现在 NASA 所有载人飞船第一次飞行一定不载人 - **[27:58] 监管与FAA** - [27:59] FAA 负责审批美国所有商业发射许可，NASA 的 SLS 不用经过 FAA，马斯克曾公开吐槽其推迟星舰发射 - [29:22] 马斯克向特朗普提议设立提高新技术应用效率的部门，特朗普回应让他来当负责人 - [32:06] SpaceX 研发岗招聘要求接受不定时加班、具备攀爬和举重物能力，曼祺称其“得文武双全、不恐高” - **[33:00] 猎鹰与龙飞船** - [33:38] 陈亮：猎鹰火箭加龙飞船的组合相当于长征二号F加神舟飞船，最早用于为国际空间站送货 - [35:09] 两位滞留国际空间站的美国宇航员仍在等待，陈亮：下次龙飞船空出两个座位后他们跟下一批人一起回来 - [36:13] 陈亮：SpaceX 没去接滞留宇航员主要是钱的问题——专门发射龙飞船要 NASA 出钱，而 NASA 没有这笔预算 - **[36:30] 星舰与火星** - [36:40] 星舰的研发核心目标是载人去火星：猎鹰和猎鹰重型只能送探测器，无法提供三到六个月载人飞行所需空间 - [38:26] 陈亮：马斯克的火星计划不像大航海时代有黄金白银，项目背后没有现成客户，只是想去 - [39:40] 陈亮（悲观估计）：人类约10年内能登陆火星；马斯克则认为5年之内 - **[41:46] 降成本** - [41:55] 曼祺引用测算：送1公斤物资入轨成本土星5号约5400美元、猎鹰9号2600美元，星舰有可能降到200美元 - [42:33] 陈亮：星舰降成本的核心是回收和航班化发射，再通过重审 NASA 与空军标准，大量采用民用阀门、计算机等元器件 - [44:44] 陈亮：国内商业航天也会选工业级或车规级元器件，通过筛选试验证明达到飞行环境标准后使用 - [47:02] 陈亮：SpaceX 的“没人性”管理包括不定时加班和随意开除，这种人力成本控制方式别人可能做不了 - [48:05] 陈亮：全球火箭发射竞争中中美最强；欧洲技术不差但产业规模小，印度火箭运载效率与中国差距大 - [49:27] 陈亮：欧洲正直接注资扶持商业航天初创公司，例如法国空间局和阿丽安集团把方案交给 Maya 公司自行研发 - **[50:51] 中国商业航天** - [51:16] 陈亮回忆：2003年神舟五号杨利伟飞天是学航天的契机，2004年高考后进入北航选择航天动力方向 - [52:17] 陈亮：北航宇航学院每年招生约150到160人，他这一届约70%毕业生留在航天领域 - [55:26] 陈亮对比体制内与商业航天：体制内资源保障强、有B岗可替补，商业航天人少但个人成长更快 - [57:17] 陈亮：2018年加入商业航天是因为希望从偏专业的研究转向偏总体的工作，体制内分工太细、广度受限 - [58:43] 陈亮：以液体入轨为节点，中国商业航天比 SpaceX 晚十几年；以回收为节点差距约七八年 - [1:00:54] 陈亮：SpaceX 已是指数级发展，星舰阶段速度快到感觉望尘莫及，中国商业航天差距很难追 - **[1:01:41] 学习SpaceX** - [1:02:02] 陈亮澄清：SpaceX 没有专利也不公开图纸，所谓开放只是“你学我我不追究”，并非开源星舰技术 - [1:03:16] 陈亮以猎鹰9着陆腿为例：借鉴其折叠、解锁、缓冲的大致形式，但国内用火工品解锁，设计从零重做 - [1:05:20] 陈亮：中国商业航天更快发展需要更多资金支持，也希望公众和管理部门对发射失败有更高容忍度 - [1:08:11] 陈亮：做出有竞争力的火箭是产品经理视角，个人最大动力是希望有朝一日自己进入太空，太空旅行很酷 ## Speakers - **曼祺** (host) - **陈亮** (guest) ## Topics 航天与太空 ## Mentioned FAA (company), NASA (company), SpaceX (company), 波音 (company), 蓝色起源 (company), 阿里安集团 (company), SLS (product), 星舰 (product), 星链 (product), 猎鹰 (product), 神舟飞船 (product), 联盟火箭 (product), 联盟飞船 (product), 长征二号F (product), 龙飞船 (product) ## Transcript ### 开场 **曼祺** [0:07] 由马斯克创立的 SpaceX 在前不久的 10 月 13 日完成了星舰的第五次实验发射 。 我们这次很高兴地邀请到了中国某家商业航天公司的前总体设计师陈亮 ， 来与我们一起聊一聊这次最新的星舰发射 。 我们也会就此展开 SpaceX 的研发逻辑 ， 它作为商业公司给航天领域带来的变化 ，以及中国近年来商业航天领域的一些实践 。 陈亮提到 ，他和很多同行其实没有预料到 ， 星舰第一次正式回收 Super heavy 就能如此完美地成功 ， 如此干脆利落 ， 好比在 100 公里时速下精准倒车入库 。Super heavy 就是星舰的推进器部分 ， 星舰第五次实验发射的最大进展 ， 就是成功地用像筷子一样的发射架塔臂稳稳夹住了掉头回到地面的 Super heavy 推进器 。 我们会在 show notes 里放上星舰的组成图示 ，以及我们之前收集到的对土星五号 、 猎鹰 9、 猎鹰重型星舰等火箭的运载成本的比较 。SpaceX 是怎么做到这一切的 ？ 下面我们就正式进入节目吧 。 大家好 ， 欢迎收听本期的晚点聊 。 我是本期的主播曼琪 。SpaceX 在前不久完成了星舰的第五次实验发射 ， 我们很高兴地邀请到了中国某家商业航天公司的前总体设计师陈亮 ， 来和我们一起聊一聊这一次的星舰发射 。 陈博士 ， 您可以和我们的听友打个招呼 。 **陈亮** [1:28] 各位听友好 。 **曼祺** [1:29] 开始前有一个小问题 ， 就是总体设计师在这个火箭公司里一般是做什么的 ？ **陈亮** [1:34] 所谓总体稿呢 ， 它是一个负责比较这个火箭的宏观参数的设计 ， 就是这火箭是什么样子的 ，其实是总体设计师通过设计文件来描述的 ， 比如说我们定出它的起飞的规模 、 它运载能力的要求等等一些指标的要求 ， 然后去分配给各个分系统 ， 比如说结构系统 ， 比如说动力系统 ， 它是什么样子的 ， 把它提出要求 。在设计过程当中呢 ， 还要去协 调各个系统之间的接口关系 。在英文里边这个角色叫做 system，systems engineer， 它实际上是复数形式 ， 它实际上本质上是协调各系统的这样一个关系的这样一个人。 可能我们有大量的协调工作 ，但另一方面我们要从宏观上去把控这个火箭的技术状态 。 **曼祺** [2:16] 那如果类比到大家比较熟悉的行业里面 ， 它是介于产品经理和研发之间的负责人， 对吧 ？ **陈亮** [2:23] 有一定的差异 ，因为产品经理是他有这样一个权限 ， 比如说人或者说一些资源 ，他会调配的话 ，他会考虑这些东西 。 如果是单纯的总体设计师的话 ，他主要负责的是技术本身 ， 技术状态 ，他要去和其他人去对接 ， 比如说负责这种资源调配 ， 我们叫做调度 。 但是在商业航天里面 ，其实很多公司希望把总体设计师当做一个产品经理来运转 ， 比如说我以前的话是要负责技术状态 ， 负责整个的计划的安排 ， 还有资源调配 ，以及相关的质量管控 ，其实都要管 ， 非常类似于产品经理这样一个角色 ，但是本质上他是一个研发人员 。 ### 星舰第五飞 **曼祺** [3:02] 那陈博士也非常适合聊我们今天聊的这个话题 。 我们想先聊聊就是这一次 10 月中旬的第五次星舰发射本身 ， 可以就是先讲讲这一次的一个整体情况吗 ？ **陈亮** [3:11] 这一次和之前最大的差异呢 ，其实有一个完整的回收动作 ， 就是一子级的回收 。 我们首先了解一下星舰这个火箭 ， 它这个起飞规模非常庞大的 ， 一个起飞规模大概 4000 到 5000 吨这样一个量级的火箭 。 它整个的飞行任务的要求是一子级要进行一个快速加持的回收 ， 二子级要进行一个压轨道的返回的一个动作 ， 就是它相当于接近于围着地球转了大半圈 ， 然后再进行一个海上降落 。 海上降落呢 ， 它也要做一个回收的动作 ， 就是虽然没有一个回收平台去接它 ，但是要把回收动作做完 。 对于一子级火箭呢 ， 它要把二子级 ， 就是这个 Starship 的部分 ， 送到预定的这样一个速度和高度 ， 然后它再飞回发射场 ， 就是发射场那个它那筷子那个装置上， 然后用筷子把它夹住 ， 这样执行一个完整的飞行实验动作 ， 来去验证它整个目前是验证一子级回收这样一个技术 。 这是它整体的一个这个任务的要求 ， 然后最后也完成了这样一个任务 。 **曼祺** [4:10] 说一子级 、 二子级可能有的听友不理解 ， 一子级就是它下面的一部分 ， 就是 Super heavy。 **陈亮** [4:14] 对 ，他们叫 Super heavy。 **曼祺** [4:15] 就是它推进器的部分 。 **陈亮** [4:16] 对 。 **曼祺** [4:16] 二子级就是上面那一部分 ， 叫 Starship，其实就是星舰的那一部分 。 **陈亮** [4:20] 对 ，是的 。 **曼祺** [4:21] 那正好也可以讲讲在现在这种一般的火箭里面 ， 比如说它这个推进器和上面那一部分 ， 它们都是要干什么的 ？ 比如说星舰 ， 它之后里面是要放人或者物品的吗 ？ **陈亮** [4:30] 嗯 ， 对 。其实这个星舰完全不是一个传统火箭的概念 ，因为首先对传统的火箭它是完全一次性的 。 另一个这个星舰 ， 它不光说它跟猎鹰 9 的差异 ， 它不光是一子级要飞回来 ， 它的二子级也要进行回收 。 咱们先说现在传统的火箭 ， 可能最近也正好看到载人航天那个发射任务嘛 ， 我们能看到这个长征二号 F， 就是载人火箭 。其实它有助推器 ， 它有一子级 ， 它有二子级 。 它的助推器我们能看到边上那四个小的 ， 那个很早就分离了 。 然后一子级是把它送到预定的大概是八九十 ， 然后分离之后然后就抛掉了 。 二子级是把飞船运到预定轨道 ， 然后再抛掉 。 所有都是一次性的 ， 发射完就抛掉 ，也没有任何回收的动作 。 当然呢 ，因为考虑安全性的会选择我落去落在哪 ， 保证不会对人员安全造成威胁 。 它所有都是一次性的 ， 我们分别叫做助推器 、 一子级 、 二子级 、 二子级 。 猎鹰 9 不太一样 ， 猎鹰 9 的一子级是它要飞回来的 ， 它要飞到船上或者飞回陆地 ， 它是一个回收的这样一个火箭 。 它的二子级是一次性的 ， 比如说把龙飞船 ， 把那个往国际空间站运人的这个飞船 ， 送到预定轨道之后， 二子级也是抛掉 ， 然后就是分离之后会回到下一层 ， 然后烧掉这样一个状态 。 星舰就完全不是同样一个逻辑 。 首先它一子级是飞回来的 ，OK， 这个没问题 ， 大家还好 ，因为有猎鹰 9 在前面 ， 大家能理解 。 二子级呢 ， 它是一个其实类似于航天飞机的这样一个运载器 。 它入轨之后， 比如说它要执行 ， 比如说星链的发射任务 ， 它把星链从它的一个舱门打开之后， 把星链一个个弹出去 ， 然后再把舱门关掉 ， 然后再返回它的这个回收区 。 这其实类似于航天飞机这种飞行状态 。 它的外形其实也很像航天飞机 ， 只不过航天飞机是滑翔滑下来的 ， 它是相当于它没有完整的一个滑翔动作 ， 它滑翔的过程非常有限 。 它实际上靠发动机反推来去减速的 ， 就最后一定要减速 ， 它是垂直着陆的 ， 然后航天飞机是水平着陆的 。Starship 其实是介于传统的运载火箭和这种类似于航天飞机的重复使用运载器之间的这样一个飞行器吧 ， 已经超出了传统运载火箭的概念 ， 我更愿意称之为它是一个运载器 。 **曼祺** [6:32] 正好也可以以星舰这个例子来讲讲 ， 就是一个火箭 ， 它从准备到点火到上天 ， 然后最后着陆 ， 中间会有哪几道关卡 ？ **陈亮** [6:41] 当然说在发射场 ， 它竖立在发射台上， 我们要进行一个加注 ， 加注的过程就是把推进剂 ， 或者说推进剂就是燃料和氧化气 ， 要加到火箭的储箱里边 ， 你可以认为是油罐里边 ， 加到里边去 。 这是一个加注的过程 ， 一般可能会持续几个小时 。 加注之后要进行增压 ， 还有相关的一些测试工作 ， 就这样它进入一个可以发射的状态 ， 然后进行发动机点火 ， 就一字级的发动机点火 。 具体到星舰上来说 ， 就是它 33 台发动机点火 ， 然后离开发射台 。 有一个经常会在发射任务中提到的就是 MaxQ， 我们叫最大动压 。 这个时刻呢 ，是为什么单独把这个拎出来 ， 就是因为最大动压一般来说是全舰受到的这样一个载荷最大的 。 所谓载荷就是它的推力叠加上气动力给它产生的一个力 ， 这是对结构一个比较关键的考验的时间点 。 所以说有些发射 ， 特别是国外， 特别喜欢报一下 MaxQ， 过了这个点 ， 至少这个舰一般来说结构上不会出现损坏 ， 作为一个标志性时刻 。 过了这个最大动压时刻 ， 然后火箭其实就是继续飞 ， 一字级继续飞 ， 然后下一个比较重要的点是叫做这个一二级的极间分离 。 对星舰来说 ， 就是这个 Super heavy 和上面这个 Starship 分开 。 当然星舰它属于热分离 ， 能看到发动机点火 ， 相当于把它喷开 。 分离之后， 二子级继续往上飞 ， 然后一字级呢 ， 星舰来说它是有个掉头的动作 ，因为我们知道星舰它要飞回发射场 ， 所以它必须进行掉头 。 掉头过程当中， 它要 13 台发动机点火往回飞 ， 然后飞一段 ， 它有足够的速度来去返回发射场之后， 它会发动机关掉 ， 然后它会往下滑 ， 一直滑到这个预定的点位 ， 然后再去开发动机 ， 调整它的位置 ， 然后返回到发射场 ， 就是通过这个发动机点火来去减速 ， 相当于发射的一个反向过程 。 这里边就涉及到控制啊 ， 包括制导 ， 一个是姿态的稳定 ， 一个是它飞行位置的一个调整 ， 这是一个控制的方面的问题 。 然后这个发动机通过推力调节 ， 通过发动机的摆动维持姿态 ， 通过推力调节来去 ，其实相当于开着车来刹车那么一过程 ，其实就是 。 **曼祺** [8:39] 倒车入库是吗 ？ **陈亮** [8:40] 对 ， 类似于倒车入库 。 它其实非常可怕的一个点 ， 相当于我们说一下返回难度吧 ， 大概你可以认为你是倒车 100 公里的时速 ， 然后钻进一个车库 ， 然后正好刹到 ， 那车库里画了一道线 ， 然后你从一个时速 100 公里的车倒车 ， 直接刹到那个刹车线上， 就是非常夸张的一个制导的 ， 或者说我们是返回的精度 。 这个确实非常非常困难 ， 它这次能实现 ， 我们也是实际上作为从业者 ， 或者说前从业者吧 ， 还是非常惊讶的这么一个事情 。 ### 完美回收 **曼祺** [9:06] 你当时看了这个直播吗 ？ **陈亮** [9:08] 看了 。 **曼祺** [9:09] 你当时看到什么感觉 ？ 就是它这个推进器回来 ， 然后被夹住的那个时刻 。 **陈亮** [9:14] 我想我们大部分从业者并没有预料到它第一次就能成功 ， 就是它第一次真正的回收它就可以成功 ，因为我们认为这样一个方式它其实是非常困难的 。 就刚才说的就是时速 100 公里倒车 ， 然后钻到车库里边 ， 还正好停在刹车线的位置上， 这个难度是非常夸张的 。 至少我作为一个曾经的从业者来说 ， 我们还没有实现一个类似于猎鹰 9 的回收 ， 然后它已经实现了这样一个非常夸张的一个回收任务 ， 这是超出我们预期的 。 我想我认识的大部分人可能都没想到它第一次就可以成功 。 我们可能看到的是 ， 比如它的姿态调整没有到位 ， 它可能在旁边炸掉了 ， 或者说直接扎在发射台上， 把那个发射台给炸掉了 ， 都有可能 。 或者说是夹住之后出现了一些泄漏之类的问题吧 ， 就是夹住 ， 用筷子把它夹住的时候 ，有可能它相对位置不太合适 ， 比如磕在上面了 ， 碰在上面了 ， 没有夹住 ， 脱落了也好 ， 或者说是在和那个筷子发生了一些碰撞 ， 导致它局部变形 ， 然后出现泄漏 ， 诸如此类的问题吧 。 就是我们实在是没有想到 ，也可能是我过于悲观啊 ， 没有想到说它会能够去第一次就实现如此完美的一个着陆 ， 确实是非常惊讶 。 我们简直就是心服口服 ， 没办法 。 有时候感觉到一种无力感 ， 就是它的这个技术水平确实是非常高 ， 我们还有很多工作要做去追赶它的这样一个现状 。 **曼祺** [10:26] 嗯 ， 就是其实你们设想过各种大的问题 、 小的问题 ， 结果它连小的问题其实也没有怎么出 ， 基本上是一个很完美的回收了 。 **陈亮** [10:33] 应该说它其实在接入前的两三秒 ， 我们很多人都认为 ， 至少我后来交流啊 ， 就是包括我在内的一些人认为要失败了 ，因为我们明显看到它是斜着插下来的 ， 然后在最后时刻把它调正了 ， 然后姿态 ， 包括它的钩子和火箭的相对位置都调得恰到好处 ， 最后非常稳地落在那个筷子上， 这个是我们没想到的 。其实如果是我设计师 ， 我可能会考虑 我调整好姿态 ， 慢慢悠悠地挪过来 。 我没想到它是非常丝滑的 ，而且它没有任何的就预先的一个调整动作 ， 直接是按照一个比较标准的这样一个返回制导的这样一个姿态 ，有一定的姿态角和弹道倾角的状态下， 这可能稍微有点一些专业词汇也免不了 ， 没办法 ， 然后直接落下来的 。 就类似于像 ， 比如我们打个比方 ， 就类似于舰载机着陆 ， 它是非常顺畅的 ， 丝滑地落下来的 ，而不是说我在那儿调半天啊 ， 慢慢悠悠 ， 慢慢悠悠落下来 ， 或者是类似于直升机那样 ， 我悬停啊 ， 慢慢慢慢慢慢落下来 。 它就像我们歼 15 舰载机一样 ， 非常的丝滑一个状态 ， 啪 ， 就落到这个阻拦装置上， 这个是我们没想到的 。 就即便是成功 ， 我也没想到它是以这么一个状态成功 。 当然我个人我并不是在吹嘘什么 ，但是我作为一个技术人员 ， 我确实认为这个里程碑 ， 或者它这个回收做得确实非常厉害 。 **曼祺** [11:42] 你认识在 SpaceX 的朋友吗 ？ **陈亮** [11:44] 呃 ， 应该说不是很熟 ， 我倒是认识他们之前负责星链的一个人， 然后现在好像是我了解他在负责载人航天这块 ， 算是一个之前是 Vice President， 就是副总裁一类的 ，但是我们其实没有深入交流 。 **曼祺** [11:59] 因为我想知道他们自己会怎么去看这个成功 ，是也很出乎他们的预料 ， 还是说这是在他们的一个设计之中的 ？ **陈亮** [12:07] 这个我倒是没有交流过 。 **曼祺** [12:09] 这是它的 Super heavy 的这个部分 ， 然后刚才我们也讲到 ， 就是整个星舰其实它有两部分 ， 它另一个部分 ， 星舰上面的那一部分 ， 它是直接掉在海里的 ， 那那个部分的软着陆 ， 它的状态是怎样的呀 ？ **陈亮** [12:22] 第四次其实它的姿态已经是比较稳定的 ， 当然第四次可能也是一个跌宕起伏的一个过程 ， 我们看到它在那个返回的时候 ， 它的翼 ， 我们姑且称之为它翼 ， 是一个翼吧 ， 是一个翅膀 ， 返回的时候被那个气动热烧穿了 ， 局部结构被烧穿了 ， 应该是舵机那个位置上被烧穿了 ， 然后明显有烧蚀的痕迹 ， 防热失效 ， 我们都以为它会挂掉的时候 ， 包括它中间还有一些遥测的数据的丢失 ， 中间图像有一段时间没传回来 ， 然后传回来之后发现那翼还在 。其实最惊讶的是它最后它翼还发挥了作用 ， 它最后是动了 ， 然后以一个比较稳定的姿态 ，在海面上做了这样一个垂直着陆的动作 ， 这一次其实也差不多 ， 只不过它是热防护做得更加的完美 。 这个其实它当时的防热那个问题 ， 就这个是可以预见的 ， 包括我觉得在发射之前 ， 我认为它那个翼一定会有问题 ，因为它设计上完全不符合我们传统的对于这个载入飞行器的舵缝呢 ， 或者说翼前缘啊 ， 各方面这种 ， 特别是舵缝设计 ， 这种防热结构完全不符合我们一贯的设计标准 ，但是它还是这么飞了 ， 竟然最后这个翼没有掉 ，也是出 乎我的意料 。 **曼祺** [13:26] 嗯 ， 你就说的是第四次 ， 对吧 ？ 那次直播我也看了 ， 那个过程就是有点绝地反击的感觉 ， 就中间你就觉得它的就 Starship 的那部分 ， 你就觉得它可能快不行了 ， 就可能会不是以它所设想的那个姿态到海里 ，因为你看那个隔热板都引烧了 ，但是过了一段时间 ， 等那个影像又可以往回传的时候 ， 你就发现它还可以控制这个翼面 ， 还可以调整姿态 。 **陈亮** [13:46] 就是非常皮实的一个火箭 。 这一次当然它那个二级可能大家也没有太关注 ， 它只是一个正常的按照它预定的姿态 ， 预定的这样一个弹道落到海面上， 就是垂直的状态 。 有的人叫它神龙摆尾啊 ， 就原来水平的状态 ， 然后掰成竖直这个状态 ， 然后在海平面上实现了它这个模拟的这样一个回收的状态 。 **曼祺** [14:04] 嗯 ， 所以第五次的 Starship 的这个着陆的部分也比第四次要表现得好 ， 对吧 ？ **陈亮** [14:10] 对 ， 当然说没有出现那么严重的这样一个热防护的问题 ， 整个的回收的姿态各方面都还是比较稳定的 。 **曼祺** [14:16] 整体来说 ， 星舰所有部分都可以回收 ， 包括推进器 Super heavy 和上面运东西的 Starship 的这个部分 ， 它最大的意义还是在于降成本 ，是吗 ？ **陈亮** [14:28] 其实一方面是我们生产一个新火箭的成本 ， 另一方面是这个时间成本 ， 就是每一次它是完整回来的 ， 我很快的可以投入到下次发射当中， 就所谓的航班化发射 。 这是这个两方面的因素 ， 可以实现它的快速的低成本的进行进入太空这样一个任务 。 **曼祺** [14:43] 因为星舰已经发了五次了 ， 它中间是重新造了几次 ， 还是说它都是在之前的那个旧账 ， 它改一改就可以再发 ？ **陈亮** [14:49] 它每一发当然都是新造的 ， 它都是新的 ， 没有说我收回来再发射 ， 或者维修之后再发射 ，因为它前四次其实都是没有回收 ， 或者说干脆发射任务上升段就已经出现故障了 。 它造了很多 ，SpaceX 的这种生产效率 ， 它的大规模生产能力是非常可怕的 ， 比如现在这一次是 B12，也就是说它是第 12 个 Booster， 第 12 个一字级 。 **曼祺** [15:10] 嗯 ， 就是第 12 个推进器 ， 就这个超级重至少已经有 12 个了 。 **陈亮** [15:13] 对 ，是的 。 当然它这 12 个里边并不是所有的都具备上天的能力 ， 它有些是做地面测试用的 。 ### 快速迭代 **曼祺** [15:19] 除了这个发射本身之外， 我对他们的发射流程有些比较好奇的问题 ，因为我们可以看到星舰其实发射非常密 ， 它一共发了五次 ， 然后其中两次是在 23 年， 然后有三次都是在今年 。 因为其实以前不管是 NASA 还是中国这边发火箭 ， 我觉得大家还是比较希望说你发的第一次就是成功的 ， 你不太希望说你直播一个画面 ， 然后就发射 ， 然后它就中间就炸了啊 。 为什么 SpaceX 它是这样一个策略 ， 为什么可以发这么密 ？ **陈亮** [15:45] 这是一个不同的设计逻辑 ， 我很难去说现在哪个方式对啊 ， 比如说星舰它这种模式是一个快速迭代的啊 ， 一个研发模式 ， 这有几个前提 。 第一 ， 它是一个相对低成本的 ， 它的不锈钢的储箱也好 ， 它的发动机也好 ， 它是大批量生产的 ， 它生产速度非常快 ， 能够保证它能够去快速的实现第二次或者第三次 、 第四次这样高频次发射 ， 必须是低成本我才能满足这要求 。 另一个是它的这样一个高频次的试验 ， 高频次才能实现快速技术迭代 。 **曼祺** [16:13] 嗯 ， 对 ， 它是相辅相成的 。 **陈亮** [16:15] 对 ， 它不会说我如果我成本非常高 ， 我发射一次代价非常大 ， 我就没法迭代起来 。 这个其实跟传统的研发里边 ， 它是传统的我们的研发是叫做在地面上来完成所有的失败的动作 ， 就是它有一句话叫做像飞行一样测试 ， 像测试一样飞行 ， 就是按照我们飞行的状态来去做地面的测试 ， 飞行就完全按照地面测试这样的状态来飞 。 这是一个传统的研发的概念 ， 包括其实即便是美国的火箭公司 ， 类似于 ULA， 我们有些人把它叫做美国的一个垄断性的这样一个火箭企业 ，有的人说叫做美国的国企啊 ， 美国的火箭的一个国企 ， 它之前是垄断性的 ， 它是按照传统的研发方式来做的 。 它的老板之前在一些会议上来说 ， 一直也是这样一个观点 ， 就是说它把所有的失败都停留在纸面上， 把所有的失败都停留在地面实验状态下， 它把飞行的失败的可能性降到最低 ， 这是它的研发逻辑 。 因为它的成本要高一些 ， 它生产效率要低一些 ， 它要通过飞行去做测试的话 ， 它的生产的成本和它的时间成本它是接受不了的 ， 两个是相关的 。 低成本实现高频次的发射 ， 高频次的发射才能保证快速的迭代 。 首先低成本如果保证不了的话 ， 那我就实现不了高频快速生产 ， 实现不了快速的发射 ，也实现不了快速迭代 ， 我就不能把所有问题就留到飞行当中采取验证 ， 我必须在地面把这问题解决 。 这是不同的研发逻辑 ，SpaceX 它就坚持的是这样一个逻辑 ， 前提是我必须实现低成本和快速制造 。 **曼祺** [17:42] SpaceX 的这个逻辑 ， 它现在在业界有多少人会去跟随啊 ， 或者说这是一个趋势吗 ？ 还是这是它比较独特的一个做法 ？ **陈亮** [17:50] 我不敢说这是一个趋势 ，因为不同的状态 ， 不同阶段的企业 ， 它面临的问题或者面临的风险是不一样的 。 举一个例子 ， 比如说 SpaceX 它早期它的猎鹰 1 火箭 ， 它其实想这么做 ， 当时状态其实和这个非常相似 ， 它连续失败了三次 ， 第四次获得了成功 ， 这个其实是非常困难的一件事情 ， 就是很少有火箭企业能够承受三次失败 ， 对于一个初创企业来说 ， 采取这种模式的风险是极大的 。 **曼祺** [18:17] 对 ， 马斯克撰的也写到了这一部分 ，其实当时他们就是前面失败了几次之后， 也对 SpaceX 的融资 ， 对它的现金流 ， 对整个公司的士气都是有很大影响的 。 就是可能你没有挺过那一关 ， 你最后第四次没有成功 ， 你可能这公司就没了 。 **陈亮** [18:32] 对 ，是的 。 我不太建议初创企业这么做 。 我之前作为设计师 ， 从设计师角度来说 ， 我可能我的心理承受能力也撑不到第四次 ， 很有可能 。 另外其实 SpaceX 第二阶段 ， 就是所谓猎鹰 9 这个阶段 ， 它没有这么做 ， 它并不是说把问题积累到飞行状态 ， 我用飞行实验做飞行做测试 ， 它第一次就成功了 ，而且是连续成功 ， 长时间的成功 ， 这跟它的任务属性有关系 。 因为新一代的猎鹰 9 火箭是拿了 NASA 的合同 ，是要给 NASA 做货运飞船的 ， 如果它前第一次 、 第二次失败的话 ，NASA 很可能就把这个合同取消了 ， 这公司也就不存在了 ， 所以说它必须保证成功 。 到了现在这个阶段 ， 比如说 Starship 这个阶段 ， 首先第一 ， 它地面实验可能很多地面实验没法做 ，因为它规模太大了 ， 做地面实验的代价巨大 。 另一方面 ， 它没有一个特别迫切的 、 特别明确的一个任务去要求它必须在前一两发保证成功 ， 它没有这个要求 。 第三个层面 ， 它现在足够有钱 ， 无论它是从这个 Starlink 项目中拿到的钱 ， 还是说通过猎鹰 9 发射挣到的钱 ， 还是说它其他的 ， 包括投资人也好等等拿到的钱 ， 它现在足够有钱可以承受这种失败 ， 可以经受几次失败 ， 仍然去可以进行大批量的生产 、 大批量的测试 ， 这是有这些前提的 。 第一 ， 我的承受风险能力比较高 ； 第二 ， 我没有一个特别紧迫的任务去要求我一开始就有很高的成功率 ， 这在很多初创公司来说 ， 这两个条件可能都无法满足 。 所以说我强烈不建议说大家按照这样一个路线来走 。 当然说如果你满足这两个条件 ，OK， 可以 。 ### 蓝色起源 **曼祺** [19:56] 所以全世界除了 SpaceX 之外， 这个行业里的其他商业航天公司都算是初创公司 ，是吗 ？ 蓝色起源也算吗 ？ **陈亮** [20:04] 蓝色起源的好处在于说 ， 它有一个源源不断的现金流进去 ， 它可以不去依赖外部投资 。 它的发射任务各方面来说 ， 它没有很迫切的一个需求 ， 它不像 SpaceX 那种一直非常迫切 ， 之前是生存的压力 ， 现在可能是马斯克希望它有生存延续火星的压力 ， 或者说马斯克天生就是这样非常强势 、 非常疯狂的这么一个人 ，他施加这种压力 。 蓝色起源其实没有这么紧迫的压力 ， 所以说它的这个 slogan 也好 ， 就是包括它这个标志是一个乌龟 ，其实就是慢就是快 ， 快就是慢 ， 一个稳妥的这样一个方式 ， 可能是能够更快的获得成功 ， 这是它的一个企业的逻辑 ， 跟 SpaceX 又有很大差异 。 所以它的进展实际上是非常缓慢的 ， 它成立比 SpaceX 要早 ，但是目前为止它还没有实现入轨 ， 这也是挺让人唏嘘 ， 或者挺让人觉得有一些不可思议的一个地方 。 它确实不着急 ， 非常的不着急 ，但是它很快今年， 或者说是明年年初 ， 它应该会进行第一次入轨发射 ，而且第一次就规模非常大 ， 就新哥伦的火箭 。 **曼祺** [21:01] 嗯 ， 规模大的是指这个火箭的载重非常重的意思 ，是吗 ？ **陈亮** [21:04] 可以这么说 。 一般来说 ， 火箭的这样一个它的运载能力 ， 我们叫运载能力 ， 就是能把多重的卫星送入轨道 ， 或者说把多重的卫星送入多高的轨道 ， 这是它运载能力 。 它起飞规模和运载能力是有一个关系的 ， 就是比如说我想把 20 吨送入近地轨道 ， 那我起飞规模一般不会低于 600 吨 ， 做得好你可能是 500 多吨 ， 做得稍微中庸一些可能七八百吨起飞规模 。 新哥伦是一个起飞规模 1000 多吨的一个大火箭 ， 非常大的 。 **曼祺** [21:28] 星舰非常大 ， 星舰燃料加完的话应该有 5000 吨 。 **陈亮** [21:31] 对 ， 应该有 5000 吨 。 **曼祺** [21:32] 嗯 ， 它应该是商业航天公司里面就唯一这个规模超过土星 5 号的 。 **陈亮** [21:37] 啊 ， 就是全世界也只有它超过土星 5 号 。 **曼祺** [21:39] 对对对 。 嗯 ，因为土星 5 号它是以前 NASA 做的嘛 ， 对吧 ？ 它就不算是这种商业航天 ，不是公司的尝试 。 **陈亮** [21:45] 是 。 **曼祺** [21:45] 嗯 ， 包括后来 NASA 做这个 SLS 其实也没有很成功 。 **陈亮** [21:48] 从项目上来说 ， 它是一个非常糟糕的事情 ， 从项目执行上的超支 、 延期等等 ， 它是比较不太好的一个范例 。 我不能说 SLS 是一个不太成功的火箭 ， 它是满足美国人载人登月需求的唯一一款火箭 ， 星舰是做不到的 。 我明确的说星舰做不到 ， 或者说很难 ， 它是满足不了 NASA 载人登月的要求的 。 **曼祺** [22:08] 为什么 SLS 可以做到登月 ，但是星舰做不到 ？ **陈亮** [22:11] 首先星舰要进行多次的在轨加注 ， 它是五次在轨加注 ， 这样就要求那个人在上面就等着那五发或者六发火箭过来 ， 给它对接 ， 来进行加注 ， 这是从安全性角度来说是不能接受的 。 比如说即便说是在大气层内飞行 ， 比如说一个战斗机飞行员 ， 我去执行一个任务 ， 要经历五次空中加油 ， 那人也受不了 ，是不是在这个状态下 ，其实非常困难 。 它其实更多是安全性的考虑 ， 目前它达不到 NASA 的安全性要求 ，而 SLS 作为一个一次性火箭 ，而且又严格的按照 NASA 的整个要求 ， 它还是相信 ， 我还是相信美国人这个传统这个工业基础 ， 它应该能够保证把这个宇航员从地球直接送到月球轨道 ， 它应该是它的一个基本任务要求 。 **曼祺** [22:51] 啊 ， 我觉得这个观点挺有意思的 ，因为其实很多人在看商业航天的时候 ， 会有一种对比的视角嘛 ， 就是看 SpaceX 和之前 NASA 很多年也在做一些相似的尝试 ，但 NASA 或者是 NASA 以前合作比较多的美国的 ， 就你刚刚说这种比较老的一些做火箭的企业 ，他们可能花费会非常多 ， 然后这种比较快的进展 ，其实公众是不太能看到的 ， 然后大家可能会觉得 SpaceX 这种是一 个更有效率的 ，也更革新的颠覆式的做法 。 然后您是觉得说其实在一些特定的任务上， 之前这个行业里所奉行的我像测试那样去飞行 ， 像飞行那样去测试 ， 可能还是有它的一定的道理 ，而且也是在延续的 ， 很多人还是在实践的 。 **陈亮** [23:30] 对 ， 目前来说从载人任务上来说 ，SpaceX 也非常的谨慎 ， 它也不会随意启动这样一个载人任务 ， 包括它龙飞船这个任务 ， 它也是非常非常谨慎的 。 整个的管理的流程或者质量管控来说 ，也都是非常严格的 ， 毕竟人和运输或者一次性实验是完全不一样的概念 。 我只是说现在目前来说 ， 星舰是肯定无法满足 NASA 这样一个登月的这样一个计划的周期的 ， 比如说预定时间点 ， 它不太可能实现具备载人的状态 ，但是从长远来看 ， 它的从发展速度上来看 ， 它一定会胜过 SLS， 这是一个大势所趋 。 它应该会很快的 ， 或者未来 5 到 10 年， 它能具备一个比较非常可靠的一个载人的去月球也好 ， 去火星也好的这样一个能力 ， 那时候 SLS 就似乎毫无价值 。 **曼祺** [24:15] 我感觉你对航天还是有很多很严谨的态度 ， 对吧 ？ 就是这个东西可能不是说你用一个新的方法 ， 你就能把之前的很多东西推翻的 。 ### 马斯克的疯狂 **曼祺** [24:23] 就如果从你的角度的话 ， 你会怎么看马斯克会有些吹嘘的感觉 ， 就是他可能会说我到什么时候我就可以实现 ，而且在这个过程中间他好像是不计代价的 ， 比如说他会用一些不锈钢来做这个舰体的外壳 ， 就你怎么看这种尝试 ， 看起来比较大胆冒险的 ， 甚至可能会不安全的尝试 ？ **陈亮** [24:41] 首先马斯克的时间线和其他人的时间线是不一样的 ，他一定会说出一个非常离谱的这样一个计划 ，但是他最终会实现 ， 只不过是把时间线比如说往后推了 ， 短的可能两三年， 长的可能三五年， 他要给这个公司也好 ， 可能对投资人也好 ， 或者对这公众 ，他要有疯狂的这样一个计划 ，他才有可能去实现这件事情 。 另一方面 ， 新技术尝试上来说 ， 从猎鹰 9 的状态来看 ， 它整个的技术的状态的变化也好 ， 或者采用的技术并没有那么的夸张 ， 或者说大家没有觉得那么疯狂 ， 还是一个逐步迭代的一个过程 。 星舰确实超出了大家一般的认知 ， 它的变化是非常大的 ， 从方案来说 ， 还是从它的计划来说都是非常疯狂的 。 当然前提是它有这么一个深厚的猎鹰 9 的底子 ， 还有一个这么庞大的企业 ， 大量的合同作为这样一个支撑 ， 无论是财力 、 人力和技术基础上来说 ， 它有非常好的基础 。 当然说作为我个人来讲 ，其实这个事情也没有那么夸张 ， 如果一些年龄更大的人 ，他经历过比如说人类的航天飞机时代 ， 或者载人登月阿波罗计划时代 ， 会觉得之前的计划更加疯狂 。其实你很难想象 ， 人类在四二战末期还开着螺旋桨飞机进行空战 ，而 69 年人类就已经乘坐一个三四千吨的巨型火箭登上了月球 ， 这个技术跨度比现在的技术跨 度还要大得多得多 。 **曼祺** [25:58] 嗯 ， 所以到后面就有很多阴谋论嘛 ， 就怀疑美国根本就没有登月 。 **陈亮** [26:02] 肯定是登月了 ， 这个毫无疑问 。 **曼祺** [26:03] 我想说的就是说 ， 这个计划可能它就已经疯狂到你过了很多年之后， 很多人就觉得哎 ， 这事特别不可思议 ，以至于它就不是真的 。 **陈亮** [26:11] 对 ，其实这个疯狂程度比现在要高得多 。 比如说航天飞机最可怕的一件事情 ， 它首飞就载人， 这在现在是没有的 。 美国人现在 NASA 所有的载人飞船第一次飞行一定是不载人的 ，但是航天飞机首飞即载人， 非常可怕 。 **曼祺** [26:26] 航天飞机后来出了很多事故嘛 。 **陈亮** [26:28] 对 。 **曼祺** [26:28] 这个其实也对美国的航天事业的发展有比较深远的影响 。 **陈亮** [26:32] 确实 ， 冷战时期 ， 或者说是 Space Age 整个所有的研发过程 ， 所有的这样一飞行啊 ， 计划等等都是非常疯狂的 ， 直到 80 年代末期 ， 大家也都没钱了 ， 然后政治上的这种竞争也弱化了 ， 逐渐的大家回归平淡 。其实我成长的所有时间 ， 或者我开始懂事起 ， 整个的航天其实没有特别大的一个发展 。 **曼祺** [26:53] 你是 90 后还是 ？ **陈亮** [26:54] 我是 80 后 。 **曼祺** [26:56] 80 后 。 **陈亮** [26:56] 对 。 **曼祺** [26:56] 如果你成长的时候航天也没有特别大的发展 ， 你当时是为什么想做这个方向 ？ 我看你大学应该学的就是相关方向 ，在北航 。 **陈亮** [27:04] 对 ， 虽然整个世界没有很大的进展 ，但是中国有很大进展 。 **曼祺** [27:07] 哦 ， 中国有很大的进展 。 **陈亮** [27:09] 就技术层面上， 好像这个世界变得很无聊 ，但是 03 年我们首个载人飞行任务 ， 就是杨利伟 03 年的神舟五号飞行任务 。 **曼祺** [27:18] 03 年那你是在上中学要高考那阵子 。 **陈亮** [27:20] 对 ， 我当时是 04 年高考 ， 然后 03 年有这样一个飞行任务 ，因为当时从小可能对这东西感兴趣 ， 这个 03 年是一个契机 。 **曼祺** [27:27] 杨利伟当时在全国确实是掀起了一个热潮的 。 **陈亮** [27:31] 对 ，是 。 **曼祺** [27:31] 嗯 ， 然后 SpaceX 的话 ， 可能是在现在的全球范围内 ， 我觉得又重新的点燃了这种航天热的感觉 。 **陈亮** [27:37] 对 ， 没错 ，是的 。 **曼祺** [27:38] 嗯 ，因为像以前有什么发射的话 ， 我觉得更多就是关注每个国家 ， 会关注每个国家的会多一些 ， 可能美国人关注美国的 ， 中国人关注中国的 ，而全球真的能发火箭的国家其实也没多少啊 。 **陈亮** [27:49] 对 ， 没错 。 **曼祺** [27:49] 然后我觉得马斯克他本身有一个自带流量的特点 ， 对吧 ？ **陈亮** [27:52] 是 。 **曼祺** [27:52] 然后他做了很多公司 ， 大家本身又很关注 ， 所以这个星舰我觉得确实是在全球又重新点燃了这个热潮 。 ### 监管与FAA **曼祺** [27:59] 这个星舰发射过程中间还有一个小花絮 ， 就是本来它这个第五次发射 ，他们计划的时间是 9 月份 ， 后来是因为有一个美国的政府部门叫 FAA 联邦航空管理局 ， 说就是我暂时还不能给你发这个发射许可 ， 然后马斯克还专门到推特上吐槽了这个事 。 **陈亮** [28:15] 这个航空管理局其实一直是美国负责这个商业发射任务的这样一个管理机构 ， 它来去发这个许可 。 像 NASA 的这个发射任务 ， 比如说 SLS 是不用经过那个 FAA 的 ，但是其他的所有商业发射任务都要经过 FAA 的审批 ， 它东西也管 ， 航空也管 ， 航天 ， 只不过后来美国人再去规范 ， 它出来一些法案 ， 把这个权限集中到了 FAA 手里 ，也是跟美国的整个商业航天管理有关 ， 现 在是所有都由它来管 。FAA 这种它机构其实已经很友好了 ， 我觉得已经这么重大一块 ， 已经算是很友好了 ， 就是因为它确实它风险还是很大的 ， 就安全性风险 ， 我指的是炸掉或怎么样的影响 ， 可以理解 。 当然说对于马斯克这么一个着急 ， 或者他希望快速发展的这样一个情况下， 肯定认为 FAA 是非常官僚的一个机构 ，但是还好吧 ， 我觉得可以理解 ， 就站在我角度来说可以理解 。 **曼祺** [29:07] 最近马斯克和特朗普在有一次对话的时候 ，他们还聊到了这个事 ， 就是说 FAA 中间有一次推迟了他们的发射 ， 然后马斯克提议说我们应该在美国政府里搞一个专门的部门 ， 就是去增加这种新技术应用的效率 。 **陈亮** [29:22] 没错 。 **曼祺** [29:22] 然后特朗普说那你就来当这个部门的负责人。 有时候觉得马斯克有些想法也挺可怕的啊 ， 就是他好像感觉什么事都可以围着他的这个想法去转啊 。 **陈亮** [29:30] 对 ，他是一个非常强势的人 ，他目标非常的聚焦 ，他会所有的事都他只关注他那他关注的东西 ，他可能不会考虑那么多事情 。FAA 它其实有个问题是马斯克刚才提到一个事情 ， 关于新技术管理 ，其实这个管理它就存在一个就监督的一个范畴的问题 ， 比如说 FAA 理论上来说 ， 它是对于行为的一个监管 ， 就是发射行为本身的监管 ， 它理论上来说不应该对技术进行监管 ， 这可能也是马斯克批评他一个点 ，但实际上 FAA 它认为这个新技术它会产生其他的影响 。 **曼祺** [29:58] 嗯 。 **陈亮** [29:59] 它不光要监管你发射行为本身 ，也要监管你新技术应用可能产生的一些问题 ， 最大的问题当然安全性 ，但是他们还会有些其他的 ， 比如说他们叫环保的问题等等 ， 都会作为一个考虑的因素 。 它还会考虑法律问题 ， 比如说这个东西会不会落到其他的国家引起其他的外交争端 ， 它会考虑这些因素 。其实我觉得完全能理解 ，因为它万一各种都有可能 ， 比如说它在发射台炸了 ， 会不会影响什么东西 ， 它落到海里 ， 落到比如说德州沿岸 ， 会不会对这个生态造成什么影响 。 假设说它二级 ， 它还要去有个海上， 我们叫舰落 ， 会不会落到比如说其他国家失控了等等 ， 这些事都是要考虑的 。 这其实从流程上来说是正常的 ，但是说马斯克认为他对这个技术的应用太过保守 ，但是从政府层面上来说 ， 好像我觉得也没有什么特别可以去指责的 。 **曼祺** [30:46] 就是没有问题啊 ， 那科学狂人的想法肯定是要受到一些限制和约束的嘛 。 **陈亮** [30:51] 没错 ， 没错 。 但是如果说我们拿这个事情套用到冷战时期的 ， 就是所谓 Space Age 这个太空竞赛这么一个时代的话 ， 那毫无疑问不适用 ， 所有东西一路绿灯放行 。 **曼祺** [31:00] 嗯 。 **陈亮** [31:00] 就像航天飞机当时为什么会出事 ，也是因为会冒进一些嘛 ，有些东西直接砍掉了 ， 比如说逃生系统就砍掉了 ，因为觉得那东西增加复杂性 ， 它的可靠性设计他们认为是没有问题的 ，但其实里边漏洞很多等等诸如此类 。 或者说他们发射当中遇到一些问题 ， 全部忽略掉了 ，因为我要快速发射 ， 快速去验证 ， 比苏联人更快 。 **曼祺** [31:17] 嗯 。 **陈亮** [31:18] 不同时代有不同的思路 。 **曼祺** [31:19] 我觉得不同时代就是有它闪光的地方 ，也有它你叫暗面也好 ， 或者叫它的这个阳光下的阴影也好 。 因为我觉得现在 SpaceX 一方面它这样一次一次的进展 ，是让大家觉得非常的心潮澎湃的 ，而且它会勾起人类对这个宇宙 ， 对苍穹的这种非常浪漫化的一种情感 ， 对吧 ？ **陈亮** [31:36] 对 。 **曼祺** [31:36] 但另一方面其实 SpaceX 这种非常快速的迭代的过程中间 ， 就是有你刚才说的可能会有各种安全的问题 。 而且还有一个特别有意思的报道 ， 之前还得过普利策奖 ， 就是在写这个 SpaceX， 它收集了 SpaceX 的一些工商数据 。 就 SpaceX 它相比同类的这种 ， 就比如做火箭或者航空器的公司 ， 它的工商的这个比例是要更大的 ， 包括比如说有员工劫持 ，有死亡的这种事故 ， 就也有可能这也和他们非常快速的去开发去迭代的这个逻辑和文化有关 。 **陈亮** [32:06] 对 ，是 。 你看 SpaceX 招聘的这些东西 ， 它们会就是是有要求的 ， 你要能接受不定时的加班 ， 周末加班 ， 假期加班 ， 还有不定时的各种加班 ，是要能接受这一点的 。 **曼祺** [32:17] 哦 ， 我还以为这要求里写了什么注意受伤之类的事 。 **陈亮** [32:20] 啊 ， 这倒还没有 。 那当然比较奇怪的是 ， 它有些比如设计类岗位 ， 它要求你具备攀爬 ， 这个举重物等等一系列能力 ， 说白了就你要能干活 ， 你要真是上手干活 。 **曼祺** [32:30] 就是它对研发的人也是需要有这个能力的 。 **陈亮** [32:32] 对 ， 对 ， 对 ， 这是研发岗的要求 ， 这是研发岗的要求 。 **曼祺** [32:34] 哦 ， 完了就是得文武双全啊 。 **陈亮** [32:37] 啊 ， 对 ， 对 ， 对 ，是的 。 **曼祺** [32:38] 什么工作需要去攀爬呀 ？ 什么类型的工程师 ？ **陈亮** [32:41] 有可能比如说结构类的 ， 比如说发射之前的话 ， 要检查技术状态 ， 检查什么东西 ，有可能会需要 ，有可能会比如说爬到那台架上去看一下， 或者说怎么样的 ， 比如说电梯坏了你可以要爬 ， 就比如电梯坏了你可能要爬上去 ， 或者停机状态下可能要爬上去 ， 都有可能 。 **曼祺** [32:54] OK， 所以在 SpaceX 想当某些岗位的工程师的话 ， 你不能恐高 ， 对吧 ？ **陈亮** [32:59] 那应该是 。 ### 猎鹰与龙飞船 **曼祺** [33:01] 我们趁着这个星舰 ， 我们可以聊更多 SpaceX 的就其他产品的一些问题啊 。 **陈亮** [33:04] 嗯 。 **曼祺** [33:05] 我觉得正好也可以给听友去聊聊一些可能大家平时经常会听到但容易混淆的东西 ，因为它其实现在是有好些产品嘛 。 一个是我们刚才已经聊的比较多的就是运载火箭系列 ， 这个是又分成了猎鹰和星舰 ， 然后另外它还有一个龙飞船的系列 ， 这个已经是做到了第二代了 。 然后还有一个就是星链 ， 再往下的话就可能是一些比较长期的设想或规划 ， 比如龙飞船 XL 版 ， 还有红龙飞船等等。 就是你可以给大家介绍一下， 比如说火箭 、 飞船 ， 对吧 ？ 星舰 ， 就这些它在这个航天里面它都是一些什么东西 ， 然后在 SpaceX 里这些业务是大概是怎么配合的 。 **陈亮** [33:38] 我们传统的先说这个猎鹰火箭和龙飞船吧 ，其实这个关系也比较简单 ， 就类似于咱们这个国家长征二号 F 和这个神舟飞船这样一个关系 。 飞船是最终执行任务的这样一个装置 ， 这样一个航天器 ， 它是把人送到空间站 ， 或者说我们叫做有效载荷 ， 它是最终执行我们进行航天发射任务目的这样一个东西 。 龙飞船呢 ， 就是把这个货物或者说是航天员送到国际空间站 ， 执行这样一个任务 。 它的第一代龙飞船是一个纯粹货运飞船 ， 它最早应该是 2010 年完成首次发射任务 ， 这个合同是大概 08 年 NASA 和 SpaceX 签的这样一个合同 。 通过商业手段对国际空间站进行货物补给这样一个任务的牵引下，SpaceX 研发了这个猎鹰火箭和龙飞船 ， 这样一个完整的组合 ， 目标是把相应的货物送到国际空间站 ， 这是最早这个火箭和飞船的一个来源 。 然后后来就是美国人既要送货又要送人 ，因为他那个航天飞机退役了 ， 所以说他要是有这样一个载人运输的任务 。 航天飞机退役之后有几年的时间 ， 从应该是 11 年退役一直到 20 年龙飞船首次载人飞行之间 ， 美国的航天员进入国际空间站是要乘坐俄罗斯的联盟火箭和联盟飞船去的 。 所以这个是对美国人来说也是很大打击啊 ， 就非常奇怪的一件事情 。 应该是 19 年载人的龙飞船第一次进行无人的飞行实验 ，20 年进行载人的飞行实验 ， 然后这个美国人又重新具备了把人送到国际空间站的一个能力 。 当然现在定期的执行这样一个人员运输货物运输任务 。 **曼祺** [35:09] 哎 ， 说到这个的话 ， 之前不是有两个美国的宇航员困在这个空间站了吗 ？ **陈亮** [35:13] 对 。 **曼祺** [35:13] 他们后来是怎么回来 ？ 他们回来了吗 ？ **陈亮** [35:15] 现在还在呢 。 **曼祺** [35:16] 哦 ， 现在还在 。他们在的时间好久啊 ， 好像最近都没有人关注他们还在不在了 。 所以他们准备怎么回来 ？ **陈亮** [35:21] 他们要乘坐 ，因为最近有一次发射任务 ， 那个龙飞船上去 ， 应该是带了两个人上去吧 。 正常情况下 ，他们的所谓的国际空间站的一个成员组一次发射四个人上去 ，但是这次因为他们有两个人在上边 ， 所以说这次只发射了两个人上去 ， 这样的话我就空出两个座位来 ， 我可以让这两个人跟随下一波回来的人一块飞回来 ，是这么一个关系 。 所以说他们要待更长时间 ，他们要跟这一批人一块回来 。 **曼祺** [35:45] 就是待的超过预期的时间 ， 会对宇航员的身体健康造成什么影响吗 ？ **陈亮** [35:49] 属于可接受 ， 即便超的话 ，因为有些航天员其实在空间站应该苏联的或者俄罗斯的应该待到一年多 ， 这次时间并没有超很多 ， 所以还好 。 当然对他们来说这个本来是个出一个短差 ， 结果成了长期驻留了 ， 这个也是挺奇怪的一件事情 。 当然这个问题是因为波音的飞船造成的 。 **曼祺** [36:07] 所以就是当时马斯克不是说他可以去接吗 ？ 但他也不能很快去接 ，是吧 ？ 他还是要等到那个时间窗口他才能去 。 **陈亮** [36:13] 主要是钱的问题 。 **曼祺** [36:14] 钱 ？ **陈亮** [36:14] 对 。 如果说为了接他们两个 ， 我要去发射一个龙飞船 ， 发射一个火箭的话 ， 当然说这个价格还相对比较便宜 ，但是问题是这个钱要 NASA 出 ，NASA 没有这个钱 ， 我专门接他们回来 ，NASA 是没有这个钱的 。 **曼祺** [36:26] 那请问波音出了岔子要赔 NASA 钱吗 ？ 需要吗 ？ **陈亮** [36:29] 这就不知道他们合同怎么签的了 。 ### 星舰与火星 **曼祺** [36:31] OK， 所以他们就得再待一会再回来 。 哎 ， 像为什么就刚刚讲的这一个完整的产品组合嘛 ， 就为什么比如说在猎鹰之后又需要星舰啊 ， 就需要一个更重的这个东西 。 **陈亮** [36:40] 星舰瞄的还是去火星 ， 它的最核心的任务和最初的研发的目标是去火星 。 马斯克在 2016 年的宇航联大会上做了一个演讲 ， 就是要让人类成为多星球的物种 ， 当时叫做 BFR， 应该是大猎鹰火箭这样一个名字 。 它是目标是用这样一火箭把人类送到火星去 ， 这是它的研发的核心目标 。 要想载人任务去火星 ， 带着人去的话 ， 猎鹰这样的火箭或者猎鹰重型这样的火箭都无法满足需求 。 比如说类似于猎鹰重型这样一个火箭 ， 它只能把一个探测器送过去 ，因为一般都是三个月到六个月之间的飞行时间 。 如果是载人的话 ， 必须让人在飞船里待上这么长时间 ， 必须有足够大的飞船 ， 那么中型猎鹰这样的飞船是做不到的 。 **曼祺** [37:24] 就是说中型猎鹰它其实是个火箭 ， 对吧 ？ **陈亮** [37:27] 对 。 **曼祺** [37:27] 就这个火箭做不到去运那么大的飞船 。 **陈亮** [37:30] 对 ， 没错 。 **曼祺** [37:31] 就是它只能运龙飞船这种比较小的飞船 。 **陈亮** [37:33] 对 ，是 。 类似于像 SLS 也无法把人送到火星去 ， 它的运载能力也不够 。 嗯 ， 所以说要研发这样一个巨型的火箭 ， 当然说前提是它要进行在轨的加注 。 因为像星舰这种火箭 ， 它的二级就是它的 Starship 这一级 ， 进入轨道之后， 它推进器基本上是耗光了的 ， 它要发射多个 Starship 上去 ， 再给它加注 ， 加注完之后， 然后它再重新点火去飞往火星或者飞往月球 ， 是一个非常复杂的任务 。 **曼祺** [38:00] 这个加注的位置离地球有多远啊 ？ **陈亮** [38:03] 就在近地轨道上， 距离大概两三百公里这个量级啊 。 **曼祺** [38:05] 所以它在近地加几次之后就够了吗 ？ 就够它飞到火星那么远 ？ **陈亮** [38:09] 对 ，是 。 **曼祺** [38:10] 所以它就是得装非常非常多的燃料 ， 所以要很大 ， 对吧 ？ **陈亮** [38:13] 对 ， 它要很大 。 而且它要给人有足够大的空间活动 ， 带足够多的东西 ， 足够多的这个生命维持系统 ， 规模一定要大 。 **曼祺** [38:21] 而且这个需求其实就是马斯克自己的愿望而已 ， 就是他其实并没有一个现成的客户 ， 对吧 ？ 这是他的一个愿景 。 **陈亮** [38:26] 没错 。他甚至不像大航海时代说 ， 比如说去他要去获得更多的东西 ， 财富也好什么也好 ， 或者说像西班牙人去南美洲 ，他有那边有黄金有白银等等这些东西 ， 马斯克可能只是想去而已 。 **曼祺** [38:38] 对 ，因为大航海时候的很多冒险家 ，他们其实是在王室的赞助之下 。 **陈亮** [38:42] 对 。 **曼祺** [38:43] 就是他是有一个目的的 ，他要去获得财富 。 **陈亮** [38:45] 对 。 **曼祺** [38:45] 当然这些人本身肯定也是有这种冒险的心态在的 ，他想去探索这个新大陆新世界 。 然后我觉得马斯克是他本身自己就非常有钱 。 **陈亮** [38:53] 对 。 **曼祺** [38:53] 然后他又有这样一个很大的愿景 。 **陈亮** [38:55] 对 。他的目标至少他在公开的场合表述的是要让人类成为一个多星球的物种 ， 就是要让人类文明在其他的星球延续下去 。 **曼祺** [39:04] 嗯 ，而且我觉得有的时候你的梦想大到一定程度 ，其实总是会有人支持你的 。 **陈亮** [39:08] 对 ，是 ，是 。 **曼祺** [39:10] 因为肯定也会有一些其他的有钱人可能他是也有这个想法 ， 对吧 ？ 甚至他们想做比如说第一批去火星的人或者怎样 。 **陈亮** [39:16] 对 ， 没错 。其实这个事情在火星不知道会发生什么东西 ，但是去了总之很有趣吧 。 就对于我个人来说 ， 我也不太相信说火星它有什么经济价值 ，但是之前跟人聊就是载人飞行或者太空旅行理由是什么 ， 或者说你的驱动力是什么 ，其实就很简单很酷啊 。 **曼祺** [39:31] 嗯 。 **陈亮** [39:31] 这也是一个很重要的理由 。 **曼祺** [39:33] 你觉得我们有生之年可以看到人类去到火星这件事情发生吗 ？ **陈亮** [39:37] 当然可以 。 **曼祺** [39:38] 所以大概是也许多少年后就可以看到 ？ **陈亮** [39:40] 我是一个偏悲观的人啊 ， 就是我还是一个不太说疯狂或者不太容易很乐观的人， 可能 10 年这个量级吧 ，10 年 。 **曼祺** [39:48] 悲观的估计是 10 年， 所以业界乐观的人对这个事的估计是多久了 ？ **陈亮** [39:53] 马斯克可能认为有 5 年之内吧 。 **曼祺** [39:54] 那马斯克说的话你刚才也说了 ，他的时间线和一般人不一样啊 。 **陈亮** [39:57] 对 ，他说 10 年我觉得还是一个 10 年是吧 ， 三五年吧 ， 我就明想说 11 年，2035 吧 。 **曼祺** [40:02] 这个事现在没有技术瓶颈吗 ？ **陈亮** [40:04] 很多 ， 非常多 。 首先我要能飞到火星附近 ， 然后还有进入火星大气等等这一系列问题 ， 非常非常的多 。 但是马斯克因为他是一个研发频率特别高的一个状态 ， 如果按照正常的研发手段的话 ， 比如说 NASA 对人类登月是 2050，他们有一个报告叫做 ArcTerror 2050， 就是核动力发动机推进一个比较大的一个飞行器 ， 它类似于空间站 ， 你可以认为它是一个小的空间站 ， 装了核动力的发动机 ， 然后从地球停泊轨道或者从月球轨道 ， 然后飞到火星去 ， 这是 NASA 的规划 ， 这个是 可以实现的 。 我不能说它完全可以实现 ， 就是它是一个比较理性的一个计划 ，2050 年人类登陆火星 ， 这是相对理性的一个计划 。SpaceX 为什么我说 2035 年这个量级的话 ， 就是它的研发速度非常快 ， 它迭代速度非常快 ， 现在这样一个它是一个指数曲线来上升的 ， 它有可能很快的能解决 。 **曼祺** [40:53] 中国有登陆火星的时间表的计划吗 ？ **陈亮** [40:55] 没有 。 美国人也没有 。NASA 也没有 ，NASA 也没有 。 **曼祺** [40:58] 那你刚说 2050 不是 ？ **陈亮** [40:59] 它是一个设想 ， 它没有成为一个真正的计划 。 它的所谓阿尔忒弥斯计划是登月计划 。 嗯 ， 就是 Luna 的 Beyond， 就是它有计划说去从月球为基线 ， 然后去火星 ，但是这个后续计划是不明确的 。 它月球计划是明确的 ，但是后续的月球 1 月这样一个计划是不明确的 ， 没有真正付诸实施的方案 。 它现在所有的东西本来都是一个论证或者一个设想 。 国内也有这种类似的方案 ， 国内是有的 。 就包括最近刚上去那个航天员 ，他在北京实习所 ， 就是那个航天动力研究所 ，他有个论文就是关于核热推进的 ， 通过核发热来去产生动力的这样一个发动机做核热推进 。 **曼祺** [41:37] 但实际上核热推进现在并没有实现 ， 对吧 ？ 没有真的在应用 。 **陈亮** [41:40] 没有 。 **曼祺** [41:41] 那按现在的技术 ， 人类飞到火星得飞多久 ？ **陈亮** [41:44] 现在看探测器的话是三到六个月 。 ### 降成本 **曼祺** [41:46] 总结而言的话 ，不管是星舰还是之前的猎鹰系列的火箭 ，SpaceX 最为人称道的一个核心就是它控制成本非常厉害 。 你刚才也提到它的快速迭代的研发逻辑也是建立在低成本的前提上的 。 我们之前做过一个介绍星舰第五次发射的视频 ， 就算了一下一些历史上比较著名的航天器把一公斤的物资送到太空的成本 。 如果换算成现在的美元来看的话 ， 比如说像把阿波罗 11 号飞船送到月球上的土星 5 号是要 5400 美元一公斤 ， 然后猎鹰 9 号的话是只要 2600 美元 ， 猎鹰重型是 1500 美元 。 有机构测算说星舰有可能会把这个成本打到只有 200 美元 。 您作为从业者的话 ， 就从你的观察 ， 你觉得他们做了哪些具体的事 ， 或者用了哪些方法可以把这个成本下降得这么显著 ？ **陈亮** [42:33] 核心的要素或者马斯克一直在做的 ， 还有国内商业航天公司一直在坚持推进的一个事情 ， 就是回收 ， 回收技术的发展 ， 无论是一字级回收还是全舰的回收 。 比如说星舰为什么可以至少它号称可以降到这么低的成本 ，因为星舰是高频次的完全的重复使用 ， 这样就类似于飞机的概念 ， 我就可以把这个成本 ， 就是我只有相当于消耗了我推进器的成本或者人力资源的成本 ， 把这个资源损耗降到最低 ， 这是最核心最核心的一个前提 。 另一个层面上就是它在一部分技术的使用上来说 ， 它大量采用了民用技术 。其实马斯克可能在传记里边提到过 ， 就是他重新审视了 NASA 也好 ， 美国空军的一系列标准 ，他认为这些标准并没有从物理本质上， 从工程本质上并没有不具备合理性 。 我完全可以通过其他的一些实验测试也好 ， 从功能出发 ， 从它本质出发 ， 来选择一些民用的原子计算或者民用的一些技术 ， 包括它有民用的阀门 ， 用民用的计算机 ， 这个是一个降低成本的一个有效的方式 。 当然说这个一定是建立在说我对这个工程问题或者科学问题有非常清醒的认识情况下， 我知道哪些标准是有问题的 ， 哪些标准是过分严苛的 ， 我才能以我实际工程需求来去选择一些在外界在传统看来不那么可靠的东西 ，不那么可靠技术 。 **曼祺** [43:46] 嗯 ， 就您说这个第二点 ，因为我们刚才也聊到说美国的政府部门是怎么监管这些发射的嘛 。 那比如说像 FAA 这样的机构 ， 它会特别细节的去看你如果把一个本来可能是火箭上用的东西换成民用的相当的东西 ， 会不会带来安全风险 。 这个除了 SpaceX 自己去检查这个问题之外， 有什么第三方要去看这个吗 ？ **陈亮** [44:06] 原则上来说 ，FAA 刚才提到就是他们一个原则就是不对技术进行监管 ， 只对行为进行监管 。 当然 FAA 在星舰这个问题上确实它没有坚持这个原则 。FAA 它会评估安全性 ， 各方面它会去做一个评估 ， 这个实际上是需要工程人员或者马斯克做大量的游说工作的 ， 或者他要去解释这个事情 。其实就类似于一个我们比如说对方案进行一个评审 ， 我要说服评审专家说我用 这个技术是合理的 ， 我怎么去说服这一点呢 ？ 第一 ， 我从基本原理上来说 OK 的没问题 ， 我从理论上来说 ， 从这个设计的逻辑上来说 ， 方案层面上来说它是合理的 。 第二 ， 我要通过大量的试验 ， 我通过试验验证说这个没问题 ， 那这个就是合理的 。 **曼祺** [44:43] 在国内也是这样是吗 ？ **陈亮** [44:44] 在国内的话 ， 至少从我们工程研制上来说是这样的 。 比如说我们选择一个工业级的原器件 ， 那我们是要进行筛选的 ，是要做实验做测试进行筛选的 ， 它达到我们的一个飞行状态的 ， 比如说飞行环境的标准 ， 那就是可以用的 。 实际上现在也是在这么做的 。 比如说以前一些咱也觉得不能不符合火箭的要求的原器件 ， 比如说用在其他的一些东西上呢 ，不管是飞行器也好 ，其他的东西也好 ，其他飞行器也好 ，但是我们通过筛选 ， 通过实验验证证明它可以用 ， 那我们就会选用这方案 。 另一个层面上， 我们可以做一些融于设计 ， 比如说我如果只有这样一个组件 ， 它可靠性不太高的话 ， 那我就并联一个嘛 ， 就做一个融于设计嘛 ， 这也是可以实现的 。 跟大的方案还有跟我们实验验证都有关系 ， 包括我们在考虑 ， 比如说很多一些地方用车规级的 ，因为车规级汽车用的 ， 它其实它对安全性或者一些环境适应能力它是有要求的 ，也是可以选用的 。 这些都是在推进的 ， 不同程度上我们也在去用这种方式来去降低成本 。 **曼祺** [45:40] 嗯 ， 那它控制成本除了刚才您说到这两个点 ， 一个就是回收的这个大的模式 ， 第二个就是它会用一些其他行业的民用的零部件之外， 还有什么 ？ **陈亮** [45:49] 它在人力资源应用上也还是对成本控制也是非常严格的 。 比如说它一个人可能承担很多工作 ， 它对这种多专业的这样一个能力非常看重 。 比如说它一个结构工程师可能既做火箭结构又做卫星结构 ， 这在我们来说可能还有点不能接受 ， 甚至他们有结构工程师可能还同时兼顾建电器这样门的要求 ，他们可能在一些人员的应用上来说效率会高一些 ， 这也确实是他们进行低成本设计的一个方式 ，但这个可能就不太容易学 。 然后另外想去形成这样一个让更多人具备这个能力 ， 我们也需要一段时间的培养 。 **曼祺** [46:21] 不太容易学是为什么呢 ？ 是因为两边的教育的方式不一样吗 ？ 还是说这些人也是进了 SpaceX 之后才开始变成多面手的 ？ **陈亮** [46:28] 应该是进入 SpaceX 之后， 第一是 SpaceX 要给这样一个压力 ， 给这个机会 ， 让他去做这工作 。 另一方面呢 ， 就是它需要一个培养时间 。 嗯 ， 另外一个 SpaceX 对于招人或者对于应届生的这种要求也好 ， 对他培养的人也好 ，他有他自己的一套思路 ， 这可能我们也不一定能够去很快的学到这些 。 但是我们这样一些人能够去从事多专业的 ，也具备这样一个素质 。 但是我并不能苛求说所有人都能这么做 。 人力资源成本运用上， 包括它的管理上的一些没有人性的那些管理方式 ，其实可能也是一种降低成本的方式 。 **曼祺** [46:58] 没有人性的管理方式 ， 你是指就是不定时加班这种什么 ？ **陈亮** [47:02] 不定时加班 ， 随意开除什么之类的 ，但这可能只有他能做 ， 别人可能做不了 。 **曼祺** [47:06] 我觉得在美国的话 ，不定时加班这个可能确实比较少的公司是这样 ，但其实国内的话倒是应该也有挺多创业公司是工作时间挺长的 。 **陈亮** [47:14] 还好 ， 还好 。 **曼祺** [47:15] 不好评价是吗 ？ **陈亮** [47:16] 还好 。 **曼祺** [47:17] 那我不知道商业航天行业是怎样的 ， 反正比如说做 AI 啊 ， 做大模型 ， 做机器人这些 ，他们有很多工作时间都是很长的 ， 包括像车企 。 **陈亮** [47:25] 它只是相当于美国其他企业 ， 比如 URA 这类 ， 它能够降低成本 ，但对中国来说可能没有那么强的优势 。 但是国内的加班也还好吧 。 嗯 ，其实当然说 SpaceX 另一方面它其实也没有便宜到那种程度 ， 就是它的猎鹰 9 也好 ， 或者说它中型猎鹰也好 ， 没有便宜到那么夸张的一个程度 。 国内还是有一定的竞争力的 ，但是因为其他原因 ， 我们和它没有竞争 。 **曼祺** [47:45] 明白 ， 就是说会给到中国去发射的这些订单 ， 本来也不会给到美国 ， 给到美国也不会给到中国 。 **陈亮** [47:50] 啊 ， 对对对 ，是这样的 。 **曼祺** [47:51] 如果在全球市场的话 ， 就是如果用国家的这个层面来看 ， 就是在发射卫星上还有哪些地方的 ，不管它是国家的力量还是公司是比较有竞争力的 ？ 比如说像印度之前好像也有去做这种火箭 ， 然后一次可以发特别多卫星 。 **陈亮** [48:05] 它那卫星都很小 ， 它多星发射这块做的还可以 ，但是它卫星总的规模还都很小 。 印度火箭的运载效率 ， 它的性能上来说是比国内有比较大差距的 。 其他国家像日本和欧洲火箭都做的不错 ， 都还挺好的 ，但是他们的整个产业规模太小了 。 现在一年发射频次一次两次 ， 两次三次 ，也就这个水平 ，其实和中国的差距是非常非常大的 。 嗯 ， 虽然他们技术上来说并不差 ，但是他们的规模体量发展速度来说都受到很大的制约 。 **曼祺** [48:33] 那像俄罗斯的话 ，他因为最近这几年的战争等等 ，是不是航天这块也相比之前动作投入都少了很多 ？ **陈亮** [48:41] 嗯 ， 对 ，是 。 而且它技术上已经比较落后了 。 **曼祺** [48:43] 嗯 ， 所以如果在现在这个时代你有一个航天梦想的话 ， 那是不是最好你是一个中国人或者美国人 ？ **陈亮** [48:51] 没错 ，但是我们能看到今年或者从去年开始吧 ， 就是欧洲在起来 ，在发展 ， 欧洲在做一些事情 ， 欧洲有一些公司 ， 一些小公司我之前不太在意 ，但是今年他们开始逐渐的感觉上走上正轨 ， 然后取得一些还不错的成绩 。 虽然没有说实现像比如说真正入轨发射 ， 它还没有走到这一步 ，但是我觉得也可以期待一下欧洲 。 **曼祺** [49:13] 嗯 ，因为其实德国法国历史上也是航天比较强的地方 。 **陈亮** [49:17] 没错 ，而且欧洲现在一个趋势就是它官方非常支持这些一类的初创公司 ，是深度合作 。 它不像国内 ，其实是给你一个开放的环境 ， 给你一些政策性的支持 。 欧洲他们有些是直接要给钱的 ， 包括美国人也是 ，他会给一些商业公司直接钱 ，不是合同 ，是钱 ， 是一些支持他直接的投资 。 **曼祺** [49:36] NASA 其实也给了 SpaceX 很多钱 ，而且它也给了它一些技术上的支持 。 **陈亮** [49:40] 对 ，NASA 是一个 ，但是它并不是直接的投资 ， 它给的是一个研发的合同 ， 或者说是任务合同之类的形式 。 它还不算是完全是一个投资性的动作 ，但是美国确实给一些小公司真正的资金支持 ， 这是有的 。 一些小相对小的公司是一个直接让它去维持下去的这样一个投资是有的 。 欧洲这个更明显 ， 比如说欧洲最近有一个 Maya 公司 ， 它实际上是 Canis， 或者说就是法国空间局应该是叫 ， 然后阿里安集团直接对它进行投资 ， 直接扶持它 ， 把他们 Canis 或者说是阿里安集团的一些方案直接拿给它 ， 让它去在自己手上做研发 。 这种支持力度是非常的 ， 好像不太市场化的一个行为 ，但是确实欧洲是在做这样一个事情 。 德国也是 ， 西班牙也是 。 **曼祺** [50:27] 所以有一种新的星球时代要到来的感觉啊 。 **陈亮** [50:29] 对 ， 当然说这另一方面是他们本身的传统的阿里安集团 ， 或者说整个欧空局在原有体系下它的发展会已经到了瓶颈期 ， 它没有那么高的活力 ， 没有那么大的一个市场体量来去支撑它后续的发展 。 所以它也是一个主动迎接未来商业航天发展 。 另一方面也是它确实它自己遇到一些瓶颈 ， 做这工作 ， 这个我也是最近才了解到这些情况 。 ### 中国商业航天 **曼祺** [50:52] 接下来我们可以更具体的聊一下中国商业航天领域的一些进展和你自己是怎么进入到航天领域之后又在 2018 年左右加入了商业航天公司的这个过程 。 刚才其实也稍微聊到一点 ，2003 年杨利伟他作为中国的第一个宇航员成功的进入太空 ， 这个事对你的影响挺大啊 。 所以你是当时报考专业的时候你就想好了 ， 你就想做航天这个方向是吗 ？ **陈亮** [51:16] 对 ， 当时没有特别聚焦说航天的哪个领域之类的 ， 后来就选择了航天动力这一块 ， 就发动机研发或者动力系统研发这一块 。 **曼祺** [51:23] 零几年的时候这个专业的热度如何 ？ 报考的人多吗 ？ **陈亮** [51:27] 不同地区是不太一样的 ，但是当时的热度已经开始起来了 。 当时一般老百姓人质还是比较艰苦的 ， 你可能需要很多人去西北啊 ， 或者其他地方 ， 类似大家认知里还是这样 ，但实际上可能不是啊 ，是因为北京研究所大部分在北京 。 实话实说 ，不像计算机啊 ， 或者说其他的一类那么热 ，但是至少比 90 年代要好很多了 。 **曼祺** [51:47] 你上学的时候 ， 比如说像北航航天相关的专业和院系 ， 它招多少人， 然后像计算机的话是多少人啊 ？ **陈亮** [51:53] 这个我们一直数量还比较稳定 。 航天我们叫做宇航学院 ， 应该是在 150 到 200 人之间 ， 一般一百五六十人可能是这样一个体量 。 计算机类的一般是在 500 到 600 人这个量级 ， 就是这我们都叫大系 。 我们宇航学院是一个就是在大系和小系之间的这么一个状态 。 **曼祺** [52:12] 你们当时 150 人到 160 人的同学毕业之后有多少人后来还是在从事相关的工作 ？ **陈亮** [52:17] 其实在以前经验 ， 比如我 04 年入学的时候 ， 我们听到的我们的师兄他的这种在航天内就业的比例可能是在百分之五六十左右 ，但是以我们的经验来说 ，以我们班也好 ， 我聚会的时候做统计 ， 应该是 70% 左右 ，有一少部分不到 1/3 的人是不在这个领域的 。 **曼祺** [52:34] 所以比前几级是有提升的 ，有上升 。 **陈亮** [52:37] 我感觉是多很多 ， 就是甚至一开始大家都觉得哎呀我可能想去干其他的东西 ，但最后好像很多人都还是选择了在这行业里干下去 。 **曼祺** [52:44] 嗯 ， 你觉得当你开始工作的时候 ， 这个领域发生了什么变化 ？ 包括其实后来没多久 ， 中国的商业航天的热潮也起来了吗 ？ 可以讲讲当时的这个过程吗 ？ **陈亮** [52:52] 因为我毕业的时候就其实比较晚了 ，因为读了个博士 ， 所以说我在北航待了 10 年， 就是我的同学 08 年毕业 ， 然后我 2014 年才毕业 ， 然后我的很多同学是 2011 年硕士毕业找工作 。其实在我读研的这个阶段 ，其实航天的整个就业前景和发展都还是比较快的 ， 特别是新一代这个运载火箭 ， 包括咱们国家的中国空间站和一些咱们深空探测计划逐渐的落地 实施 ，其实对整个这个行业或者对航天这个产业促进是非常大的 。 国家重大工程 ， 技术上引领也好 ， 工程上引领也好 ， 包括具体到落实到个人待遇上来说都有很大的改善 。 我 2014 年毕业的时候 ，其实也是赶上了一个发展比较快的一个时候 ， 大量的工程当时已经有成果了 ， 大家就是整个发展态势是非常好的 。其实可能到比如到 20 年的我们 19 年、20 年、18 年也好 ， 这一段时间就是一个重要成果开始 ， 就是取得成功的这样一个阶段 。 比如说中国的空间站发射 ， 比如说嫦娥五号的探月的工程 ， 比如说还有天问这样火星探测器的发射 ，其实都集中在 20 年前后这几年来实现了 。 我成长着 ， 或者读研还有刚开始工作 ，是处在一个航天开始快速发展的一个阶段 。 **曼祺** [53:59] 嗯 ， 就是在这个阶段的话 ， 包括后面这个商业航天兴起 ， 中间也会有一些讨论体制内的相关的研究人员的待遇是不是不够好 。 你记得之前还有一个事件 ， 就是 6 月的有一个工程师 ，他离职之后， 然后 6 月又有一些内部的文件 ， 意思就是说这个人很重要 ，不应该让他离职等等等等。 **陈亮** [54:19] 社会其实在发展 ， 大家的经济发展水平和我行业的这样一个收入水平肯定它会有一个差异 。 另一方面 ， 这个商业航天发展在初期它毕竟是可能是一个高薪招人的这么一个状态 ， 自然大家从收入角度来说 ， 或者从自己发展前景角度来说 ，因为商业航天快速发展有起步阶段 ， 可能一些人想抓住这个机会来出来 ， 这是很正常的 。 就整个行业来说 ， 当时的待遇各方面其实可能现在回过头来其实也还好 。 **曼祺** [54:45] 你就说体制内的待遇其实也还好 ， 包括发展机会也还好 。 很多体制内当时留下来的人很多 ， 现在发展的也非常不错 。 嗯 ，但是每个人自己个人所处的境遇它是不一样的 ， 就是个人的发展 ， 它对自己的所处的状态认知是不一样的 。 嗯 ， 我没法说 ， 包括现在来说 ，是你选择说在留在体制内 ， 为着咱们大工程大型号做出一些自己的一些努力也好 ， 贡献也好 ， 还是说你去商业航天去选择更加具有不确定性 ， 或者可能能够快速成长这么一个路线都可以 。其实我倒觉得都还 OK， 我并不会提出任何明确的一个建议 。 你觉得这两个体系就是体制内的这些研究机构以及商业航天公司 ， 它在效率在风格上有明显的区别吗 ？ **陈亮** [55:26] 还是有的 。 商业公司起初的阶段认为能够快速的推进一些研发工作 ，但实际上商业公司它会有一些限制 。 它的人员数量 ， 人力资源水平上来说是比体制内要差的 ， 可能一些初期的人还能力非常强 ，但是它这个队伍的规模是一定比体制内差很多的 。 体制内资源几乎是无穷无尽的 ， 无论是人还是钱 ， 可能现在不一定说是非常无穷无尽的 ，但是它的保障资源是非常强大的 。 **曼祺** [55:53] 你可以举个例子啊 ， 比如说在体制内可能是多少人在做这件事情 ， 然后如果在一个公司 ， 可能大概是多少人在做这个事情 。 **陈亮** [56:00] 我不好去比较 ， 会三到五倍这个量级上， 大概是这样一个体量上， 就是与之相关的人， 就整个的某一专业可能其实差不多 ， 比如说某一个专业 ， 我可能体制内也是就这个型号就一两个人， 我在商业航天也是一两个人。 但是综合的各种保障 ， 包括管理人员 、 质量人员 ， 还有在一些所谓的我们叫做 B 岗的人员上来说 ， 它会多很多 。 嗯 ， 它会丰富很多 。 就是我们经常以前遇到一个问题 ， 就是这岗位人出差了 ， 那对不起 ，他手里这件事情我只能放下， 我找不到第二个人替代他 。 但是在体制内的话 ，有可能马上找到一个人 ，他带着徒弟也好 ， 马上可以接手他的工作 。其实这也是限制商业航天效率的一个因素 。 虽然管理上可能更加灵活 ， 大家对接受失败或者接受这个不成功或者怎么样的 ， 相对来说会容忍度会高一些 ，但是因为人力资源的限制 ，其实也有它制约它效率的这些不利因素 。 嗯 ， 当然商业航天对于个人的成长来说 ， 它其实是比较有利的 。 说白了 ， 你在体制内可能会有一个学徒过程 ，因为反正也没那么缺人嘛 ， 对吧 ？ 你学徒阶段可以把自己的这个知识也好 ， 技能也好 ， 扎扎实实的提升 ， 然后跟着老师 ， 跟着师傅慢慢学习 。 但是商业航天经常有些新人过来啊 ， 你马上就把活分给他 ， 然后就让你自己想办法 。 这样对一些年轻人的成长来说是非常快的 。 它有它有利的一面 ，有它不利的一面 。 **曼祺** [57:13] 你 2018 年决定加入商业航天公司是为什么呀 ？ **陈亮** [57:17] 多方面因素吧 。 首先是在体制内的话 ， 我是负责某一个专业 ， 还是希望自己能够从事一些偏总体性质的工作 ， 来去有更多的这种实现自己价值的这样一个途径 。在体制内的话 ，因为专业分工更加细化 ， 可能你能做的事情就相对有限一些 ， 你可以做的非常精深 ， 偏研究性的 ， 或者做的这工作水平可能会高一些 ， 就是这个所谓学术水平或者技术水平是可以高一些 ，但是 你能够发挥作用的这样一空间 ， 深度上是比较体制内要深一些 ，但是在广度上， 可能在商业航天广度上更高一些 。 这可能是我选择去商业航天的一个主要原因 。 另一方面 ， 当然有这个大势所趋吧 ， 当时认为大势所趋就是类似于说 03 年看到杨利伟进入太空 ，18 年的时候当然正好赶上刺激性因素 ， 当然这当时已经决定了 ， 就是重型猎鹰两个助推器飞回来 ， 我应该是飞完之后正式走的流程 ， 大概是这样的一个时间点 。 **曼祺** [58:12] 嗯 ， 就飞之前你已经有这个决定 。 **陈亮** [58:14] 对 ， 那个时候其实可能已经开始谈了 ， 然后飞之后那就是很坚定的就要走这条路 ， 就是希望发展中国的商业航天 。 你觉得中国应该也有这样的一个公司 ， 希望自己能在这样一个大的趋势里边发挥一些作用 。 嗯 ， 当时还是这么一个想法 ，有这样一理性的一面 ，也有这个非理性的一面吧 。 **曼祺** [58:31] 说到中国的商业航天 ，有一个有些引战的话题 ， 就是每一次 SpaceX 有进展的时候 ， 就会有人讨论说中国的商业航天公司看看人家 。 所以实际上你作为从业者的话 ， 你觉得这个差距到底有多少 ？ **陈亮** [58:43] 这个事情其实很难讲 。 你看从什么样的维度上来讲 ， 比如说我们从入轨这个标志上来说 ， 国内的这种能够实现液体入轨的公司啊 ， 比如说蓝线 ， 比如说天兵 ， 我就直接点名了 ，因为大家都知道这事情 。 它其实比如说我们 SpaceX， 它液体入轨应该是 0708 月份 ， 这样的话时间上我们从液体入轨为节点的话 ， 那差的是十几年的时间 。 回收这一块 ， 比如说 SpaceX 做回收实验应该是 2015 年， 就是它那个成功回收 ， 还有包括它高空实验 ， 大概是这 2015 年前后 。 国内做类似这种垂直起降实验 ，其实最早是星际荣耀 ， 星际荣耀 2023 年的 10 月份做的第一次这样实验 。 那这个时间点上我们差距 ， 如果拿这个基础来去衡量的话 ， 可能差距是比如说八九年的时间 ， 或者七八年的时间 ， 我们去当时对比 。 另一方面 ， 火箭完整的回收 ， 那现在大家排的计划是 25 年、26 年， 即便 25 年可能有各种因素 ， 或者大家有一定的推迟 ，26 年我觉得应该是能够实现的 。 那这样的话 ， 我们差的可能也前后也就是在 10 年这个量级上 。 **曼祺** [59:44] 嗯 ，而且它好像看起来是有在缩小的趋势 。 就如果你按刚才说的那三个节点 ， 液体的入轨 ， 然后这个垂直起降和回收的话 ， 对吧 ？ 最开始是十几年， 后来可能是差七八年 。 **陈亮** [59:54] 对 ，因为我们的起点要晚一些 ， 所以说其实这个从入轨 ， 或者说从我们中国开始有真正的所谓民商航天开始 ， 到我们取得一系列里程碑这个事件 ， 或者取得里程碑成就这样一个时间的周期上来说 ，是比美国人要略短一些的 。 这仰赖于第一 ， 我们政策的支持 ， 国家确实出台了很多有利的政策 ，其实我们的起点也是因为国家出台政策的支持 ， 嗯 ， 出现了开始先后涌现了一些企业 。 只是政策上的 ， 包括地方政府也好 ， 中央政府也好 ，其实我们都能看到 ， 眼前看到地方政府各种优惠政策等等。 第二层面是中国的整个供应链建设 ， 或者说整个的航天的基础是摆在那的 ， 无论是人还是生产能力 。 而且现在有转好的趋势 ， 体制内的对商业航天的开放程度也在提高 ， 实际上是好事 。 第三个就是人才储备 ， 就是中国的人才储备还是可以的 ，在世界上来说都是可能仅次于美国吧 ， 这样一个水平 。 所以说我们的这个周期 ， 还有包括一些所谓的我们肯定叫后发优势 ， 我们学到了很多东西 ， 然后让这个周期比美国稍微短一些 ， 或者美国相当 ， 这个是可以实现的 。 但是我们刚才提到就是 SpaceX， 它是一个指数级上升的这么一个趋势 ， 它在完成了实现了 009 的发射之后， 它的发射速度是非常快的 。 到了星舰这块已经快到一定 ， 就是我们感觉上望尘莫及这样一个状态 。 如果我们从这个维度上来看 ， 差距其实是在我不太敢说是拉大 ， 至少但是这个差距感觉上很难追 。 这要看我们后续的这些企业 ， 它发展速度是怎样的 ， 怎么能够保持一个快速的研发 ， 或者快速的发展 ， 这个是可能更具备挑战性的一个问题 。 我认为 26 年我们国内的商业航天去实现一个一字级回收 ， 类似于 009 这个模式 ， 我认为问题不大 。 嗯 ，但是说后续的发展能不能像 SpaceX 那么强大 ， 这个事情我觉得可能是我们这些从业者需要思考的问题 ， 可能也是从决策者角度来说也要去思考的一个问题 。 我们怎么能保证我们整个的商业航天产业能够快速发展 。 ### 学习SpaceX **曼祺** [1:01:42] 你刚刚说大家从 SpaceX 身上学到了很多 ， 如果总结一下的话有哪些啊 ？ **陈亮** [1:01:46] 首先是比如说回收这种模式 ， 就是这种一字级回收模式 ， 这个是让大家坚定了走这条路线 。 另一方面 ，其实说话说我们看 SpaceX 的照片视频也好 ， 从它它技术路线上可以去学到一些关于它技术路线上的一些 ， 无论是细节也好 ， 还是说大的思路也好 ，其实是能学到的 。 虽然 SpaceX 首先我还要澄清一点 ， 就是有些短视频平台或者一些社交媒体平台会说 SpaceX 公开很多专利 ， 对不起 ， 第一 SpaceX 没有什么专利 ， 第二 SpaceX 不会去公开文件 ，不会公开这东西 ，不会去公开的说我是怎么怎么弄的 ， 我具体是怎么弄的 。 如果他们有说一些细节的话 ， 那只是马斯克本人他会说一些 ，他们没有任何公开的义务 。SpaceX 所谓的这种开放 ， 它只是说你抄我 ， 你学我 ， 我不会追究 ，但并不是说我会教你我是怎么做的 ， 对不起 ，不可能 。 嗯 ， 这是一个基本的一个逻辑 。 很多短视频说啊 ，SpaceX 公开了星舰的图纸 ， 开放了开源了它的什么代码 ， 开源了它的这个发动机的图纸 ， 对不起 ， 我从来没见过 。 但是我们其实还是从它一些各种视频照片也好 ， 它的开放度还是可以的 ， 我们还是学到了很多东西 。 但是工程不是说你只是看一个样子就可以实现的 ， 我们还是从头开始 。 只是说一些思路上来说 ， 我们可以少走弯路 ，但是所有的工作其实我们都是从最根本的工程上的规律或者科学的规律来做工作 。 这我应该说经历了完整的这样一个过程 ， 所以我们确实还是从技术本源的角度来说 ， 从技术规律上来说 ， 从第一性原理角度出发做这些工作 。 **曼祺** [1:03:09] 嗯 ， 这个可以举些例子吗 ？ 就是哪些是你可能通过观察它 ， 你可以有一些启发 ， 然后你们又得自己从头来做 。 **陈亮** [1:03:16] 举个例子 ， 这个应该也不太涉及太核心的技术秘密 ， 比如说我这着陆装置的那个腿 ， 首先用腿这种方式是 ， 那肯定大家都能看见嘛 ， 我是用腿来着陆的 。 **曼祺** [1:03:27] 你指的是猎鹰的那个装置吗 ？ **陈亮** [1:03:29] 那 009 的腿 ， 那腿是折叠能收起来 ， 对吧 ？ 但是我们能看到它着陆的方式 ， 包括它打开的一些方式 ， 一些细节都能看到 。 但是它一些的细节的设计 ， 和国内的这样一工业体系配套是不太一致的 。 比如说它的解锁装置是一个气动的东西 ， 可能是一个充气就能把它打开 ， 相当于一个一个夹住它 ， 然后一充气可能把它给它解锁 ， 就是这样一个解锁装置 。 但是国内这块是很难满足航天需求的 。 所以说国内的这些腿啊 ， 这种解锁装置用的还是就我们叫火工品 ， 就是一个爆炸螺栓之类的 ， 把它崩开或者就炸开 。 当时说那爆炸非常小啊 ， 它其实是个解锁装置 ，但是它功能是一样的 ， 就是把腿松开这么一个动作 ， 它是方式不一样 ，但是这个功能是类似 。 还有比如说它缓冲那个设计 ， 它也经过了一些迭代 ， 它可能是通过气体来调节它缓冲的能力 ，但是国内这块在密封上来说 ， 它并没有做的那么的可靠 。 所以说国内的这个缓冲装置 ， 我们能看到类似于飞机的这种 ， 通过一个类似于飞机起落架这种方式 ， 还有的是用那个类似于弹簧这种方式来进行缓冲的 ，但是路径不一样 。 但是这个缓冲过程 ， 这个物理的过程是一致的 。 为了设计这个东西 ， 我们要做大量的动力学方程 ， 我们要做蒙特卡洛打靶这种方式来去分析我这个腿着陆的时候 ， 我要承受它承载要求是怎样的 ， 我要怎么去设计它的阻尼 ， 怎么去设计它缓冲能力 ， 行程是多少 ， 这些都是我们从头根据我们火箭的需求来去做的工作 。 但是这个过程当中， 首先是腿的样式或者是大概形式 ， 这个尺寸 ， 我们是可以去借鉴 009 的 。 但是我们借鉴了它 ， 我们看一下它是怎么做的 ， 然后我们再去分析它是怎么做的 ， 然后我们回过头来去看我们应该怎么做 ，是经历过这样一个过程 ， 就是借鉴不丢人。 真正说能把它做出来 ，其实是要看水平 ，并不是说我看这几张照片我就能把这东西做出来 ， 完全不是这个概念 。 **曼祺** [1:05:11] 嗯 ， 你觉得如果中国的商业航天公司要发展的更快 ， 会面临哪些挑战 ？ 你是在考虑哪些能说哪些不能说是吗 ？ **陈亮** [1:05:20] 现实的来说的话 ， 我想从中国的商业航天如果想去快速发展 ， 我想一方面是钱 ， 这是所有发展的一个前提 。 当然这个钱的事情又跟经济有关系 ， 这个包括需要这个政策上的一些支持或者引导 ， 让更多的人去关注这行业 ， 去把可能我们有限的这样一个资金投入到这个行业里边 ， 推动它发展 ， 这是干所有事情的前提 。 另一方面 ， 虽然说我刚才说了很多 ， 就是这样研发逻辑上， 我们不建议初创公司在飞行实验当中去验证一些东西 ，不建议照搬马斯克的研发逻辑 ，但是我还是希望国内对于初创公司的失败能有一个更高的一个容忍的这样一个态度 ， 可以允许一些失败 。 **曼祺** [1:06:04] 你指的就是发射失败 ？ **陈亮** [1:06:06] 对 ， 发射失败或者实验当中的一些问题 ， 我们今年也见到了一些 ， 就是更宽容的一个态度来看待这事情 。 虽说从航天的角度来说 ， 成功仍然是非常重要的一件事情 ，但是我们看到了马斯克在他的研发当中用这样一个逻辑实现了快速的技术的迭代 ， 我相信它是一个合理的 ， 特别对于新技术的研发是一个合理的方式 ， 是一个可以借鉴的一个方法 。 我其实也看到我们国内的一些管理部门吧 ，其实对商业航天的这样一个出现失利情况给予了很大的容忍和支持 ，但我也希望公众能够对这事情有更多的理解和支持 。 如果说再有其他的话呢 ，其实更多的还是希望吧 ， 希望有更多的人愿意去从事这个行业 ，有更多优秀的人加入到这个行业里边来 ， 这样才能让这个行业去一个有序的良性的发展 。 **曼祺** [1:06:52] 嗯 ， 说到第一个钱的问题 ，其实在今年提升制生产力之后， 商业航天应该还是属于中国的 ， 尤其是人民币背景的资本比较支持的一个方向 。 **陈亮** [1:07:03] 对 ， 确实我们感受到了一些变化 ， 就是在整个行业对于商业航天的看好吧 ， 相对在这样一个大的环境下 ，其实已经算是非常良好的一个发展趋势了 。 **曼祺** [1:07:13] 为什么中国的商业航天公司刚才比美国要多呀 ？ 它没有那么集中 。 **陈亮** [1:07:18] 其实数量上来说好像并没有明显的差异 ，因为美国有大量的商业火箭公司 ， 可能大家都不一定记住名字 ， 比如说我随便说几个 ，Firefly， 然后还有 Relativity 等等 ， 可能公众并不知道有这些公司的存在 ， 即便他们进行过发射 ，他们可能成功了 ， 可能失败了 ，但是大家对它并不了解 。 中国商业公司取得入轨发射成功的公司 ，其实和美国到时候来数量上倒也差不多 。 **曼祺** [1:07:45] 所以其实也没有出现说因为公司更多 ， 然后钱啊资源分散到更多地方的这种情况是吗 ？ **陈亮** [1:07:51] 我认为还没有 ，因为我们需要这么多一些多的团队 ， 多的公司 ， 让我们有更大的概率能够出现 SpaceX 这样优秀的公司 。 **曼祺** [1:07:59] 嗯 ， 您个人在航天业的话 ， 您有什么特别想实现的一些事吗 ？ 比如说去火星 ， 这可能是马斯克的一个想法 。 你自己作为从业者的话 ， 你觉得如果航天领域能做到什么会很有价值 ， 会很好 。 **陈亮** [1:08:11] 你从一个公司发展来说啊 ， 比如说做火箭公司 ， 咱希望说我这个火箭做一个非常有市场竞争力的产品 ， 这是从产品经理的角度来思考问题 。 我要做一个具有竞争力的 ，有一定的先进性的 ，有一些技术亮点的一个火箭产品 。 但对于我个人来说 ， 那我初衷我有可能说 ， 就是我刚才说的太空旅行很酷啊 ， 太空飞行很酷啊 ， 就是我希望有一天说啊 ， 我能够去自己进入太空 ， 这可能是我做这所有工作的一个最大动力 。 **曼祺** [1:08:38] 你说的太空旅行是要去到别的星球是吗 ？ **陈亮** [1:08:41] 其实近地轨道也可以接受啊 ， 月球也可以接受啊 ， 火星当然更好了 ， 这个早晚都会是一个趋势 ，因为我们能看到现在这个所谓的平面航天员去进入太空 ， 比如最近刚上去一个 ， 对吧 ， 原来是北京实习所的 ， 如果我毕业 ， 我最后单位就是北京实习所 。 嗯 ， 之前那个航天员桂海潮就是北航的 ， 跟我一个学院 ， 我们博士的时候上大课时在一个班上课的 ， 这都是身边的例子 。 未来趋势上来说 ， 航天发展到一定程度 ， 个体以普通的个体进入太空 ， 这是一个趋势 ， 这是一个完全可以实现 ， 完全可以承受的这样一件事情 。 嗯 ， 这样去看一看 ， 看一看总归还蛮有意思的 。 **曼祺** [1:09:15] 好 ， 那也祝你可以早日实现这个太空旅行的想法 。 我觉得这个对更多人也是一种启发 ，也许真的再过 10 年左右 ， 平民进入太空也会比现在普及得多 。 今天非常感谢陈亮博士做客晚点聊和我们分享了 SpaceX 星舰的第五次发射的一个发射的情况 ，以及更详细的展开去聊了整个星舰是怎样组成 ， 怎么运转 SpaceX 的一些发展逻辑 。 它和之前的很多航天领域要非常严谨的做测试 ，在上天很不一样 ， 它是在飞行中就去测试 ， 去小步快跑的迭代 。 我们后面也聊到了中国航天领域的一些发展 ， 希望中国航天领域之后可以和 SpaceX 的进度越追越近 。 那今天的节目就到这里 ， 各位拜拜 。 **陈亮** [1:10:01] 拜拜 。 **曼祺** [1:10:05] 本期节目就到这里 ， 欢迎收听 。 如果你对今天聊的话题有观察 、 好奇或疑问 ， 欢迎在评论区分享想法 ， 这也会成为我们节目的一部分 ， 让整个讨论更完整 。 你也可以把我们的节目分享给对这个话题感兴趣的朋友 ， 欢迎推荐更多你想听的主题和嘉宾 。 你可以从小宇宙 、 苹果 Podcast 等渠道关注晚点聊 LateTalk，也欢迎关注我们的公众号晚点 LatePost。 下期再见 。 --- 本节目库由 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