# 69: 每个人活着都不舒服 晚点聊 LateTalk · 2024-05-15 本期《晚点聊 LateTalk》中，主持汉洋与《日常的深处》作者、大学教师王小伟探讨现代人“每个人活着都不舒服”的根源，核心论断是：我们活在未来，把当下视为临时，导致生活被消费逻辑和解题思维掏空。回龙观程序员收入全国顶尖，却天天外卖、深夜刷手机，因为时间终于属于自己的；所有爱好都被转译成“买装备”——骑行、摄影、露营、滑雪都要先烧钱，Citywalk不花钱就成了“街溜子”。王小伟用130元的鱼缸说明照顾与眷恋才是生活细节，并批评科技圈的慕强与“新一定更好”迷思：ChatGPT被吹捧的方式与2015年深度学习如出一辙，“更有效”不等于“更好”，就像失去工作的工人不会觉得机器好；而互联网健忘，失败的炒作总被清零。他借“老妇人与猫”的故事主张生活不是待解的难题，而是对当下情境做出回应；同时剖析“你开心就好”在不同语境下可能是冷漠、是接纳、是广告口号，而“情绪价值”变成商品化要求后，反而让亲密关系多了一项任务。他还提到朋友在996做产品经理时写科幻小说，说明拥有私人主轴就能把痛苦从“莫名的难受”转化为可接受的创作挫败。最后，两人谈到幸福像肌肉需要锻炼，人要找到只与自己相关的生活主轴——无论是写作、开车还是养鱼——才能对抗那种说不清的异化感；这也是他在《日常的深处》中回望80、90年代人与物关系的原因。 ## Questions this episode answers ### 为什么现在大家都觉得活着不舒服？ 汉洋认为这种不舒服不是巨大压力，而是平常日子里说不出的难受，比如晚上刷手机到凌晨、在回龙观没有生活。王小伟指出，现代人常把生活投射到未来，把当下当作临时，于是忽视眼前的感受；未来虽光明，此刻的难受也是真实的。 [2:10](https://latetalk.podhood.com/0ff99cdf-39e3-40a1-be03-52524037bca2?t=130000) ### 为什么说我们被消费从生活里挤出来了？ 汉洋引用王小伟的观点，城市最核心的地带全是购物商场，人住到边缘；消费主义导向的论述会把做事的意义悄悄改成拥有物品，比如骑车变成装备竞赛、滑雪先买装备。王小伟说反对的是消费主义导向的论述，不是消费本身。 [23:02](https://latetalk.podhood.com/0ff99cdf-39e3-40a1-be03-52524037bca2?t=1382000) ### 情绪价值真的是价值吗？ 汉洋觉得“情绪价值”是近年才流行的词，并把它和“你开心就好”联系起来。王小伟认为“你开心就好”有时是巨大的冷漠，不是宽容；情绪一旦被当成价值或商品，可能恰恰是情绪问题的来源。 [55:02](https://latetalk.podhood.com/0ff99cdf-39e3-40a1-be03-52524037bca2?t=3302000) ### 为什么说不要把生活过成一道难题？ 王小伟讲《老妇人与猫》的故事：老妇人救了一窝猫，儿子批评她不通盘考虑，她说“我不觉得这是问题，猫冲我叫我就应该回应”。王小伟认为生活最根本的是对当下情境做出适当反应，而不是跳出来把生活看成谜题。 [44:26](https://latetalk.podhood.com/0ff99cdf-39e3-40a1-be03-52524037bca2?t=2666000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - [0:13] 汉洋开场揭露播客套路：嘉宾以为没在录时说的话，他都保留不剪 - [1:23] 王小伟：汉洋是金发瘦高个，走进咖啡馆时“有一种二次元的春风扑面而来” - **[2:10] 活着不舒服** - [2:10] 汉洋点题：今天大家的不舒服不是战争式压力，而是每天在岗位和家里“有点不对、说不出来又解决不了”的平常不舒服 - [2:40] 汉洋解释熬夜刷手机：一天时间都不是自己的，终于有一段完全属于你的时间，所以即使不健康也要刷到两三点 - [3:09] 汉洋：北京回龙观人均收入是全国最高之一，但“这个地方没有任何生活”，只能点外卖、吃连锁店 - [4:03] 王小伟：回龙观程序员是过去一二十年中国收入最高群体之一，但生活单调乏味、气质接近海淀 - **[5:05] 活在未来** - [5:05] 汉洋：我和身边朋友就是“未来无比光明，此刻却一团乱麻” - [5:32] 汉洋：我给自己画“只要怎样就能过另一种生活”的大饼画了好多年，那个承诺从未实现过 - [6:06] 汉洋：我曾对李诞说在北京住得难受才能有创作欲望，他劝我不要自己欺骗自己 - [7:04] 王小伟：人是活在过去和未来的物种；猪猫狗羊没有时间观念，所有东西就是当下，所以它们只在吃食时生机勃勃 - [8:31] 王小伟：有人想用10到20年燃尽一生赚大钱，有的人突然折断，大多数人没有戛然而止但内在生命萎缩了 - [8:46] 汉洋用《云图》做比：人造人被许诺干满可放生，结果被回收做新人；今天很多“未来承诺”也是这样 - **[13:06] 技术迷思** - [13:06] 汉洋：我们迷思“新的一定好”，但20世纪思想不比18世纪好，今天的话不比100年前的话好 - [13:58] 汉洋：今天对ChatGPT的赞美，2015年深度学习刚火时出现过一模一样的版本；互联网是健忘的 - [14:44] 王小伟：互联网没有统一的“人”，只是各种意识形态和商业吹捧的场所，他已不再期待理性稳定的输出 - [15:33] 王小伟：研究技术哲学有两种传统——工程师传统和人文主义传统；门外汉的“不懂”恰恰是优势，能获得新洞见 - [16:35] 王小伟：新技术只能说“更有效”而不能说“更好”；工人砸机器是因为机器让他们失去生存价值 - [17:32] 汉洋：艺术门外汉可以说现代艺术看不懂，技术门外汉却被一句“你不懂”堵嘴——这不公平 - **[22:50] 消费主义** - [22:50] 汉洋抛出观点：城市最核心地段全是购物商场，人被挤到边缘，消费塑造了城市生活又把生活挤出去 - [23:51] 汉洋引政协委员理论：如果城市理解为人居住空间优先，核心区可以放廉租房，房价不必那么高 - [24:43] 王小伟：我们不反对消费，反对消费主义导向的论述——“你必须买什么东西，你才能成为什么样的人” - [25:14] 汉洋：强势消费主义者把所有生活内容消费化——什么是孝顺是给父母多少钱，什么是成功是能买飞机 - [25:49] 汉洋：我想学新东西时第一反应是“我该买点啥”，连学佛也先想买佛经，仿佛买了就是学了 - [27:20] 汉洋：百度“钢笔吧”不允许讨论写字是终极智慧——爱好被悄然变成对物品的占有 - **[34:50] 物品与情感** - [35:11] 王小伟：今天很难再像80、90年代对物件深度投注，因为商品以速朽为设计，不指望你永久使用 - [35:45] 王小伟：手机给你合理换新理由——锂电池循环次数就这么多，卡了换电池不如换新机 - [36:53] 汉洋讲荷兰“恒久设计”：沙发会随磨损长出新的图案，用3到5年后越用越新，让人不离弃不过时 - [38:41] 王小伟：19元山寨AirPods核心优势是电池只能充放20次、20次必坏，用“月抛”把价格压到最低 - [39:45] 王小伟：真正传世家具要木匠住家里打一两年；今天红木家具是批量生产刷清漆，5年后审美就过时 - [41:10] 王小伟：房子是租的但生活不是租来的，是骗你投入时间和消费的谎言；他两次被房东骗“不卖”后卖房 - **[42:39] 简单生活** - [43:11] 王小伟预测：可能再过二三十年我们才能意识到今天真正的挑战在哪，现在连问题都还没被真正了解 - **[44:26] 人生如题** - [44:43] 王小伟讲《道德故事集》老妇人与猫：猫冲她叫她就把它捡起来，回答儿子“我对难题不感兴趣” - [46:25] 王小伟：生活原本是在当下情境做适当反应，猫冲你呼求就回应它；不要跳出来把生活看成一个谜 - [47:37] 汉洋：我们对解题有狂热，“给张卷就能把题做了”；王小伟：这可能是全体适龄青年的高考创伤 - [48:15] 王小伟：人生不是固定考场，你以为答A题时发现是B题；最大难题是“养老怎么办” - **[49:22] 日常疗愈** - [49:22] 王小伟：中国确诊抑郁症已有9000多万；许多六七十岁老人腿痛失眠，其实是情绪问题却被当作身体疾病 - [50:08] 王小伟：《日常的深处》是自我疗愈——从日常切入回应当下，养花养草、干点农活能找回平静 - [51:03] 王小伟：活得快乐的人都有一个只和自己相关的主轴——拍项目、开车乱转、弄音乐、攀岩；刷手机不算 - [51:54] 王小伟：科幻作家司库员当年996当产品经理时写了两本科幻小说，辞职后全职写作，难受是创作之痛 - [52:33] 王小伟：痛苦像空气阻力，振翅高飞需要它；真正要摆脱的是嵌入技术逻辑后的莫名不适感和异化感 - **[53:30] 情绪价值** - [53:30] Q: “你开心就好”是宽容还是敷衍？王小伟：在疏离关系里它背后是巨大冷漠，不是关心 - [55:02] 王小伟：广告里“你开心就好”是第三种语境——拥有化妆品和车、对自己好一点，变成消费口号 - [55:43] 汉洋：情绪价值这个词这两年才流行，10年前没有；王小伟：我上大学时也没这概念 - [56:16] 王小伟：学生眼睛忽闪忽闪是在问“老师你能不能对我说一句你可以”；汉洋：所以我见朋友第一句说“你真牛逼” - [56:51] 王小伟：情绪价值变成商品后，可以花1000万让汉洋夸自己一小时，但这东西本不该买来 - [57:54] Q: 亲密关系里彼此必须提供情绪价值吗？王小伟：这会让生活又多了一项任务 - **[59:02] 结尾** - [59:04] 汉洋宣布抽奖：买3本《日常的深处》请王小伟签名寄给听众；王小伟说自己签名是写一句话且先买书再认识作者 ## Speakers - **汉洋** (host) - **王小伟** (guest) ## Topics 生活方式, 心理健康 ## Mentioned OpenAI (company), 宜家 (company), AirPods (product), ChatGPT (product), 小红书 (product), 闲鱼 (product) ## Transcript ### 开场 **汉洋** [0:08] 开始进入表演模式了 。 **王小伟** [0:10] 哈哈哈 。 **汉洋** [0:10] 行 ， 这段就不剪了 。 **王小伟** [0:11] 啊不不是 ， 这已经开始录了 。 **汉洋** [0:13] 对 ， 我一般就是这种开头 ， 嘉宾说的话他以为我没有录 ，但实际上已经录的话我就都不剪 。 大家好 ， 欢迎大家收听本期的 《 晚点聊 LateTalk》， 我是主播汉洋 。 本期节目我们请到嘉宾是王小伟 。 **王小伟** [0:22] 哎大家好 ， 我是王小伟 。 **汉洋** [0:24] 我知道小伟是因为昨天看了他一席一个演讲 ， 讲完之后就发给那个 ， 现在还有档节目叫 《 山羊虎 》 吗 ， 我就发到那个 《 山羊虎我中情人还有可达 》 那个群里了 。 我说这讲挺好 ， 我们其实可以学学 ，因为讲的很多东西特别贴近我们的日常生活 。 然后正好我去上海见曹宁 ，他说他见我当天见的是你 。 我说那你介绍我认识一下， 我这得录期节目啊 。 然后因为小伟的那篇文章其实主要写的就是我们当代的很多日常的生活 ， 比如点外卖 ， 然后刷手机 ， 比如说去购物 ， 这些事情对我们日常生活的影响 。 然后那个文章的链接我会放到 shownotes 里面 ， 它有一个播客版本和一个文字版本 ，在那链接你都能点到 。 然后还是这样 ， 朋友 ， 如果你看不到那个链接 ，是因为你是从喜马拉雅的源头订阅的 《 晚点聊 》。 喜马拉雅不允许放外链 ， 所以你是看不见这些东西的 。 所以我推荐你从苹果播客或者小宇宙重新搜索 《 晚点聊 》 订阅一下 。 因为有的苹果播客是老的源 ， 你重新订阅一下能看到那个新的 ，在里面是有链接的 。 所以本期约小伟来 ，也是想聊聊我们的这个当代生活是怎么怎么变成这样的 。 因为他有书和文章 ， 所以书和文章链接都在底下， 我们可能在这个之外再聊一些别的事情 。 **王小伟** [1:23] 对 ，其实大家可能我不知道是不是特别了解主持人汉洋啊 ， 我是前段时间我们在咖啡厅约了一次见面 ， 然后汉洋是一个瘦高个的 、 英俊的 、 有点二次元风格的男生 。 **汉洋** [1:34] 哦那倒不至于 。 **王小伟** [1:35] 然后金黄色的头发 ， 然后走进来的时候 ， 我就觉得有一种二次元的春风扑面而来 。 然后一聊天就发现 ，其实他的那个内心的世界 ， 包括他自己感兴趣的东西 ， 对于东北的历史的关注 ， 你会觉得其实蛮断裂的 。 就一方面他的形象完全是年轻的 ， 然后另一方面他的兴趣点呢 ， 又完全是非常严肃的 。 汉洋跟我约他说咱们聊一下的时候 ， 我真的让他做了个提纲 ， 然后回家琢磨了一段时间 ， 然后今天才敢坐在这一块聊天 。 **汉洋** [2:02] 没有 ， 我我也是整理一下才敢坐这聊天 。 可能听众你听到这时候 ， 朋友你还没有看过小伟写的东西 ， 所以我可能我要先讲一下我们想聊什么事 。 就今天我们大家活得多不舒服 ， 就我相信不管是我还是听节目的你 ， 大概率上你的生活是不舒服的 。 ### 活着不舒服 **汉洋** [2:16] 而这个不舒服不是说你面对着什么巨大的压力 ， 然后这个比如说有战争什么 ，不是这种不舒服 ，而是就那种特别平常的不舒服 。 你每天在你的工作的岗位上面 ， 或者你回到家里面 ， 你就会觉得总感觉那地方有点不对 ，有点难受 ，但你又说不出来哪不对哪难受 ， 或者说你知道哪不对哪难受你就解决不了 。 比如举个例子 ， 大家今天晚上回家都愿意刷手机吗 ？ 可能 12 点到家刷一两点 、 两三点才睡觉 。 那原因很简单 ，因为你这一天时间都不是你的 ， 你终于有一个时间 ， 这个时间属于你的 ， 你要把它花的足够多 。 即使你知道这个做起是不健康的 ， 你还是想去刷一刷手机 ， 那第二天起来就会很累 。 那这样日复一日， 你的状态肯定不会很好 ，但是你又没有办法挺下来这么做 。 因为我我也是这样的人， 我也会干这种事 。 或者说像刚才录节目前和小伟还聊 ， 我之前住北京的文泉镇 ， 然后现在住北京的这个回龙观这边 ， 这两个地方 ， 你说我这周围的人均收入高不高 ， 这收入肯定是全中国最高的地方之一 ，但是这个地方没有任何生活 。 我在这租个房子和室友合租 ， 然后我们也不做饭 ， 想吃什么只能点外卖 。 然后我之前住的地方饿了么 ， 第二夜开始就是全程送 ， 然后这个地方你也没什么可选的 ， 然后就是那些你在那所有商场都能看到连锁的吃的 ， 你每天就是在点这些东西 。 所以每天午饭的时候你就会在想 ， 何必呢 ？ 吃这些东西有什么区别呢 ？ 对吧 ，但你转边一想 ， 就是你的邻居们都是收入不低的人， 就他们为什么不在乎这个事呢 ？ 难道他们也在乎 ？ 那就是这样吗 ？ 就是活着反正 。 当然这是我的个人例子 ， 就我猜测你听我说的时候 ， 你心中肯定有一些会让你觉得不爽和难受的点 ， 可能跟我很类似 ， 就是你的生活中会遇到很多问题 ，但这些问题如果我们仔细想想 ， 它不是你的问题 ， 它是一个现代的问题 ， 就是说我们现代这个环境导致这些问题的出现 。 所以小伟写的东西其实核心就是在讨论 ， 就这些现代的问题是是怎么来的呀到底 ，以及有没有办法试图能解决这个事 。 **王小伟** [4:03] 对 ，其实汉洋刚才说 ， 就是因为回龙观这边 ， 大家知道很多是程序员嘛 ， 程序员他们在这买房子 ， 所以回龙观那边房价特别特别高 ，但现在有点回落 。 程序员在过去十几到二十年的这个生活阶段当中 ，他们是中国收入水平最高的一群人 ，而且都是相对来说比较年轻 ，有理想有朝气 ， 然后走入大城市要奋斗 ， 通过自己的努力 ， 要给自己的后代创造一种理想中的生活 。 但是这边你要过来 ， 你就觉得好像确实是啊 ， 就周围没有一个 ， 就跟朝阳那边的气息差距挺大的 。 这边就生活特别单调 ， 你要说他的气质可能真的是更接近海淀 ， 就比较卷嘛 ， 然后人的生活特别乏味 ， 几乎没有什么特别细节的生活内容 。 我也完全同意说现代人生活经常会感觉到一种就莫名其妙的不适感啊 ， 我自己也有 ， 就他这种感觉是挺怪的 。 就有的人他的收入也挺高的 ， 然后他的生活内容看起来挺丰富的 ，他的社会阶层也不错 ， 甚至于你还觉得他很有冲劲 ， 对未来充满了这种想象 。 嗯 ， 可是你就会觉得就是他在生活的某个阶段 ，他就觉得这个状态不对劲 。 ### 活在未来 **汉洋** [5:05] 就我感觉就是我和我身边朋友就是未来无比光明 ， 此刻却一团乱麻 。 **王小伟** [5:10] 那就是大家都是回来活在未来的这种物种 。 哦 ， 我自己在想 ， 就刚才汉洋在我们聊天之前 ，他说就现在的那个 ， 为什么程序员他不太在乎生活品质 ，是因为他们的那个整个世界都是投射在未来中的 。他们觉得自己的理想生活就是在北京买房 ， 给孩子上一个好的学校 ， 然后攒到足够的钱 ， 呃 ， 然后自己的当下就变得无关紧要了 。 **汉洋** [5:32] 对 ，因为我我也是这种人嘛 ， 所以有时候我总是会感觉哦 ， 我此刻这个东西是暂时的 ， 然后我只要怎么怎么样 ， 我就能有个什么样的另外一种生活 。 但实际上另外那个承诺从来就没有实现过 。 我已经给自己画了这个大饼 ， 画了好多年了 。 哦 ， 对吧 ，因为你看 。 **王小伟** [5:48] 那你还会继续画下去吗 ？ **汉洋** [5:50] 主要我觉得这个这个事就很奇妙 ，因为我也不知道我为什么能在这继续忍受这个事 。 因为首先我是一个可以到处走的人， 我的工作就也需要我到处走 ， 我完全可以不住在北京 。 嗯 ，但我也我也不理解为啥我就一直住北京 ， 住的还挺舒服的 。 但我这个舒服 ， 我觉得是一种对自我的愚弄 。 就是前两天见李诞 ， 然后我就问 ， 我就跟他闲聊 ， 我说那个 ， 我觉得在北京得住的难受一点 ， 你才能有创作的欲望 。 就人不能活太舒服 ， 然后他建议我不要自己欺骗自己 。 对 ， 所以我有时候就在想 ， 就是咱们刚才提到程序员嘛 ，因为我我也是程序员的一员算是 。 我就发现在我们上学的时候 ， 或者说工作的时候 ， 我们这个职业 ， 我们都会对未来有个想法 ， 就说我怎么怎么样 ， 然后到哪个公司 ， 到哪个大厂 ， 然后我要不然拿期权 ，以前经济好的时候 ， 要不然现在就到大厂 ， 我拿一个固定的收入也都活得不错 。 但是你你会发现 ， 这个东西都是一些对于未来的预期 。 就这个这个里面没有对于此刻 ， 你刚才说那个点特别好 ， 没有关于此刻生活的细节 。 就说我拿这个工资之后， 我想享受什么样的生活 ， 应该活成什么样 。在这个叙事中那一部分是缺失的 。 就他不是对于任何个体的指责 ， 只是说我们在这个这个各种环境的塑造下， 我们经常会忽略了眼前的那个 ， 就你点外卖难受那个劲 ， 它也是真的 。 你你你的那个未来的美好可能是真的 ，但你此刻的那个难受也同样是真的 。 **王小伟** [7:04] 没错 ， 我自己有时候在长期的时间里面 ， 实际上是一个活在未来的物种 。 这个就是你很难在动物身上发现这事 ， 对吧 ？ 啊 ， 你比如说那个猪猫狗羊 ， 猪猫狗羊是没有时间观念的 ， 它没有过去 ，也没有现在 ，也就没有未来 。 那它所有的东西实际上就是当下， 当下其实不是现在 ，因为现在实际上是在未来和过去当中才有的概念 。 然后比如说那个你观察养猪场的那个猪 ， 对吧 ，有的养猪场的环境特别差 ， 你会注意到那个猪的脚都是畸形了 。 嗯 ，有的长期站立 ， 然后那个很小的环境 ，其实猪是一个特别聪明的高敏的动物 ， 它需要很多的玩耍 ，但你看它也能忍受 ， 然后它吃饱了之后呢 ， 它就挺开心的 。 然后每一次你只要喊啰啰啰吃食的时候呢 ， 它那个状态就是特别欢实的 。 就哪怕它那个条件极其艰苦 ，是吧 ？ 可是当吃东西的时候 ， 你就看到那个生命力就涌现出来了 。 但人就不是这种 ， 就是人我觉得这是一个诅咒 ， 就他老要活在要不对过去的咀嚼当中， 要不就对未来的畅想当中， 然后反正现在就不重要 。 然后有的时候就活得很苦 ，他要不就活成了祥林嫂 ，不停的在他的子女面前去咀嚼过去 ， 让自己就显得就有点讨厌 ，有点烦 。 然后呢 ， 或者说年轻人， 比如说 30 岁 40 岁的这种 ， 咱也算年轻人啊 ，不管是 20 多岁到 40 多岁 ，他就非常生猛的往前冲 ， 然后就觉得这辈子就我要燃尽我的 20 年， 就我的一辈子 100 岁啊 ， 我就通过这 10 年 20 年全部燃尽了 ， 赚一大笔钱 ， 然后这个时候我才去过我想要的生活 。 有些人就突然折断了 ，他太脆了 ， 就是他就生命就戛然而止了 。 大部分人可能没有戛然而止 ，但他内在生命其实萎缩了 。 我觉得幸福生活如果没有长年的这种锻炼 ， 你要是挣到一大笔钱 ， 你就能幸福 ， 常常带来的不是幸福感 。 **汉洋** [8:46] 这让我想到那个 《 云图 》 里面有一幕 ， 就是说那个他们跟那个人造人许诺 ， 说你干满多少天就可以给你放生吗 ， 给你放走 ，但实际上最后就是把你再回收出去做新的人。 对 ， 我觉得有时候也是一样 ， 就是就我身边有非常多 ， 就是他说我想怎么怎么样的 ，但是你会真感觉到了那一刻之后 ，他也并没有真正做他想说的那个那个事 。 对 ，但另外一方面你也很难指责任何人 ，是因为就是有压力啊 ， 对吧 ？ 就是我们以后养老怎么办 ， 然后以后生活怎么办 ， 然后没有钱怎么办 。 嗯 ， 就这压力在你身上的确是它就是很大的 ， 尤其像有些人自己压力已经很大了 ， 你还有家里的压力 ， 那你就是不能不能停下 ，不能不能休息 。 所以这个时候 ， 比如说像你写那篇文章下面会有人说 ， 我忘了你有一次我看那个杨照老师的那个博客 ， 下面也有很多朋友说 ， 就是说你说这些都对 ，但没有用 。 我今天就必须要把这个钱挣了 ， 要不然我的未来生活就很难保证 。 所以我总是在想 ， 就这里面有没有什么一个中间的状态呢 ？ 就一方面努力让你的未来能有保障 ， 另外一方面也要让你现在活得舒服一点 。 **王小伟** [9:46] 对 ， 我也会看到这样的留言 ， 就说你说的也没有错的 ，但是有什么用呢 ？ 而且你说的这些主题 ， 实际上都是一个亘古以来大家讨论的主题 ， 对吧 ？ 就是工作生活要平衡 ，不要老吃外卖 ， 然后那个要找到生活的细节 。 但是幸福这种事 ， 我觉得它就是肌肉 ， 它需要锻炼 。 幸福感 、 幸福能力 ， 它本身就像一块肌肉一样 ， 你需要持续不断的对它进行锻炼 ， 然后你才能够获得这种能力 。 它不会是不是天生的 。 **汉洋** [10:13] 对 ， 就是换句话说 ， 我以前特别喜欢一个概念 ， 叫感性的分辨率 。 就是说假设一个人不理解爱充满世界是什么意思 ， 那他活在一个充满爱的世界里 ，他也不会感受到这个事情 。 是 ， 我觉得和你说那个幸福是一样的 。 就你发现很多人在今天他不会快乐 ， 就是他他不知道怎么能快乐 。他的一切东西 ， 甚至他玩都要寓教于乐 ，他必须有一个明确的目标 。 我我不能单纯的享受乐趣 ， 享受乐趣我就有一种负罪感 。 **王小伟** [10:37] 对 ， 对 ，他觉得自己堕落 。 **汉洋** [10:38] 对 ， 我觉得这个是一个挺应该 ， 如果你真想寓教于乐的话 ， 那你应该你就应该娱乐娱乐 ， 就是把那个寓教那部分去掉 ， 然后让你意识到就是你你单纯的开心没有什么错 。 对 ， 我觉得这点是很多 ， 至少我我至少观察我 ， 我有时候我自己和我身边很多朋友会会遇到的一个一个问题 ， 就是任何事情我们都试图在里面找到一个哦 ， 我做这事是为了更大的一个一个愿景 。 嗯 ， 然后我只是在前面前进一小步 ， 我再往前走 。 所以有时候我我会晚上会想啊 ， 我今天又看了什么东西 ， 又又学了什么东西 ， 又做了什么事 ， 对吧 ？ 我见过有更极端的一些例子 ，是我在网上经常看到很多人会写我今天又听了什么播客 ， 然后我在里面写我在学到了什么 。 就我们的此刻的一切生活都是为了学到什么 ， 为了一个努力实现一个目标 。 那这个时候你就会难受啊 ，因为学海无涯 ， 对吧 ？ 就是以有涯求无涯 ， 待在意 。 **王小伟** [11:26] 对 ， 终身学习学海无涯 ，是吧 ？ 朝闻道夕死可以 。 但你有时候不觉得这个就老想学到什么 ，不是个强迫症吗 ？ **汉洋** [11:33] 这里面朝闻道夕死可以和另外俩还真不一样 。 哦 ， 就如果一个人真有朝闻道夕死可以那个态度 ， 前面那个问题根本不会对他困扰 ，因为他有个人生的主轴 。 我就是要知道这个事 ， 就是前一段读那个 《 文心雕龙 》， 然后刘协他最后一篇叙事就写为什么自己要写这本书 。 嗯 ，他就写自己这个就小时候梦见自己会写东西 ， 然后随众尼儿南行 ， 就是跟圣人一起走 ， 说一般人见都不容易见到 ， 我竟然能梦到他 ， 竟然还能跟他一起走 。 所以说我我必须得写 ， 我必须要这样 ，因为以前好多人都被人写完了 ， 所以我现在才要写这些东西 。 就引用孟子一句话嘛 ，" 雨后便再雨 ，不得已也 "，是我不得不写 。 这种人就是朝闻道夕死可以 ， 就是他有个人生命主轴 ， 那个生命主轴在促使他做他要做的一切事情 。 **王小伟** [12:14] 对 ， 对 ，他有一种天职感 ， 就觉得这是一个召唤似的 。 **汉洋** [12:17] 对 ， 我必须把这事给办了 。其实我今天生活不快乐不痛苦无所谓 ，因为我必须把这事给办了 。 而我们今天的东西恰好相反 ， 我们没有一个必须把这事给办了的事 ，但我们还在办很多事 。 哈哈哈 ， 我们东一郎说西一棒子在做很多事 ， 让我们感觉我又不是啥也没做 ，但我却好像也也在试图往前走 ，但我似乎每一步往前的方向都不一样 。 然后就是是不是这种感觉 ， 就是我每天都在做很多事 ，但没有一件事是我自己的事 。 对 ，有很多事情是社会让我做的 ， 公司让我做的 ， 别人让我做的 。 **王小伟** [12:46] 对 ， 对 ， 对 ， 然后但是我又感觉到自己说面对这个多变的社会啊 ， 然后我得不停的学习 ，不停的更新啊 ， 让自己觉得就是这个老能跟得上时代 。 比如说程序员最焦虑了 ，35 岁以后他老特别特别焦虑 ，他整个有一种生存感焦虑 。他也不是说生活性的 ，因为钱其实赚到了 ，他感觉自己无价值了 。 ### 技术迷思 **汉洋** [13:06] 对 ， 就是我们现在这个环境有一种对于新的东西的迷思 。 嗯 ， 就认为新一定就是好的 。 我花了非常久的时间在克服这个事 ， 比如研究思想史 ， 就思想绝对不是一张钱走的 ， 它会回去 。 所以因为我是学技术出身的嘛 ，在我的感觉中， 人类就是一个指数发展的曲线 ， 然后到了某一个点之后， 我们就哎 ， 层层往上涨 。 哈哈哈 ，但是这个时候你受这个影响越深 ，其实对你的思维影响越大 ，因为你会认为新的永远是好的 。 就这个即使你心里头可能啊 ， 你会说啊 ， 我知道新的不一定是好的 ，但你很多潜意识中还是会这么想 。 所以看到新的时候 ， 你就不自觉去追逐 。 我我是怎么对这事开始产生怀疑的呢 ？ 就第一点是我开始花更多的时间研究思想东西的时候 ， 你会意识到哦 ，不是新的就是好的 ， 就是从来没人保证说 20 世纪的思想就比一个 18 世纪思想好 ， 对吧 ？ 哦 ， 艺术是不好说的 ， 对吧 ？ 你也不能说一个今天的话就比一个 100 年前的话好 ， 就没没人没法这么说 。 而另外一点也是你更现实的点 ， 就是我我是做 AI 的嘛 ， 这两年 ChatGPT 火了 ， 然后就发现今天对 ChatGPT 的大大部分赞美和赞美这些人和写这些文字 ，15 年 Deep Learning 这些就深度学习刚火的时候出现过一次 。 不是说你不能这么说 ， 那你得说一下为什么上次那事没实现嘛 ， 对吧 ？ 就是你上次那么吹 ， 然后没实现 ， 然后你转头就忘了 。 就互联网是个特别健忘的东西 ， 失败的东西就就就当没有不存在 ， 然后就成功的东西继续歌功颂德 。 我我觉得就是咱得诚实一点 ， 就是你得反思反思为什么上次不行 。 就你不能同样的人 Ultra Go 赢的时候你吹这什么 ImageNet 什么你都吹 ， 然后到时候 ChatGPT 你也吹 ，Sora 你也吹 。 不是说你吹它不行 ，不是说这东西不好 ， 它们当然都是挺好的东西 ，但是你总得说为什么上次咱这个东西没实现嘛 。 **王小伟** [14:44] 对 ， 这互联网这个东西其实如果我我最近几年一直观察 ， 就是它但不能假设它是一个人， 好像就是说有一个统一的主体在网络上发声啊 ， 然后呃 ， 就是他原来说的为什么不算数了 ， 然后他原来攻击别人呢 ， 现在怎么又赞美别人了 ， 然后就各种反转 ， 对吧 ？ 那互联网这东西你后来想想说它它本来是个舆论阵地嘛 ， 它里边有各种意识形态 ，有各种商业吹捧啊 ，有各种跟风 ， 然后它其实没有一个所谓的就一个人的一个整体的互联网人格 。 所以它里面的那个话语 ， 那个场域本身 ， 它背后预设的那些东西其实差异挺大的 。 所以我我逐渐的就不太要求互联网上有什么理性的声音啊 ， 一定要一个稳定的持续性的一个逻辑输出 。 我现在已经完全放弃这个了 。 啊 ， 我觉得网络上就是有各种匪夷所思的事情 ，但是我今天同意你说汉洋说的 ，并不是所有新的东西都好 。 就我自己做科技技术哲学 ， 你看我当年读这个读书的时候也学了一大堆的计算机 ， 什么数学物理化学 。 我自己的感觉是说什么呢 ？ 如果你做哲学呢 ， 你有两种思路 ， 一种就是说你其实很懂这些东西 ， 比如说你做 AI 的 ， 然后你做 AI 的哲学 ， 这当然是一种思路 ， 这个我们叫工程师传统的 。 而另外一个是人文主义传统的 ， 它就是主动的要对技术保持距离 ， 就是它要做技术避嫌 ，因为你在技术里面 ， 你那个思维方式很有可能就完全顺着技术的逻辑走了 ， 然后你跟它保持距离的时候 ， 你才能够把它作为一个对象去观察 ， 就就适当的保持距离 ， 甚至于你要保持一种技术门外汉的态度 ， 你才能有新的洞见 。 所以这两个 ， 我觉得这两种思考问题的方式都要有 。 你不能说哎 ， 后者这人们那是不懂技术 ， 你就甭聊这个 。他恰恰是不懂是他的优势 。 你比如说我我自己这个观察就跟你的观察很像 ， 就长期的这种技术的训练 ， 让你觉得就是新的技术肯定比过去的技术好 ，但其实这个说法里面隐藏着一个非常微妙的一个语词的错误 。 你只能说它更有效 ， 就新的比旧的更有效 ，但是你不能说它就更好 。 那个好指的是什么呢 ？ 比如说这个 AI 技术出来之后， 导致有很多人失去工作 ， 那这些人会觉得这个 AI 好吗 ？ 包括机器出来 ， 当然有很多的卢卢德主义运动 ， 就那工人去砸那个机器 ， 那工人是如此痛恨机器啊 ，他没觉得那东西好啊 。 但是你你可以强势的逻辑 ， 你可以说啊 ， 这工人愚蠢 ，不知道未来是哪里发展的方向 。 但是你为什么不站在工人的角度想一下 ，有孩子要喂养的 ，有亲人要照顾的 ，他的生存价值要得到关乎的 。 那如果从他的角度去考察的话 ， 那是不是你就有不同的看法了呢 ？ 所以有时候我觉得可能适当的跟技术保持一定的距离 ，也能获得一些新的洞见呢 。 **汉洋** [17:16] 但是后者在今天就很困难 ，因为一旦你开始跟技术保持距离 ， 你就就会受到评价说哦 ，他不懂 ，他不懂技术 。 就这个事就就很微妙 ，因为你可以讲几个同样的例子 ， 我们今天能不能评论现代艺术 ？ 我看不懂 ， 我觉得是能的 ，因为有些很多现代艺术你就是看不懂 ，他就是有问题 ，他不真诚 。 这个时候我们认为一个艺术门外汉是可以评论现代艺术看不懂的 。 嗯 ， 那你却不能评论说一个技术有问题 ， 当你不懂技术的时候 ， 那咋的艺术就可以不懂还能评论 ？ **王小伟** [17:42] 那在科学不能说什么 ， 科学又科学又不能说什么 。 对 ， 这当然主要是技术了 ， 对科技 ， 技术技术又技术又不能说什么 ，因为我觉得这是一样的道理 ， 就是那个可以说 ， 这个也可以说 ，是因为你不懂 ， 你说一个事 ， 我我可以跟你讨论说你这说的是错的 ，但是这里面它有时候会有些正确的东西在 。 那你谁评论这个正确和让他能不能说 ， 绝对不是说你不懂一句话就可以抹杀掉的 ， 你还是得看看具体是怎么说的 。 对 ， 这就相当于说你走到一家餐馆去是吧 ， 然后你说我是一普通人， 然后那餐馆看着挺高级的 ， 然后你进去了 ， 说是什么什么几星 ， 对吧 ？ 然后你可能平常那个穿的也比较简单 ，也不会经常去这样的餐馆吃饭 ， 那天你不知道怎么就心血来潮 ， 然后说我就努着一月工资我进去吃一顿吧 ， 然后你吃了之后你说这不好吃 ， 然后说你味蕾没打开 ， 然后你你不懂这个东西 。 对 ， 然后大厨说你你干嘛来我这么着吃饭啊 ， 我这你的整个这种味蕾的细致程度就没达到 ， 然后去说一个食客没有办法点评食物的好吃还是不好吃 ， 这事是不是有点怪 ？ 对 ，而且我觉得它背后其实还透露出一个氛围 ， 就是我们今天的很多环境下面大家是非常慕强的 ， 就说一个东西它只要是融了最多的钱 ， 然后最火的东西 ， 那它就是好的 ， 你不能说它不好 。 我这么说可能有些听众觉得我说有点武断 ，但是这是我个人的过往经历让我意识到的这个事 。 就我过去一年或者一年半 ， 我就一直在观察现在关于 AI 的很多讨论 ， 比如关于很多技术的很多讨论 ， 你就会发现很多人那个论语训论调中不是因为这东西他们觉得有用 ， 或者说能促进生产力而夸的 ，而是单纯是因为这个东西它是今天它 是强的 。 嗯 ， 它是一个强力的美学 ， 它是一个今天大家都在讨论的事情 ， 那它就是好的 。 就像区块链币价涨的时候它就是好的 ， 币价跌的时候它就是它就是不好的 ， 它的技术本身是没变的 ， 就是只是价格在波动 。 那为什么价格高就是好 ， 价格低就是不好的 ？AI 是一样的 ， 你今年夸 AI， 那前两年踩 AI 说这东西浪潮过了 ， 然后全是一地鸡毛的人也一点都不少 。 嗯 ， 对吧 ？ 就这个我觉得很多时候它反映的是个慕强的心态 ， 就说这个东西今天 ChatGPT OpenAI 是最好的创业公司 ， 然后他们说的话贼对 ，他每句话我都要解读 ，他每个人发的推特 ，不管是什么样级别的员工 ， 我我们都要再把它点评一遍 。 对 ， 就很很多人实际上是个跟风 ， 就是它反映的背后的是一个慕强的逻辑 ，但慕强本身也没什么难以启齿的 ， 我觉得人可能都这样 ，但就别弄得特别肉麻就行 ， 对吧 ？ 你说就是就技术有的时候要成为有些人的自尊 ， 就这个东西不能碰 ， 就你伤害我自尊了 ， 你要说技术不好 ， 这特别怪的 ， 技术是个工具嘛 。 **汉洋** [20:06] 对 ， 我觉得这可能跟我们刚才聊的话题有关 ， 就是因为我们有时候会把我们的未来的人生投射到某件事上， 就这事 ，但我觉得这不是坏事 ，因为你有时候你不你你没有一个事让你觉得这事比你重要 ， 你也没有动力去做的 。 但有的时候你这个你用力过猛的时候 ， 就会把它真正和你结合到一起 ， 比如说一个新教的人， 你当他面不能说他的宗教有问题 。 嗯 ， 对吧 ？ 比如你说啊 ， 你们那个教有些教派有问题 ，他也会觉得是你在说他 ，因为他会觉得那个事是他生命中非常重要的一部分 ， 包括技术也是一样 ， 就你你你有时候你跟人一个人说哦 ， 你这个技术在生产中会有实际的问题 ，他就觉得说你是在否定我 ， 你不是在否定技术 。 我会遇到这样的这样的 ， 就技术实际上变成了一种宗教了 ， 或者是某种类似宗教的东西啊 ， 就牵扯到一个人整体的价值信念和他的整个的自尊心 。 但其实你要问就我身边接触的程序员 ， 你会发现就是他有一个挺挺矛盾的一个心态 ， 就一方面呢 ， 就是他能感觉到自己在这种技术逻辑的这种宰制下， 就自己变成了一个无关紧要的螺丝钉嘛 ，因为到了一定年纪之后就可以一脚把你踢开了 。他感觉到自己的生命是无价值感的 ，他其实也也对抗这个东西 ，但同时呢 ， 你你讨论他具体所从事的那个技术 ，他有 特别强的信心 ， 然后他可能会整个的敌视人文社会科学对技术的讨论 ，但这个人也是少数啊 ，但你你会遇到这样的 。 我觉得大部分其实这两种还是分开的 ， 就首先 99% 的程序员都是正常人， 跟我们一样 。 嗯 ， 就是但是只不过是因为在今天网上发声的能力很强的是一小撮 ， 比如产品经理 ， 强力程序员 ， 就是一小或者创始人 ，因为他们必须在网上发声 ， 所以你会发现他们总量可能是小的 ，他们在互联网上的舆论的声量是是大的 ，是大的 。 对 ， 那这个时候我不觉得程序员有问题 ，但我觉得那一种程序员和产品经理有问题 。 嗯 ，是因为他们每天在做的事情 ， 就是在像传教一样的给你给你说这些东西 ， 然后你要入局什么东西 ， 然后你要攻身入局 ， 你要做 IP， 你要这个学什么新的技术 ， 你要不然就会被淘汰 。 对 ， 然后每天在拆解各种东西 ， 然后在反思这事怎么能做得更好 。 这是个我不能说它是糟糕的东西 ，但我只能说这不是应该是唯一的东西 。 **王小伟** [22:07] 对 ，因为技术现在东西从来不是在实验室里边那个那个东西了 ， 技术咱主要说的是那种产业化的技术嘛 ， 然后技术就是有一部分人得做那个核心的啊 ， 那个技术的功能设计啊什么的 ， 还有一部分人是在给技术打造一个叙事 ， 要给它弄点光晕 。 那这个东西出来之后它闪闪发光的 ， 对吧 ？ 如果它不能闪闪发光 ， 它就不能对人的心理造成支配 ， 就不能说服很多人对它投入信心 ， 然后就不能让一个产业像朝阳一样嘛 ， 冉冉的升起 。 然后从操作策略上来说 ， 我觉得这完全都能理解的 。 对于个人来说 ， 就作为一个嗯普通人生活在技术时代 ， 我觉得很多时候还是要保持一种冷静 。 **汉洋** [22:43] 对 ， 就是别 FOMO， 就你不会错过什么 ， 就如果这东西真的特别重要 ， 你不会错过的 。 我觉得可以聊 。 那另外一个事是其实是我我最开始想直接促说想找你聊的一个点 ， 就是我当时看到你提到一个一个观点 ， 就是你你会发现今天我们每个人生活都要消费嘛 ，但但我们被消费从生活里面挤出来了 ， 就什么意思呢 ？ ### 消费主义 **汉洋** [23:02] 你举了一个很有意思的例子 ， 你看我们像去买东西到近城去买点东西 ， 比如说原本城市应该是给人住的 ，但是今天城市最核心的地带全是购物商场 。 那这个时候像大部分人他住的地方其实是是是更更远的地方 ， 然后他要回到城里面去享受那种现代的便利的购物的体验以及现代的生活 。 比如说你看很多商场周末全是人， 对吧 ？ 就是我忙一周了 ， 我带孩子去商场转转 ， 或者说我我我自己去商场溜达溜达 ， 你年轻一点可能去三里屯什么的 ， 或者在上海你去安福路 ， 你要有孩子 ， 你可能带他们去一些有亲子设施的商场 ， 这些商场都在很好的位置 ， 环境都很好 ，但是你其实是要把那当成一个目的地过去的 。 对 ， 所以我觉得你提那个点其实特别有意思 ， 就是我们其实今天的城市生活是被消费塑造的 ，但另一方面我们又被消费塑造成成生活里挤出来了 ，因为一个城市里最好的地段一般都会给到消费场所 ， 这确实是这样的 。 就是前段时间我们有一个政协委员在说这个事的时候 ， 就我们老觉得是说为什么咱们住在城市的边缘了 ， 然后是因为说啊那个地租越来越贵了 ，是吧 ？ 城市的核心只能给那些写字楼商场 ， 然后咱们就挤出来 。 那个政协委员的意思就是说 ，其实一定程度上也是我们对于城市的理解 ， 就如果说我们真的是把城市理解成人的居住空间优先的话 ， 很多地方其实我们中间会放入一些呃廉租房 、 公有产权房之类的 ， 然后其实它房价可以不用那么高 。 所以很多时候是我们在观念当中老觉得说那个消费最重要 ， 所以它就自然而然的摆放在一个焦点的核心位置了 。 但是人的居住其实不是很重要 ， 就我们在现代的这种呃商品逻辑的裹挟下， 就我们的焦点是凝结在那个消费上， 那个经济关系上 。 对 ， 就在今天你很难想象一个东西是怎么脱离消费这个语境而存在的 。 嗯 ， 就是反消费到以消费的方法去反 。 **王小伟** [24:43] 对对对 ， 我们不反对消费 ， 我们反对的是消费主义 ， 或者说我经常以前经常说一句话 ， 就是反对消费主义导向的论述 。 啊啊 ， 对对 ， 就是说反对你这个话是以消费主义为出发点去跟你聊的 ， 就比如说你必须要买什么东西 ， 你才能成为什么样的人。 **汉洋** [24:58] 对对对 ， 这个就挺可怕的 ， 包括现在你会发现说一个人 ，他如果是一个强势的消费主义者的这个拥抱者 ， 你会发现他把他的所有的生活内容全部消费化 ， 包括居家 ，他都觉得什么是好的 ， 那就是得得弄一个呃千万级的上小目标的这种 ， 亿亿万级的这种房子 。 什么是孝顺呢 ？ 就是给父母多少多少钱 ， 然后什么是成功生活呢 ？ 就是我有多少钱在兜里 ， 我可以买多少东西 ， 就我可以买飞机 ， 那就叫成功人士 。 你看他就怎么丈量自己的生活 ， 就全部都是买这个或者是买那个 ， 感情 、 亲情 、 幸福生活都通过这种来定义 。 我觉得这个还有个更细节的 ， 我我当然我这是我最近的一个观察 ，不确定他是对的 ， 那你可以聊一聊 ， 就是你发现你刚才说那是一个比较大的一个叙事 ， 就是说我我的生活我怎么跟钱相关 ，但你发现到很多细节说 ， 就是我们作为一个个体 ， 很多时候经常我们无法想象一个事情怎么离开消费而存在 。 比如说我就发现我就有个下意识有个例子 ， 我想学什么新东西的时候 ， 我第一反应是我该买点啥 ， 就是我这事没弄好 ， 一直我这东西没买到位 ， 比如我没拍出我想拍的照片 ， 所以我这镜头不行 。 我这说的就是我自己 ，因为我和小伟我录节目这地方隔壁 ， 现在这里面有多少个镜头 ？ **王小伟** [26:05] 对 ， 得有十几个镜头吧 ， 一个 、 两个 、 三个 、 四个 、 五个 、 六个 、 七个 、 八个 、 九个 、 二十多个 ， 或者说我我前两天想说我最近在研究那个佛教嘛 ， 你想这个这个事原本应该就是和花钱没啥关系 ， 我觉得佛佛教挺有意思的 。 我现在隔壁我俩桌上摆着一本 《 宝积经 》 讲记嘛 。 **汉洋** [26:19] 哦 ， 还真是 ， 然后这本书不要钱 ， 就结缘从从那拿的 ， 从法院寺 。 但我的当时第一反应是哦 ， 我该买什么书 ，其实资料都是免费的 ， 我非常非常多 ，但我第一反应是我我是不是得买几套那个佛那个佛经 ， 佛经其实也不贵 ， 主要是什么 《 佛要大全 》 什么这种大部头这种书 。 我的第一反应不是我该怎么学 ， 我该怎么读 ， 我第一反应是我该买什么东西 ， 即使它是本书 。 **王小伟** [26:42] 对 ， 仿佛仿佛你买了之后就就买了就是学了 。 对 ， 或者说像你看今天的这个 ， 我们我们很多常见的爱好 ， 就它都跟消费就直接关系 ， 比如说骑行 ， 这是小红书最火的品类之一 ， 骑自行车不是花不了多少钱吗 ？ 那那你想想想少了 ， 对吧 ？ 就是几万起 ， 基本上就共享单车买了一堆都是 ， 那你这不是不是这个爱好 ， 喜欢这爱好的人会想我买什么车架 ， 换什么把手 ， 然后用什么样的刹车 ， 然后但是我没有讽刺的意思 ，因为我也挺喜欢这东西的 ，但我就是没有钱 ， 所以我一直没有敢踏入这个爱好 。 **汉洋** [27:12] 但但是这个好像就是这是对车感兴趣 ， 还是对骑行感兴趣 ？ 你看这就是关键啊 ， 就是你已经分不清楚这个爱好本身是对什么感兴趣了 。 我就记得我小时候觉得人类最有智慧的一个行为是啥呢 ？ 就是百度的钢笔吧 ，不允许讨论写字 。 我说这太有智慧了 ， 这个这真是玩早于我们十年把这事玩明白了 ， 就是我要买的是钢笔 ， 我跟字没关系 ， 没关系 。 对 ， 然后包括像像说你说滑雪 ， 我也很爱滑雪嘛 ， 那你现在很大部分人滑雪第一反应是先把装备办齐 ， 会不会滑另说也是你看滑雪的确是个拼装备 。 **王小伟** [27:42] 对 ， 所以这个事你本来的这个生活意义指向这个目的 ， 被悄无声息的改变成对物品的拥有 ， 或者说对消费的一个探讨和追求 。 对 ， 所以消费主义导向的论述它是个特别 ， 哎呦 ， 这这个特别狡猾 ， 它是个特别潜移默化的事 ， 它绝对不是说有人在你面前真的跟你说你必须买什么才能成为什么样的人， 这这种已经很少了 ，但是还有很少了 。 大部分情况下这是潜移默化的 ， 它比如说哦 ， 露营特别好 ， 它能让你接触大自然 ， 然后你去 ， 然后你去说哎 ， 这个灯特别好 ， 就是它晚上你能在这打开灯 ， 然后聊聊天多多舒服呀 。 它是个特别潜移默化的事 。 对 ， 然后到最后我的下意识习惯就是打开闲鱼 ， 我先看一看我想这爱好我能干点啥 。 哦 ， 对吧 ？ 就就就最后你可能变成一个装备党 ， 然后你可能一年没去几次野外 ，但你的东西是齐的 ， 东西完全是齐的 。 对 ，而且我有时候老是觉得说你那东西那么齐 ， 你到那你的兴趣可能很多都在摆弄那些小东西 。 **汉洋** [28:33] 对 ，因为我为什么能说这个事呢 ？ 主要是因为我实在是觉得我自己就这毛病 ， 就我我上周末在天井找我那个搭档 Tim， 我听众一般都知道 ，他是我那个摄影师朋友嘛 。 啊 ， 然后我跟他聊 ， 我说我看上一相机出十年了 ， 现在贼便宜 ， 那个相机应该可以跟我现在就是你你借我一个特别大相机搭配 ， 我拿一大一小出门拍照 ， 然后他回我一句话 ，他说你应该对这些东西去魅了 。 对 ， 对 ， 或者玩的多了就去魅 ，也不是也都不用玩的多 ， 我只要花点时间仔细想想 ， 我真的需要那东西吗 ？ 我不需要 ，但我总感觉我不买它 ， 我就是这事我就弄不好 ，因为而且它也不贵 ， 就因为已经降价非常非常多了 ， 都是不知道多少手的东西了 ， 你就会觉得不贵 ， 我就买一个呗 ， 然后你这东西就会越来越多 ， 到最后你会发现钱也没少花 ，但是事也没咋干 。 我我觉得这就是我过去几年会犯的一个毛病 。 **王小伟** [29:18] 哎 ， 这个我刚才我能从里边捋捋一个逻辑线 ， 就一开始你想要去做一件事 ， 然后后来呢 ， 这件事呢在一个商品社会呢 ， 就会被转译成拥有某个东西 ， 然后呢 ， 甚至于有的时候你发现说你不想要去拥有它的时候 ，因为它很便宜 ， 你也觉得应该拥有 。 对 ， 哇 ， 那这个其实挺怪的啊 ， 就是里面有个很狡猾的逻辑 ， 就把你就整个的生活意义篡改成拥有各种各样的东西 ，而这个事情甚至不是说是哪个商家干的 ，他没有这能力 。 对 ， 就我们所有人一起干的这个事 。 **汉洋** [29:48] 对 ， 咱们是共谋的 。 **王小伟** [29:49] 对 ， 就拿我最熟的摄影来说 ， 就是你你今天你查所有摄影的入门 ， 一定 99% 跟机器才有关 ， 反而跟照片没关系了 。 **汉洋** [29:57] 对 ， 跟照片没有关系的 。 我这话我还是可以说的 ， 就是因为我我觉得我熟这个事 ， 没有人真正在乎一个照片拍怎么样在今天 ， 大家在乎的只是说你这个设备能拍出什么样的东西来 。 我要看到它能拍出这样的东西 ， 我就把它买了 ， 我要数毛 ， 我要它足够清楚 ， 然后我要能拍到什么什么什么什么 ， 比如说我能打到鸟 ，但其实真正干这个事的人没那么多 ， 大部分人只是买了这个东西而已 ， 包括我们也一样 。 你说我我拍胶片 ， 我不打鸟 ， 对吧 ？ 但我真正有多少作品出来呢 ？ 也没有 。 **王小伟** [30:23] 就是如果大家用一个特别傻瓜的相机 ， 走到街头去做一些那个街头巷尾的一些抓拍 ， 去观察事实人情的变化 ， 包括那些微妙的光影的在城市当中的植物上或者是建筑上的这种微妙的变化 ， 我觉得这事不也是挺值得做的吗 ？ 但这个事情你可以想象 ， 如果它在今天的语境下面被人说出来 ， 它一定得跟花钱有关 。 **汉洋** [30:43] 就为什么要所有的事都跟花点钱有关 ？ 就咱是得花点钱 ，但是呢 ， 咱就是不能就是主要是关于那个拥有某些东西和花点钱的 。 你看即使 Citywalk 这个爱好啊 ，也得比如给你几个打卡买咖啡的地方 ， 让你能拍个照 。 **王小伟** [30:58] 我就带瓶水不行吗 ？ **汉洋** [30:59] 那那种都会被讽刺成我这样的该溜子啊 。 就啊 ， 如果你一分钱不花 ， 然后你去 Citywalk， 你属于街溜子 。 然后如果你花钱了叫 Citywalk。 然后这这么实际上有点武断 ，但你会发现的确好像现在是这样的 ， 就是我们很难真正想象一个事怎么跟消费脱离关系 。 今天就没有一个东西是可以靠不花钱真正去能能让你获得快乐的 。 **王小伟** [31:19] 咱们就就是说是不是也可以适当的花一点 ，但是就不要把那个整个的意义篡改成关于花钱的 。 **汉洋** [31:25] 我我觉得大家花钱的时候还没有想的是把意义这意义是花钱 ，而但是你不知不觉就做了这个事 。 我觉得你可以自己想想想自己 ， 就是你今天所有的业余爱好 ，有哪一个可以靠完全一点钱都不花 ？ **王小伟** [31:37] 不不不 ， 那那个一点钱都不花是不可能的 。 咱不反消费 ， 花一点点 ， 咱花一点点 ，但是这里边就可以倾注很大的精力 。 就比方说我自己喜欢养鱼 ， 对吧 ？ 然后我我就买了一个鱼缸 ，100 多块钱 ， 然后这就就是西二旗这 ， 然后有一个特别大的换代鱼种市场 ， 我就买了一个特别小的缸 ，130 块钱还带一个泵 ， 然后我就再花了几块钱去买了一点那个热带鱼 ， 就很小的这些刚果呃刚果美人， 然后放里边了 。 不是很贵的 ， 红利灯斑马鱼 ， 觉得很便宜的 ， 我就给扔里边了 。 然后我每天早上给它喂个食 ， 然后呢 ， 弄还它还配了一个小灯 ， 就 100 多块钱整个给你弄齐了 。 然后我每天现在很快乐的时间就是和那缸鱼打交道 ， 它花不了几个钱啊 ，因为那个围绕那个鱼你要组织你的关系 ， 就是你你会有一个对它的眷恋和照顾 。 就你早上起来得投食啊 ， 然后它过一段时间那个缸壁上长满了绿藻 ， 你要刮藻啊 ， 然后它里面如果长了很多的褐藻 ， 你要放点虾进去把那藻吃干净啊 。 就这事就已经挺丰富挺立体了 ， 它有个小世界在里面呢 ， 那花不了几个钱啊 。 对 ，但是我可以给你看更多的有水族造景的照片 ， 让你想到说 。 **汉洋** [32:43] 有些就排斥 。 **王小伟** [32:44] 对 ， 让你想到说哎 ， 我是不是我也可以长成这样 。 然后你就想啊 ， 红绿灯还有野生的 ， 你知道你那红绿灯可能是 10 块钱一堆是吧 ？ 对 ， 野生红绿灯在公园卖是四五块钱一条 。 **汉洋** [32:53] 哎呦呵 ，但是你想红绿灯 。 **王小伟** [32:55] 升级版本的 。 **汉洋** [32:56] 好的确好看一点点哦 ，但是红绿灯是得群游的 ， 没有人只买一条红绿灯 ， 对吧 ？ **王小伟** [33:01] 对 ，但是我无所谓啊 ， 我就几条吧 。 **汉洋** [33:03] 对 ， 你买几条 ，但如果你有个大缸子 ， 你可能一次就几十条就买 。 **王小伟** [33:07] 对 ， 没错 ，但它一条就几块钱了 。 就我我不否认说中间有好几次想要把缸升级成 2 米的 ， 然后里面养一大堆的红绿灯或者是黑尾大钩 ，因为它那个群游效果确实非常的有效果 。 但是我基本上还是抵制住了这种诱惑 ，因为我发现说我确实没那么多精力照顾这个缸啊 。 嗯 ，因为我不是为了买回来之后就把它做一个风景的角落给它放在那 ， 然后我观察两天 ， 很快那个缸不维护就坏掉了 。 然后你每天要投注很多精力在里面 ， 那么大缸我确实搞不定 。 但是我看你这屋里有好多的爬行缸 ， 好多的蛇蜥蜴 ， 还有蜘蛛 。 对 ， 然后说哇 ， 刚才我又想了一下， 说这些东西可能比较好照顾 。 对 ， 我养东西的最大的 concern 就是它得不花我时间 ，因为我我我忙 。 然后另外一点就是它是一个可以和我共同存在的东西 ， 就是说它的生活不依赖于我 。 嗯 ， 就是说你这条蛇 ， 它有它的生活方式 ， 我有我的生活方式 。 爬行动物本质上是一种观赏动物 ，而不是一种你你要陪它玩的动物 。 所以养爬行动物就是你看经常说 ， 对 ， 这种动物你能上手什么 ，但其实你要真想上手 ， 你就不应该养爬行动物 ， 应该养猫 。 对 ， 爬行动物就是 。 **汉洋** [34:09] 关键你那猫也没少养啊 ， 这还有两只猫呢 ， 就在我们旁边溜达 。 **王小伟** [34:12] 这俩猫以前都养办公室里的 。 哦 ， 所以它特别亲人。 就是因为啊 ， 就是说个题外话 ， 如果你的猫从小养在办公室里 ， 它性格一般很难差 。 你从来没见过谁家办公室的猫是个就是贼事的猫 。 **汉洋** [34:22] 对 ，是它跟人接触很长时间了 ， 特别放松了 ， 它特别放松 。 现在正好就趴在那那个地毯上， 一个特别放松的姿势躺着 ， 很悠闲 ， 肥肥的 ， 很慵懒的状态 。 **王小伟** [34:34] 对 ， 所以消费这个事 ， 就我觉得我们对在今天的讨论绝对没有过分的多 ， 就甚至我觉得讨论少了 ，有有很多细节的消费的点我们根本就没聊到 。 现在都是些大科 。 **汉洋** [34:43] 对 ， 都大科 。 **王小伟** [34:43] 什么消费主义 ， 然后什么景观社会 ， 然后消费社会 ， 就这些都是大科 。 对 ，但你深入到你的日常生活里面 ， 还还有很多可以聊的 。 ### 物品与情感 **汉洋** [34:50] 那汉洋你会觉得说在 《 日常深处 》 这本书里边提供的那些 ， 我们去回望过去 80 年代 、90 年代 ， 那时候咱的物质生活不是特别充沛的时候 ， 每一个东西进到家里来 ， 大家对那个物件能产生很很深的情感的投注的 。 如果我们今天也能够对这个物品产生那么深的情感投注 ， 会不会我们的生活里会变得越来越简单一些 ？ **王小伟** [35:11] 我觉得很难 ， 首先时代变了 。 比如一个很简单例子 ， 就是今天的物品不是为了永久使用设计的 。 是 ， 就是网游里面有一个东西叫持续世界 ， 我记应该是这个词 ， 就是它要骗你 ， 这个东西是可以永远存存在下去的 。 你现在玩魔兽里的一个坐骑 ，是你十年前参与一场保卫战的证明 ， 对吧 ？ 它要骗你这个世界是可持续的 ， 所以所有的维护都要放在你睡觉的时候 ， 然后告诉你东西是可持续的 ， 所以你才会在里面投入情感和精力 。 但今天现实世界是反过来的 ， 现实世界的东西是它 ， 它就是不指望你能永久用它 ， 它就是以这个东西是速朽的来做设计的 。 比如说手机 。 **汉洋** [35:43] 对吧 ？ 手机每年都要更新吧 ？ **王小伟** [35:45] 它可以给你很合理的理由 ， 锂电池循环次数就这么多 。 对 ， 卡了你换个电池 ， 那你算换个电池 ， 手机用动力还不如换个新的 。 **汉洋** [35:52] 是是是 。 **王小伟** [35:52] 手机是个很常见的例子嘛 ， 或者电脑 。 **汉洋** [35:54] 对 ， 所以我有时候觉得说现在社会的所有的用品 ，不仅是手机 ， 就包括各种家用电器 ， 包括各种 。 **王小伟** [36:01] 甚至你去一家买椅子 ， 桌子 。 **汉洋** [36:02] 买椅子都感觉它好像是装了锂电池似的 ， 到一定时间就得报废了 。 **王小伟** [36:06] 我就记得我当时搬家的时候说买一家的桌子 ， 我说一家桌子有点贵 ， 我就我上淘宝买的嘛 。 然后但我当时一朋友说 ， 就是我这我我实在看不下去你那桌子 ， 我送你一个 。 然后他就给我去买了个一家的桌子 ， 然后他就就说就是这东西你只要不拆它就行 ，但一家桌子只要拆完再拼回去一定散架的 ， 就是它一定会变得 。 那其实就说明它就没指望你能一直用它 ， 你搬家你再拆什么的 ， 它就是 。 **汉洋** [36:27] 对 ， 我觉得这挺麻烦的 ， 就咱们能能不能还向着说以前的这种态度 ， 把重新设计或者重新理解我们现在的商品 。 **王小伟** [36:36] 但我觉得今天的社会已经不是这么设计的了 。 就今年的社会 ， 它的发展和推动就是靠消费来驱动的 。 **汉洋** [36:41] 但是咱们能不能对抗一下嘛 ？ **王小伟** [36:43] 那就是你个体的努力 。 就是因为社会这个大的环境下面 ， 它的目标其实还是说让你不断的消费 ， 这样它才能往前走 。 所以我们要拉动内需啊什么的 ， 就是让你多花钱嘛 。 **汉洋** [36:53] 哎 ， 那荷兰这让我想起来 ， 就荷兰有个哲学家叫呃彼得 · 珀维贝克 ， 然后他呢 ， 正好他写了一本书叫 《 道德物化 》 嘛 ， 这是我自己研究的内容 。 然后他里面就受到荷兰的有一个启示 ， 就是荷兰曾经出现过一个设计的大运动 ， 就那个时候他们就讨论说我们怎么能够设计的产品更加环保 ，是吧 ？ 比如说那个材料是可回收的 ， 然后那个用起来特别皮实 ， 这样的话它使用的周期长 ， 然后丢弃的时候可以回收 ， 那就碳排放就少 。 后来这个维贝克就说 ， 哎呦 ， 哎 ，他注意到有一个设计的团队叫 Eternally Yours， 就是恒久设计 ， 然后他们就说 ， 哎呦 ，其实这个环节还不够 。 为什么呢 ？ 因为很多人用这个家具的时候 ，其实它很皮实 ， 然后其实它用一段时间就过时了 ， 它就扔了 ， 就没坏好端端的就丢掉了 。其实今天有好多的家电都这样 。 以前我们那个早些年代说很多人在 90 年代 、00 年跑到美国去一看 ， 说呀 ， 这小区里边这东西沙发好好的 ， 怎么就扔了 ， 对吧 ？ 现在咱们也开始了 ， 就好好的就扔了 。 然后他们就提出一个新的设计 ， 就是说我们要把那个物品的设计呢 ， 让它能够和这个使用者之间产生一个很深的连接 。他们怎么做的呢 ？ 就有一个例子 ， 就他们做一沙发 ， 这个沙发呢 ， 就一开始它表面的图案是一个特定的图案 ，但是你随着你使用呢 ， 它那个图案就会磨损 ， 然后会有新的图案涌现 。 所以那个沙发你用 3 到 5 年之后， 那个样子会长出新的图案 ， 会有新的一个样貌出现 ， 又越用越新的感觉 。 哎 ， 它让你不过时， 然后你对它产生一种新的这种情感投注 。 我觉得是不是这也是一思路 ？ **王小伟** [38:23] 但可想而知 ， 这个沙发一定贵于大部分沙发 。 **汉洋** [38:26] 啊 ， 就更贵了 。 **王小伟** [38:27] 对啊 ，因为就很多这种东西 ， 那你就是价格嘛 。 但今年生产力又是我们的一大优点 ， 我们就是可以低价生产出很多东西来 。 那你低价生产出这东西来 ， 就是我们希望它被购买 ， 希望它被消费 ， 希望它被丢弃 ， 再换到新的东西 。 我就之前听朋友说 ， 就是有那种山寨的 AirPods 那种耳机 ， 这能做非常非常便宜 ，19 块钱 。 **汉洋** [38:46] 对 ，19 块钱 。 **王小伟** [38:47] 全无线的 ，但是里面的电池只能充放 20 次 ，20 次必坏 。 因为那个东西的关键竞争力在于 ， 你知道哪能买着那个充电 20 次就坏的电池 ， 这是它的竞争核心竞争力 。 哦 ，因为你只要那电池就把价压下来 ， 压下来之后你可以用更便宜价格把它卖出去 。 **汉洋** [39:01] 那相当于骗人啊 ， 我用了 20 次就废了 。 **王小伟** [39:03] 但它非常非常便宜 。 **汉洋** [39:04] 耳机也有月抛的 ， 相当于是月抛新耳机 ， 买了 5000 多次 。 **王小伟** [39:08] 你也没法再找这个商家了 ， 对吧 ？ 所以就是 ，但这是一个非常极端的例子 。 但是你放到不极端那些例子里面 ， 就大部分东西你买所谓的性价比 ， 很大程度上它就不是一个给你一直使用准备的东西 。 **汉洋** [39:22] 对 ，但我有时候觉得这让我琢磨了一下， 就是有时候我觉得东西的便宜 ， 它是一个陷阱呢 。 **王小伟** [39:27] 对 ， 它会让你买一些你不想用的东西 。 **汉洋** [39:29] 对 ，而且它就是它使得你你跟那个东西没法长期的进行连接 。 就比方说呃 ， 你买个桌子 ， 如果它确实贵 ， 比方说你你那个便宜的东西可能是 20 块钱弄一桌子 ， 现在给你弄一 2,000 块钱桌子 ， 好吧 ， 就贵了好多倍 。 但是你那 2,000 块钱桌子可以用一辈子 ， 你还能传世呢 。 **王小伟** [39:45] 对 ，但但你看这里面有个很有意思的事 ， 就是传统中我们所谓的传世的那个东西 ， 比如说你的家具 ， 那你要打一个你家里的这个木质的家具 ， 你要把那个木匠请到你家里住个一两年， 他一点一点给你打磨 。 **汉洋** [39:59] 跟你说的那都是大户人家 。 **王小伟** [40:01] 不 ，但基本上其实都是这样 。 即使你家没有钱请人打 ，也是个很严肃的事 。 所以你看很多古代的那个木质家具 ， 没有特别古的没留下来 ，但你看这个明清时代的木质家具 ， 很多反映的是那个主人的爱好 。 **汉洋** [40:12] 那当然 。 **王小伟** [40:12] 就是我的审美体验到那个东西上 。 但今天我们所有买的红木家具 ， 本质上也是消费主义的谎言 。 **汉洋** [40:17] 那当然 。 **王小伟** [40:17] 它骗你这东西是给你传世的 ， 实际上这个跟原本传世的逻辑完全不一样了 。 是 ，不再有一个木匠在你家帮你打两年 。 有的只是说他用一套批量形状给你生产出来 ， 刷上清漆给你发过来 ， 然后跟你说这东西能传世 ，但实际上再过了 5 年之后， 这个东西的审美就已经落实过时了 。 **汉洋** [40:34] 过时了 。 **王小伟** [40:35] 你不会再试图去去喜欢它 。 **汉洋** [40:36] 呃 ， 你说汉洋 ， 咱们有机会 ， 比如说呃 ， 找几个搞设计师的呃朋友 ， 咱们一块弄一个叫反宜家设计 。 就所有东西咱不能拼装 ， 咱就是皮实 ，而且咱用的过程当中那个东西历久弥新 ， 然后咱就主打给年轻人。 你看很多中古家具到现在为止根本不过时的 。 **王小伟** [40:53] 但主要这个点就在于它那价格呢 。 那或者要不然你就更极端一点 ， 我就不给你承诺任何事 ， 我就不承诺永久 ， 我不承诺坚固 ， 我就不承诺啥 ， 我就是速朽的东西 ， 你买了用两天就拉 ，但是这就变成艺术了 。 **汉洋** [41:04] 对 ， 就那个咱咱反抗嘛 ， 对吧 ？ 咱就是就是贵 ，但是可以用一辈子 ，而且一辈子不过时 。 **王小伟** [41:10] 但这另外一个就很有意思点 ， 就是今天买房年轻人有多少呢 ？ 大家都是租的房子 ， 我觉得它是相辅相成的 ， 就绝对不是说宜家塑造了我们的什么什么浪费 ，不 ， 绝对这跟宜家没有那么大关系 。 嗯 ， 绝对是我们的整套生活环境把它变成这样了 。 **汉洋** [41:25] 对 ， 我们呼唤了宜家 。 **王小伟** [41:26] 所以会有人说你生活是房子是租来的 ，但你生活不是 。 **汉洋** [41:29] 对 。 **王小伟** [41:30] 但这个话就很扯淡啊 ，因为那咋的 ？ **汉洋** [41:33] 房子哪来的生活 ，是吧 ？ **王小伟** [41:34] 就我房子是租来的 ， 我生活不是租来的 ， 所以我要在这投入更多的钱和更多的精力 ， 想把它弄好一点 ， 或者花更多的时间把它弄好点 。 然后第二年房东要卖房了 ， 你这东西全白弄了 。 **汉洋** [41:43] 对 。 **王小伟** [41:44] 对吧 ？ 这就这个就是就是骗你浪费时间和消费的谎言 。 就是你房子是租来的 ， 你的生活你以为不是租来的 ，但我不知道别人有没有这经历啊 。 我可是经历过 ， 就是那个房东突然来带人看房 ， 然后骗我说不卖 ， 然后最后这房子还是要卖的事 ， 我可经历过两次 。 **汉洋** [41:58] 哇 ， 对吧 ？ 你这么说的话 ， 让我感觉生活也是租来的啊 。 就是我反正买一东西大概两年， 它就坏了嘛 ， 就该丢了 。 然后我的生活内容 ， 很多东西都是花钱租来的 ，因为我所有的东西都是花了钱的 ， 包括一些情感的投注 ， 一些人际关系 ， 都是我花钱来维系的 。 然后那个两年之后它就过期了 。 **王小伟** [42:16] 或者说我们东西都是临时的 。 回到咱们最开始聊那话题嘛 ，因为我们对未来有一个向往 ， 要的是那个未来 ， 我的努力是为了那一刻 。 所以我此刻的现在是临时的东西 ， 我在这干 5 年我就走 ， 我在这家公司我就学一学 ， 我就跳槽 ， 或者说这个这个东西我我来这偶尔来一趟 。 就是你的大部分的你的那个东西 ，在你想象过程中， 它就你没有认为它是一个会永久存在的东西 。 **汉洋** [42:39] 对 ， 那我听汉洋的意思就是说 ， 咱没办法再回到说就像书中所写的那种简单而扎实的生活 ， 人和物之间建立深层次的这种情感的投注 ， 然后可以终身的使用一到两个东西 ， 把这东西用成呃 ，不仅是用具 ，而且是某种理气 ， 承载着大量生命信号的东西 。 ### 简单生活 **王小伟** [42:56] 我觉得不是不能 。 **汉洋** [42:57] 哦 ，是 。 **王小伟** [42:58] 你要花比曾经更大的努力才能实现这样 。 但是另外一个点是在于有没有必要 ， 就是咱俩那天在钱彩的时候就聊到一个事 ， 就是说我们是有没有一种可能性 ，其实今天我们还没有意识到我们真正的问题在哪 。 就我们还是在不断的在摸索这问题在哪 ， 然后可能再过个二三十年才能意识到现在的挑战点在哪 。 所以因为你看 ， 当我们说现代问题的时候 ， 我们的第一反应是我们身后有一个没有这样的时候 ， 它那个东西是不是我们今天可以找到解决方法的一个一个地方 。 **汉洋** [43:27] 嗯 。 **王小伟** [43:27] 但我觉得这个就其实反映出来了 ， 我们其实对今天的问题还没有真正的了解 ，因为我们想象不出来真正的解决方案是什么样 。 我们只能想象出来一个我们见过的东西 ， 说哎 ， 这个东西是不是能试图解决这个问题 。 **汉洋** [43:38] 嗯 。 **王小伟** [43:39] 啊 ， 比如你看我们今天 ， 我们刚才一开头聊的这些苦闷 ， 这些这些事情 ， 这种苦闷绝对不是我们上一代人说的 ， 我们这个什么多愁善感 ，也不是说我们矫情 ， 绝对不是 。 它是真实的 ，但上一代人那个解决方法面对这个真实 ， 它就不见得好使了 。 但是我们又很难想象出来有什么方法可以真正解决这个问题 。 那我去求个水晶 ， 请个水晶 ， 对吧 ？ 什么什么黄色的聚敛财富 ， 白色的消除病什么的 。 **汉洋** [44:04] 有用吗那个 ？ **王小伟** [44:04] 这有没有用 ？ 我打个广告 ， 我们那个另外一个节目 《 山有虎 》 的第二集就专门聊这个事了 。 我放到声豆子里面 ， 大家可以听 。 我那个其实节目就在探讨这个事情 ， 就是这些精神消费 ， 它就像一个拐杖一样 ， 我觉得难受了 ， 我拐一下煮一下 ，但是不论煮多少次 ， 或者说什么花多少钱 ， 听多少听君一席话 ， 你还是没有办法真正解决问问题 ， 就依然有个岿然不动的怀疑在你心里面 。 **汉洋** [44:26] 哎 ， 对 ， 这这个我最近一直在琢磨这个事啊 ， 就是我不知道现在为什么就是大家要把生活过成一道问题 ， 或者是过成一一道难题 。 ### 人生如题 **汉洋** [44:36] 前段时间你有看见猫在这吗 ？ 我就想起了一个故事 ， 就是呃 。 **王小伟** [44:40] 等会我把这猫放进去 。 **汉洋** [44:41] 它现在想进吃东西 。 **王小伟** [44:43] 一个文学家 ， 然后他好像写了一本书叫 《 道德箴言集 》 吧 ，《 道德故事集 》， 然后里边有一章节叫 《 老妇人与猫 》。 然后我看那个时候我印象特深刻 。他这故事就说他有一个老妇人， 可能还是一个高知的老妇人， 然后她退休以后呢 ， 就到了西班牙葡萄牙的交界某个位置 ， 反正就是一山区吧 ， 就在那生活 。 呃 ， 然后她就当当地野猫特别泛滥 ， 然后她就去捡 ， 把这些野猫都捡回家了 。 家里边就好多只野猫 。 有一天她这儿子还挺孝顺的 ， 去看她 ， 然后在一起吃饭 ， 那野猫在周围就弄得特乱 。 她就有点埋怨她妈说 ：" 你这猫是怎么弄的 ？ 怎么弄这么多只猫 ？" 然后她妈就说 ：" 哦 ，有一天那个我在那走 ， 我就看见地下寒洞里面有一个母猫带着几个小猫崽 ， 它可能掉里边了 ， 然后它冲我叫 ， 然后我就把它捡起来了 。" 然后她儿子当时就有点火 ，他说 ：" 你不知道吗 ？ 这地儿本来就野猫泛滥 ，而且你把猫弄起来了之后， 那么多只猫现在这猫已经泛滥了 ， 它就会吃掉很多小鸟啊 ， 很多老鼠啊 ， 然后呢 ， 甚至于本地人还要那个用马肉给它做猫猫粮罐头啊 ， 然后你看马也遭殃 ， 鸟也遭殃 ， 老鼠也遭殃 ， 你只想到猫 。 你为什么不能够通盘考虑一下 ？ 这事其实挺复杂的 ， 这是一个问题来着 。" 然后那个她妈就跟她说 ：" 我不觉得这是个问题啊 ， 我对于难题不感兴趣 ， 我也对解难题这事也不感兴趣 。" 就我当时就看见这个猫冲我叫 ， 我就应该回应 。 哎 ， 我觉得这对我很有启发 ， 就是生活它可以你不用那么多认知的东西在里边 ， 你要通盘考虑 ， 然后你会把很多的事情变成一个难题 ， 把整个生活看作一个谜 。 然后你生活要做的是什么事呢 ？ 就它最根本的是你在当下情境当中要做出适当的反应 ， 这是生活本来的样子 。 我不要跳出去 ， 然后把生活看成一个谜 。 那个猫冲你呼求 ， 你就应该做点什么 ； 那个人冲你呼求 ， 你就应该做点什么 ； 那个东西朝你呼求 ， 你就应该做点什么 ， 就够了 。 **汉洋** [46:35] 另外一个点就你说完之后， 我感觉很有意思 ， 就是你刚说我们把生活变成一个一个题嘛 ， 就我们要去解答这个题 ，但这个题可能是个很大的问题 。 嗯 ， 我觉得这个有个特别不太类似 ，但是可能很很有意思的现象 ， 就是你会发现刚才咱们提到今天很多东西都要跟消费有关嘛 ，但你发现今天很多的事情 ， 你发现它跟做题也很像 。 嗯 ， 就比如说有很多爱好 ， 我我骑车我要刷这个圈速 ， 我关鸟我看到到种鸟 ， 去一个地方我有没有打够这些地方的卡 ， 我有没有地方都去 。 如果我有地方没去成 ， 我感觉这趟哎来少去个地儿 。 所以你发现我们总是下意识的把眼前的事情变成一个问题 。 嗯 ， 这问题是我要解决的 ， 这个问题不一定是说解决一次 ， 可能它是个持续性的 ， 比如说我刷圈速度多快 ， 跑马拉松我有没有破一个速度 ， 我觉得不是说这事有问题的 。 但是这个事情就是这些今天流行起来的东西 ， 你很难想象哪个事情是和这种有点做题的感觉是可以分开的 ， 对吧 ？ 我知道你让我想 ， 我没有办法马上立刻想到过去三年任何一个流行趋势能跟这事分开 。 大家的爱好都是说解题 ， 对 ， 这事我得解把问题解了 ， 对吧 ？ 我们我们对于解题有种狂热 ， 就是给张卷就能把题给做了 。 **王小伟** [47:40] 这是不是咱们这个这个全体的这个适龄青年当年的高考创伤啊 ？ 就好多人那过多少年回想 ， 做噩梦还想起说 ：" 哎呦 ， 高考那天忘了带准考证了 ， 答卷的背面忘了答 。" **汉洋** [47:52] 我我不确定我这观察是不是对的 ，因为我一般是我会想好了在节目里说 ，但我刚才跟你说这观察是我最近才想到的 ， 所以我其实还没跟别人验证过我这个观察是不是对的 。 但我就感觉听你说那感觉这事挺有意思的 。 **王小伟** [48:04] 对 ， 要把人生看作一个考场 。 **汉洋** [48:06] 对 ， 人生不一定是个考场 ，但人生可能是一道一道特别奇怪的问题 。 因为如果人生真是一个考场 ， 还有好办了 ，因为那题是固定的 ， 咱这个固定的题是吧 ？ **王小伟** [48:15] 对 ， 我就搞高级给你解决 。 问题就在于那题吧 ， 它变化莫测 ， 你以为它是 A 题 ， 你答的时候发现它是 B， 对吧 ？ 你以为比如人生是考个好大学 ， 考了好大学你的目标是找个好对象 ， 找到好对象的目标是就是亲密关系实践 。 每个问题解决完之后会发现这个刚解了一半的问题会引发新的问题 ， 然后就在不断的面对这些问题去去解决 ， 就难受 。 比如说我们的一个大的问题就是我养老怎么办 ？ 我现在做的一切都是为了解决我以后养老那个问题 。 当然我不是说真的谁这么想 ， 那很多时候我们那个思维模式跟这事很像 。 **汉洋** [48:44] 对对 ， 就基本上就每个人都在计划筹划 ， 然后把生活看作一道难题 ， 然后就都在解谜 。 有的时候个体在里面是很无奈的 ，不是说咱都有很强的那种自由 ， 咱可以从超脱的视角看 ， 个体是很很难说的 。 但是起码在思想和精神这方面 ， 我们确实可以去创造另外一个维度 。 你比如说你去观察嘛 ， 就我们父母这代人， 再往前的年纪更大一点的人， 就他们生活很多的时候 ，他不是在解题 ，他他就是对当下的某种呃生活实践的一种回应 。他在那种回应当中得到一个很好的节奏 ， 没说过去就好啊 ， 就我今天当然有今天的好 ，但是我觉得可以做一个参照 ， 对吧 ？ 如果有一个参照的话 ， 你是不是可以想象另外一个向度 ？ 我们已经有那么多的抑郁症患者了 ， 好像有 9,000 多万 ， 前段时间有个统计 ， 这还是说确诊的 。 ### 日常疗愈 **汉洋** [49:30] 还有很多人他那个医疗知识系统资源很差的 ，他根本没确诊 。 就前段时间我看三三联的 《 生活周刊 》 就报道了说 ：" 哎呀 ， 我的母亲经常抱怨睡不着觉 。" 后来一查 ， 哦 ， 原来是抑郁症 。 就可能六七十岁的很多人 ，他说他是啊 ， 比如说有一些躯体化障碍吧 ， 腿痛 、 腰痛 ， 常年的脖子痛 ， 再比如说睡不着觉 。其实如果你要带他去做心理科检查 、 精神科的检查 ，有可能他是情绪上的问题啊 ，但是他都把它理解成说我是身体的问题 。 因为那个时候整个的所谓的心理问题 ， 根本就没有那个话语去描述它 。 呃 ， 年轻人呢 ， 要比较直接一些 ，有更多的那种科学知识的接入 ，他就知道说有问题我可以去看精神科 ， 看心理科 。 呃 ， 所以这个小书也是我自己的自我疗愈过程 ， 就是我寻找到一个思路是从日常当中切入 ，因为日常是对当下情境的回应 ，不是跳脱了找一个难题 。在那过程中你能够找到一些平静 ， 就养花养草 ， 甚至于干点农活啊 。 当然你可能会站说 ：" 哎 ， 这哥们站着说话不腰疼啊 ， 你这天天让你去种地 ， 你看你行不行 ？" 咱聊的不是一个事 。 **王小伟** [50:27] 对 ， 我就发现那个就你说吃外卖这个事 ， 就有评论说外卖浴室太干净 ， 比自己做强 。 哈哈哈 ， 就没有人聊那个事 。 就是我有时候就感觉这个评论就很有意思 ， 我们聊的事情是说我们这生活有什么问题 ， 它不是让你一步到位跨到另外一个极端 。 就是就是浴室太干净 ， 就聊的不是一个事 。 **汉洋** [50:46] 对对 ， 聊的其实不是一个事 。 **王小伟** [50:47] 那你种地不是说让你回当当农民 ？ **汉洋** [50:49] 当农民 ， 对 。 **王小伟** [50:50] 是是说你你可以找一个你想做的事情去去做一做 。 **汉洋** [50:53] 对对 ， 它更多是一个比喻 。 **王小伟** [50:55] 对 ，因为我是感觉我就观察我身边活着快乐的人啊 ， 当然他们可能有自己内心的痛苦我不知道 ，但表面上这样装的还挺快乐的 。 哈哈哈 ， 观察他们 ，他们都有一个主轴在生活里面 ， 就那个主轴只和自己相关 。 比如说我今天在拍一个项目 ，在我工作之外我的事情都在想这个项目 ， 或者说我就喜欢开车 ， 就喜欢到处溜达 ， 开车在各个地方转 ，也没有什么目的 ， 就是加满油往前开 ， 开到哪晚上找个地方住 ， 还有像弄音乐 ， 对吧 ？ 或者对 ， 喜欢攀岩 ， 到处去走 ， 这个东西只跟你自己有关 。 对 ， 就你有一个主轴在你生活里面 ， 就你知道就是你的工作是你的工作 ， 然后你的社会这些压力是那 ，但另外一方面那片是你自己的 。 嗯 ， 你在做一个自己的努力 ， 可以看到一些效果的事情 ， 或者有些人你不需要效果 ， 你只要做这事你就觉得开心 。 **汉洋** [51:37] 对对对 。 **王小伟** [51:38] 刷手机绝对不是这种事之一 。 哈哈哈 ， 就是那个是一个 ，因为我觉得你得在那上投入时间 ， 就是投入精力 ， 就像你说幸福感需要学习 ， 需要练习 。 **汉洋** [51:46] 对 ， 那个是身体性的投入 。 **王小伟** [51:48] 对 ， 就你得挪动你的身体 。 **汉洋** [51:49] 啊 ， 对 ， 就一般有一个那样的在支撑你的人， 一般你很难 ，他生活不会特别的难受 。 **王小伟** [51:54] 对 ， 我一直有一个例子 ， 就是我有朋友叫司库员 ， 科幻作家 ， 上过另外一个节目 ，他就是当年 996 的时候 ， 当产品经理 ， 这个过程之中写了两本科幻小说 。 **汉洋** [52:04] 哇 ， 那还挺牛的 。 **王小伟** [52:04] 对 ， 然后写完之后就辞职全职去当作家去了 。他难受的地方你也知道是哪难受 ，但那都是因为创作的难受 ，而不是因为那种莫名其妙的难受 。 **汉洋** [52:12] 对对 。 **王小伟** [52:13] 因为我相信我没有跟他聊过这事 ，但我相信他在当产品经理的时候 ，他的难受也不是因为那个职业让他难受 。 **汉洋** [52:19] 嗯 ，而是因为他的作品 。 **王小伟** [52:20] 更多别的东西 。 **汉洋** [52:21] 对 ， 让作品会会想想难受 。 **王小伟** [52:22] 对 ， 我觉得是这样 ， 就是说我们的生活里面呢 ， 它就现代人有一种莫名其妙的不适感 ， 这种不适感呢 ， 就不是说我们要把我们生活里面的所有的痛苦都要摆脱 ， 那是不可能的 ，而且无必要的 。 我老觉得那个痛苦就像空气阻力一样 ， 就你要振翅高飞 ， 你就需要那个空气阻力 。 完全摆脱痛苦是一个不切实际的幻想 ，并且可能这种想法给你带来很多痛苦 。 但是问题是就是我我们真的要摆脱的是那种呃 ， 就就是那个说不清的不适感 。 那个不适感呢 ， 它其实就是当你的生活完全嵌入到现代技术逻辑当中， 你老有一种莫名其妙的异化感 。 如果说你说啊 ， 我的工作完全不做了 ， 现在我就完全投注到我自己有热情的兴趣爱好当中， 你做你兴趣爱好的时候不代表不痛苦 。 比方说我自己的感受是 ， 我做我兴趣爱好的时候 ， 常常能感觉到自己达不到自己想要的状态 ， 写不出自己想要的东西 。 那个挫败感也是非常真实的 ， 非常真实 ， 就是你到一定年纪之后你发现说 ：" 哎呦 ， 啊 ， 原来我的人生的边界在这个地儿 。" 然后我再也不可能成为那样的人了 。 **汉洋** [53:18] 但那个痛苦和咱们说那个痛苦还绝对不是一种 。 **王小伟** [53:21] 对 ， 那那不是一回事啊 。 那个痛苦是可以接受 ，并且你觉得可以拥抱的 。 **汉洋** [53:25] 就是今天最后一个话题 ，因为也聊挺久了 ， 提纲肯定是聊不完了 ，但人生就是这样 ， 对 ，他不按你提纲走 。 ### 情绪价值 **汉洋** [53:30] 就你今天提过一个点嘛 ， 就你说我们现在会经常提一个话 ， 就你开心就好 ， 什么什么你开心就好 ，但这个真的能开心吗 ？ 就很多事情所谓的你开心就好 ， 你你真的能从上面获得开心吗 ？ **王小伟** [53:41] 嗯 ，其实你开心就好 ，因为所有的讲讲述都有语境嘛 。 嗯 ， 如果你真的去观察这个你开心就好 ， 这个语境咱咱起码可以想象有有两种语境 ， 对吧 ？ 一种语境就是说 ， 比如说跟你的父母吧 ，但你跟你父母关系一直比较疏离 ， 然后你以前说啊 ， 那个爸我想做一个什么事 ，不是不是 ， 你说了一堆啊 ， 说一个多小时， 你特别投入自己的感情说的 ， 你说的恨不得啼泪俱下， 你觉得你自己很诚恳 ， 然后你你爸冷冷的出来 ， 觉得你开心就好吧 。 然后你这个时候你感觉是他关心你吗 ？ 他的意思就是说爱谁谁吧 ， 跟我有什么关系呢 ？ 就我挺烦你的了 ， 就我就觉得你这事都是破事 ， 然后你自己想去做行 ， 我我也不给你什么支持 ， 就是你爱干嘛干嘛吧 ， 跟我没什么关系 。他是一种巨大的冷漠 ， 就很多时候这个语境叫你开心就好 ，他背后透露出来的真的不是宽容 ，是冷漠 。 嗯 ，但如果说你和你父母关系非常好 ， 然后你跟你母亲说了很多这些事 ， 然后你母亲你说 ：" 哎呀 ， 我太辛苦了 ， 说我这些事在单位里面 ， 然后我的人生理想 ， 然后我的中年危机等等 ， 你跟他说了很多 。" 然后你奶奶或你母亲然后眼泪巴叉的看着你说 ：" 孩子 ， 你开心最重要 ， 我就你这一个孩子 ， 你不行你可以回家来 ， 饭有的吃 ， 衣服有人洗 ， 你不需要操那个心 。" 这时候你你的感觉是不一样的 ， 对吧 ？ 所以说你开心就好 。 很多时候在现代社会 ， 它是一个我觉得很多时候是一种冷漠 ，并不是真诚的关心 。 **汉洋** [55:02] 因为你开心就好 ， 这个这个话其实让我想到了一个今天很流行的概念 ， 就是情绪价值 。 嗯 ， 对吧 ？ 就是你开心就好 ，其实是就是抛开你的那个 ， 我其实还没想到你的那个语境 。 我记得当时想的是更多是说 ， 就是提供情绪价值给别人。 我我我帮你开心 ， 这是给你提供情绪价值吗 ？ **王小伟** [55:18] 对 ， 那那是第三种语境 。 第三种语境就是说呃 ，在广告上常见的 ， 就是还有什么比自己开心更重要呢 ？ **汉洋** [55:25] 对对对 ， 我其实想聊的是这个 。 **王小伟** [55:26] 对 ， 怎么才能开心呢 ？ 拥有我这个化妆品 ， 拥有我这台车 ， 为什么不对自己好一点呢 ？ 啊 ，他说这逻辑 ，他说他已经完全变成了一种口号的宣传 。 **汉洋** [55:35] 对 ， 所以在在经常也会看到说两个人吵架 ， 亲密关系里面 ， 另另外一方会指责一方说 ：" 你没有给我提供情绪价值 。" 嗯 ，但这个词我真的是这两年才看见的 。 就我感觉好像 10 年前没有情绪价值这个词 ， 或者可能我咕噜没看到过 。 **王小伟** [55:50] 对 ， 我上大学的时候都没有这个概念 。 **汉洋** [55:53] 所以有时候我也会想 ， 就是为什么我们今天这么追求情绪价值 ， 我觉得跟咱们今天聊的话题其实是相关的 。 **王小伟** [56:00] 因为情绪上特别亏欠现在 。 **汉洋** [56:02] 对 ，因为你那个难受其实就是情绪上难受 ， 所以你才需要情绪价值 ，是吧 ？ 你已经不追求物质价值了很多时候 ，因为你你也饿不死 ， 你就买衣服买吃的 ， 你钱也够 ， 那这个时候你还难受 ， 那你情绪是不是有点问题 ？ 我们是不是应该有点情绪价值 ？ **王小伟** [56:16] 对对对 ，在这个社会就人特别希望你被肯定 ， 就真的我有时候那就感觉到就是跟学生打交道类似 ， 你能感觉学生的眼睛那忽闪忽闪的 ，他在告诉你说 ：" 老师 ， 你能不能对我说一句你可以 ？" **汉洋** [56:29] 所以我跟朋友说话第一句 ：" 你真牛逼这个 。" 哈哈哈 ， 对 ，是 ，有的时候你可能觉得自己都不够真诚 ，但是但是你觉得你自己有义务 ，有责任去说这句话 。 不过反过来想 ， 就情绪价值这个词是不是就是他问题的根源 ？ 就是你都把情绪当一个价值来看了 ， 那你不还是把它当成一个这东西是可以找到地方提供给你 ， 当一个你的 vendor 给你的一个一个事情吗 ？ **王小伟** [56:51] 对 ， 就甚至于都变成某种商品 ， 就是你应该提供给我是吧 ？ 对 ， 那个如果在你这得不到的话 ， 就买点东西 ，他给我提醒 ， 我找一个人来夸我行不行 ？ 我觉得以后恨不得都有这产业 。 对 ， 就跟那个甲方女方是差不多的 。 那那电影就说我花钱让你给我造梦 ， 比如说我花那个 1 万块钱 ， 现在我跟海洋说 ，但 1 万块钱不未必能够使使得动啊 ， 我给你 1,000 万好不好 ？ 以汉洋的身价 ， 说汉洋你夸我一个多小时， 还说嗨 ，1,000 万夸你俩小时也行啊 。 **汉洋** [57:19] 我给他送俩小时 。 **王小伟** [57:20] 哈哈哈 ， 对 ， 我得免费买一次音 ， 然后我就把我毕生所学拿过来之后使劲怼给你哈 ， 然后我就心情舒畅说 ：" 哇 ， 世界真美好啊 ， 这个人之间充满善意 。" 但这个其实有点怪怪的 ， 就是这个东西不应该是买来的 。 **汉洋** [57:35] 对 ，而且很多时候情绪价值也他也没没有真的花钱去买 ，但是你会把它当成一个我怎么做就能得到这个东西的一个一个模式 ，但情绪其实是个很飘忽不定的事 。 **王小伟** [57:43] 对 ， 所以我不是说批判这个词啊 ，因为我就还没想明白这个词 ，但我总感觉这里面有点问题 ， 就是把情绪当成情绪价值来看待的时候 ， 反而是导致你情绪有问题的一个一个原因 。 **汉洋** [57:54] 没错 ， 我完全同意的 ， 就我觉得这是一个很好的洞见 。 就比方说我要跟我的爱人在一块是吧 ， 然后他老是要求我给他提供情绪价值 ， 那我的情绪价值谁给谁给提供呢 ？ 那他这个语境中可能就是彼此要双方提供情绪价值 。 **王小伟** [58:09] 那就是说 ， 那我跟着干嘛呢 ？ 对吧 ？ 就我们两个人在好端端的生活里面又多了一项任务 ， 呃 ， 除了照顾老人， 然后工作照顾孩子 ， 然后突然间又多了一个任务 ， 就我们彼此还得提供情绪价值 ， 就弄这事还得还得筹划一下呢 。 **汉洋** [58:24] 对 ， 就是因为你定义情绪价值又很难嘛 ， 就是我我把你哄开心了 ， 这你有情绪价值 ，但你你被老板怼了 ， 你难受 ， 我没有办法让你开心 ， 我就没有提供情绪价值 。 **王小伟** [58:33] 对 ，因为好像提供情绪价值都是他这种感觉 ， 就是我提供给你之后我会少一点什么事的 ， 这个才叫提供情绪价值 。 如果说我提供给你情绪价值 ， 我自己也获得了很多东西 ， 那个好像就不叫提供情绪价值 ， 总觉得是从你那挖点什么东西到我这 。 呃 ， 然后你如果特别强迫性的需要对方给你提供情绪价值 ， 我觉得可能后面渗透着一个是不是会有点低自尊的问题 。 **汉洋** [58:56] 嗯 ， 这个事我觉得以后可以找节目单独聊聊 ，因为我觉得我想的还不够多 ， 我也是正好想到这个事 。 那今天我们就先录到这 。 ### 结尾 **王小伟** [59:04] 好的 ，但那个书真的挺好的 ， 手动词里可以买啊 ， 就是我放到这个满足了我的情绪的价值 。 **汉洋** [59:10] 对 ， 然后我放链接里面 ， 然后要不这样 ， 我抽抽三个奖吧 ， 然后到时候我我买了书 ， 邮给这个小伟 ， 让他签个名给你送过去 。 **王小伟** [59:17] 好的 ，他那签名贼有意思 ，他没有给你签名 ，他给你写一句话 ，因为我我认识小伟之前我已经买了他那个书了 。 啊 ， 就我不是因为认识他才买的书 ，是先买了书才认识他的 。 对对 ， 然后很荣幸有机会给他提供情绪价值 。 **汉洋** [59:29] 对 ， 所以就是你就从留言中让小伟到时候挑三个人， 然后我我送三本书给小伟 ， 然后小伟帮忙签个字邮给你 。 **王小伟** [59:37] 没问题 ， 然后你就让他给你提供一下情绪价值 。 那我们下期再见 ， 各位拜拜 。 **汉洋** [59:42] 好 ， 大家那生活平安 ， 万事如意 ， 要幸福 ， 拜拜 ， 要幸福哦 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。