# 7: 「我可以比知乎更爱知乎吗？」× 少数派 晚点聊 LateTalk · 2022-01-07 本期《晚点聊》与少数派旗下《一派·Podcast》串台，汉洋与少数派创始人老麦、主播Nick从汉洋的文章《“我是爱知乎的，但我们不能假装一切都没有发生”》出发，共同辨析知乎的核心问题：它在商业化中逐渐不理解自己的创作者和社区。汉洋作为近八年、几万粉丝的知乎老用户解释写作起因，文章汇集了他和身边重度用户的共同经历；他因诸多不适而写，原本只预期两三万阅读，结果被王兴等转发，也炸出许多久未联系的朋友。他当初因好内容入坑，至今仍认为知乎是中文互联网少有的长文字讨论场，不可替代地提供复杂问题的整体解答；但他批评知乎的视频、付费、直播等业务既没想明白也不照顾创作者，比如视频无法触达他们近百万关注者、员工自己不用知乎、回答还要品牌方审核，所以他“理解但不接受”知乎的商业化，认为它只成功而不伟大。老麦则复盘少数派与知乎近六年的合作：从知乎Live、付费课程到商业MCN，对接人频繁更换、业务方向摇摆，最终只沉淀三万多块钱分成，并质疑知乎创始人缺少清晰初心。对于“速度和深度是否不可调和”，汉洋认为那是互联网人推卸责任的叙事，规模与用户素质不必对立；老麦则以少数派“最懂的人加上足够沉淀”的慢模式回应，希望联合更多“少数派”做长尾价值。 ## Questions this episode answers ### 汉洋为什么要写关于知乎的《我是爱知乎的，但我们不能假装一切都没有发生》这篇文章？ 汉洋说自己用知乎接近8年，是知乎最早一批用户，写过几十万字的文章，做过很多Live，有几万粉丝，知乎改变了他的生活，让他认识了Nick和少数派。他看到很多朋友不再用知乎，结合自己经历和中文互联网的思考，借着给晚点投稿的机会，写出了这篇反思知乎的文章。 [3:20](https://latetalk.podhood.com/0c1c53d1-d545-4abe-b4e5-8a7ea68c4a8c?t=200000) ### 汉洋为什么还在继续使用知乎？ 汉洋认为知乎是中文互联网上少数能进行长文字交流的平台，能提供整体性视角；他举例想了解基督教时，知乎有很好的神学答主和入门书推荐。他说虽然很多人抱怨知乎，但“没有办法想象一个在宇宙时间线上没有知乎存在的中文互联网”，因此他还在读知乎，并替知乎说话。 [39:35](https://latetalk.podhood.com/0c1c53d1-d545-4abe-b4e5-8a7ea68c4a8c?t=2375000) ### 汉洋在知乎发布视频时遇到了哪些问题？ 汉洋与搭档拍摄的《拯救东北1910》在知乎发布时，发现就算有100万粉丝，粉丝也看不到视频，因为知乎视频走算法推荐；视频发出后只有二三十个赞，而旁边想法有数百个赞。知乎还不允许上传4G以上的文件，需后台开权限；对接团队的人自己不做视频，无法理解创作者需求。 [31:26](https://latetalk.podhood.com/0c1c53d1-d545-4abe-b4e5-8a7ea68c4a8c?t=1886000) ### 少数派与知乎有过哪些合作经历？ 老麦说少数派先与知乎Live合作，做了四五个专题；后来作为机构参与付费内容课程，课程卖了四五千份，收入应该有20万；但每次合作对接人更换频繁，团队往往很快撤掉，商业化合作没有持续，后来渐渐没有了交集。 [20:23](https://latetalk.podhood.com/0c1c53d1-d545-4abe-b4e5-8a7ea68c4a8c?t=1223000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[3:13] 写作缘由** - [3:43] 汉洋：我用知乎近8年，写过几十万字、做过很多Live，有几万粉丝；知乎改变了我的人生 - [4:45] 汉洋：我作为不是知乎的人，能不能比知乎的人更爱知乎？ - [6:29] 汉洋：很多人骂知乎的时候，都是在用知乎发明的词在骂知乎 - [7:47] 汉洋：知乎文章现在才发主要是因为拖稿——主业不是作者，出差多，前后写了2-3个月 - **[8:52] 文章反响** - [9:29] 汉洋预估知乎文章顶多两三万阅读，结果发布当天阅读量已到2万，王兴还来问一个词的翻译 - [11:11] 晚点给汉洋投稿的帮助是打磨文笔、梳理结构，并对文章每个点进行至少一轮核实 - **[13:48] 写作过程** - [13:48] 小婉说知乎文章至少8000字；汉洋出差时每晚买三罐30元鹅岛啤酒，初稿14000字删到12000字 - [15:11] 汉洋：知乎大学、知乎视频、知乎运营、知乎文字、知乎小管家是不同部门，不能一概而论，运营常背锅 - [16:55] 汉洋总结晚点约稿两大要求：把事情说明白且要有新观点；陈旧内容会被删掉，要对读者时间负责 - [18:44] 汉洋：IT公论主播 Lawrence 已属于放弃讨论知乎的人，觉得没什么可聊的 - **[19:07] 老麦谈合作** - [19:13] 老麦：我和汉洋第一次见面就在知乎线下活动；知乎在时空中为很多人创造了连接和价值 - [20:51] 老麦：少数派17年开始做付费栏目，发现作者资源后联系知乎做Live，整体收益不错 - [22:46] 老麦：知乎Live负责人小明曾提议少数派与知乎合资成立付费内容MCN，几个月后整个团队已不在 - [23:46] 汉洋：和知乎合作AI Live时换了三次对接人，没人从头跟到尾；当时朴素直觉是'这事不对' - [28:31] 老麦：少数派以机构身份做知乎私家课，卖出四五千份、收入约20万，知乎当时只抽一成 - [29:58] 老麦：知乎在内容付费上不断尝试但找不到明确方向，战略层面思考有限，靠外部人推动难成功 - **[31:26] 知乎视频** - [31:29] 汉洋团队花一年半拍《拯救东北1910》，B站只有两三千粉时知乎运营找来；团队知乎粉丝合计近百万 - [34:29] 汉洋实验：30万粉知乎主播发想法有数百赞，紧邻的视频第一天只有二三十赞，暴露知乎视频分发逻辑 - [36:39] 汉洋：知乎视频团队的人自己不拍视频，不知道创作者需要什么；知乎很多人自己不用知乎 - [38:37] Q: 汉洋为什么明知知乎有这么多问题还在用知乎？ A: 他无法想象没有知乎的中文互联网，要好好聊事没有比知乎更好的平台 - **[38:57] 仍用知乎** - [43:08] 汉洋：你要想真正好好聊一个事，似乎没有比知乎更好的平台 - **[43:16] 少数派逻辑** - [43:41] 老麦：好内容的第一性原理是最懂的人 + 足够长的时间沉淀 + 写作输出；短视频常让人忘了找内容的目的 - [46:19] 汉洋：为搞懂基督教、伊斯兰教、共产主义、资本主义这些基本概念，试过后发现入门最好的平台还是知乎 - [47:51] 汉洋：今天互联网主流是抢占用户时间和'心智'，但人类历史其实是反人性本能、在不断往前走 - **[49:53] 知乎现状** - [51:47] 汉洋：对知乎商业化的'理解但不接受'；知乎应探索更多可能性，而不是止步于带货和小说 - [53:52] 汉洋：知乎首页改版从2015年开始，到2021年初仍有页面是老版；没见过10亿美元公司改版改5年 - **[54:55] 后续合作** - [56:48] 老麦：少数派放在知乎大会员里的两个栏目，三年结算了3万多元，约每月1000元 - [59:01] 老麦：知乎商务部门从公关公司挖来一桌人，聊40分钟毫无有用信息，完全听不懂少数派在做什么 - [1:01:14] 老麦：当年豌豆荚负责投资少数派的年轻人后来到知乎负责战略，少数派求战略投资未获正面回应 - [1:03:08] 汉洋：OPPO高达版号称限量却公开卖很久；在知乎评价需OPPO审核，他怒斥知乎背弃底线 - [1:05:00] 汉洋：知乎软文的问题由利益相关方提出并筛选，'关键他还要筛选一次'；大众还误审过骂它的回答 - **[1:05:24] 初心与创作** - [1:06:24] 老麦：少数派新员工基本都来自作者储备，入职前已写了两三年内容，不需要再做价值观引导 - [1:09:06] 汉洋：任何做到知乎体量的公司都值得尊重，但需要'忠诚的反对派'，不能假装一切没有发生 - [1:10:50] 汉洋：B站、YouTube、Twitter 都了解自己的核心创作者，知乎明显不那么了解 - [1:12:08] 老麦：从知乎创始故事里从未感觉到真正的长远理想；初始想法不明确，导致今天的战略摇摆 - [1:14:33] 汉洋：我衷心希望我说的是错的、知乎能打我的脸，那才会是更好的中文互联网 - [1:15:28] 汉洋：'创造是人在宇宙中给自己找的位置'；知乎像是碰巧被放到那个位置，而不是主动找的 - **[1:16:09] 速度与深度** - [1:16:17] Q: 追求速度和追求深度真的不可调和吗？ A: 汉洋说这是叙事、可改变；老麦说他不按行业套路，把少数派做了十年 - [1:17:44] 汉洋：'追求速度和深度有冲突'是把责任推给用户的叙事；跳出来看，规模和用户素质不一定对立 - [1:19:25] 汉洋：中文互联网历史很短，长期看我对它的未来很有信心，只是我们在某些点上走错了 - [1:20:01] 老麦：少数派能做十年是因为我不是媒体或互联网出身，不按行业套路走；把一件事做深做透，价值终会释放 - [1:22:25] 老麦：对新股东说，互联网红利期靠快速扩张能成功，但我要把一件事做深做透到无人能竞争 - [1:25:24] 汉洋：知乎日活若不注水约5000万，比很多国家人口都多；互联网公司改算法影响几百万人，需要长远思维 ## Speakers - **汉洋** (host) - **Nick** (guest) - **老麦** (guest) ## Topics 互联网平台, 媒体与内容 ## Mentioned B站 (company), IPN (company), OPPO (company), YouTube (company), 少数派 (company), 晚点 (company), 知乎 (company), Alias (product), Flipboard (product), IT公论 (product), 声东击西 (product), 微信 (product) ## Transcript ### 开场 **Nick** [0:31] 各位亲爱的听众朋友们 ， 大家好 ， 欢迎收听最新一期的 " 一派 Podcast"。" 一派 Podcast" 是少数派旗下的播客节目 ， 这期节目是一期非常特别的节目 ，因为我们要跟我们的晚点聊一起做一个串台 。 **汉洋** [0:45] 大家好 ， 欢迎大家收听本期的晚点聊 ， 我是主播汉洋 。 那本期节目呢 ，是我们的一期串台节目 ， 我们和少数派的播客 " 一派 Podcast" 一起在录这期节目 。 那本期节目我们对面的两位主播是老麦 ，是少数派的创始人， 和播客的主播 Nick。 那老麦和 Nick， 你和大家打个招呼吧 。 **老麦** [1:02] 嗨 ， 大家好 ， 我是老麦 。 嗯 ， 我是一个学中医的这个互联网创业者 。 **Nick** [1:10] 呃 ， 各位好 ， 我是 Nick， 我是少数派播客的主播 。 **汉洋** [1:14] 就我自己是少数派的忠实用户 ， 就我刚才看了一下， 我已经成为少数派的注册用户是第 —— 我在录播客的此时此刻是第 1485 天 。 就我用知乎 3000 多天 ， 用少数派 1485 天 。 **老麦** [1:25] 那不错 ， 我们有知乎的一半 。 **汉洋** [1:26] 差不多算是 。 对 ， 我一直特别喜欢读少数派 ， 所以这次这个 Nick 和老麦说能不能一起来聊一聊 ， 我觉得还挺好的 。 我终于有机会出现在少数派上面了 ，而不只是一个读者了 。 **Nick** [1:38] 所以那我们就直接聊吧 。 呃 ， 汉洋也跟大家打个招呼吧 。 我们今天和我们一起串台的嘉宾是 —— 我们私下是朋友了 ，但是还没在节目里这样的身份聊过 ， 刚好也第一次跟汉洋以播客的身份交流 。 汉洋跟大家打个招呼吧 。 **汉洋** [1:55] 大家好 ， 我是汉洋 。 那我是晚点聊 LateTalk 的主播 。 与此同时， 我还有另外两档节目 ， 一个叫 《Monthlog 怪物上志 》， 另外一个叫 《 社会人科技评论 》。 所以也算是一直在做播客 。 我和 Nick 其实就是在另外一个播客这个 " 薄制 " 的听众群里认识的 ，也是认识好多年了 ，但是第一次合作 。 **Nick** [2:12] 呃 ， 我们今天有这样一次聊天 ， 原因就是汉洋前一段时间写了一篇文章 ， 这篇文章非常的出名。 呃 ， 刚好作为内容的创作者 ，也引发了老麦还有我们的一些关注 。 所以我们今天想跟汉洋就着这篇文章来引申到内容创作的一些话题 ， 我们来好好的聊一下 。 那汉洋这篇文章我相信很多听众和读者应该看过了 。 这篇文章的标题叫 《 我是爱知乎的 ，但我们不能假装一切都没有发生 》。 所以从这个标题大家也听得出来 ， 这是一篇探讨知乎的文章 。 呃 ， 如果我们现在还有听众没有听过这篇文章的话 ， 可以建议大家可以先去读一读 ， 然后再来听我们聊 ， 可能后面会大概知道我们在说什么 。 但如果你没读过又想接着听 ， 大概也可以跟大家讲一讲 ， 就是你可能能猜到这是一篇吐槽知乎的文章 ，但其实文章当中并不是一个很简单的吐槽 ， 它讲了很多知乎生态下内容创作者的一些焦虑和一些心情 。 所以我们想问的是 ， 汉洋为什么要写这样一篇文章 ， 尤其是在现在这个节点 ，是发生什么事情了吗 ？ ### 写作缘由 **汉洋** [3:20] 这个事情是这样 ， 就如果是你问我的 ， 我就可以讲一讲我的心路历程 。 **Nick** [3:25] 好 。 **汉洋** [3:25] 然后但知乎公关可能也会问这个问题嘛 ， 就你为什么要写这篇文章 ， 对吧 ？ 但我对知乎首先是没有任何恶意的 ， 就我可能先要说一下我和知乎的关系 。 就我今天聊的这些 ， 虽然我是晚点聊的主播 ，但我不代表晚点的立场 ， 只是代表我自己汉洋作为一个知乎多年用户的一个立场 。 我没记错的话 ， 我应该是用了知乎接近 8 年的时间 ， 算是知乎最早的一批用户 。 就刚开放注册的时候我就注册了 ， 然后一直在深度的用知乎 ，在知乎可能写了几十万字的文章 ， 然后做了很多 Live，并且也是拿到了知乎的一些荣誉 ， 然后有几万的粉丝 。 所以我是非常喜欢知乎的 。 而且另外一点知乎对我很重要的是 ，在过去的几年里面 ， 我那天自己算了一下 ，其实从 15 年之后， 我认识的所有新朋友 ，他或多或少都和知乎有关系 。 嗯 ， 所以知乎改变了我的生活 ， 这个一点都不夸张 。 就没有知乎我没有办法和你们在这录节目 ，因为我和 Nick， 然后知道少数派 ， 我都是从知乎知道的 ， 包括像我和 Nick 认识的这个听众群 " 薄制 "。 那 " 薄制 " 最开始是 IPN 旗下的 ， 我知道 IPN 是也是从知乎知道的 ， 那是我第一次对播客的接触 。 没有它我也不会做播客 ， 我也不会录这期节目 。 所以这一切其实对我来说都是和知乎有关的 。 就我是非常爱知乎的 ， 我甚至想问一个问题 ， 就是我作为一个不是知乎的人， 能不能比知乎的人更爱知乎 ？ 就我能不能比你更爱你 ？ 就我是非常非常喜欢知乎的 。 所以在知乎出了很多问题之后， 我最开始并不觉得知乎有大家说的那种问题 。 因为如果朋友你是一个知乎的老用户的话 ， 你会意识到从 18 年开始 ， 就有很多人在说知乎水化什么的 。 但我一直其实不同意这个观点 。 嗯 ， 我还做过一期节目叫 《 为什么我还在用知乎 》， 就我的朋友也是 " 薄制 " 的主播说我这是始终掘金 。 哈哈哈 ， 这个没有必要把时间浪费到知乎上 。 但我就觉得知乎还是挺值得看的 。 所以我去年疫情刚开始的时候 ，也做了一期关于这个为什么做知乎的一个 Video Podcast， 然后发到知乎上之后就只有几个赞 ，因为知乎当时时间线改版 ， 我的关注者没有办法被推送到我所有写的东西 。 然后从那个事情之后， 我就开始在想 ， 那为什么我的朋友们都不用知乎了 ？ 然后想了很久 ， 然后包括我自己也被很多事情 ， 我不能说恶心到了 ， 很多人愿意用 " 被恶心到了 " 这个词来说 ， 我觉得知乎没有恶心我 ，但只是我觉得可能我有点不太适应它的一些做法 。 所以就在反思这个事情 ， 包括知乎作为中文互联网的一个重要组成部分 ， 中文互联网我们都知道肯定是不完美的 。 所以我借着这个思考也在想中文互联网出了什么问题 。 所以就不断的在想这个点 。 然后之前正好我在帮晚点写稿 ， 我之前写了飞行汽车的稿子 ， 然后他们问能不能再写一写 ， 我说哪些需要写的 ， 然后他们说让我列一下， 然后我说要不然我说知乎吧 。 因为我之前和另外一个著名的媒体人在聊的时候 ， 我说要不要写写知乎 ，他说知乎不值得写 。 然后我觉得我是同意他的观点的 ， 就你做一个商业媒体 ， 你报道知乎的确没有什么太大的流量 。 就你看网上除了我那篇写知乎的 ， 大部分其实都是偏软文了 ，其实没什么意思 ， 看的人不多 。 啊 ， 对 ， 要不然就直接骂 ，但直接骂的其实看的人也少 ， 太宣泄情绪了 。 但我自己其实不太同意知乎不值得聊的这个观点 ，因为在我看来知乎非常重要 ， 知乎比很多人想的更重要 。 对于中文互联网 ， 就很多人在骂知乎的时候 ， 都是用 " 知乎发明的词 " 在骂知乎的 。 所以就在想说 ， 那我能不能好好的详细的写一写知乎 ， 就用我过去几年的亲身经历和很多思考 ， 还有朋友们的这个所见所闻 ， 来把这篇文章写出来 。 然后但毕竟我不是知乎的人， 所以我没有办法去完整的把知乎的所有行为去把它写写写出来 。 再加上我毕竟不是一个专业的记者 ， 所以我没有办法通过疯狂采访的形式把这篇文章写出来 。 那篇文章叫更多的 ，其实是基于我的个人经历和感受的一个个体的视角 。 就它我不认为它具有很强的普世性 ， 就你所有人看着它都都同意的 。 我不这么想 ， 我也不会觉得读者都认为它是对的 ， 这件好事 。 更多的可能还是我和我身边朋友们的感受 ， 然后把它总结出来写的那篇文章 。 而且我自己觉得这篇文章它没有任何新的东西 ， 就里面写的所有东西 ，在过去几年你都能看到很多人抱怨过 。 那我只不过是把大家的很多想法合到了一起 ， 然后做了这篇文章出来 。 就为什么在现在发 ， 主要可能还是我拖稿吧 ，因为我最近出差特别多 ， 我毕竟主业不是一个作者 ， 所以我这个文章用了两三个月的时间才写完发出来 。 **Nick** [7:47] 所以文中出现了大量的这些角色 ， 包括一些他们亲历的一些使用知乎的方法 、 故事啊 ， 这些其实都相当于是你对身边朋友或者是你知道的知乎用户的一个行为的汇集 ，是这样吗 ？ **汉洋** [8:01] 呃 ， 我觉得可以这么说 ，因为像是我这种在线下社交不是很多的人， 我的朋友都是从网上认识的 ， 然后知乎对我来说又是最重要的认识朋友的地点 。 所以我的大部分朋友都是知乎的深度用户 ，因为如果他不是一个深度用户 ，他是个潜水的小透明人， 我也不可能认识到他 。 我一般的认识朋友的习惯是我看这个人文章写的特别好 ， 我想这个人我一定要认识一下， 然后我就想尽办法去 。 然后最开始可能比较难 ，因为我也是个 nobody，但后来我有了一些关注 ， 我有了一些文章在知乎上， 我再认识他们就容易了 。 然后认识的多了之后就可以滚雪球了嘛 ，因为你和一个另外一个知乎的一个重度用户之间 ， 大概率上你找一两度人脉就是能认识到的 。 所以我的大部分朋友都是这么来的 。 然后那你既然朋友都是从知乎来的 ， 你们见面线下吃饭喝酒聊天的时候 ， 一定会聊到知乎嘛 ， 所以就经常和他们讨论这些问题 。 然后讨论的多了 ， 我自己也开始想 ， 然后就形成了这篇文章 。 ### 文章反响 **Nick** [8:52] 那现在这篇文章写出来之后 ，其实反响还是挺大的 。 就有没有对你生活产生一些影响 ， 包括知乎方面有给你一些压力 ， 或者来找你聊聊 ，有这种情况吗 ？ **老麦** [9:04] 喝个茶什么的 。 **汉洋** [9:05] 哈哈哈 ， 我觉得如果知乎找我聊 ， 那是一件好事 ， 就代表知乎觉得这个问题是值得聊的 。 但正如我们所知 ， 大家其实不知道 ， 正如我所知道的那样 ， 知乎我当时写这篇文章 ， 知乎不太会通过这个文章找我 ，也的确没有通过这个文章找我 。 就他们没给我任何压力 ，他们我觉得他们直接是简单无视了这篇文章 ，但反而这篇文章得到了我一些意想不到的传播 。 因为我自己预估这个文章有两三万的阅读就可以了 。 说话时候我的确比较同意 ， 为什么我刚才说那个我同意知乎 ， 某种程度上同意知乎不太值得写的这个原因 ，因为写知乎的文章的确在过去的一段时间内不是特别被特别多人看 。 就你写 B 站可能很多人看 ， 那写知乎其实不是一个什么大众的选题 。 所以我最开始也没想到会有这么多人读这个文章 。 然后这个文章发的时候是个早上 ，因为晚点一般不早上发文章 ， 所以我当时没注意 ， 我以为晚上才会发 。 当时开会呢 ， 开完会发现这文章已经发了 ， 然后已经有好多朋友转给我了 。 我当时就意识到好像炸出来了很多我好久没联系的朋友们 。 我点进去看的时候 ， 阅读量已经到 2 万了 。 我就当时感觉哦 ， 这个文章似乎和我想的传播不太一样 。 然后就发现各种各样神奇的人在转这个文章 ，有些人我都觉得他们可能跟这个事没有任何关系 。 然后王兴还问了一个问题 ， 就关于里面一个词的翻译 ， 所以我就感觉哎 ， 这个原来关注知乎的人这么多 ， 这个事情是我真没想到的 。 然后就 the rest is history 了 ， 就剩下就没有什么特别多我觉得就是剩下的事了 。 这就是一篇这个互联网上常见的一天之内火起来 ， 然后第二天又没人在乎的文章而已 。 **Nick** [10:34] 你当初在交稿的时候 ， 晚点方面是怎么看你的这个稿子 ？ 他们对这个有没有什么一些期待或者预估或者评价 ？ **汉洋** [10:42] 因为我这篇文章对晚点来说是投稿 ， 所以它不是常见的记者写完这种有编辑去打磨的文章 。 因为晚点本身的流程是非常严谨的 ， 就写一篇文章再到编辑再改 ， 然后再返回来再写再改 ， 可能要经过很久的一段时间 。 然后因为我这篇文章是投稿 ， 所以对于编辑来讲的工作量就不是特别大 ，因为它毕竟更多是我作为一个读者的写的自己的东西 。 然后另外一方面来讲 ， 我这篇文章其实更多的是一个个人的观察 ， 它不是一个对于某种事情的报道 。 嗯 ， 所以很多时候晚点在这篇文章上对我的帮助在于对文笔的打磨 ，因为我写文章实话实说并不多 ， 还有对于结构的梳理 。 然后但更多做的其实也就也就没有了 。 然后他会跟我说一些提醒事项 ， 包括对一些事情的再次核实 。 所以我这篇文章虽然是个人视角 ，但基本上我里面写的点都是经过了一次 、 两次 ， 甚至更多次的核查的 ， 我才写出来的 。 **Nick** [11:34] 我顺便说一下我当时看到这个文章的一个过程哈 ，因为其实不是也是身边的朋友分分享给我的 ，而且是一个这个圈里边比较知名的摄影师朋友 。 那我觉得他当时分享给我的想法的话 ， 应该是他看到了关于内容啊 ， 还有社区这一块的这个东西 。 因为之前我们在线下的时候跟他探讨过这个事 ， 那少数派其实也有自己的一些呃独特的一些模式或者一些这种这个理念在嘛 。 所以他觉得这篇文章其实是一个非常好的一个这种所谓的关于这个模式的一个更深入探讨的一个内容 。 然后分享给我之后呢 ， 我就先看了一遍 ，因为这个文章实在太长了 ，而且其实呃怎么说呢 ， 就是挺深的 ， 很多东西是需要你逐字逐句的去去去去品 ， 你才能把这个把你的里边写的一些想法把它把它理清楚 。 对 ， 所以我是其实看了两遍 ， 确实看完之后整个感觉哎 ， 这确实是一篇对于知乎呃怎么说呢 ， 就是一个非常有深度有价值的一个内容 。 而且在当下这个时候真的没有人当知乎的商业化成功之后上市之后， 真的没有人在探讨这些事情了 。 所以我觉得联想起我之前跟知乎之间的各种交集 ， 包括很多不同的人 、 不同的部门之间的这些合作关系啊 ， 包括这个前前后后这些事 ， 所以我就突然觉得哎 ， 好像我们也能贡献一点关于呃这件事情的一些这个幕后的故事 ， 对吧 ？ 然后当然呢 ， 这些东西呃我们只能说从事实的角度去出发 ，以及加上一些我个人的看法 ，但是它最终能不能解释知乎本身的这个整个的这个走向啊过程 ， 那这个我我觉得也不一定 。 也许有机会的话 ， 可能晚点那边到时候会派各种记者尝试再去找相关的当事人去做一些求证啊 、 深挖啊 、 采访啊 ，因为很多人其实他们都已经不在知乎了 。 所以也许有未来有机会 ， 我们再能看到一个关于知乎的完整的 ， 对吧 ， 这种深度的商业报道 。 因为今天这个聊这些东西呢 ，其实也不好形成文本 ， 所以我觉得刚好我说那刚好找汉洋来录一期播客吧 ， 把这个事再再再再聊一聊 ， 对吧 ， 再把它做一些呃这个复盘啊 ， 我觉得也是蛮有意义蛮有意义的一件事 。 **汉洋** [13:39] 对 ，其实当时我我有很多东西其实我也没有办法完全写到文章里面 ， 所以我觉得有一个音频作为补充 ，其实是非常好的一个一个补充点 。 对 ， 然后当时我写这个文章的时候 ， 我和小婉聊 ， 就晚点的创始人 ，他说这个文章你 5,000 字之内肯定是写不明白的 ，因为这是很大的一个事 ， 然后至少要写 8,000 字 。 ### 写作过程 **汉洋** [13:59] 然后我说 8,000 字应该行 。 然后当时我就去上海出差了 ， 我一般写稿都是在出差时候写 ，因为我晚上在酒店待着没什么别的事嘛 ， 就可以写东西 。 然后当时我记得特别清楚 ， 我我写稿那几天正好那个全家他买那个鹅岛那个啤酒 ， 三罐是 30， 正好有折扣 ， 所以我就每天晚上买三罐 ， 我就边喝边写 。 然后结果我写完之后发现写了 14,000 字 ， 我实在有点啰嗦 ， 我就删到了 12,000 字 ， 给到了晚点那边 ， 然后又删了删 ， 最后删到现在的这个这个体量 。 所以这篇文章也是我我觉得算比较一气呵成的 ， 把很多想法都直接写出来了 。 但也是因为种种原因 ， 这个其实是个很复杂的事情 ， 那个文章肯定是有很多不完美的地方 。 因为我觉得我们聊知乎首先要明确一点 ， 知乎是个成功的公司 ， 就我再怎么吐槽知乎 ， 只是我作为一个用户在某些方面的吐槽 ， 从商业上来看 ， 知乎绝对是一个成功的公司 。 另一方面 ， 知乎是一个大的整体 ， 就它有很多不同的部门 ， 这个不同部门之间的复杂性可能比知乎和其他公司的平均的差异还要大 。 那我们在说知乎的时候 ，其实是把它当一个完全一样的整体去说了 ，但实际上肯定是不一样的 。 那知乎大学 、 知乎视频 、 知乎的运营 、 知乎的文字 、 知乎的小管家 ，他们都是不同的部门 。 那我们经常陷入一个我说知乎就是说他们所有部门的一个一个怪圈里面 ，但实际上知乎可能也是要分开来聊的 ，他们不同部门的确是不一样的 。 然后另外一点就是运营在这个事情上经常背锅 ，因为运营是直接和用户打交道的 ， 所以可能我们也是要注明一下， 就是我们今天聊的很多事情 ， 第一就是它只是针对知乎的一部分说的 ， 知乎的整体是另外的事情 。 另一方面 ， 就是很多事情虽然你听起来可能是知乎运营做的事情 ，但如果你真正去研究的话 ， 可能会意识到这个事情和运营没有关系 ，但只不过是因为运营和我们离得比较近 ， 所以他背锅了 。 这个其实也是我那个文章我觉得没太写好的一点 ， 就是没有把这个知乎的分块分的这么详细 ，而且的确会让一些听众们啊 ， 读者们以为是运营的锅 。 我的确看到这种评论说运营不行啊什么的 ，但实际上里面有的一些例子跟运营就没有关系 。 这个也是我觉得如果我再重写一遍的话 ， 我可能想改一改的地方 。 **Nick** [16:04] 哎 ， 说到这个字数 ， 我刚好问一句 ， 晚点方面对于这种文章的字数有没有一个框架或者一个限制 ？ 因为其实呃我们今天在讨论这个内容创作嘛 ， 这种长文章 ， 尤其是长图文 ， 现在已经被视为一种所谓落后的内容的形式了 ， 就是它又长又啰嗦又笨重 ， 然后大家都不愿意看 。 像我们少数派又是以这种长图文起家的嘛 ， 我们到现在还在做 ， 一会可能还会邀请老麦跟我们聊一下少数派的想法 ，但晚点方面对于这种长图文有没有什么自己的一些看法呢 ？ **汉洋** [16:40] 这个实话实说 ， 我并不是晚点的全职作者 ， 所以我只能是一己之见 。 因为我给晚点在录这篇节目的时候投了三篇稿 ， 然后有一篇在写 ， 然后发了两篇 ， 所以有一点点想法 ，但其实也不是很深 ，因为四篇并不多嘛 。 然后我最大的两个感触是 ， 晚点会要求我写稿的时候有两个基本要抓住的东西 。 第一个事情是这个事情你要能讲明白它 ， 然后就你不能短平快的把这事写了 ， 然后但其实里面没有什么特别深度的内容 ， 这个是不行的 。 因为他们可能之前见过这种投稿的稿子 ， 就你把一个事你觉得很新鲜你说了 ，但它毕竟不是新闻啊 ， 就你不能一句话把一个事说了 ， 你要有思考 ，有有深度的了解去写 ， 这个是他们的第一个要求 。 然后第二个要求是新鲜 ， 你这个文章里有没有新的观点 ？ 你可以把很多陈旧的观点铺满一万字 ，但大家没有意义去读它 ，因为它都是老的东西 。 那你这个文章里有没有新的东西 ？ 这个是编辑们很看重的 。 第一是你文章要缩减 ， 老的东西可能会被删掉 ， 新的东西会被留下来 ，但你如果没有新的东西 ， 它可能就都被删了 。 所以我自己在写作的时候也会注意这两点 ， 就第一是这个事我说明说明白 。 第二个事情是我究竟有没有提供新内容给读者 ， 就要对读者负责嘛 。他读我这一万字的文章挺花时间的 ，他这个时间看点什么别的不好吗 ？ 那我要是一点新的东西我不给他 ，其实是我作为作者的责任 。 所以这两点是我和晚点合作的时候比较深的感触 。 我以前可能也有这个想法 ，但在真正合作之前没有这么深入的思考这个问题 。 **Nick** [18:09] 关于你这个文章 ， 我还有一个问题啊 ， 就 Lawrence 怎么看 ？ 他有看到这篇文章吗 ？ **汉洋** [18:13] 我和 Lawrence 就这个文章里面的呃我听众朋友 ， 如果你不认识 Lawrence 的话 ，Lawrence 是 IT 公 ， 就是 IT 公论的主播 ，IT 公论是早年中文播客界的算是头部的几个播客之一啊 ， 包括 IT 公论他 Lawrence 做的这个 IPN Podcast， 这个播客网络也是中国播客界的曾经的半壁江山 ， 包括像什么泛用性播客客户端 Alias 都是他发明的 。 然后但我和他没有就这个文章讨论 ， 我和他只是聊了聊文章里面的一些翻译 。 **Nick** [18:39] 呃其实 Lawrence 自己对知乎是有很多看法的 ， 你有和他探讨过吗 ？ **汉洋** [18:44] 哦 ， 我觉得他就属于 one of 这个放弃讨论知乎的人之一 。 哈哈哈 ， 就感觉就不需要聊了 ， 没什么可聊的 。 **Nick** [18:50] 呃那刚好我们今天老麦来 ， 就是因为之前少数派也跟知乎有很多算是业务方面的合作吧 ， 所以老麦也从另一个角度对知乎有一些了解 ， 所以我们就想就着知乎这个 ， 我们再另用另一个视角观察它一下 。 ### 老麦谈合作 **Nick** [19:07] 那老麦跟我们聊一下自己跟知乎打交道这些年的一些经历和感受吧 。 **老麦** [19:13] 呃所以这个前面其实汉洋也说了嘛 ， 就是知乎确实改变了 ， 可能改变了整汉洋的可能人生轨迹吧 ， 我觉得可以这样讲 。 然后我们我跟汉洋见面其实也在知乎的线下活动 。 **汉洋** [19:25] 对 ，是的 ，是的 ， 这个我刚才忘了提了 。 **老麦** [19:27] 对 ，有些事情其实就是这样的一些平行时空呢 ， 还是机缘巧合 ， 反正说不清楚 。 就包括我们少数派有的时候在做的一些内容 ， 或者做的一些活动的时候 ， 那其实在这个时空里面的另外的一拨人 ，他们产生了交集 ，但是我当时是不知道的 ， 或者我们整个少数派的人也是不知道 。 但是在很多年之后发现啊 ，其实我们就是因为你们那一次的线下活动 ， 或者因为你的那篇文章 ， 然后产生了对对他的一些变化 。 所以这件事情我觉得就就就是非常非常奇妙的一件事 。 很多时候也是就是说能够鼓励我继续去做少数派这个这个平台 ， 或者做少数派的这个内容的一个很重要的一个动力 ， 就是你存在在这个时空里边 ，并且为很多人创创造了连接和价值 。 所以我觉得知乎其实你可以说它其实也是起到了这样一个作用吧 。 **汉洋** [20:11] 对 ， 就还是我其实文章里那个观点 ， 就我们虽然吐槽知乎 ，但我们不能忽略知乎对于中文互联网的影响 。 这个影响有很多正面的 ，也有一些负面的 ，但它是对中文互联网产生了深刻影响的公司 。 **老麦** [20:23] 所以这事回到我们跟知乎之间的联系 ，其实还蛮有趣的啊 。 我这里边其实会提到很多的人啊 ， 知乎里面那些人， 然后他们可能有的离职了 ，有的可能也还在 ， 所以我就用一些化名来代表啊 。 我觉得这个还是呃保持对对对人家的一些这个尊重啊 。 然后我觉得最开始我们跟知乎产生联系 ，其实还是在那个呃知乎的那个付费内容 ， 就是知乎 Live 那个时间点 。 而且我们其实是已经是比较晚去去参与这个事 ，因为我们是 17 年才开始做付费栏目的 ， 然后发现其实少数派平台上已经有很多这种啊 ， 非常强的这些呃专业作者了 。 然后呢 ， 呃并且出了一些栏目 ， 那我们说有没有可能基于我们的栏目去跟知乎做这种合作啊 ， 把它变成这种音频的模式嘛 。 当时很大一个原因是我们自己其实没有能力做音频的这种直播平台的 ， 对吧 ？ 但知乎其实的产品已经很成熟了 ， 所以我就呃联系了他们 。 然后当时呢 ， 呃第一个就是呃加到的人啊 ，是其实就是我们把它化名叫小明 ，其实当时他算是呃知乎早期团队整个的这个 Live 这个产品的负责人吧 ， 啊产品和运营的负责人应该是 。 **汉洋** [21:34] 我觉得他算是整个中文知识付费领域最早并且只手牛耳的一个人。 **老麦** [21:39] 对对对对对对 ，他他对这个整个中中国互联网产业的知识付费有很大的贡献 ，而不只是对于知乎的影响 。 对对对 ， 后来是你们在很很多年之后你才跟他见面是吧 ？ **汉洋** [21:49] 哈哈哈 ， 对 ， 我认识好久了 ，但我一直没见过面 ， 直到就是某一年春节 ， 就这两年春节才第一次见到 。其实那时候他已经不在知乎了 。 **老麦** [21:57] 所以当时我们其实呃就是接洽的很很愉快 ， 然后这个动作也很快 。 我们当时是呃迅速的在知乎那边做了大概应该四五个专题的这种就是呃 Live 的这样的一个内容 ，而且它相当于是就我们其实相当于是一个 MCN 这样的一个角色 。 我会去在少数派的这个这个这个作者里面去物色合适的人， 然后呢 ， 呃在知乎这边就直接发起这样的这个 Live 的这个内容 ， 然后同时我们跟知乎一起去推推这个相关的这些课程啊 ， 相关的这个时间时间节点 。 然后其实整体的收益也还是不错的 ， 就是呃那几个我们当时做的有产品经理的 ，有摄影的 ， 还有这个效率的 ， 效率是我们老本行嘛 。 对 ， 所以其实整个的这个用户反馈啊 ， 还有整个的收益其实也还是不错的 ， 所以算是当时一个成功案例 。 然后呢 ， 呃随后其实我就接到了那个这个小明来的电话 ，他就是说呃有没有想法 ， 就是我们呃成立一家新的公司啊 ， 然后可能类似于就是少数派跟知乎一起来参与这家公司 ， 专门做这个呃类似于这种呃付费内容的这种 MCN 机构这样的一个模式 。 因为对于我当时来说 ， 我当然是非常高兴的嘛 ，因为少数派那个时候其实还还很小 ， 然后也不是说这个很很有名气 。 那如果说能够跟知乎绑定在一块 ， 对于我们的商业收益和以及未来你可能呃潜在的这种成长空间来说 ，其实都是不错的啊 。 因为那个时候知乎还是比较如如日中天嘛 ， 大概在 17 年的三三四月份的时候 ， 所以我还蛮对这个事情还蛮就是蛮蛮有期待的哈 ， 就就就等着说啥时候这事能推进啊 。 我记得好像慢慢慢慢几个月之后吧 ， 到了七八月份的时候 ， 我再去问这件事情的时候 ， 就发现整个这个团队已经不在了 。 哈哈哈哈 ， 对 ， 就 。 **汉洋** [23:46] 对 ， 你这个这个事情我可以补充一下， 就是在这个时间节点 ， 我们也在和知乎做合作 ， 就因为我是做人工智能的嘛 ， 广义上的人工智能 ，其实我一般自己不愿意用这个词 。 然后当时也是知乎 Live 刚出 ， 然后说想做这个合作 ， 然后当时我的几个朋友们也都是知乎大 V，而且都是人工智能公司的创始人， 拉着一起做了一个知乎 Live， 然后一系列的 ， 然后知乎还给了开屏 ，是挺高的待遇 。 但在这个过程中， 我们换了三次对接人， 就相当于没有一个人从头到尾能跟这个项目跟到完 ， 所以我们有些事也不知道该找谁 ， 然后不知道该怎么怎么去说这个事情 。 当时我那个时候我我对知乎其实没有什么特别多的想法 ，但我当时有个朴素的直觉是这事不对 ， 就这是你们最重要的产品 ， 然后你们刚出 ， 你们要拉一些重磅的合作 ， 然后咱们花这么多精力去做的这个事 ， 那为什么变来变去的 ， 没有一个人能从头跟到尾 。 然后当时我就感觉啊 ， 那个时候我也不懂 ， 我可能没想特别多 ，但你现在回想起来 ，其实这是一个某种程度上来说是一个信号 。 **老麦** [24:46] 呃所以其实我觉得整个这个 ，因为他们其实算是应该是比较早期加入知乎的 ，并且可能呃对整个这个 Live 产品啊 ， 整个付费这一块 ，其实是有他们自己的一些很我觉得很理想化的一个部分吧 ， 或者很长期的一个一个想法 。 但是很显然在那个时间节点 ，他出来的这个成绩 ， 对吧 ， 或者可能跟跟这个这个呃领导制定的相关的这个 ， 比如说 KPI， 肯定还是有比较大的这种这种差距的 。 因为那个时候 Live 其实已经出现了一个就是这种呃不好的这样的一些一些这个口碑问题嘛 ，因为有一些大 V 不是开了场之后就收完钱 ， 人都人都没来 ， 对吧 ， 就跑了嘛 。 就整个的相当于整个的审核啊 ， 这个这个监管啊 ，其实都都都是一个很放羊的状态 ， 所以就导致整个这个事情其实相当于在内部我觉得应该是呃就算是失败吧 ， 可以这样讲 。 因为整个团队都撤了 ， 那想可想而知当时发生了怎么样的一些一些一些内部的纷争吧 。 所以这其实是第一个合作阶段啊 ， 就是知乎给我带来了比较大的希望啊 ， 我也觉得哎 ， 这个终终于能在中文互联网里边跟这个比较头部的企业 ， 对吧 ， 做一些更有意义的事 ，但随后这个事情就结束了 。 **Nick** [25:58] 而且很多人都不知道 ， 还有我们跟知乎还有这么深的一个可能性 。 **老麦** [26:03] 对 ，因为当时他其实在整个产品上并没有开发任何关于这个 MCN 的一些东西 ， 所以对外呈现的还是一个个个人啊 ， 只是说我们在那个简介里面会写上说这事情是由少数派发起的 。 对 ， 所以其实就是没有办法去呈现机构的东西 ， 然后甚至于包括商业分配那一块也是好像是这个我忘了 ， 应该可能是也是转到我们 ， 我们再分给作者这种模式 ， 就是后台也没有这种这种相关的这种分配机制 ， 都没有 。 对 ， 就非常的非常的早期 ， 非常的空 。 然后那这我觉得就是第一个阶段 。 那在这个过程中呢 ，其实我呃无意中就认识了这个呃知乎的联合创始人了 ， 算是啊 ， 然后呢我们这里就化名他叫老田吧 。 **汉洋** [26:45] 咱田哥 。 **老麦** [26:46] 对 ， 田哥 。 哈哈哈 ， 呃田哥其实也是少数派的这个 ， 我觉得不算重度用户吧 ， 反正偶尔可能会读一读我的文章 ， 所以觉得对我们还是有一些特别的印象 。 所以呢就呃跟他加上微信 ， 然后来这个这个寒暄了几句 。 那后来我去北京的时候嘛 ， 我就会尝试约一下能不能见面聊一聊 。 **汉洋** [27:04] 买了一瓶 Podcast。 **老麦** [27:06] 我记得好像哎 ，有一次真就约上了 ， 对吧 ， 到了到到办公室啊 ， 简单的聊一聊 。 因为他本身也是做技术的 ，其实他对于内容和运营我觉得啊没有太多的想法 ，但是他听我说完之后呢 ， 就帮我介绍了这个相当于呃这个呃知乎付费内容第二第二个阶段的负责人啊 ，但这个这个负责人其实是从外部呃请过来的啊 ，不是属于知乎的早期的这个这个 员工了 。 然后我们我们可以把他定为叫叫叫大理吧 ， 嗯 ，因为年龄不小了啊 ， 比较这个看起来比较资深的样子啊 。 所以那个时候其实就是知乎的这个叫斯嘉克 ， 斯嘉克刚刚开始起步的时候 ，他们其实是希望说学得到的模式嘛 ， 就是以大咖 ， 然后以这种强资源 ， 对吧 ， 然后爆款作为他的主要的一个呃目标 。 然后我们当时算是呃不错 ， 就是把我们的这个情况介绍完之后呢 ，他觉得说哎 ， 那可以 ，其实效率呃这个事情 ， 包括这个生产力这个事情还是有很大的受众的 ， 那那可以去立了一个话题 ， 立了一个选题 。 对 ， 然后我们相当于是也是比较早期吧 ， 我觉得应该是在可能第前十吧 ， 算是前十 。 因为在我呃我记得当时第一个第二个做的应该是央视的主持人还是谁 ， 反正就是至少还是带着比较强的背景的 。 但是我们当时其实就完全以少数派这个机构去做了这个斯嘉克啊 ， 围绕的就是一些这个呃就职场啊 ， 新手入门的一些可能关于效率的一些呃工作方法技巧这一块 。 嗯 ， 然后再加上我们自己的这个资源也在强推 ， 所以呃整个的这个收益也还不错 。 总共课程应该是卖了可能大概在四五千份的样子 ， 然后我们的收益算下来的话 ， 应该有个呃 20 万还是多少吧 ， 差不多啊 。在那个时候我觉得做付费内容做到这个收入还是不错了啊 ， 然后知乎那个时期分的很少 ，他好像也就分个好像是一一成 ， 我记得 就相当于扶持这个这个这个创作者嘛 ， 所以相对来说也还不错 。 但是这个事情其实也是很大的问题 ， 就是没法持续 ，在于说呃也是对接人的问题 。 就是那个时候其实相当于你你也知道换老大了嘛 ， 一般可能就会带一波人过来 ，但这一波人呢 ，其实可能在知乎的体系里边 ， 我觉得他们呃的文化呀 ， 或者说他们的这种执行能力啊 ，其实落地也也挺也挺费劲啊 。 然后所以说就感觉整个对接人的那个呃能力水平就非常的弱啊 ， 然后导致呢 ， 你做这一个课程下来之后， 你你耗了很多很多的时间和精力 ， 然后最终结果反正也也就那样 。 这事做完之后， 我们也没有再跟他们继续去这个再去起新的课题了 ， 然后也没多久吧 ， 就这个大理也也下下下野了啊 ， 下课了 。 **汉洋** [29:44] 对 ， 然后就是在这个过程中我们跟他们在合作 ， 然后我们又被换了一次 。 **老麦** [29:47] 哈哈哈 ， 所以其实很多时候是他们内部其实怎么说呢 ， 可能对于内容付费这件事情也是在不断的去呃尝试探索 ， 就他们自己也找不到一个很明确的方向啊 。 我觉得这个其实是一个比较大的问题 ， 就是在战略层面 ， 对于这件事情他的可能呃重视程度 ， 或者说他的这个思考的深度 ，其实我感觉可能还是不够啊 ， 或者说可能比较有限 。 所以完全要依靠外力 ， 依靠这个外面的人， 对吧 ， 来推动这件事情 。 但外面的人其实他是不会理解你本身社区早期的一些文化呀 ， 或者一些积累啊 ，以及你的一些这个优势这些东西的 。他只能说从他自己擅长的东西这个角度来讲 ， 去去去博来一些东西 ， 那这个成功的几率其实我觉得是很低的 。 所以其实这就是跟知乎在内容上的两个这个相当于深度合作的阶段吧 。 **汉洋** [30:34] 这点我挺同意老麦说的 ， 就是据我所知 ， 知乎直到今天 ， 我必须强调是据我所知 ，是知乎直到今天还会在内部分成老知乎人和新知乎人的这个区别 。 就是就如果你认同老的那个知乎精神 ， 认真你就赢了 。其实他们内部是有小圈子的 ， 我觉得就这是一批老的知乎人 ，他们会在坚守知乎的价值观 ，他们会觉得很多新来的人并没有遵守这个价值观 。 然后某种程度上来讲 ， 我是比较同意这个观点的 ，因为你是一个社区嘛 ， 就社区有自己的文化价值 ，有氛围 ，但你如果不遵守这个氛围的话 ， 你为什么要来这个社区呢 ？ 所以这个在知乎内部我觉得是也是有这个分别的 。 这也是为什么我说你没有办法把知乎一概而论 ， 它内部的差异也很大 。 然后另外一点就是就说到 Live 这个事 ， 接着往后说就知乎又开始推视频了嘛 ，但这中间还隔了很久 ，但知乎现在是在推视频 ， 这个我自己也是有经历的 ， 没有写到文章里面 ，因为那个太个例了 ， 我没有办法证明它是普世的 。 但我在音频中可以给大家分享一下我自己的经历 ， 就是我们 19 年 20 年啊 ，19 年底 20 年初的时候开始准备拍一个系列的视频 ， 叫 《 拯救东北 1910》，是我的怪物上志的搭档可达写的稿 ， 讲东北大鼠疫的 ，因为正好 2020 年是东北大鼠疫 110 周年 。他讲的是这个事情和中国近代史关系非常大 ， 然后就碰上新冠了 ， 然后就感觉更有必要做这个视频了 ，因为好多事 ### 知乎视频 **汉洋** [31:51] 你感觉历史上真的很像很像 ，他经常押韵 。 然后我们就花了一年半的时间把这节目拍出来了 ， 然后当然就发发 B 站嘛 ， 然后知乎看见了 ， 就就来找知乎运营 ， 就来找我们说能不能发知乎一份 。 因为毕竟我们里面的所有主播全是知乎的用户 ，而加一起在知乎上应该有小 100 万粉丝 ， 或者比 100 万多一点 ， 我没仔细算过 。 **老麦** [32:13] 真正的知乎大 V 跑到 B 站发视频 。 **汉洋** [32:15] 对 ， 我们在 B 站当时只有 2000 个粉还是 3000 个粉 ， 然后他说在知乎能不能也发一份 ， 然后这个之后魔幻的故事又开始了 。 这个之前这个都很正常 ， 之后魔幻的故事又开始了 。 我们在知乎发 ， 当时我就问了几个问题 ， 就首先大家如果你没有深度用过知乎的话 ， 可能没有意识到 ， 就知乎的视频有很多入口 ， 回答里边能看到视频 ， 然后想法里边能发视频 ， 它有个专门发视频的接口 。 所以这个对于我们创作者来讲 ， 第一个点我想的就是我发哪 ， 就你让我在知乎发视频 ， 我该嵌到哪 ， 这这是个很严重的问题啊 。在 B 站我就直接投就可以了 ， 我最多选分区 ，在知乎我要想我该选哪个入口 ，因为不同入口能触达到的人是不一样的 。 就是回答的话 ， 就是你看这个回答的人都能看见 ， 很多人没有关注你 ，但关注这个问题了 ，他也能看见这个视频 ，但这个回答肯定不合适嘛 ，因为我们是个连续的节目 ， 一共 17， 你不可能在视频里连更 17，在回答里连更 17。 然后就想发想法 ， 想法其实相当于是知乎内部的微博嘛 ， 就你把自己的东西直接发出来 ， 你的关注者都能看见 。 但是知乎对想法的定位一直很模糊 ，以前想法有个单独的 Tab， 后来它又被合到主的实验线上了 ， 然后一直在打压想法这个东西嘛 。 所以你发想法其实是官方不太鼓励的 ， 然后官方鼓励我们做什么呢 ？ 官方鼓励我们发这个知乎视频 ，但知乎视频有个很严重的问题 ， 知乎视频走的是算法推荐 ， 我们在知乎这 100 万粉丝没有任何意义 ， 对这事来讲 ，因为它不推流 ， 这 100 万人人看不见 。 我当时跟他们对接我的人 ，他们为了当时对接我们态度的确非常好 ， 这个不得不说 ， 知乎的运营其实挺好的 ， 当时拉了个 7 人的群 ， 除了我 6 个人还有 ， 然后两个技术 ， 四五个运营 ， 然后就聊 。 我问他们问题 ， 我说能不能保证我的关注者们都能看到这个视频 。他说他们会推 ， 然后我说那你不推 ， 意思就是他们看不见是吗 ？ 他就没有回答我这个问题 。 后来我就在想 ， 那这个事就很很匪夷所思啊 ， 我在知乎这么多关注者 ， 我是没有办法去让他们看见我的视频的 。 就你要学今日头条这种推送的模式 ， 那你之前这些积累的关注者对我们来说意义在哪呢 ？ 然后我就做了个实验 ， 我们这个视频是用我们其中一个主播发的 ，他有 30 多万的粉丝在知乎 ， 然后他发一个想法 ， 然后把这个视频发到视频里 ，不是在想法上发视频 ， 然后又发另外一个想法 ， 这三个是挨着的 ， 然后前后两个想法都有数百个鼓掌 ， 就是相当于赞 。 中间那个视频在当时第一天 ， 我没记错的话只有二三十个赞 ， 那就代表它的分发逻辑非常非常大差异 ， 就是你想法的分发逻辑 ， 关注者们能看见 ， 能鼓掌 30 万粉 ， 能带来数百个鼓掌 ， 你的视频也是 30 万粉 ， 你不说都一样吗 ？ 点视频的确可能你的用户成本更高一些 ，但你只有十几个点赞 ，是不是对于创作者来说有点不太合理啊 ？ 那你说如果我没有跟知乎官方对接 ， 我就是一个个人用户 ， 然后我辛辛苦苦做的这个东西 ， 我发现我的关注者们都看不见 ， 这个对我打击是不是很大呢 ？ 如果这个事到这就结束了 ， 我觉得它就是一个算法没做明白 ， 然后还有没想明白的问题 ， 这个更魔幻的事情还在后面 ， 还没有说完这个事 。 我们发这个视频的时候 ，因为我们拍的是全程 4K 的 ， 拿这个少数派用户可能也很喜欢的 A7S3 拍的 ， 然后我们传视频的时候发现知乎不允许上传 4G 以上的文件 ，B 站已经开始准备推 HDR 了 ， 然后知乎做一个想强推视频的网站 ， 它的用户还是看长视频为主的这些人。 当然我这是我的揣测啊 ，不一定 ，但就你的视 ， 你竟然不让我传 4G 以上的视频 ， 这个是不是有点过于奇怪了 ？ 然后他说他后台他能给我开一下权限 ， 我才能传 。 当时我就感觉嗯 ， 就你明显你们的人没有做视频的 ， 你们但凡做了视频 ， 就知道这个 4G 的文件限制是多么小的一个限制 ， 甚至连音频很多时候我现在录一期节目 ， 我前两天和 B 站那个老蒋剧号谱录了一期节目 ， 那个原文件还 3 个多 G 呢 ， 就只有一个小时 。 然后传的时候其实选项也非常少 ， 跟 B 站相比 ， 然后传上去之后我们也搞不清楚怎么分发 ， 然后他然后就来跟我做用户调研嘛 ， 想聊一聊我们的反馈 ， 那你想聊反馈就聊呗 ， 我这可有一肚子话想说 。 然后聊完之后我意识到一点 ， 就是知乎跟我对接的所有他们视频团队的人自己是不拍视频的 。 就换句话 ，不是说他们不拍你的微信小视频什么的 ，不是不拍这个 ，他是不拍任何正儿八经的作为内容创作的视频的 。 就一个内容创作者要什么 ，他们完全不知道 。 就是他问我需要什么 ， 我说 B 站会帮我们服务哪些东西 ， 你们怎么做 ， 然后哪些东西是其他视频网站有的 ， 比如 YouTube 有的 ， 你们为什么没有 ？ 然后聊的过程中， 我不能说这个人的态度不好 ， 态度非常非常好 ， 就还是换句话说他们很敬业 ，但问题在于他们不是内容创作者 ，他们不知道内容创作者需要什么 。 这个点是我对知乎这两年下来一个很大的个人感触 ，也是写到文章里了 。 就是我觉得知乎的人不用知乎 ， 或者说知乎的很多人自己不在网上搞内容创作 ，他们不知道我们这些创作者们需要什么东西 。 不管是视频也好 ， 还是文字也好 ，他们没有办法和我们共情 。在他们看来 ，他们做的很决定是对的 ， 商业上有很好的考量 ，有很经过 AB 测试什么的 ，但创作不是一个非常冷冰冰能基于计算出来的事 。 很多时候如果你自己不创作 ， 把自己逼到那个角落里面去想这个东西我要怎么做 ， 然后很多时候你想也想不出来 ， 非常非常焦虑 ， 然后最后这个东西终于做出来了 。 你把这个流程跑几遍 ， 自己心里头知道怎么回事 ， 你就是很难理解一个创作者是怎么想的 。 那对于我来说 ， 为什么我只有 2000 粉丝的时候我会发到 B 站 ， 然后不发知乎 ？ 我在 B 站上只有 2000 个关注者 ， 我发完之后那有 60 个评论 ， 这 60 个评论都是真的 ， 那对于我来说 ， 我知道我的视频是被人看到了 ， 那它比钱都重要对我来讲 。 但在知乎不行 ， 我有这么多关注者 ， 发完之后没有人能看到我的视频 ， 我得不到合理的讨论 。 当时那个十几个赞只有两三条评论 ， 那对我来说就是我为什么要拍它呢 ？ 对吧 ， 我得不到任何反馈 ， 得不到任何激励 ， 这个对我来说是非常严重的一个事情 。 所以包括像是再往后想这个东西 ， 我怎么变现以后， 怎么一步一步运营 ， 那我是需要平台给我一个 ，不能说一个承诺吧 ，但你至少要给我一个你的 roadmap 吧 ， 你的路线图是什么样的 。 那我觉得知乎没有想明白这些事 ，不是它产品上没想明白 ，是它自己根本不用这些东西 ， 它想不明白这个事 。 我可能话说的有点严重了 ，但我自己是这个感觉 。 **老麦** [38:12] 对 ， 这些问题其实在我跟他们接触过程中也是会明显的感知到的 。 就是每一个业务的对接人其实都不是很了解自己的业务的情况 ， 然后就导致很多事都是反复确认呐 ， 然后询问呐 ， 或者是一件事情有很多人来跟你去对接 ，但是呃最终还是乱的很 ， 然后效率其实也很差 。 我觉得这个感觉就是在知乎的这种快速的成长的过程中的一个一个一个整个的管理上的一个问题吧 。 我觉得就是嗯 ， 人其实招的很快 ， 很多其实也应该也是毕业生 。 我觉得那种感觉很明显 ， 就是带着一腔热情来到这里 ，但是可能也没人教他怎么做 ，他也自己也不知道怎么做啊 ， 然后那只能就是保持一个好的态度 ， 然后对吧 ， 就是很多事情其实都是我们来来外部合作者来来来来主导 。 嗯 ， 都是这样一种情况 。 **汉洋** [38:57] 我们做这期节目 ，其实我有一直有一个问题想问汉洋 ， 像你在文章里说了这么多知乎的问题 ， 我们今天也聊了很多知乎的问题 ，但是你是依然留在知乎 ，而且在我所有认识的人里 ， 包括我认识的很多老的知乎用户 ， 像我自己曾经也是老的知乎用户 ，但我们现在大部分都不用或者不太用知乎 ， 就没有那么大的依赖了 。 ### 仍用知乎 **汉洋** [39:19] 但像你是一直在坚定的用知乎 ，在给他创作内容 ，也在吸收内容的 ， 那知乎到底为什么把你留住了 ？ 或者说像你反复在强调 ， 知乎是对于中文互联网有很重要意义和价值的一个公司 ， 那这个意义和价值到底在哪里呢 ？ **Nick** [39:35] 我这个文章里面提到的一个朋友 ，他之前说过一句话 ，他是他不是评价内容的 ，他是评价那个国际关系的 。他说今天国际关系复杂到你没有办法想象一个没有缅甸的世界 。 对我来说也是一样 ， 就是知乎虽然你很多人会抱怨它 ， 会不用它 ， 会无视它 ，但你没有办法想象一个在这个宇宙时间线上没有知乎存在的中文互联网 。 就它是对中文互联网首先有很大影响的 。 这是为什么一开始我用知乎 ， 我看到了知乎很多好的内容 ， 所以我成为了知乎注册用户 。 我记得最开始我是那时候我当时更正准备要上大学 ， 这可能暴露年龄了 ，但无所谓了 。 然后我高中你没有事了嘛 ， 你你你大学也申请完了 ， 然后我也有有自己的 offer 了 ， 我就开始平时上上网 ， 睡觉前 ， 然后当时用那个 Flipboard 是一个早年的新闻客户端 ， 然后它那个你可以加自己的模块进去 ， 当时加了一个知乎 ， 我也不知道为什么加知乎 ， 好像是官方推荐的 。 然后我再看到里面有很多被它精选出来的回答 ， 我觉得这个网站有点意思 ， 然后看了两两周吧 ， 然后我就决定我要自己注册知乎 。 然后特别巧 ， 我要早点注册知乎 ， 还注册不了呢 ，因为我没有邀请码 。 那个时候我也不是一个创业者 ， 我这些我也不认识中文互联网的这些人， 所以我当时可能也注册不了 。 但是所以当时特别巧嘛 ， 我就赶上开放注册了 ， 就注册了 ， 然后一直在用知乎 。 知乎很明显的一个特点就是它长 ， 就是它长文字 。 我自己有一个个人哲学 ， 就是我觉得很多事情是很复杂的 ， 就它需要一个整体性的视角来观察它 。 就一个事情你不讲什么和你讲了什么一样重要 ，因为你为什么选择不讲这件事情 ， 选择讲那件事情 ， 然后为什么一件事情你的叙事是这样的而不是那样的 。 我听着有点废话文学 ，但的确是这样 。 就它你需要一个整体性的复杂视角来看一个事 。 很多人会说知乎是一个简单的事情 ， 扯了一堆 ，但在我看来这个并不是一个缺点 ，是因为当你想真正了解一个事情的时候 ， 整体性的视角它一定是有一定啰嗦的 。 因为讲这个事情的人没有办法假定所有人都有基本的所有的知识 ，他为了让所有人都知道 ，他可能要把所有东西都讲一遍 。 当然你不可排除有些东西就是水文字 ，但我在知乎看到的大部分的优秀的长回答并没有在水文字 ， 只是他为了便于大家去理解 ， 把很多事情都从头讲了一遍 。 那很多人觉得他不需要这个背景知识 ，他可能觉得这个人啰嗦 ， 我倒并没有这么觉得 。 那所以这是知乎的很大一个特点 ， 就是它是中文互联网上现在少数的长文字的平台 。 然后它和微信还有一个区别 ， 就是微信你会发现它没有什么讨论 ，因为微信的就是评论是你要手动精选的 ，而且微信号之间是没有什么关联的 。 就你你只能像以前最多像是这个民国初年这个厌厌全国一样 ， 互相对着骂 ， 对吧 ， 俩号之间对着骂 ，但其实你还是说给自己粉观众们看的嘛 。 就是我关注了 A 号 ， 这个 A 号 B 号吵起来了 ， 那 A 号说什么他评论都是 A 号对 ，B 号说什么永远都是 B 号对 。他没有办法放到一个公开的环境中去做一个讨论 ，但这种讨论对于我们的对于很多事情的想法和理解是很重要的 。 它会塑造很多人对于很多事情的思维模式 。 那知乎是一个很好的讨论场 ， 或者说像我文章里的一个话说它这个修罗场 ， 就你一样的话 ， 你要经过大量的争吵 ，有些争吵其实是很不优雅的 。 然后讨论评论 ， 然后才能形成一套共识 ， 或者说共识形成不了 ， 那大家也从中诞生了很多思维和观点 。 那这个是知乎它作为一个长文字交流平台的很大的一个意义 ， 它是长文字的交流平台 。 嗯 ， 微信也是交流平台 ，但微信是个短文字的一个平台 ， 你在这个群里聊的东西也是不可沉淀的 。 就你没有办法再把这套东西拿起来再重新读 ，但知乎是可以的 。 这个倒不一定说是知乎多么优秀啊 ，但只是在中文互联网上， 今天知乎是少数能做这样事的地方 。 所以这是为什么我还在读知乎 ，而且去替知乎说话的原因 。 就是你要想真正好好聊一个事 ， 似乎没有比知乎更好的平台 。 **老麦** [43:16] 这事其实我是非常认同的 ，因为呃最近其实我也在思考和总结我们自己自己少数派做内容的一些背后的一些逻辑嘛 。 ### 少数派逻辑 **老麦** [43:25] 因为马上都要 10 年了嘛 ，也 10 周年了 ， 虽然做的不大 ，但是也坚持了 10 年嘛 。 那这里边到底是怎么样说这个一年一年熬过来的 ，其实我现在其实也在梳理一个就是叫呃做内容的一个叫第一第一性原理这样的一个东西 。 那其实我觉得一个好的内容 ， 它首先应该是最懂这件事情的人， 然后经过足够长的时间的沉淀 ， 然后呢再经过这个写作 ， 对吧 ， 写作和输出得出来的一个东西 。 就像你写知乎这篇文章一样 ， 首先你是在知乎待了 3,000 多天 ， 见证了它整个的过程 ， 对吧 ， 然后再基于这么一个一个一个话题 ， 把它这个梳理出来 ， 变成一篇 1 万多 1 万多字的文章 ， 然后才产产生这么多的共鸣和共情 。 所以我觉得这一点其实是一个一个一个基础 。 但是很多时候因为整个视频啊 ， 或者短视频啊 ， 这些呃这些这个新的平台出现 ， 让大家都已经忽略了这一点 。 你你去看一个内容 ， 然后你要获得它原本的价值 ， 最后可能都是被一些这种比较什么呃刺激的画面呐 ， 或者一些可能这种能够刺激你这个什么荷尔蒙啊 ， 或者是呃肾上腺素的一些东西 ， 就把这些事情给给弄歪了 。 然后回头你会发现 ，其实我本来是来想找一个什么事情的一个方法或者结论的 ， 最后其实我啥也没得找 ， 时间也没了 。 哈哈 ， 就其实前段时间那个小品就很有意思嘛 ， 对吧 ， 就是他在讽刺整个这个互联网的这些产品消耗时间这件事情 ， 对吧 ， 那个其实也传播的很厉害 。 我觉得其实背后也是这样一个逻辑 ， 就大家已经慢慢的忘记了 ， 就是我来看内容的目的是什么 ， 对吧 ， 我要干什么 。 但是我觉得其实我们还是一直坚持做这个事 ， 只是说在当时那个节点和我们自己的能力的角来讲 ， 我们没有办法做到这种呃泛 PG 泛 UGC 这种模式的这种所谓的呃内容的生产 。 所以我们只能用用这个筛选的模式 ， 对吧 ， 筛选出呃我们认为是这个领域里边最懂的这个人， 然后呃给他选题 ， 让他输出内容 ， 再经过我们的整编啊 。其实这就是少数派在做这一类内容的一个基本原则 ，但这种情况就注定它其实是很慢的 ，而且可能也很难像知乎那样瞬间就覆盖很多的领域 ， 对吧 ， 从互联网 ， 然后可能就会扩展到更多的 这个这个这个 ， 甚至于什么娱乐啊之类的这些领域 。 但我觉得我们是很难的啊 。 但是但是从内容这个角来讲 ， 我觉得我们还是呃坚持住了 ， 对 ， 守得住的 。 **汉洋** [45:43] 对 ， 我觉得我可以举个例子 ， 就是说明知乎在中文互联网上的一个重要性 。 就是今天我这是我自己一个个人的例子 ， 就去年年初开始 ， 就是 2021 年年初 ，因为我觉得大家听到这期视频的时候应该是已经到 2022 年了 。 我给自己定了个目标 ， 就是我希望对一些这个世界上的基本概念有所了解 。 什么是基本概念呢 ？ 比如说什么是基督教 ， 什么是伊斯兰教 ， 什么是共产主义 ， 什么是资本主义 。 就这个东西 ， 这个词我会每天都用的 ，但实际上我可能不太理解这个词究竟背后是什么意思 。 所以我就想让自己了解这些底层 ， 这个世界的底层的一些观念 ， 然后我就先从基督教开始了解 。 因为我觉得基督教这个东西真的是所有人都肯定听过 ，但是你可能真不太理解它什么教 。 就你分清楚基督教 、 新教 、 天主教 、 东正教 ， 可能都需要花一段时间 。 即使到今天 ， 中文互联网上能帮助你做这个入门最好的平台就是知乎 ， 这个我自己试过的 。 就你从知乎能找到合适入门的书 ， 对于很多问题有一些理解 ，有些解答 ，而且知乎上有很多答主 ， 比如像 John Hicks 啊 ， 或者说 John Fox 这样非常好的神学答主 ，他会跟你讲这些东西 。 这个是知乎不可替代的一点 。 就你不管怎么骂知乎 ，但遇到一些问题的时候 ， 知乎依然是能给我一个很好解答的地方 。 那这个也和它的平台属性有关嘛 ， 它鼓励人们做这些解答 ， 至少在曾经很长一段时间内 ， 这是知乎的主流 。 那我觉得这个是知乎的一个一个很重要的特点 。 然后另外一个特点也是在这种解答之中， 你会发现一个观点会有不同的解答 ， 然后他们可能说的都很有道理 ，但他们是冲突的 。 那这个时候你就要自己去想 。 所以我就回到刚才老麦的那个点上， 就是今天我们的互联网的产品经理 ， 就我也可以说是其中之一 。 我们会有很多我们的 KPI， 或者说现在有个更好的名词 OKR 去形容这些事 ， 去追求 。 那归根结底 ， 我们要抢占的是用户的时间 ， 或者说用一个我非常讨厌的词叫用户心智 。 心智这个词是最开始美军发明的 ， 就是你要和当地你的你你入侵的国家也好 ， 还是说你去这个作战的国家也好 ， 你要和当地民众有什么关联 ， 什么你要占领他们的心智 。 就这个词你一知道 ， 就是这是今天互联网上的人在做的事情 。 就这个行业的人在主流上是在希望占你更多的时间 ， 让你看的更多 ， 点的更多 ， 刷的更多 。 但这是对的吗 ？ 就很多事情我们总是要多问两下， 就是这个事情为什么要这么做 。 就它有可能有商业上的考量 ，但你对于你个人个体来讲 ， 这是一个对的事情吗 ？ 我们仔细回看我们人类历史 ， 你会发现人类历史是一个在不断反人性本能的一个过程 。 就它有各种各样的社会建构 ， 国家建构来反你原本的一些天性 。 比如说你你回到以前 ， 我们是饿了就吃 ， 一日三餐这个概念出现的其实非常晚 ，是非常晚近才出现到我们平时生活里的 。 因为这个不符合人类饿了就吃的这个传统 。 那包括像是我们的高速公路的路网啊什么的 ， 这个都和以前我们的人类的生活习惯是不一样的 。 不用说还有像婚姻这样的制度啊什么的 。 那我们是在往前走的人类社会 ，但你就会发现很多现在互联网的产品 ， 它是在逆着这个潮流在走的 。 它就是试图把你的人性放大到最大 。他们会说好的产品经理可以洞察人性 ， 这个似乎它把这个事情给简化了 ， 认为洞察人性是个优点 。 但反而我们意识到人类历史上这些伟大的人 ，他们是在洞察了人性之后， 帮助人性走向了更好的方向 ，而不是顺着人性把这个东西无限的扩大 。 这个其实我觉得是读者要对自己有一个要求 。 这这这个我这么说 ， 这个话可能老生常谈且没有什么卵用 ，但我自己内心对自己的要求是 ， 就我我不能当一个接受者 ， 我应该当一个创造者 。 最重要的是我应该当一个有选择的人， 就我要选择哪些内容是我想读的 ， 然后打破自己的信息茧房 ， 或者说 filter bubble， 然后去看到这些更适合我 ，但我却可能不同意的内容 。 因为如果我只是顺着这些内容去读的话 ， 那那最终我就变成一个被投喂的人了嘛 。 那很多东西我是没有办法变成为自己所用的 ，而且我我觉得没有办法帮助我变成一个更好的人。 这个可能有点扯远了 ，但我觉得它其实是和对知乎的讨论是有关的 。 就是当我们在说中文互联网内容平台的时候 ， 我们究竟在说什么 ？ 就我们在说的是那些真正值得被流传下去的好内容 ， 还是只是说那些被创造出来的速朽的东西 ？ 它只是为了一时的流量 。 就这个还是老生常谈 ，但我觉得这个东西谈多少遍都不为过 ，因为它的确到了我们该谈它的时候 。 **老麦** [49:53] 所以回看知乎 ， 它现在到底处在一个什么状态呢 ？ 它其实是从本来是在沉淀这些所谓的优质内容 、 有价值内容 ， 开始转向于以流量和这种人性为主导的商业化的方向 ， 还是说其实它在内部也在有些变化 ？ ### 知乎现状 **老麦** [50:08] 你你自己目前在用知乎 ，因为我今天看你还有在更新和点赞嘛 ， 那你自己现在感觉怎么样 ？ **汉洋** [50:14] 这个我可能要替知乎说两句话 ， 然后再再说 ， 然后再说知乎的问题 。 就是如果我们回看 ， 就是这个中文互联网这十几年的发展 ， 会意识到其实文字类社区最成功的两个商业模式就是带货和小说 。 就除这两个之外 ，其实没有特别好的商业模式真正诞生了 。 广告我觉得不太能算 ，其实就对于纯文字平台来讲 ， 很明显抖音的广告收入要比任何文字平台都多 。 但对于知乎来讲 ， 这事有个它矛盾的点 ， 就是知乎早年是一个不鼓励商业化的社区 ， 你带货什么的还会被官方惩罚 。 所以它这个排放已经立起来了 ， 可能某一天知乎发现这个事有问题 。 就因为的确商业化的手段其实就是带货 ， 它不可避免要做这个事 ， 所以它就有个内核冲突嘛 。 就是你的平台的气质和你设计之初本身的想法就跟这个事是矛盾的 。 所以我们在知乎身上能看到一个非常拧巴的劲 。 就你如果是公正的讨论平台 ， 公正的测测评平台 ， 那你为什么要带货呢 ？ 对吧 ， 你一点进去看一个测评 ， 底下全是链接 ， 这肯定是有问题的 。 但对于平台来讲 ， 这个又是一个验证过的商业模式 。 然后另外一个就是卖小说这个事 ， 就严选故事嘛 ， 就这是另外一个验证过的模式 。 它毕竟要活下去 ， 就我是理解知乎的 ， 就它它要活下去 ， 它要需要做这些事情 。 而带货和这个文字小说 ， 为小说故事付费 ， 又是中文互联网上最文字内容平台最好的两个变现手段 ， 所以它一定会这么做 。 所以我是理解知乎的 ， 替知乎说完话了 ， 这是转折 。 我理解但不接受 。 哈哈哈 ， 我对所有事情的分类就是我理解并接受 ，不理解也不接受 ， 理解但不接受 。 知乎属于这个理解但不接受这个环节 。 因为在我看来 ，其实整个中文互联网也没几年， 就你和什么文字历史相比啊什么的 ， 和什么我们的版权制度相比 ， 它是非常短的一个历史 。 所以它应该有更多可以被我们探索的空间 ，而不应该是说你过去 10 年这个方法最好 ， 你就一直要这么用 。 我就拿版权举例 ， 整个今天我们所谓的版权制度是在英国奠定下来的 ，是 1700 年之后， 差不多花了小 100 年的时间才明确了我们今天对很多版权的看法 。 那以前我们对作者的看法 ， 包括作者这个身份 ， 都是很晚近才出现的概念 ， 它是一个现代性的概念 。 那在这个过程之中， 如果我在读这段历史的时候 ， 我就意识到人们为了探讨什么是版权 ， 什么是作者 ， 经过了非常多的讨论 ， 非常多的修改和迭代 ， 然后变成了今天的样子 。 即使今天也是不完美的 ， 我们还在不断改进它 。 那对于文字平台 ， 或者说一个社区的商业模式 ， 包括很多的东西 ， 我们就要止步于此了吗 ？ 就是那就这样了吗 ？ 难道让它 ， 比如说知乎知道自己不应该带货 ，但是也必须要带 ， 然后不应该在 ，但他们可能自己不这么想 ，但我觉得他们不应该在回回答底下插自己的付费内容 。 就那明朝还知道不与民争利呢 ， 怎么现代社会还反而开始干这事了呢 ？ 它在做这些事情的时候 ， 我觉得其实是偷懒了 。 就你有没有真正尝试过很多事情该怎么做 ，有没有一个更好的想法 ？ 我可能是站着说话不腰疼 ， 这个我不否认 ，但我觉得就我们不能止步于此 。 就你你知乎作为你有这么多钱 ，有这么多人， 有这么多实力的公司 ， 我们应该对你有更高的要求 。 因为你曾经可以成为一家伟大的公司 ，但是在今天如果一直这样的话 ， 知乎只是一个成功的商业公司 ， 它没有办法成为一个伟大的公司 。 我是希望知乎成为一个伟大的公司的 ， 我觉得它应该在这上想的更深一些 。 这是伟大和优秀的区别 ， 就是你能不能做出一些前人没做过的事情 。 另一方面 ， 知乎整体上对于这个事情想的它又不是特别明白 。 就是虽然我说商业化这两个是常见手段 ，但它也有做的好坏之分啊 。 就很明显知乎对于很多事情它在做之前没想明白 。 比如说举一个不是这个事的例子 ， 就是知乎那个首页改版 ， 我没记错的话 ， 知乎 15 年就开始改版了 ，在它的外部端的首页 。 即使到今天应该还有一些页面是没改完的 。 就是到此时此刻我录节目的这个 ， 你们节目有那个习惯说不说自己是哪天录的吗 ？ **老麦** [54:00] 呃对 ，因为我们不是当时当即就放的 。 **汉洋** [54:04] 那就我就说在这个 2021 年的末尾的时候 ， 我不太确定 ，但是我非常确定在今年 2021 年年初的时候 ， 知乎还有一些页面是用的 15 年的老版本的页面 。 就那我从来没有见过任何一个 10 亿美元以上的互联网公司做一个页面改版能改 5 年没改完 。 就是但是它会发生在知乎上 。 就这个我觉得说明了很多 ， 就是它有很多隐喻吧 。 就我对知乎很多想说的通过这个事都表达出来了 。 就你真正有没有想明白自己要做什么 ？ 就可能又回到刚才那个讨论了 ， 就是你用不用这个东西 ？ 你不用这个东西你当然意识不到了 。 比如你从来没有点开过收藏夹 ， 你自己做一个知乎的员工 ， 你都不用这些功能 ， 你就意识不到它没有改完 ， 对吧 ？ 但我作为一个用这事的人， 我一下就能意识到你这个东西有哪些问题 ， 包括像是知乎做的很多宣传活动啊什么的 ， 请来的人都不用知乎 ， 那你说对于知乎的老用户怎么想呢 ？ 所以那又回到吐槽知乎这个事上了 。 **老麦** [54:55] 那我们就接下来继续分享我跟知乎后续对接的一些故事 。 对对 ， 我觉得这个可能也就这个第一季结束了 ， 第二季开始了 。 ### 后续合作 **老麦** [55:04] 呃然后呢 ， 这个在知乎跟相当于跟知乎付费内容这个事情 ， 相当于就就到此结束了嘛 。 因为在那之后的话 ， 知乎可能就开始推这个大会员了 。 那大会员其实我们就呃选了两个这个我们的栏目放进去 。 但是呢 ， 对于我来说 ， 我作为一个机构来说 ，其实我会觉得我只能放两个了 。 因为我如果放的再多的话 ， 那那对于我来说我就很就我的用户会不干 ， 就我自己的用户会不干 。 因为它的会员才卖 100 多块钱 ， 我放两个栏目 ， 这两个栏目在我网站这边也值 100 多块钱 。 我再放三个或者四个的话 ， 那那所有的用户都不会在我网站再单独消费这些栏目 ， 直接去知乎买会员就可以了 。 因为你算性价比的话 ， 那个可更划算 ， 对吧 ？ 但是我我我的收益 ，以及我要给作者的收益从哪里来呢 ？ 这个知乎的那个算法就很奇怪 ， 它说是从每个人看这个内容的可能它的时间 ， 或者它消耗的这个这个在这个上面消耗的这个这个点击率等等一系列的算法 ， 它也不是很清楚来给你算分成 。 那对于我们这种小众偏门的内容来说 ， 基本上这就是必死无疑嘛 。 呃从那之后， 我们把这个两个栏目放进会员之后， 我们就几乎没有怎么去看过这个收益后台啊 。 就昨天因为我们要聊这一期嘛 ， 我就专门去找这个我们的运营去问知乎说 ， 哎 ， 当年那个机构的这个相当于结算后台在哪 ？ 因为你现在在你正常的那个个人中心或者管理中心 ， 你不是看不见这个后台的 ， 它是一个单独的地址 。 还不错啊 ， 从哈哈 20118 年还是 19 年吧 ， 到现在呃沉淀了大概 3 万多块钱啊 ， 就相当于每个月大概有 1,000 块钱左右的这个相当于这个栏目 ， 比我想象的还多一点 。 对 ， 还多一点 。 对啊 ， 那我们现在终于可以把这个 3 万多块钱结算出来了 。 就这个事情我觉得其实就到此就告一段落了 。 因为后续知乎在这件事情上也没有什么更多的呃想法和这种动作了 。 那然后那就是进入到下一阶段了嘛 ， 开始去对接知乎的一些商业化的事情 。 因为我们其实在知乎也算是一个大号了啊 ，而且是在呃前几次的这种所谓的每年的这个评奖里面 ， 我们基本是前十的这个呃机构号嘛 。 而且在前十里面科技类的不多 ， 基本上只有我们呢 ， 还有量子位这种 ， 就又不是完全重合的 。 所以理论上来讲 ， 呃广告商广告方在这块的这种 ， 比如说投入 ， 或者说可能愿意跟我们做些内容的这种几率是比较大的啊 。 但实际上其实并没有 。 我们自己其实也有对外的刊例嘛 ，也会去向我们的客户推荐可能知乎的相关的一些内容的这种呃合作模式 。 但其实呃用户 ， 就我们的客户对于知乎内容的这种呃认可度 ， 或者这种选选择度其实很低的 。 所以导致我们在跟知乎合作这一块呢 ， 靠我们的能力其实是换取不得 ， 换取不了什么广告价值的 。 所以就就就就很无奈 。 所以后来呢 ， 我就又跟知乎的这个算是对外运营的一个负责人， 然后同时呢也其实是早期的团队 。 那我们这里管他叫叫叫叫小袁吧 ， 化名小袁啊 。 那当然他也是少数派的一个很早期的用户了 ， 对我对我们做的事情也比较认可 。 所以每次去呢 ， 我都会尽量跟他聊一聊 ， 然后他也会帮我去呃这个对接一些他们相关的业务部门 。 我记得其实有一次很很很深刻的一个印象 ， 就是他帮我对接他们的商务部门啊 。 那个时候其实知乎可能正在准备启动关于这种类似于广告投放的 MCN， 就是他们要建一个商业后台 ， 那可能选一些所谓的博主 ， 或者说机构 ， 开始进行这种广告分发的合作嘛 ， 对吧 ？ 甚至于说是一些商业内容的合作 。 呃然后呢 ， 拉到那个办公室 ， 我觉得当时就坐了一桌子人， 然后呢据介绍的话 ， 这些人都是从各大公关公司过来的 。 然后我们大概稀稀拉拉的聊了也得有个 40 分钟吧 ，但是真的什么都没聊 ， 什么什么有用的信息都没聊出来 。 因为对于他们来说 ， 就那波人， 我感觉他们其实对于整个科技领域或者实力领域完全是没概念的 。 我提的一些所谓合作的模式 ， 什么我们做的内容 ，他们都是那种就是就完全听不懂的那种感觉 。 然后他们的那种状态呢 ，也是一种很很油腻 ， 就是很就很业务向的那种 ， 就是特别说话就是很很绕 ， 然后嗯就是专门处理这种关系这种感觉啊 。 你也知道 ，其实大的广告投放最后其实还是去处理人际关系嘛 ， 对吧 ？ 客户之间啊 ， 或者观众之间的关系 。 所以我发现我跟他们也没有办法去能有什么进一步的交流 。 所以那次会议结束之后， 大家可能也拉了一个群 ， 就你一句我一句说两句之后就再无瓜葛了 。 所以在知乎商业化这件事情上呢 ， 就我们也没有在知乎上获得一些什么后续持续的这种合作机会 。 所以就导致我们会觉得我们为知乎贡献了那么多内容 ， 对吧 ？ 然后我们在知乎积累了 40 万 ， 现在也快快 50 万的粉丝了 ， 对吧 ？ 但是我投入的这些人力和精力其实没有没有获得相应的回报啊 。 然后也没有一个除了可能发了两个发了两个奖之外 ，而且这个奖呢 ，在过最近这两年对于机构来说也几乎也没有了 。 会感觉到他们内部其实是对机构是有一种既爱又恨的感觉吧 ， 或者说既既怕你走 ， 可能又不想让你做大的这种感觉啊 。 可能会会在这种商业广告这块事情上会有冲突 ，因为客户可能会直接找我们直接来谈这个事情 ， 那他在中间就会显得很很无奈 。 对 ， 所以这两年基本上就是这个呃我们的交割交集越来越少了 。 那后来呢 ， 还有一个有意思的事情 ， 就是呃这里又出现了一个人物啊 ，也是这个算是知乎的高层 ，但他是后去的 。 然后他当然他其实负责整个知乎的一些战略方面的的战略投资方面的这个事情 。 那为什么会认识他呢 ？ 其实就很有趣 ，因为当年我们少数派在拿豌豆夹投资的时候 ， 这个人呢其实就是豌豆夹的一个呃算是这个呃负责投资的一个小伙啊 ， 那时候还很年轻啊 。 然后呢 ， 那其实当时我们在谈这个事情的时候 ，其实他就是主要的这个对接人吧 。 啊 ， 然后没想到在 N 年之后 ，他到知乎负责整个的这种战略投资的事情 。 那当然我们还是会有一些这种老的这种关系在嘛 。 所以我去北京也跟他聊了一下， 我说哎 ， 那呃知乎现在也做这么大了 ， 然后这个钱也拿的不少了 ， 可能很快也要上市了 ， 那是不是有可能说在这种优质内容这块去做一些布局嘛 ， 对吧 ？ 我说那你少数派 ， 我们在前面已经做了这么多好的优质内容 ，也有这么多合作 ， 包括我们也是你们的一个机构号 ， 难道没有一些呃资本方面的一些想法吗 ？ 对吧 ？ 哈哈 ， 那当时其实我也想找一些可能更合适的这种战略投资者 ， 然后去尝试做一些这种可能更有价值的事吧 。 因为毕竟靠我们自己还太小了 。 那这个事情很明显也没有获得一个比较正面的反馈 。 因为呃可能在那个阶段 ， 我觉得对于知乎来说 ， 应该就是他们在找百度和快手的那个投资的那个前期了 。他们我估计钱也是商业化也不是很成功 ， 所以也很需要钱 。 然后的话呢 ， 就是对外投资这件事情 ，他们也没有想清楚 ， 对吧 ？ 就是他到底是该投赚钱的这种现金牛呢 ， 还是该投真正做内容的人呢 ？ 我估计可能内部根本都没有这块的可能讨论和思考 ， 更多是先解决自己的问题 。 对 ， 那随后就进入到了他的什么 F 轮啊 ， 什么这个 IPO 之前的整个的这个这个阶段了 ， 那之后就上市了嘛 。 对 ， 所以我觉得这其实就是我跟知乎差不多这将近五六个核心啊 ， 或者是主要的一些人的这样的一个对接的经历 。 那到今天其实一晃又过去两三年了 ， 就再也没有跟知乎有什么交集了 。 包括我们其实在知乎的运营啊 ， 这说实话现在基本就是维持的状态 。 因为呃你搞不清楚知乎到底想要啥 ， 对吧 ？ 他到底在推什么 ， 或者说他想做什么 。 然后呢 ， 你也没有也也没有一个清晰明确的对接人。 因为前面那一波对接人现在也不在了 ， 就这件事情就变成今天这样的一个一个很很很无奈的状态 。 **汉洋** [1:03:08] 去年还是呃 19 年年底 ， 我要回答一个问题 ，是当时我买了一个 OPPO 的手机 ，但我再说明我在此不代表任何机构 ， 只代表王汉洋这个傻逼 。 你们这你们不没有可以说脏话 ， 对吧 ？ **老麦** [1:03:19] 可以可以 。 **汉洋** [1:03:20] 就我对那个手机的以后来都来了 ， 型号说出来呗 。 那个 OPPO S， 然后高达限量版 。 当时买的时候说什么限量多少台 ， 设计师都抢不着 ， 结果公开卖了好久 。 我当时感觉被耍猴了 。 然后他说那个 Color S7 更新 ， 结果他说更新那一天是内测 1,500 个用户更新 。 我头一次见到把内测更新点堂而皇之做广告宣传的 。 然后当时即使到今年 OPPO 也会买很多这个广告嘛 ， 就你发现他每次一有东西的时候 ，他就刷一堆那个广告帖 PR 帖 ， 说这个他新产品怎么怎么样 。 然后啊 ，不得不说啊 ， 就他我吐槽他不是吐槽他那个东西不好 ， 那个东西我觉得用着还挺舒服的 ，但我就吐槽他那个宣传手段 。 然后当时知乎有个问题 ， 如何评价这个手机 ， 我就要去回答一下 。 然后我发现那个回答必须要品牌方审核才行 ， 就是我回答一个如何评价 OPPO 手机的问题 ， 就要 OPPO 去审核 。 **老麦** [1:04:08] 所以其实那个问题是 OPPO 提的 。 **汉洋** [1:04:10] 对 ， 然后那个事情让我非常非常生气 。 就在我看来 ，他背弃了知乎一切他曾经引以为傲的价值 ，有些东西是有底线的 ， 这个是个打破了底线的事情 。 **老麦** [1:04:18] 后来其实整个的这个商业化营收 ，其实呃我看知乎的财报里面 ， 它把这块专门分出来 ， 叫做一个什么 ， 它不叫广告 ， 它叫什么商业内容 ， 还是什么一个概念 。 反正其实说白一点 ， 可能其实就是这种由甲方委托的这种所谓的提问题 ，以及答回答案 ，以及去答答案这样的一个操作吧 ， 对吧 ？ 去引导可能用户的这种认知和意识 。 所以这件事情很无奈 。 **汉洋** [1:04:42] 嗯 ， 就他得要脸呗 。 哈哈 ， 就你是个软文 ， 我觉得是都没问题 ，但你知乎作为标搒是一个问答社区的平台 ， 这个问题是由利益相关方提的 ， 且由他们筛选一次 。 就关键他还要筛选一次 ， 你提就算了啊 ， 打个 logo 你还要再选一次 。 就这个事情我觉得已经我觉得非常非常过分 。 然后但当然这里面有很多笑话 ， 比如有那筛选的不好的 ， 大众也干过这个事 ， 然后我骂大众的东西他没看出来 ，他给我筛选上去了 。 哈哈哈 ， 就就很有意思 ， 这个也要看这个筛选人员的这个姿势嘛 ， 对吧 ？ 他姿势要不到位也筛选不出来 ，不该选的回答 。 但就是这个事情让我对知乎是很在这个事情我是非常非常反感的 。 我没有任何想提他说话的点 ， 就我这个事我既不理解也不想接受的 。 你你不应该干这个事情 。 ### 初心与创作 **老麦** [1:05:24] 所以其实现在嗯 ，因为那天其实看完那个文章 ， 我也在想我我们其实做的一部分的事情 ，其实跟知乎也是比较接近的嘛 。 因为其实是呃可能就是一个缩小版的 ， 对吧 ？ 我们运营的一波作者 ， 然后我们基于这些作者去产出内容 ，并且呢为这些内容去付费 ， 然后同时我们用用这些内容再去呃商业化嘛 ， 赚取我们的这个收入 。 那这里面其实我也在想 ， 就是说我们自己是怎么样去可能克服知乎知乎面对的这些问题 。 当然很多可能问题是在于说我们没有做那么大 ，也没有拿那么多融资啊 ，但是我觉得有一些东西是可以呃去分享一下 。 那可能对于现有的在做内容的平台呢 ， 我觉得也可以有一些呃思考啊和讨论的一个作用 。 我觉得像前面我们聊到的关于就是首先关于人的这个问题 ， 我们觉我们都知道早期知乎的人肯定都是有自己的想法 ，有自己的所谓的价值观在里面的 ， 对吧 ？ 可能到今天这两拨人还在在内部斗争 。 嗯 ，但少数派其实是就就我觉得就是比较好一点 ， 就是我们整个的团队的更替 ， 全部基本是来自于整个作者作者体系的这样的一个一个变化 。 就是我的新员工基本都来自于我的作者的储备啊 ， 然后呢他们在来少数派之前 ，其实已经在少数派上已经可能写内容 ， 对吧 ？ 或者是做其他的这个相关的这个兼职 ， 对吧 ？ 都做了做了两年三年， 甚至于更长 。 所以在这一点上来说 ， 就是当他们入职之后呢 ， 就不需要去做任何的什么关于价值观或者理念上的这些所谓的引导或者教育 。 大家都知道少数派在做什么 ， 该做什么 ， 然后只是说带着他自己的他的能力或者他的特长进来去去发发挥这件事情 ， 或者是放大这件事情 。 所以我觉得这一点呢 ，是不是作为一个团队来说 ， 作为一个做内容团队来说 ， 它是一个比较非常非常非常难得的这样的一个 ， 比如说演进和扩张的一个一个模式 。 但是对于知乎来说呢 ， 我觉得确实也很难啊 。 因为你你你你一瞬间 ， 对吧 ？ 几千万上亿的钱进来 ， 然后你就要扩展大量的各种部门 。 当然我们不知道这些部门都在干了些具体什么事情啊 ， 还是说还是说其实其实都是在在在在在在做实验 ， 或者是应对这个资本的一些所谓的扩张要求啊 。 但我觉得这个事呢 ，其实是是一种选择 。 当然我不知道如果我们也像知乎那样的那么快做那么大 ， 然后拿那么多钱 ， 我们会怎么样啊 。 也可能可能更惨啊 ， 可能做的更差 。 但我觉得其实做内容的平台是要考虑这样的一件事情 ， 就是你要去培养你的潜在的这个核心的这个所谓的内容创作者 ， 对吧 ？ 并且呃不断的去去去去呃释放相关的你的这些理念啊 ， 或者你的价值观 。 **汉洋** [1:08:08] 你这个点我挺同意的 ， 就是还是回到刚才我说那个点 ， 就是那你自己用不用这个东西 。 像少数派的作者明显是自己在读少数派的 ， 然后他会给少数派发东西 ，因为他知道这个平台该发什么样的内容 。 就这个事情我觉得很重要 。 呃我我们今天讨论的很多话题并不是从产品上讨论知乎 ， 可能还是更多从内容创作上讨论知乎 。 因为我觉得如果听众你听到这 ， 可能会觉得我们说的很多东西有些偏水 ，而不是像有些比较常见的那种互联网讨论一样 ， 它会非常细致的分析这个产品怎么设计的 ， 这个这个布局怎么来的 。 但我觉得那样的东西够多了 。 就中国有全世界最发达的产品经理文化 ， 这样的东西不需要我再做一个 。 但我们真正从内容创作的角度来聊知乎 ， 我觉得还是聊的比较少的 。 所以可能我们今天我们三位的更多的角度是通过内容创作者来来聊的 。 那就像老麦说的 ， 就有可能我们做知乎做的不如知乎好 。 就知乎的创始人们和高管们都不是傻子 ， 你不能骂他们是傻子 ，因为这是个很成功的商业公司 ，他们做对了很多很多事情才走到今天的 。 而且我自己创业 ， 你像老麦你也创业 ， 就创业是个很难的事情 。 就任何人做到知乎这样的体量的公司 ， 都是可以值得我们尊重的 。 就这个毋庸置疑 ， 就非常成功 ，而且的确很难这件事 。 但为什么我们还要再聊他的问题呢 ？ 就是我觉得可能他需要一个引入一个概念 ， 就是忠诚的反对派 。 就你需要有人去替你想很多问题 ， 去聊很多问题 ，不能歌舞升平的假装这一切没有发生 。 就如那个文章的标题一样 ， 就我们不能假装这一切没有发生 。 就知乎今天就是有问题的 ， 就这个问题可能你们没意识到 。 虽然你在某些方面商业上很成功 ，但作为内容创作者而言 ， 我感觉他在创作和对创作者的尊重上而言 ，是有很多问题的 。 这是我觉得知乎现在的这个挑战 。 那回到刚才你说的那个点 ， 就是创作者本身是一个身份 ， 就这个身份的同级别的概念 ， 可能说你是个创业者 ， 你是个创作者 ，有些时候这身份是共通的 ， 或者说你是一个某个职业的一个专家 ，他都是需要你花很大的精力才能去了解到的一个概念 。他不是说你写了一篇文章就是一个创作者了 ，他需要你花很长时间去了 解这些人要什么 。 那在知乎 ， 我觉得他现在的这个问题 ， 或者说这种内容社区啊 ，他走到很大的一个体量的时候 ， 一个点就是在于他能不能理解社区在发生什么 ，而且能不能理解社区的创作者们在要什么 。 因为绝大部分社区潜水的都是多数 ， 真正发生的是少数 。 那这部分少数人他们就在想什么 。 那知乎有很多很优秀的人， 你发现他出了知乎之后 ，他做的都特别好 ，但在知乎内部 ，他可能干了很多年， 职级也不是特别高 。 我觉得包括像是很多时候知乎的很多活动 ，他也不用知乎的人来 ，他用这个就是外面的人来来做这各种各样的活动 。 我觉得都说明了一点 ， 就是知乎不是特别了解自己内部在发生什么 。 不管是公司内部也好 ， 还是说社区内部也好 ， 就这个点我觉得还是真是知乎自己的问题 。 就他不是说谁做大了都有这问题 ， 这个还我觉得真是知乎的问题 。B 站 、YouTube、 推特都明显非常了解自己的核心受众和这些核心的创作者们 ， 知乎明显不那么了解在这个事情上 。 **老麦** [1:11:02] 没错没错 ， 这个其实也是我们可能就最终往这个相当于这个事情的原本的方向去探讨的 。 就是说知乎成立的时候 ， 它可能是因为其实每每次可能做这个相关的 PR 的时候 ， 都会讲最早的一些故事嘛 ， 比如说当时的那个几个人一起做的那个类似于群播客呀 ， 对吧 ？ **汉洋** [1:11:21] Apple Bus。 **老麦** [1:11:22] 对对对 ， 那这个这个最早的一个故事其实都在讲这个 。 但是我一直在想这个事情 ， 就是他创建知乎的时候 ， 真的是因为当时的这个理念 ， 或者或者这个和你想的一模一样 。 我会思考这个问题 ， 我觉得他们没有在说实话 。 我们都是创业者 ， 我们一天要 PR 很多次 ， 要和不同人讲自己的创业故事 ， 我们非常熟练能讲出一套很套路的话来讲为什么自己做这个事 。 我能把它讲的很有情怀 ， 很很感人 ，但我们知道很多东西就是套路 ，是我打磨出来的套话 。 真正那种真诚的你想做一个事情的时候 ， 那种东西是你拿套话掩盖不住的 ， 我们是能感受到的 。 尤其你越做内容 ， 越能感受到谁是真正的在想做一些东西 。 实话实说 ， 可能我有点小人之心了 ，但我从知乎的故事上从来没有感觉过知乎是有一个真正的长远的理想在这个事情上 。 所以这个事其实就是为什么说回到刚才我们聊到很多东西 ， 可能说关于这个呃这个比如说这个呃战略规划呀 ， 包括包括人员管理啊 ， 对吧 ？ 人员招募啊 ， 很多东西就会发现很奇怪的这些问题 。 那我觉得其实归根到底还是创始人的问题 ， 就是创始人他做这件事情 ，他开始最坚定的想法是怎么样的 ？ 他是真的要为中文互联网做这么多的这种所谓的优优优秀的价值内容的沉淀吗 ？ 还是说他其实一开始就是一个很明确的一个商业的演进路线 ， 可能我就是十年时间上市 ， 对吧 ？ 然后获得我可能更多的这个个人成就 ， 或者毁的商业价值 。 所以这里面其实会这个出发点会影响一个公司的一个很大的一个一个走向的问题 。 因为如果说你真的是有这样的一个愿景在心里面的话 ， 那你可能在这个过程中克服一切困难 ，不管是来自于投资人的压力 ， 还是来自于可能这个经营上的困难 ， 还是来自于所谓的员工的一切的一切的问题 ， 你都会想办法去解决它 。 对 ， 我因为我个人其实是同样做了十年少数派 ， 今年他不大 ，但是我是经历过这些过程的 ， 包括可能这个公司 ， 对吧 ？ 商业没做成 ， 那要倒闭了怎么办 ？ 那就自己去去想办法抵押房子贷款嘛 ， 对吧 ？ 那包括可能有些投资人他他认为你你这个方向或者你的思路不符合他的这个商业的呃成长的这样的一个路径空间 ， 那怎么办 ？ 那就那就谈好回购退股嘛 ， 对吧 ？ 所以一切的事情其实都是可以解决的 。 但在知乎这件事情上， 我的感觉是这个初衷或者或者这个初心其实是不明确的 ， 或者说其实是有有有一定的水分的 ， 那导致了整个知乎今天演进的这样一个一个状态 。 那当然他商业上会成功 ，因为他其实一开始就有很很明确的这个商业的这样的一个框架在那边啊 ，但是他最终留下来的价值 ， 我觉得其实就就没有让他走得更远 ， 或者说没有呈现出一个我们大家认为他应该成为的这样的一个中国中文互联网的这样一个重要的一个角色 。 嗯 ， 这个我觉得其实是一种挺无奈的事情吧 。 嗯 ， 当然这个东西可能需要说的 ， 我们就说的就比较比较深了 ， 或者说甚至于可能是一些误解或者一些扭曲 ， 可能未来在若干年之后吧 ， 可能知乎的人或创始人再回来去聊这个事情的时候 ， 可能他们能说出这中间的过程或者故事 。 但是至少在短期之内 ， 我觉得不会不会不会有一个明确的答案啊 ， 只是我们单方面的一些想法 。 **汉洋** [1:14:33] 反正我是衷心的希望我说的这些是错的 ， 然后知乎能打我的脸 ，因为这样的话才是一个更好的中文互联网 。 就回到你刚才说的 ， 我自己是有这个感觉 ， 尤其我自己创业这些年， 你也创业 ， 就我越发的觉得一个创业公司走什么样 ， 真的是看你创始人和公司前 15 个人是怎么想 。 就他就是你创始团队的人格化身 ， 这个公司就你们是怎么想的 ， 这个公司就会体验到什么样子 。 **老麦** [1:14:55] 而且我们看海外的成功的公司 ， 对吧 ？ 其实像什么奈飞这些 ， 那也很明显 ，其实就是创始人来在各种的时间节点去主导这些事情 。他他当时肯定是有选择的 ，但他会选择他自己内心认为他最应该做的事情 ， 对吧 ？ 不管这个东西要付出多大的代价 。 **汉洋** [1:15:11] 对 ，因为你做一个视频是做做一个公司也是一种创造 ，他俩都是创造 。 就你要把你的一部分放到你的创造物里面 ，有点像那哈利波特那个魂器嘛 ， 就不过他是一个比较好的魂器 。 就我在那个文章最后一句话写的是啊 ， 倒数第二段有句话是 " 创造是人在宇宙中给自己找的位置 "。 就我是非常信这句话的 ， 就你在宇宙中要给自己找哪个位置 ， 就是为什么这个事情是你来做 ， 你的目的是什么 ， 你不要把自己做成一个手段 ， 你要把自己做成作为一个目的嘛 。 那他都会体现到你的公司里面 ， 那很明显在知乎我们就感觉到这个他没有想找这个位置 ，他可能就碰巧碰放到这个位置上了 。 **老麦** [1:15:46] 对 ， 所以他就不停的变 ，不停的去去追逐 。 哈哈哈 。 呃 ， 那我们今天聊了很久啊 ， 且其实到了收尾阶段了 ， 我想请两位再给我们用一种另外的方式总结一下， 就是我们今天探讨了很多关于内容创作和现实 ， 比如说商业利益呃平台成长之间的一些矛盾或者无奈 。 那在我们整个这个互联网的大环境下， 就是追求速度和追求深度这件事真的是不可调和的吗 ？ ### 速度与深度 **老麦** [1:16:17] 我们今天就以这样一个探讨作为结尾吧 ， 两位来发表一下自己的观点 。 **汉洋** [1:16:23] 我自己觉得我们在说很多事情的时候都是叙事 ， 包括我们对于经验本身的理解 ， 它其实就是一种叙事 。 就我如何讲述我过去在我身上发生的事情 ， 它就成为我的经验了 。 我们在看待看待很多问题时候 ，也都是选择不同的叙事去看待它 。 一个问题可能你觉得是好事 ， 我觉得是坏事 ， 就是我们的叙事角度不一样 。 那我们有时候要我自己会思考 ， 就是我在说一个事情的时候 ，是不是我选择了某一种叙事 ， 所以它变成了这样 。 就比如说追求速度和追求深度是不是有冲突的 ， 这其实也是一种叙事 。 就这个叙事下面追求速度和追求深度是对立的 。 我之前很长一段时间内是持有这个叙事的 ， 就我会觉得我们今天我们的国家效率是我们非常大的一个优点 ， 那我们有这个优点 ， 我们一定会有一些缺点 。 所以他在一些精工细作上可能做的不是特别好 ，但我自己逐渐的意识到 ， 就是我在这个叙事环境内待的太久了 ，以至于我认为这个事情是理所当然的 。 我会开始思考 ， 就是反叙事 ， 就比如说追求速度和追求深度 ， 这个是你跟所有中文互联网的创业者们聊和产品经理聊 ，他都会说这是有问题的 。他会说你规 ，而且会说你的规模一大 ， 这个用户素质就会下降啊什么的 。 就这就这个叙事仿佛植入到我们脑中了 ， 变成一个思想钢印了 。 就他一定是个天经地义的事情 。 我我现在越发的觉得不对 ， 就如果你不跳出这个叙事开始思考这个事情的话 ，他真的就是对的 。 但你一旦跳出来的话 ，他才有可能成为一个被改变的事情 。 觉得我可能还是想更多跳出来来思考这个问题 。 首先就追求速度和追求深度 ， 它有没有可能 ， 先不说能不能啊 ， 就先说有没有可能是不冲突的 。其次一点就是规模和用户素质为什么一定要是对立的 ， 对吧 ？ 你今天任何一个普通人， 你让他想到一个封建年代的一个观念 ，他可能都觉得是错误的 。 但这就是因为我们的平均的大家的素质在上升 ， 就可能很慢 ， 可能会不尽如人意 ，但他是在在往前走的 。 那为什么到了互联网上我们一定要往回退呢 ？ 就说这就大众就这样 ， 然后这是用户不行 。 就为什么责任一定要推销用户身上呢 ？ 就这是最常见的一个互联网论调 ， 就是用户不行 ， 就是用户水化是这届用户不行啊 ， 怎么怎么地的 。 那我们过去十年身边的一切都在前进 ， 只有互联网是在倒退 ，而互联网人却觉得自己代表了人类的未来 ， 软件可以吞噬一切 ， 互联网可以赋能一切 。 我配吗 ？ 就有时候我真的觉得我们不配说这些话 ，因为我们从来没有真正思考过对这个世界的意义是什么 。 我们能不能把这个事情变得更好 ？ 我们会把一切责任都推卸给别人， 产品的问题是用户水化的问题 ， 然后深度内容不行是因为追求速度 ， 这个产出者做不了好的内容 。 但是这某种程度上来讲不一定是错的 ，但就这个叙事下面我们推卸了过多的责任 ，而失去了真正承担这个责任的勇气 。 就我们很多时候我觉得也要问一问自己 ， 我在说的这些话我自己信吗 ？ 或者说如果我相信的 ， 那这是一个我想要的未来吗 ？ 就至少我自己问完这个问题之后， 我觉得我不相信他 ，而且我也不想要这个未来 。 就中文互联网不应该是现在这个样子 。 而从另外一个角度来看 ， 中文互联网的历史又非常短 ， 就这个短短的历史之内 ， 我们创造了这么多的东西 ， 我们未来为什么没有理由让它变得更好呢 ？ 那这个短时间内的一些挫折 ， 我觉得它并不是能让我们没有信心的一个非常关键的点 。 我觉得我对这个中文互联网的未来还是有很强信心的 ， 只是可能我们在某些点上走错了 。 但长期来看 ， 我还是觉得我们应该有更多的人去把这个事情变得更好 。 比如说我自己可能是个无足轻重的人 ，但我看到我身边那些朋友们 ，他们在做内容创作的时候 ，他们在做很多事情的时候 ，他们对这个事情的想法 ， 我是对这个环境有信心的 。 我不觉得这个事情你要推卸到用户身上， 认为好多事情是冲突的 ， 或者说很多事情一旦做大了就一定怎么怎么样 。 就这种话我觉得都是 bullshit， 就是在放屁 。 我不信这些东西 。 **老麦** [1:20:01] 对 ，因为其实你这段话我还是深有感触的 。 因为呃 ， 我觉得其实少数派我们不能说基于成功吧 ， 就是少数派至少至少能做到今天这样的一个程度 ， 很大一部分原因是因为我不是这个行内的人。 就是第一 ， 我不是媒体出身的人， 所以我没有媒体那个相当于他的一个常规性的这种所谓盈利的框架 。 所以当当我们在接受这个什么商业广告的时候 ， 我们其实就会在思考有没有更好的模式 ，是不是一定要按照现有的这种所谓的 ， 对吧 ？ 这么公关广告的模式 ， 对吧 ？ 那其实就就就就产生了一些更多的可能性 。 那然后呢 ，因为我不是互联网从业者 ， 所以我就不知道互联网一定要说啊 ， 快速的成长 ， 一定要快速的做大 ， 然后这个什么呃融资 ， 然后上市等等这一些这种套路 。 虽然说我在过程中我会受到这些东西的干扰 ，但是我我不觉得这件事情它它确实就是天生就是对的 。 而我更多时候可能是基于我原来做实业的这种影响 ， 就是你你会看到很多海外的企业 ，其实他他一做可以做到 100 年， 对吧 ？ 然后甚至于一个很小的一个生意的一个点 ，他也可以做的做成家族企业 ， 然后做到 100 年 。 就我接触太多这样的事情 ， 就会让我在内心里面其实有一个有一有有有那么一个声音 ， 就是你一定要踏踏实实的把这件事情做好 ， 对吧 ？ 坚持做下去 ， 然后不管他是在哪个行业的 ，不管他在在一个什么样的一个时代下， 那他的价值一定会在未来释放出来 。 所以其实我觉得这这个事情之所以我们成为少数派的原因 ， 对吧 ？ 我觉得就来源于说我这样的一个特殊的创业的一个一个结构和身份 。 因为如果我是一个媒体人， 我可能很很很很早可能就成为了今天大家看到的那些所谓的呃大媒体 ， 对吧 ？ 那他他的主要盈利方式可能就是来自于厂家的公关费 ， 没有其他的 ， 对吧 ？ 那他也会随随着这个时代的变化而变化 。 那如果我是一个互联网的创业者 ， 那可能我们就会早早的做成了一个所谓的什么社交产品啊 ， 或者所谓的一个这个这个这个短内容 ， 短视频 ， 对吧 ？ 之类的东西 ， 对吧 ？ 但是我们都因为我不是 ， 所以我就一直在想这背后内容的本身的这个本质是什么 ， 它的价值是什么 ， 然后对未来它应该有有怎么样的一些长期的这种可能性 。 对 ， 所以我想想当时我在接受这个相当于我们呃新股东 ， 对吧 ？ 或者资方进来的时候 ， 那我其实明确的说 ， 就是我说你们呃是在在这个整个互联网的一个这个红利期 ， 通过快速的扩扩扩展扩张规模 ， 对吧 ？ 那成功了 ， 对吧 ？ 我觉得这个其实是是我值得学习的东西 。 但是我说我要做的事情就是要把一个事情做做深做透 ， 对吧 ？ 扎下去 ， 然后做到没有人能够去跟我竞争的时候 ， 我可能才会成功 。 所以像少数派 ， 我们虽然说也做内容 ，但是我们可能更多的考虑是基于这些内容 ， 我能怎么把它做成付费的东西 ， 对吧 ？ 让用户来买单 ， 减少我商业模式上的这些所谓的这个层级啊 ， 让内容做得更好 。 那还有的时候是我们再去体验一些产品 ， 推荐一些产品 ， 那那我说那我们能不能参与一些产品的创造 ， 对吧 ？ 甚至说把自己从一个创作平台变成一个创造平台 ， 这一切都是非常慢非常慢的 。 因为你每一个东西的打磨都是在跨领域跨界 ， 对吧 ？ 但是我觉得它给用户带来的价值 ，以及给行业带来的价值 ，其实是是完全要高于同类的那些所谓的媒体 ， 或者所谓的这些互联网的公司和平台 ， 对吧 ？ 那我觉得不管未来我们能做多大 ， 只要我把这件事情坚持下去了 ， 对吧 ？ 那我觉得我自己在这件事情上的这个所谓的成就和和意义 ， 我自己认为它其实是是是是我最想要的啊 。 那我觉得其实这就够了啊 。 以及今天跟我们一起参与少数派这件事情的 ， 我们大概的员工可能已经有呃快 30 个人了 。 那大家我觉得他都是以这样的心态来来来去参与这件事情 。 那我们可能在一个这种快乐的 ， 对吧 ？ 能够创造更多价值的这种环境下去去去做一件事情 ， 我觉得就很好 。 而且我现在也能明显的看到 ，不管是在做内容的这个领域 ， 还是在做产品的领域 ，其实有太多太多这样的一些呃所谓的少数派的这些品牌和企业在做这个事 ， 对吧 ？ 包括之前我们跟声东击西的一些交流啊 ， 包括对吧 ？ 包括像你现在做的这个这这些 ， 包括小婉 ， 我觉得其实都属于类似这样的一些 ，有一些坚持 ，有些坚守 ， 可能对未来有更更多的这种想法的平台在坚持 。 所以我觉得呃曾经很多的所谓的资资本或者资方嘲笑说你看你这个名字就注定做不大 ， 哈哈 ， 对吧 ？ 你还想来找我要投资 ，是吧 ？ 这是很可笑的一件事情 。 但是我是觉得呢 ， 当少数派越来越多之后， 当少数派都能够联合在一块之后， 对吧 ？ 那其实这就是那个长尾的那个 80% 啊 ， 甚至于更多更多的这个市场价值会出现 。 不管不管这一天什么时候到来吧 ，但我觉得至少在当下我们做的每一件事情 ， 我们都还是让自己的内心非常的平静 ， 对吧 ？ 非常的开心啊 。 这个我觉得就够了 。 **汉洋** [1:24:53] 就听听完老麦说这我自己感触还是比较深的 。 就像我们作为互联网从业者 ，其实你会发现过去几年互联网思维是一个显学 ， 就大家都在讨论这个事情 。 但某种程度来讲 ， 互联网思维是一个打引号的短视的思维 。 就我们追求的是 MVP 大纲快上， 然后快速迭代 。 就他不需要远见和长期的思考 ， 你快速迭代 ， 把用户想要的东西做出来就可以了 。 但是到了今天 ， 你比如像知乎 ， 知乎的日活 ， 如果他们是不注水的话 ，是 5,000 万日活 ， 这比很多国家的人口都多 。 那这个时候互联网公司做的很多东西 ， 它有非常深远的影响 。他们对于我们的很多影响 ，并不比政府对我们的影响要小 ， 甚至很有可能因为我们跟他打的交道更多 ，他对我们影响更大 。 比如说这些大的社交网站 ，他改一个时间线的算法 ， 就可能让几百万靠他吃饭的人 ，他们的生计就要受到影响 。 那这个时候我觉得有些时候我们需要包有一个更长远的思维 ， 就是就借着当时于右任写过一个对联嘛 ，" 既利当既天下利 ， 求民应求万世民 "。 就我我们可能也需要做一些非常 old school 的一些事情 ， 就你需要往长远的去想 ， 你究竟要什么 ， 我们该怎么往那个目标去推动 ，而不是只考虑短期的一些收益 。 而且包括像我们现在在说知乎 ， 那我们自己能做些什么呢 ？ 就至少从自己做起 ， 我觉得也应该做一些那种不追求时效的内容 ， 做一些能长期被人看的内容 ， 做一些真正我们自己心里面觉得拿出去很自豪的内容 。 这样我们觉得才更有 ， 就不是说资格论 ， 就是你必须做什么才能说什么 ，但这样至少我说的时候更有底气 。 我做过这些内容 ， 所以我知道这个东西需要什么东西 ， 我如何把它变得更好 。 这可能也是我们需要去做的 。 **老麦** [1:26:28] 对 ， 所以我们今天虽然是围绕知乎 ， 基于知乎的一个讨论 ，但事实上我们真正在讨论的东西 ，并不是怎么建构一个像知乎一样的成功的公司 ， 或者知乎有没有什么成功的商业模式 ， 我们可以借鉴 。 我们真正其实想讨论的 ， 就是在这个互联网所谓追求短平快的时代 ， 这些好的内容应该怎么创作 ， 一个平台应该怎么沉淀好的内容 。 这其实是我们今天参与节目的几位 ， 包括可能我们听众当中有很多人在思考 ， 或者在需要实际解决的问题 。 **汉洋** [1:27:02] 那这期节目也挺长的 ，其实我和老麦 Nick， 我们原本可能就想聊一个小时左右 ，但我录到现在其实已经录了一个半小时了 。 我们之前给自己定了个目标 ， 就是尽量不要让晚点聊的节目超过一个小时 ，但看来这次要打破这个目标了 。 就这些问题 ，其实我们讨论的是没有最终答案的 ， 很多问题是开放性的 。 所以对于我们来讲 ， 我们今天是个提问者 ，而并不是一个完全的答题人 ，因为你肯定有自己的答案 。 那我们或许没有开过知乎这样的公司 ，但我们作为内容创作者 ， 中文互联网就是由许许多多普普通通我们这样的人组成的 。 我们或许没有办法作为一个特别高层的视角来看待这个事情 ，但我们的确是爱这个互联网的人， 所以也是希望跟你分享一些我们的想法 。 今天我们说的这些只能代表我们自己 ， 你要是有任何想法 ， 赞同也好 ，不赞同也好 ， 我们都欢迎来讨论 ，因为只有讨论才能让这个事情变得更好 。 那也感谢老麦和 Nick 做客我们的晚点聊的节目 ，因为其实原本我们就应该聊一期知乎的 ，因为毕竟那个文章写了嘛 。 但你们要不找我 ， 可能这期节目又要拖很久 ，也非常感谢你们一起来找我录这个节目 。 然后也欢迎大家去关注少数派的播客和少数派的网站 ，他们的内容非常优质 。 那我们这期先到这 ， 咱们下期再见 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。