# 91: 成庆：佛学不是精神的止痛药 晚点聊 LateTalk · 2024-11-27 上海大学历史系副教授成庆在播客《晚点聊》中与汉洋对谈，明确提出佛学不是精神的止痛药，而是一种通过调整认知模式根除痛苦的实践。成庆分析，现代人容易共鸣“缘起”和“我执”，因为它们对应个人主义下控制欲与脆弱并存的状态，但“空”与“不二”因违反二元认知极难理解，至于“净土”与“轮回”更是经验性概念，无法靠理性说服。他批评许多年轻人拜佛、听佛学课只是寻求一时安慰，把佛教当成知识资源或身心灵安慰剂，这与佛教强调的利他和整体性生命理解相悖；他还区分了正信佛教与身心灵，指出身心灵的底层认知模式是错误的，会让人陷入自我辩护甚至更偏执。针对汉洋“为什么今天年轻人愿意接触佛教”之问，成庆认为这与经济下行和消费主义反思有关，但入口必须正确，应从“知苦”入手，而非纠结于神通或轮回。他建议想深入的人从生命问题出发，学会正确提问，再系统研习天台止观等传统教理，比如从《小止观》入门，而不是沉入学术资料。成庆的新书《人生解忧》与在看理想已获超过220万次收听的课程《人生解忧：佛学入门40讲》正是这一思路的体现。 ## Questions this episode answers ### 为什么说佛学不是精神的止痛药？ 成庆认为，许多人接触佛学时只想要自己更舒服，但佛教的根本不是给人暂时的安慰，而是要彻底明白世界的真相、消除苦的根源；停留在安慰上，苦会反复。佛教的入世性还强调帮助他人，而不是把自己当作孤立个体。 [28:53](https://latetalk.podhood.com/0baa9daf-4f40-4572-9ca0-c21e4ec8fac7?t=1733000) ### 哪些佛学概念现代人最难理解？ 成庆指出，空和不二很难理解，因为它们要超越有、无的二元对立，这跟人的常识认知完全不同；净土和轮回也难理解，因为它们属于经验性境界，无法用逻辑证明，现代人通常倾向认为它们不存在。 [15:53](https://latetalk.podhood.com/0baa9daf-4f40-4572-9ca0-c21e4ec8fac7?t=953000) ### 真正的佛教和身心灵有什么区别？ 成庆认为，身心灵的核心观念不能真正解决问题，反而让人更依赖外在安慰；真正的佛教要求观察自己的认知模式，按逻辑推究苦的根源，并且最终要帮助他人。现代社会缺少生命教育，才让这类错误内容流行。 [39:21](https://latetalk.podhood.com/0baa9daf-4f40-4572-9ca0-c21e4ec8fac7?t=2361000) ### 想深入了解佛学应该从哪入手？ 成庆建议，若对禅修感兴趣，可先从南传佛教禅法或天台《小止观》入门；若想学理论体系，则要从天台、华严、法相唯识等传统宗派入手，如读《天台四教仪》《教观纲宗》。不要沉迷学术资料，要围绕自己的生命问题去学。 [58:29](https://latetalk.podhood.com/0baa9daf-4f40-4572-9ca0-c21e4ec8fac7?t=3509000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - [0:29] 汉洋：做播客的起因是‘生气’——父母问他在做什么时，整个中文媒体找不到一篇能讲清他技术工作的文章。 - [2:33] 汉洋：研究佛学几年仍没搞清，听完成庆《人生解忧：佛学入门40讲》后至少买了七八份送朋友。 - **[4:12] 大众佛学** - [4:28] Q: 做佛学内容时，哪些你自认重要的内容大众没接住，哪些无心插柳却反响强烈？成庆谈多年讲学观察。 - [5:45] 成庆：做大众佛学推广必须放下对知识的个人趣味，牺牲专业严格性是让大众有门可入的代价。 - [8:48] 成庆：佛学不能只是学院知识体系，要成为社会精神养料；在最浅的祈福层面，对着观音寻求抚慰也有作用。 - [11:47] 成庆：佛学处理的是整体人的生命，不只个人苦恼；他将在《金刚经》新节目中重新理解当代中国人的精神特征。 - **[12:43] 缘起与我执** - [13:22] 成庆：‘缘起’可译为‘条件’；现代人的强大自我意识，也让‘我执’成为一点就着的共鸣概念。 - [15:37] 成庆：过去40年经济高增长被误当成常态，经济下滑可能是正常态；99%的人无法实现小红书式的财务自由。 - **[15:47] 空与不二** - [16:21] 成庆：空和不二最难理解，因为人类认知底层预设主客二元对立，听到无二元时很容易想到虚无或断灭。 - [17:34] 成庆：宗萨钦则仁波切常在欧洲讲‘不二’；西方思想更二元化，中国因道家儒家本有中庸和转化传统。 - [18:24] 成庆：《金刚经》‘如梦幻泡影’常被当成虚无主义，但空是超越‘有’与‘无’两端的另一个认知维度。 - **[19:16] 净土与轮回** - [19:36] 成庆：净土和轮回是经验性境界，无法用逻辑证明；现代人倾向证明其无，所以最难介绍。 - [20:40] 成庆：佛教中的神通、净土、轮回，背后是古印度瑜伽修行中的意识体验，需要超越世俗感官才能理解。 - [22:33] 成庆：佛学自古是精英内部之事，寺庙建筑和佛菩萨造像才是面向大众的传播手段。 - [24:15] 成庆：受过现代教育的人进入佛学时跨不过门槛，天台、华严、法相唯识三大宗派教理体系都很难进入。 - **[25:27] 现代人的苦** - [25:33] 成庆：现代人反而和佛陀时代最接近，都从生命经验入手；消费主义把苦归因于物质不足，但不足永远存在。 - **[27:32] 精神止痛药** - [27:48] Q: 佛学课有220多万收听，我们消费佛学内容时到底在得到什么？汉洋借此向成庆追问‘止痛药’现象。 - [28:27] 汉洋：很多人已不关心事物实相，只关心‘我舒服’；佛学正被当成身心灵的分支，变成止痛药和创可贴。 - [29:06] 成庆：多数人接触佛学只为舒服一点，但佛教的根本是要让人明白世界怎么回事；停在安慰就未消除苦根。 - [30:35] 成庆：现代人是孤立的原子，很难体会他人的苦，所以佛教强调助人利他的层面始终浮现不出来。 - [31:09] 成庆引《维摩诘经》：‘众生有病，所以我病’——菩萨看到众生苦，所以必须与众生在一起。 - [31:26] 成庆：地藏菩萨‘地狱不空，誓不成佛’的强烈积极面向，是讲佛学课时特别强调却难被理解的部分。 - **[34:14] 观察认知** - [35:14] 成庆：不必执著拜佛、念佛的外相，核心是观察意识运作的底层逻辑；能打破二元对立，你就与佛陀一样。 - [38:03] 汉洋引语：‘佛陀是觉悟的众生，众生是尚未觉悟的佛陀’——但今天很多人不再相信自己也能觉悟。 - [38:51] 汉洋：中国过去几十年缺乏宗教传统，西方身心灵异端被一股脑接受，导致难以区分正信佛教和身心灵。 - **[39:18] 身心灵陷阱** - [39:38] 成庆：身心灵最大的问题不是商业逻辑，而是核心观念不能解决问题；受训者离开小圈子后与社会格格不入。 - [42:24] 成庆：书架上越是错误的东西越容易吸引人，正确的佛学书几乎看不到；所以要补宗教通识和认知通识教育。 - [43:31] 成庆：年轻人像端着一盆滚烫的水；身心灵告诉你有永恒解决方案，实际却让那盆水离你更近。 - **[44:16] 找门** - [44:16] 成庆：2020年上半年想去读《易经》，在书店一本都没买，因为判断不出哪本讲法是对的；佛教经典书架也一样。 - [46:56] 成庆：现在流行的‘自我开悟’很可疑；没有明确师承、接续传统宗派的人，平地冒出来就要警惕。 - [48:14] 汉洋自述：从读错《金刚经》字音到在小红书收藏北大佛学考研资料，把佛教变成了纯知识性的东西。 - [49:29] 成庆：佛教方法论是闻思修——先听闻、再反思、再用禅定观察更深层的起心动念，不是单纯知识化。 - **[51:03] 知识与生命** - [51:28] 汉洋：年轻人把佛教转化成一种知识来源，因为从小默认系统性知识是好的；但读了很多知识对自己帮助并不大。 - [52:51] 成庆：现代人应从生命问题学会提问；佛学回答爱情之苦——只要有我执，对他人的爱欲一定带个体满足性。 - [54:30] 成庆：把爱情对象和佛教都当成资源，是现代人把世界视为异化他者的认知模式，问题不在道德而在认知。 - [56:25] 成庆：一旦认识到‘我’是虚假设立，与他人的关系必然是共生互益，慈悲会从正确的认知中自然产生。 - [57:04] 成庆：十几年前因对意识体验好奇而接触佛学，用类似工科实验的思路做观察，十年让生命发生巨大改变。 - **[58:11] 修行建议** - [58:31] Q: 想深入学佛，该走一条怎样正确但难的路？成庆：禅修可先了解帕奥、马哈希、葛印卡或天台《小止观》。 - [1:00:11] 成庆：学教理体系可从《天台四教仪》《教观纲宗》《华严五教仪》《唯识三十颂》入手，台湾僧侣网上讲法较可靠。 - [1:01:24] 成庆：真正要解决生命问题，千万别陷入浩瀚的学术研究资料；要深入则必须啃传统宗派教理硬骨头。 - [1:01:51] 成庆建议汉洋：喜欢华严宗，可以把八十卷《华严经》读诵当作一个修行方法。 - [1:02:43] 成庆：是否从《阿含经》读起看个人领悟；若对‘空’越学越糊涂，阿含对空和无常的解释更基础。 ## Speakers - **汉洋** (host) - **成庆** (guest) ## Topics 心理健康, 生活方式 ## Mentioned 谷歌 (company), 小红书 (product), 微博 (product), 抖音 (product), 看理想 (product) ## Transcript ### 开场 **成庆** [0:09] 以前可麻烦了 ， 我当时刚做播客的时候 ， 就七八年前 ， 我要拿一个这么大的包 ， 然后装上麦克走 ， 然后现在用这个就行 。 **汉洋** [0:17] 不是 ， 那个 《 看理想 》 那个圆桌 ， 韩幕现在都还是用的那种 ， 所以它调音台啊 。 **成庆** [0:24] 对 ，他们那个其实专业 ，而且音质肯定比我好 。 **汉洋** [0:26] 你为什么要去想着做播客当时 ？ **成庆** [0:29] 最开始就是觉得这事挺有意思的 ， 所以就开始做了 ，但后来让我决定好好做播客的原因是生气 。 就是我是做技术的 ， 然后当时我就想着一事 ， 就如果我爸我妈问我 " 我是干嘛的 "， 这个时候你作为孩子你是有义务解释的 ，但你就会觉得说 " 哎 ， 我这个专业和一般人那个接触得有点远 "， 那我给你找一些科普的文章 ， 或者说找一些相关的报道 给你看一看 。 然后我当时第一反应就是 ： 没有 。 就整个中文的这些媒体 ， 我找不到一个能把我在干的事说明白的 。 这让我很生气 ， 就是我们看着信息很丰富 ，但实际上东西很少 。 **汉洋** [1:05] 你想给大家做一些普及推广 。 **成庆** [1:06] 对 。 然后但另外一方面 ， 我做着做着感觉说 ， 一是我这想法太傲慢了 ， 就是说人做内容也是个专业 ， 我不能觉得说我懂技术我就能做好内容 ， 这完全不相关 。 然后另外一方面的一个事是 ， 我感觉到这个事的问题不在于有没有人能把一个技术讲清楚 。 就如果这个人有心 ，他在今天他用中文是能搞清楚所有技术的 。 就如果他有心的话 ， 这个属于这人想不想 。 那个更大的那个问题是 ， 我们今天如何看待社会与人和科技之间的关系 。 有一个比喻就是说 ，在中国互联网特别火 ， 就站在那个人文和那个科技的交叉路口 。 我说实话 ， 我觉得比喻是不对的 。 十字路口 ， 那意味着什么 ？ 意味着你下一步就分开了 。 但这两个事永远分不开 。 比如我们记得当年聊直播 ， 就是回到 15、16 年， 大家聊直播 ， 当时美国刚有 ， 所以东西能变成什么样 ，但从来没人想过这个东西最后是能变成直播带货这个样子的 。 那今天我的父母 ， 甚至我的姥姥都在每天在网上看直播带货在买东西 ， 那这个时候科技就是在影响人的日常生活 。 那你不能说 " 哦 ， 这是俩不相关的事 ， 我们就说那事去聊 "。 不对 ， 你应该想办法一起聊这个东西 。 甚至假设这个人是行外人， 你也应该让他来聊 ，因为你们的视野是不同的 。 所以我后来在做播客 ， 包括我这几年做的所有的选题都是和 。 **汉洋** [2:16] 科技 。 **成庆** [2:17] 和问题是相关 。 **汉洋** [2:18] 和科技人文 。 **成庆** [2:19] 对 ， 就是这事让我难受了 ， 我要想办法去解决 。 所以想找您聊也是这个原因 ， 就是我因为我这几年， 尤其疫情之后， 花了很多时间在研究佛教和佛学 ，有一段时间还去中国佛学院做义工 ，但我发现我还是没搞清楚很多事 。 然后所以当时在看理想听了您的那个 《 人生解忧 ： 佛学入门 》 的这个课之后， 我买了可能七八份了至少 ， 就送朋友 。 我当时感觉这个讲得特别好 ， 所以正好这次借着您新展开幕 ， 然后这个实物上市 ，以及马上看理想的那个下一档讲 《 金刚经 》 的节目要上线 ， 就想约您聊一期播客聊一聊 。 但可能我这期播客跟其他不太一样 ， 就是我更多是我自己有问题 ， 我想把我这个问题拿出来问您 。 **汉洋** [2:57] 挺好啊 ， 挺好 。 我觉得提出好问题我觉得挺难的 。其实我觉得很多做播客或者是媒体 ，因为我也是有媒体人的背景 ，以前也在报社做过 ， 我觉得就是这个社会里面很多做媒体的 ，他可能是为了想让别人听得开心 ， 或者是迎合某方面需求 。 但我觉得媒体应该是它有一种 ， 就做媒体的当时记者也好 ， 编辑也好 ，他要自己有问题 ，因为他自己的问题或多或少都是很多人的问题 。 所以提出好问题其实挺不容易的 。 **成庆** [3:29] 是 。 有时候感觉就是 ， 你作为一个内容创作者 ， 我觉得咱们广义上都是内容创作者 ，不管是一个职业的记者 ， 还是我这样的业余的票友 ， 还是您这样做内容的人， 那我们其实每一个提出的问题 ， 或者每一次回答其实都是一枚子弹 。 然后有些人会被这东西射中， 有些时代的大问题 ， 你会发现一群人就都能被射中， 有些你自己特别私人的小问题 ， 会有其他一两个人跟你一样 。 但无论如何 ， 你会意识到这个事它都不只跟你有关 ，其实它是完全从你的兴趣点出发的 。 所以这次想请您聊的也是这个关于佛教和佛学的我的一些疑问 。 但是如果听众你还不知道的话 ， 我先介绍一下， 就是我对面的嘉宾是成庆老师 。他的更多介绍我就直接放到 show notes 里面了 ， 我就不浪费在这个节目里面去说了 。 ### 大众佛学 **成庆** [4:12] 我其实第一个找您录节目的时候 ，是有一个跟我自己特相关的问题 。 比如像我做节目的时候 ， 会经常发现一个事情 ，有些东西我花了特别多精力去做 ，但是大家没什么反应 ，但另外一部分我无心插柳的内容会得到特别多的共鸣 。 这个事情它会经常的出现 ， 所以我就意识到我的那个问题是和大家好奇的那个事是不一样的 。 所以我特别想请教您的问题是 ， 就您讲佛教有关的这些知识 ，不管是跟大学生讲也好 ， 还是现在面对公众讲也好 ， 肯定也有一些东西是您觉得特别重要的 ，但是您会发现大众没太 get 到这块 。 那有些东西您觉得是无心插柳的 ，但是大家反应却很强烈 。 所以我想听听您做这么多年有什么这种感觉吗 ？ **汉洋** [4:51] 对 ，因为其实我是有刚才讲的有媒体经验的 ， 所以我过去早就意识到 ， 就大众一般的人对某一个学科或者某一种观念 ，他的了解一定是深浅不一的 。 你就像我们在任何一个学科领域里面 ， 进入到某个深层的那个部分的时候 ， 一定是越来越少的 。 所以我们其实像做学术研究 ， 你会发觉写了一些专业论文 ， 我们自己也很明显 ，但是很少的读者 。 但我们这些年我在做佛学通识课 ， 或做佛教的一些普及推广的时候 ，其实我已经意识到 ， 就是说你不能拿一个专业的视角 ， 或者是一种方式来去跟大众进行对话 。 所以这个时候你的身段要放得非常非常的柔软 ， 就是你要彻底放下你对知识的个人兴趣 。 因为你在做大众推广的时候 ， 它是有牺牲的 ， 牺牲的一定是你的专业的严格性 。 因为你的目的是让别人听懂 ，有一个门可入 ，有一个抓手 ，但是你再把一个问题简单化 、 通俗化的时候 ， 它一定会牺牲掉某些内容的一些严格性 。 因为严格它在于你在沿用过去你的专业领域里面你的前人他所使用的理论的术语 。 因为你用别人的术语 ， 就前人的术语 ， 你一定很方便的 ， 你就很严格 。 因为为什么呢 ？ 因为你是用他的概念定义 。 就是你像我们在佛教研究里面 ， 古人很多的写的一些论点啊 ， 或者研究啊 ， 你直接用他的话语的话 ， 那你在这个小的领域里面 ， 大家是互相能够容易明白 ， 所以它显得很专业 ，而且也容易界定 。 但是问题就来了 ， 你在面对大众的时候 ， 你在用新的话语的时候 ， 那一定你很多定义你就要你自己限定 ，而且很多定义你容易跨越它原来定义的那个范围 ， 就让人家容易误解 。 但是呢 ， 又不得不做这个事情 。 所以我们这些年， 我在跟大学生在讲佛学的时候 ， 我采用了很多方法 ， 比如说我用一部电影来给他介绍佛学的观念是什么的时候 ， 那我就不断的在注意一个事实 ， 就是说我在解释的时候 ， 对方他对这个事情 ， 或者对这个观念他理解到什么层次 。 所以我这些年非常注意的是 ， 一般的就是受过高等教育 ， 或者是对受过一定知识教育的人 ，他在接触佛学的时候 ，他那个起点在哪里 。 我一直在摸这个起点 。 所以你可以发觉大学生他是一个起点 ， 然后呢 ，有过受过人文训练 ， 或者是理工科背景的 ，他在接触佛学的时候 ，他的切入点又会是哪些起点 。 所以你可以发现不一样 ， 传统的佛教徒他又是个起点 。 传统佛教徒并不是说比其他人要好多少 ， 我也不一定的 ，但只是他对那个传统佛教经典他熟悉 ，他的术语熟悉 ， 比如他读过 《 金刚经 》， 读过什么 《 阿弥陀经 》 这些 。 但是所以说这些年我刚才讲的 ， 我一直在感受 ， 就是大众对于佛教或者对于佛学 ，他的认知的那个入口在哪里 。 我们前几年我们说大家进庙里面都是烧香祈福 ， 那很大的一部分其实是这个水平 ， 这个认知层次 。 但是你在做佛学教育的时候 ， 那你要定位你要直接面对的是哪一些认知需求的人。 但我做这个节目 ，其实你可以发觉我面对的是一些对于佛学有理性化要求的受过一定教育的听众 。 因为这本 《 佛学入门 40 讲 》 其实说句老实话 ， 我自己都觉得它还是有点难 。 所以我另外还有一本 《 十讲 》， 那个 《 十讲 》 就是针对大学生讲的 ， 那基本上可能就是一个电影 ， 或者一部文学作品来开始讲佛学的观念 。 所以不断的去感受这个时代的听众或者读者的认知的那个起点 ，其实是需要你放弃你作为一个学者对于某个领域里面那个过高的专业要求的 。 那这需要放下一些东西 ，但这种放下是有它的价值的 。 我觉得因为佛学它本身是有生命抚慰功能的 ， 这也是我一再讲的 。 我说我们不能把一个古老的宗教哲学 ， 把它理解为是一个专业的知识的一个体系理论 ， 然后只在一个学科学院里面做一些知识的一些研究啊 ， 展示讨论 ， 它应该成为这个社会的一些精神的养料 。 所以我们必须要把它的这些佛教的一些观念 ， 把它通俗化 ， 让大家觉得有用 。 因为一种思想 ， 一种文明 ， 它如果没有用的话 ，其实它是没有意义的 。 那我们今天佛教为什么还存在 ，是因为你看它在最浅的层面上祈福这件事情上， 它是有用的 。 我常常讲他们跑到寺庙里面来 ，他就算没有人给他讲经说法 ，他对着观音菩萨他去寻求一下抚慰 ，他也是有作用的 ， 祈福是有作用的 。 那只是说对于很多人 ，他要在这个祈福的层面上更进一步的时候 ， 我没有这个对应的思想资源 。 所以这就是我们这些年我来做佛学通识普及的时候 ， 我自认为我瞄准的是某一个我感受到的这个群体 ，他们对佛学或者对佛教他有更高的一个认知要求 。 而在几十年前 ， 可能比如在台湾这些地方 ，他有一些这样的佛学的一个入门普及 ，但是我们大陆这么多年没有这样的一个针对现代知识训练的人的一个佛学普及 。 所以你刚才讲的那种内在的矛盾 ， 我们说怎么去感知 ，是需要你通过社交媒体跟不同的群体里面面对面的交流 ， 你才能确实感受到 。 比如说我在讲课的时候 ， 或者在外面讲座的时候 ， 我就发觉有些主题非常的重要 ， 就家庭关系 、 亲子关系 。 因为我经常一讲别人那些母亲就开始问 ， 那家庭教育问题 、 亲子关系问题 ， 这就是你通过你真正的跟这个社会群体接触 ， 你感受到他们的问题在哪里 ， 然后你就知道他对佛教的需求 ， 或者对佛学的需求在哪个点 。 这个就是没办法 ， 就是这一定是你要接触这个社会 。 当然这个接触社会我们现在方便很多了 ， 所以我抖音 、 小红书 、 微博我都会看 ，但我看并不一定是去找那些传统意义上啊 ， 那有人介绍佛教佛学 ， 反正他要我看的很少 ， 我看的都是那些描述他们的心理的一些问题 ， 或者是描述他们对社会议题的看法 。 我从这些角度来去看 ， 我们当代社会里面的一般的人 ，他的思维特征是什么 。 所以我的切入角度一定不一样 ， 包括我马上要做 《 金刚经 》， 我会继续换一种讲法 ， 就是说我是拿 《 金刚经 》 来看我们这个时代的一个精神的一些重要的议题 ， 比如说我们对现代社会的人的人与人之间关系问题 ， 人与社会的关系问题 ， 包括对民族国家的这些关系 ， 包括全球的 文明对话的关系 。 我觉得这些问题都是真问题 ，但是我们为什么不能用一佛学的角度来去整体的去看这些问题 。 我们过去看的 ， 可能拿西方的政治哲学理论 、 社会的理论 ， 我们用了很多理论来看 ，但是你会发觉 ， 我们很少用一个整体性的佛学的视角去看这些议题 。 大家都认为那个佛学议题只处理个人的某些苦恼苦难 ，但是他不知道佛学它其实关注的是整体的人的生命 ， 那整体的人的生命它一定包括人与人之间的关系问题 。 所以我其实想用佛学其实做一个工具 ， 去重新理解当代中国人的精神特征 。 当然这个很复杂 ， 我并不是说一定是能触碰到全部的中国人的那种心理的思维结构 ，但是我至少我刚才讲的 ， 我瞄准的那一部分群体 ，他们一定跟我分享同样的困惑 ， 那我就想回应这些问题 。 **成庆** [12:19] 对 ，因为我最开始对佛学的兴趣来自于一个特别功利的事 ， 就我意识到我如果没有一些佛教的基本知识 ， 我在读中国古文和理解中国文化的时候 ，有些东西理解不了 ，因为它是一个默认的背景板在那 ， 你必须了解它 ， 你才能知道这些人在说什么 。 然后但这个里面 ， 我在学的时候就不断介绍各种佛教的概念嘛 。 我也听过您的课 ， 您跟这些听众们和这些学生们讲的时候 ， 估计也还是要回到佛教这些术语上这些观念上面 。 那您在这个过程中， 您觉得就是佛教的这些观念中， 咱们面对今天的这些 ， 我可能再精准一点 ， 就是我们这种节目的听众 ， 比如说大学毕业几年， 然后有工作 ， 可能刚成家 ， 就是这种我们现在看那个网上写的 ， 会去雍和宫烧香拜佛 ， 给他的那个 Word 文档开光的这些朋友们 ， 就是您觉得对于这些受众来讲 ， 哪些佛学概念是他们特别容易理解 ### 缘起与我执 **成庆** [13:03] 的 ？ 就您说那个起点他们特好理解 ，但哪些概念您觉得很重要在佛教 ，但是我们很难去理解呢 ？ **汉洋** [13:09] 我觉得有几个点啊 ， 就是比如说一个是缘起的观念 ， 缘起我们中国人一般来说 ，他会理解为因缘啊缘分 ， 这个观念我觉得是特别容易引发中国人的一个共鸣的 。 因为缘起这个概念在佛学里面 ， 它其实再翻译一下就是条件 。 那条件这个术语 ， 这个观念它会让人一下子能够接受 ，是因为我们现代社会有一个很强大的自我意识 ， 这个自我意识那就牵连到另一个观念 ， 就是我们讲的我执也是一个现代人很容易共鸣的观念 。 当然这个我执的话 ， 它可能有时候会切换成比如其他观念像执念 、 执着 ，但是我执这个观念其实也容易引发当代人的共鸣 。 为什么呢 ？ 就是从现代社会的一个很重要的特征叫做个人主义 ， 就主体意识的高度崛起 。 那这个崛起就它所有的人思考问题 ， 你发觉它就强烈的这个自我主体意识 ， 这个 ego 非常的坚固 。 那这个坚固它带来一种心理特征 ， 就是强烈的一种控制欲 、 主宰性 。 就是我们讲人定胜天啊 ， 包括我们努力就会有回报 ，nothing is impossible， 像这种我们公共媒体里面所宣扬的个人努力就能成功这种话语体系 ，其实背后它是一种对个人的主体性无上的拔高 。 但是现实层面你会发觉人又特别脆弱 ， 成功者只有少数 ， 大部分我们讲的你看 ， 所以在公共媒体里面一方面打鸡血 ， 一方面的那种摆烂消解的东西 ， 它是非常两极化的存在 。 **成庆** [14:40] 而且成功者也脆弱 ，他们成功可能也只是事业上的成功 ， 就是他在别人眼里他是成功者嘛 ，但是真的到那个地方他又变得很脆弱 。 所以人对环境 ， 对这个时代的把控性开始感觉强烈的危机的时候 ， 所以现代人对这两个观念缘起跟我执这两个观念特别敏感 ， 基本上一点就着 ，因为他就意识到我控制不了 。其实当你接受人是控制不了命运的时候 ，他反而他就放松了 。 当你只有你不接受这个事实的时候 ， 你就会越焦虑 。 当你想抓住一些东西的时候 ， 一般往往是抓不住的 ， 一个是抓不住 ， 二一个是你根本连看都看不到 。 你就像我们讲的很多年轻人， 你说我要财务自由这件事情 ， 你可以想象 99% 的人是没办法财务自由的 ，但是在小红书所有的社交媒体上， 大家都在谈财务自由 。 所以我觉得就是这两个观念 ， 就是我现在发觉大家非常容易 ， 那就来自于我们前 40 年来这个市场经济带来的那种经济发展幻觉有关系 。 我常常讲今天这个社会里面 ， 当代时代经济下滑 ， 这可能是个正常态 ，而不是非常态 。 但是我们把过去 40 年当做一个正常态 。 ### 空与不二 **成庆** [15:47] 那反过来来看 ， 您觉得哪些概念是今天人不好理解的呢 ？ 但它又是对佛教来说很重要的基础观念 。 **汉洋** [15:53] 比如说举个例子 ， 就是不二空 ，不二跟空其实它是说一个东西的不同的说法 。 空这个概念不仅是现代人难以理解 ， 古代人也很难理解 ，因为这来自于人的认知的一个根本的一个错误 ， 就是我们刚才讲的就来自于对立 ， 就是它会预设有主体有客体 ， 这是人的认知的根本假设 ， 它来自于潜意识里的一种根深蒂固的认知 。 所以现代人虽然开始慢慢要接触佛学 ， 开始按理要觉得啊佛学还挺有意思的 ，但是他在理解空跟不二这些观念的时候 ， 仍然他很难去把握跟理解说 ， 没有二元对立那个状况到底是一个什么样的一种意识体验 ，因为它跟我们的常识体验完全不一样 。 就是你想想 ， 我们要么就是说有主体有客体 ， 当我告诉你主体跟客体这种绝对对立的关系不存在的时候 ， 你想到的一定是一种虚无化或者是断灭 。 我们讲的就是要么你就认为有 ， 要么就认为无 ， 这是我们人类认知的就是根本的一个认知模式 ， 底层模式 。 所以当我们在外面介绍空的概念的时候 ， 我就大部分人很难去准确的理解空这个概念 ， 那空呢也可以翻译成不二 。 所以我也注意到像有一位不丹的很有名的一个藏传佛教的一位上师呢 ， 宗沙钦则仁波切 ，他经常去英国啊欧洲去讲讲座 ，他经常讲的就是这个概念不二 。他也发现就是你涉及到佛教根本的概念 ， 空的概念不二的概念的话很重要 ，但是就是难理解 ，因为尤其是西方的思想 ， 它更是二元化 。 我们中国人其实早年因为道家也好儒家也好 ， 这个二元对立的观念没有那么的强 ，因为讲中庸 ， 讲转化 。 但是我们由于受到现代西方的思想的影响 ， 我们由于受到个人主义的思潮的影响 ， 我们会对这种二元论非常根深蒂固 。 所以现代其实我觉得就是刚才讲的这样一种非二元论的空跟不二的思想 ，其实未来可能要进一步的要去反复的介绍 ，因为它的确是很难理解 。 所以这也是为什么我要去讲 《 金刚经 》。《 金刚经 》 大家都抄啊都读 ，但是你很少有人准确的能把握住那种它里面讲的那种非二元论的思想 。 **成庆** [18:12] 对 ， 就是我想就有些朋友就也是学历背景都很好 ， 然后也是觉得这个人生有困惑 ， 然后开始研究哲学 ， 然后也会开始研究一些佛教的经典 ，但他们会迅速的滑向另外一个边 ， 就是虚无主义者 。 比如说他们会认为 《 金刚经 》 里比如像写一切有为法如梦幻泡影 ， 如露亦如电应作如是无碍 ， 这就是虚无主义的象征 。其实我这点特别同意您说的 ，因为空和不二和虚无是两个完全不同的东西 。 **汉洋** [18:36] 所以所谓的佛教里面 ，他不绝对肯定无 ，也不绝对肯定有 ，但你又不能说他是一个在中间找一个终点 ， 都不是 ，他是超越这两端的向上一个维度 。 所以这种认知理论 ， 它为什么在佛教里面一定要强调的是一种体验 ， 一种自己的亲身的体验 ， 意识体验 ， 这也是说明了我们人一般的认知它就困在这里面 ， 就是我们其实世俗的认知都是在一个困局里面 ，而佛教它提出另外一种认知的可能性 ，但这种认知可能性它不能用传统的过去的那种认知方法去认知它 ， 这就是最难的地方 。 **成庆** [19:14] 那您觉得还有什么概念是不太好理解的吗 ？ ### 净土与轮回 **汉洋** [19:16] 净土 ， 包括轮回 ，因为这两个概念来自于我们在给他人来介绍的时候 ， 它是无法分享的一种境界 ，而这两个概念又在佛教里面的经典里面 ， 佛学论述里面它又是如此大量的存在 ， 尤其是我们现代人他只相信现世的经验 。 所以这两个概念在介绍的时候 ， 我们会发觉你无法证明它有 ，也没办法证明它无 ，但现代人他是倾向于证明它无 。 **成庆** [19:44] 对 ，因为无必要物增实体嘛 。 **汉洋** [19:46] 对 ， 所以你就给他介绍的时候 ， 关于这个概念的话 ， 你就没办法去说服他 ，因为它不像前面讲的那个哲学的概念 ， 你还可以通过逻辑的方式你跟人家来介绍 ，而净土跟轮回这两个东西对他来说是一个经验性的东西 ，而经验性东西你没有自己的体会 ，他是没办法接受的 。 **成庆** [20:04] 对 ，因为我前两天有个朋友 ，有个在谷歌工作的做 AI 的朋友跟我聊天 ，他说他原本对佛教完全没有任何兴趣 ，因为他最开始读这个佛教的故事的时候 ， 就读 《 高僧传 》， 就这个高僧有神通 。他当时第一反应就是 ， 这不是说出家人不打妄语吗 ？ 就是这个东西难道也算是方便般若的一种吗 ？ 但他始终感觉这个就是在说瞎话 ， 所以他又无法去理解这个事是怎么回事 。 所以我觉得这个的确像您说的 ，是他可能是很多受过现代教育的人对佛教的第一印象 ， 甚至是甚至他的第一印象都不是说佛教能安顿人心 ，不 ，他第一印象可能就是佛教就是迷信的一种 。 那这个您感觉是怎么办的 ？ **汉洋** [20:40] 这就回到刚才讲的问题 ， 就是整个的佛教的产生 ， 它是从印度 ， 它是来自于一个非常浓郁的修行的氛围里面 ，也就是他早期通过瑜伽的修行 ，他有一些一般人他没有的意识体验 ， 这种意识体验他会看到一个现象 ， 就是说我们现实看上去坚固的现实世界 ，其实它没那么坚固 。其实你用科学也反映出来讲的 ， 就是我们这包括任何一个物质 ， 你用另外的一种检 验工具来看的话 ， 它其实不坚固 ，因为它可能是一堆电子的原子的演灭跟生成 ，但是只是说我们的人的认知会把它看作是坚固的东西 。 那因此呢 ， 古印度的这种意识的瑜伽的这种体验 ， 导致他们看这个世界的时候 ，他的体验是不一样的 ，也就是说你需要一些超越于世俗感官体验的另外的体验 ， 你才能够了解从古印度也好 ， 佛教的本身也好 ，他们里面所描述的这些东西 ， 它到底背后的经验基础是什么 ？ 比如说净土的经验是什么 ？ 轮回的经验是什么 ？ 那这个里面它奠基到背后的一套修行的那个体验 ，而这个体验的话 ， 它自古以来都是少数人分享的 ， 它是内部经验 。 当它说出去的时候 ， 它只能吸引哪一部分人， 比如说他在讲这个体验的时候 ， 比如说有轮回有净土这个事情的时候 ，他只能吸引那种比较简单的以相信有净土有轮回这一部分带有朴素信仰的群体 。 所以你看这个敦煌里面它有礼拜窟 ，有佛像 ， 它会吸引很多那些简单的就想要往生净土 ， 脱离轮回的这些信众 ，他们不需要你理论 ，而且他没有那个时间精力去研究这些理论 。 所以他面对的是这个群体 ，但是过去反而是理性的研究佛教经典这个群体是少数人， 要么就是僧侣群体 ， 要么就是士大夫 。 而且到宋代以后， 士大夫更多的是参禅的 ， 那种复杂的教理体系 ，他们也没有那么时间研究 。 所以说佛学它从一开始就是个精英的内部的东西 ， 那么它对面对大众的时候 ， 它只能用那些我们说以那些佛菩萨的造像啊 ， 或者是一些寺庙的这种 。 所以其实它那么多寺庙的那些建筑空间 ， 或者佛菩萨的造像 ， 它其实是它的大众的传播 ， 它是做这个功用的 ， 就是面对那些人只是以信仰的角度进入到佛教 ，而真正的理性化的那一部分 ，在整个的佛教的传播里面 ， 你发觉它都不是主流 。 这也是很正常的 ，因为一它的认知门槛很高 ， 二它的文本特别复杂 ， 佛教的经典的文本是其他宗教要多很多倍 。 所以你会发觉就是说 ， 所以这就面临一个很大的一个差异性 ， 现代人他又是受过理性知识教育的人， 所以他进入佛教 ，他一定不是从传统的直接的朴素的信仰 ，他就相信这个东西 ， 相对有来世 ， 相信有轮回 ，他一定是从理论 。 但是这种理论部分 ，他又面临另外一个问题 ， 过去的那些经典 ，以哲学化的论点那些讲说里面 ， 它又跟现代人的知识体系里面产生一个很大的隔膜 ， 一个是语言 ， 二一个它的思维方式 。 所以我觉得就是很多人受一个良好现代教育的人 ，他在进入佛教的时候 ， 或者进入了佛学的时候 ，他那个门槛他就跨不过去 。 **成庆** [23:57] 为学日甚为道日远 。 **汉洋** [23:59] 对 ，因为按照传统我们要学佛教的一些教理体系 ， 它一般是从这三个宗派 ， 一个天台宗 、 华严宗 、 法相唯识宗 ， 这三个宗派的教理体系都不大容易进入 ，因为它的那套话语 ， 包括它的那套认知的那个入口 ， 就现代人不熟悉 。 而且中汉文呢 ， 又特别的简洁简略 ， 它不像西方的语言里面 ，他们那个英文里面的定义那么的精确 。 所以你会发现这么多的概念 ，其实他们讲的是某一个事情 ，但是你如果放在每一部论点里面 ， 你会发觉这个怎么讲这个 ， 这个怎么讲这个 ， 你把这些概念进行一个融合 ， 你就很难 。 所以这就是我们讲的 ， 就是现代人为什么接受佛教佛学的时候 ，他有这么多的门槛 ， 导致他无法准确的理解佛教 。他看到最简单的就是 《 高僧传 》 里面讲的这些故事的话 ，他就觉得 。 **成庆** [24:47] 佛陀从手里面播放画面这种 。 **汉洋** [24:49] 对啊 ， 播里面生出莲花 ， 那甚至有些什么佛陀曾不是那里面讲的说他的两个弟子背后说他话 ，他也知道 ， 导致他那些虔诚的人都不看朝佛陀城的方向撒料 ， 像这样 。 所以这些神通的体验 ， 它本身在过去是修行经验的内部的一套传播 ，但是它有时未来要让老百姓深信 ， 所以它这些体验就会记载下来传播出去 。 但现代人他其实相信的是 ， 就像我相信的 ， 我要自己要 。 **成庆** [25:19] 大家好 ， 我是汉洋 。 本期节目的后半段因为录音设备出了点故障 ， 所以我们用的是备份的录音 ， 然后它音质可能会有些变化 。 ### 现代人的苦 **汉洋** [25:27] 其实现代人反而我觉得他是跟佛陀时期的是就最早是比较接近的 ， 就是我们大家是从生命经验 、 生命体验入手 ， 就你会觉得人生苦 ， 那你要去按照理性的方式去思考苦的原因是什么 ， 然后解决苦的办法 。 我们过去这 40 年消费主义 ， 它是认为的苦的原因是来自于不足 ， 就是我们的物质不足 ， 享受不足 。 但这 40 年之后你会发觉 ， 它会进入了一个另外一个思考 ， 就是大家知道这个不足是永远存在的 ，因为它来自于你对更多事物的一个不断的占有 、 贪求 。 所以包括小红书我们的信息的一个过度的一个涌现 ， 过度的展现 ， 导致我们人身心承受不住 ，其实它已经给出了很多答案 。 像很多人不接触佛学 ，他也开始知道最大的苦来自于人的一种不断的一种贪欲 。 所以它会反过来就是为什么这几年大家有一个普遍的一个认知的一个反转 ， 就是大家要往内看 ， 要重新来探讨人的认知问题 、 心灵问题 ，其实就是走到一个极端的 。 所以我觉得现代人其实反而是接触佛学的一个比较好的时机 ， 尤其是受过一段佛学训练的人 ，但是它的入口不能够刚才讲的什么看神通啊 ， 看这种轮回净土到底有没有 ，不能纠结在这些问题上 ，而是而去集中在我们的苦到底是什么原因造成 。 那我们过去这几十年还有这种认知 ， 就是我们的苦来自于社会制度 、 政治 、 经济各种原因 ， 对吧 ， 外界的原因 。 但是我们过去几十年比较少谈到的一个问题 ， 它来自于我们的根深蒂固的认知问题 。 这就是佛陀的很重要的一个指导 ， 就是说它来自于你对这个世界的一种认知 ， 就是说你的人为什么会苦 ， 虽然制度环境能够让你缓解 ，但是它不能解决真正苦的一个问题 。 所以我觉得现代人反而是一个今天来接触佛学或者是了解佛学 ， 反而是一个很好的事情 ，但是你的入口要对 ，而这个入口一定是佛陀早期他更愿意给一般人讲的 ， 就是知苦 ， 然后才能超越苦 。 ### 精神止痛药 **成庆** [27:32] 刚好说到现代人这 ， 我找您最想探讨的那个话题 ， 就是今天您看您的课程 ， 看里讲的 220 多万的收听量 ， 这个对于看里讲来说是很大的数字 ， 包括我身边的朋友也都在听 ， 然后这是看里讲自己写的 ，他们公号里写说这是个特别大的量 。 对 ， 然后包括像是大家的确也在愿意讨论 ，在愿意聊这些事情 ， 尤其今天您看这个比如 《 小宇宙 》 上面很多相关的节目也都特别特别火 ，但我就是看的越多 ，有一个更深的问题从我心里面出来了 ， 就是我们究竟在消费佛学内容的时候 ， 我们在得到什么东西 。 就比如您刚才说咱们佛教可以帮助我们安顿自己 ， 对吧 ，但是今天是一个很明显的事情 ， 就是大家已经不关心一个事情的实在了 ， 大家只关心我感觉什么样 ， 我感觉很舒服 。 佛学的内容在就是很大程度上， 我觉得它被人当成了身心灵的一种一个分支 ， 就这就是一个止痛药 ， 一个创可贴 。 我难受了 ， 我听一听成庆老师讲的东西让我舒不舒服 ， 比如说您讲的一系列的课 ， 就想让大家证明就是消除我执 ， 然后不要有这种二元对立 ， 然后他听完之后说啊 ， 这个让我很舒服 ， 那个我还是强烈的在这 。 所以我就是特别好奇一个事情是在您看来 ， 就我们今天在研究佛学的时候 ， 大家尤其您的这些受众们究竟在他们是在真的研究佛学吗 ？ 还是在把这个事情当成一个止痛药呢 ？ **汉洋** [28:53] 所以这是一个很明显的一个现象 ， 就是大部分人的确在接触佛学或者是任何带有疗愈性心理的资源的时候 ，他们只是想要让自己舒服一点 。 但如果你真的要深入佛学的话 ， 或者佛教的话 ， 你会发觉整个的佛教或者佛陀的它的根本的想法是要让所有的人都能明白这个世界到底什么回事 。 这种完全的求知 ， 就是它是要你要彻底要清楚这个世界到底怎么回事 ， 它反而是认为你得到一点安慰就停在那里是有问题的 ，因为你永远没有消除那个苦的根源 。 所以你会发觉佛教里面它有另外一面 ， 说它的那个强烈的一种入世性 ， 就是要去帮助人 、 去救度人的这种情怀来自于哪里 ，其实来自于它要让其他的人来明白这个世界的真相 。 就像我们讲的 ，其实现代启蒙主义 ， 你包括西方的基督教强烈的传教意识 ， 它来自于说你要得到救赎 ， 你要让这个人彻底的启蒙 ， 还有对它产生很强烈的热情 。 那佛教也是一样 ， 佛教认为你自己觉悟了以后， 你自由了以后， 那你更大的任务是说你要帮助他人 ，因为他人的苦在那里 。 所以一个佛陀他是能够深刻体会到他人的苦的 ，而不像我们今天大多数人只是让我自己好受一点 。 但它跟我们现代人的心理特征有关系 ， 我们现代心理人它是一个非常孤立的个人化的原子 ， 所以它很难去体会他人的苦 。 所以导致佛教的真正的那个强调去助人利他的这个层面始终浮现不出来 。 **成庆** [30:35] 对 ， 就是有时候你看了一个内容 ， 就是也是佛教相关知识 ， 然后有个人就是说这个东西帮助他成为了更好的自己 ，但这个太奇怪了 ，因为佛教就是想让你知道你自己是不消解这个东西 。 **汉洋** [30:48] 因为佛教整个讲的就是我跟这个世界是连接在一起 。 **成庆** [30:52] 对 ， 我没有分别 。 **汉洋** [30:53] 对 ， 我跟他人连接在一起 ， 所以这最后应该是别人不好 ， 所以我才不好 。 就像我们在 《 维摩诘经 》 里面 ， 就佛说 《 维摩诘经 》 里面讲的就是那个维摩诘是个菩萨 ， 然后别人说维摩诘生病了 ， 别人说你为什么生病 ，他说众生有病 ， 所以我病 。 那这什么意思 ？ 就是他自己不怕所谓的生死病苦 ，但是他看到的是众生的苦 ，而看到众生的苦 ， 所以他必须要跟众生在一起 。 那在很多佛教的经典里面讲地藏菩萨进入地狱 ， 为什么还要进入地狱 ？ **成庆** [31:25] 地狱不空是不空佛 。 **汉洋** [31:26] 地狱不空是不是生佛 。 所以这一面强烈的积极性的一面 ，是我在讲佛学课的时候 ， 我最后结尾的基本上我特别强调 ，但是我觉得是大多数人是无法理解 。 **成庆** [31:35] 对 ，因为当然我不是您 ， 就是因为这课不是我在讲 ，但我在看您讲的这些东西的时候 ， 包括因为我会看评论 ， 我自己也做相关内容 ， 我也会看大家在聊的东西 ， 包括跟我没关的 ， 就纯是闲聊的这些内容我也会看 。 你就感觉到就是今天这个佛教某种程度上来说 ， 它从曾经的大家斥责它是迷信 ， 变成了另外一边 ， 变成了精神鸦片 。 大家就是我今天哪难受了 ， 我去找一找这个治 ， 让我舒服一下， 对吧 ， 包括比如像有些人， 尤其咱们我们年轻人会遇到一些亲密关系的一些问题 ， 然后我解决不了去寻求佛教 。他没有试图用佛教 、 用佛的知见来帮助他理解这个事情 ，并且让别人也理解这个事情 ，而是更多的是把这个当成一种哦 ， 这个东西都是随缘而起的 ， 所以我只要让这 个东西自然发生就好 ， 然后我就舒服了 。 但当这个事下一次再出现的时候 ，不用 ，而且止痛药只能越吃越狠 ， 越吃越狠 。 所以我想知道就这个事您 。 **汉洋** [32:31] 其实它这也是人的常态 ， 就是人对解决根源性的问题总是缺乏耐心 ， 这是人性的常态 。 但是我的确我会觉得只有少部分人才会有那个强烈的耐心跟求知欲 ，是要明白佛陀或者佛教到底它的根源性它讲的是什么 。 所以我在下一个讲 《 金刚经 》 的节目当中， 我会有一个新的视角 ， 就是我要用佛学的角度去整体的重新理解这个社会 ，因为你只有整体性的理解 ， 你才知道我不能把它当做我有问题时的止痛药 ，而是说你会发觉任何一个角落 ， 包括你现在好的时候 、 不好的时候 ， 那个作用 、 那个认知 ， 你的错误的认知都在发挥作用 ， 那你只能整体调整你 的认知 ， 你才能真正解决你的问题 。 所以我强调的一点就是我不能把佛教当做我需要的时候把它捡起来 ， 好像不需要的时候就把它暂时放下 。 它是始终你要知道 ，不管你喜欢或者是理解与否 ， 它佛教讲的就是这个世界的现实 ， 就你不按照这个规律 ， 你就有问题 。 所以我比较强调的是我要用一种另外一种视角 ， 就是我强调的是佛教所有的讲的东西 ， 它就是乏而无事的东西 ， 它就是现实的东西 。 你不按照这个角度逻辑去走的话 ， 你就会遇到它的苦 。 那你要真正解决它的苦 ， 你必须要反过来 ， 你要知道我怎么解决苦的那个根源性的东西 ， 否则的话你就会出现了你暂时缓解又重来 ， 暂时缓解又重来 ， 它就会无限的循环 。 这就是我们一般讲你无法理解轮回 ， 这就叫轮回 。 **成庆** [34:14] 那对于我一个个体而言 ， 我该如何分别两者的区别 ？ 就是对于有我这种对于佛教有所兴趣 ，但并没有真正信佛的人， 或者说也并没有就是花非常多时间在这个上面的人， 我就是那种把佛教和佛学的知识当成止痛片 ， 与真正理解佛陀所说的东西 ， 想真正实现和做到它 ， 这个中间那个区别您觉得在哪里 ？ ### 观察认知 **汉洋** [34:38] 其实并不需要一个特别的佛教的一个什么的相或者表征 ， 就像你拜佛 、 礼佛 、 念佛 ， 它都是一个相方式 。其实现代人你要注意到你要去观察你的认知模式 ， 这是佛陀教育的核心 。 你要观察你为你的认知到底是什么样的一种底层逻辑 ， 然后这个底层逻辑你怎么样去解决你这个底层逻辑的问题 。 比如你在整个的佛教的修行里面 ， 禅观的体系里面 ， 它最终要解决的是你这个二元论的问题 ， 能所的问题 ， 就是集客体的问题 。 那么因此对于现代人， 不管你是说我要进入到佛教或者是进入到修行 ， 你只要回到一个根本问题 ， 就是你去观察你的意识运作的底层逻辑 。 我们就像前面讲的 ， 那你如果能打破或者超越这个二元对立 ， 你就是跟佛陀一样的 ， 你就是所谓的所谓悟觉悟 ，而不需要说你在外界上我一定要表现什么样的外形 ，而才是一个理解佛教 、 接触佛教 、 亲近佛教 。 所以你整个的佛教里面 ， 你看 《 金刚经 》 里面讲的很清楚 ， 凡所有相皆是虚妄法 。 那这个凡所有相皆是虚妄 ，并不仅仅讲世俗的吃喝玩乐是虚妄法 ， 你参禅打坐 、 念佛 、 拜佛也是虚妄法 。 我们讲这个两个东西都是虚妄法 ，但是你要特别注意的一点是说 ， 你要知道那个修行的归根到底的逻辑是什么 。 那归根逻辑就是讲 ， 所以有一个天台宗的智者大师 ， 你不知道你去过天台山没有 ， 那个智者大师是天台宗的创始人 ，他就讲过有部论 ，他是晚年圆寂之前讲的叫观心论 。 观察这一念心 ， 那观察这一念心就很有意思了 。 那我们现代人你学习这么多心理学啊 ， 或者那你不是也在观察这颗心吗 ？ 我就要看这个意思 ， 哲学也是这样的 。 哲学的所谓古希腊哲学讲沉思 ， 那沉思什么 ？ 沉思就是这你的认知 ， 你的认知的底层的那个根本逻辑是什么 。 因此所以我觉得对于现代人而言 ， 你先不要区分你是不是佛教徒 ， 或者是跟佛教有什么关系 ， 你甚至可能你也没进过寺院 。 但是我觉得最根本的问题就是 ， 你要去不断的去思考 ， 我为什么会有这些情绪 ，有这些烦恼 ，有这些苦 ， 那我尝试着如实的去推导它 ， 按照逻辑来推导它 ， 我为什么会有这个苦 。 你会发觉你推导结论 ， 如果你是推导正确的话 ， 一定跟佛陀的结论是一样的 。 所以它不需要你另外去找一个宗教的外形 ， 或者宗教的一个形态 。 但是这里面就牵涉一个问题 ， 大多数人他可能只能到寺庙里面才能接受相关的教育 。 你就说想自学神才也可以 ，但是问题比较难度比较大 ， 所以你不得已要依赖传统的那些佛教空间 。 但是你自己要清楚那个佛教的核心在哪 。 所以我常常讲的就是说 ， 你说没有寺庙了能不能修行 ？ 当然可以修行 ，但是前提是你要知道那个核心的原则是什么 。 所以你看禅修坐禅 ， 你看他就是坐在那里盘腿 ，他可能其他东西都不需要了 。 那他为什么这么简单的方式能够帮助他觉醒 ？ 就是因为他直接瞄准最核心的东西 ， 我的认知是 ， 就是说我的起心动念为什么会这样 。 所以说并不要那些外形的东西来去框住你 。 虽然讲不要外相 ，但是把握核心有极其的困难 ， 这才是矛盾之处 。 **成庆** [38:03] 对 ， 就是有句话我特喜欢 ， 就是说这个佛陀是觉悟的众生 ， 众生是尚未觉悟的佛陀 。 但是今天似乎变成一种就是大家不相信佛陀的存在了 ，但是我依然觉得佛教那个东西可以拿来给我捂着捂着 ， 让我舒服舒服 。 **汉洋** [38:16] 它还是一种非常依赖他人解决问题的这种思路 。 **成庆** [38:20] 对 ， 它不相信自己是和佛陀是一样的 。 有的时候就是在看到这些事情的时候 ， 我就会有另外一个角度去想这个事 ， 就是您看佛教今天被鸡汤化的一个契机 ，在我看来啊 ， 很重要的原因是因为身心灵这个思潮的火热 。 但是因为咱们中国在过去这几十年里面没有宗教传统 ， 所以很多西方的这些你会被当成异端的这些东西 ，不能说它是信仰 ， 就这些身心灵这套东西 ， 它传到中国之后被中国人一股脑的全接进来了 。 而因为你缺乏宗教传统 ， 所以以至于在批判他们这些东西的时候 ， 你没有那根弦 ， 就你没有意识到这个东西 ， 比如它是基督教的某一种异端 ， 今天又被剪起来 ， 它又传回来 ， 这个是有问题的 。 所以有时候我就会感觉就是我们现在的另外一大挑战 ， 除了像刚才提到的就是不要把佛教当成止痛膏药 ， 能不能更深入的去理解它之外， 还有一点是如何把佛教和这些或者说不正信的佛教 ， 或者这些身心灵给它区分开呢 ？ ### 身心灵陷阱 **成庆** [39:18] 就您觉得这是一个问题 ， 还是说我有点杞人忧天 ？ **汉洋** [39:21] 非常核心的关键的问题 。 我现在其实在上个节目结束的时候 ， 就专门有一小节就讲精神消费主义 ， 就是针对身心灵的问题 。在我看来 ， 身心灵最大的问题来自于我觉得他用商业的逻辑倒还是其次的 ，而是他讲的核心的观念是不能解决问题 。 **成庆** [39:38] 对对对 ， 这是我觉得我区分就是说 ，因为我们讲的就是说一个人假设他要解他精神问题 ，他寻求某种抚慰 ，而你接受的这个产品 ， 它其实是让你不断的掏出金钱 ， 然后来 。 **汉洋** [39:51] 来钱成就爱你 。 **成庆** [39:52] 对对 ， 然后甚至它会让你的认知变得越来越偏执 。 事实上很多受过身心灵训练的人， 你会发觉他的认知是更偏执的 ，他只能在他的小群体里面展现到他是所谓的平和安宁 。他在离开那个小环境 ，他就变得非常的对社会格格不入 。 那这说明什么问题 ？ 就是你的那套指导的根本的认知模式是有问题的 。 **汉洋** [40:14] 而且最逗的是 ， 当你指出他们的问题的时候 ，他们会反过来用佛教的概念来反驳你 ， 比如说你的缘分没到 ， 或者说你没有到这个悟境 ， 你理解不了 。 **成庆** [40:22] 对 ， 这主要这套自我证明 、 自我循环的这种模式 ， 导致很多人在这个认知的圈套里面自己跳不出来 。 甚至这些人他们自己已经被这套认知模式自我的洗脑化 。 **汉洋** [40:34] 对 ，因为他们是真信 ，他们要是不信只是骗钱还好办 ， 就怕他真信这个 。 **成庆** [40:38] 怕他真信 ， 所以这就是我们讲的就是所谓进入到意识或者认知这个领域里面 ， 的确它是充满陷阱 。 这就是为什么你看所有的历代里面 ， 我们在讲有正统的宗教 ， 它就有那么多异端的宗教 ， 人是很容易被自我欺骗的 。其实最核心的都不是被别人欺骗 ， 都是被自己欺骗 。 比如你强烈的你在你精神脆弱的时候 ， 你就会想依附 。 那如果有一个魅力的领袖 、 魅力的导师出来的话 ， 你就会不就像我们今天追星一样吗 ？ 追星就是你把你所有的情感认知就放在他身上， 那如果把它再扩大一化 ， 它就是一个某个身心灵的安慰剂 。 那因此这是人类的认知的一个根本的一个缺陷 。 所以佛教讲的就是一个人要自立自足 ，但是又不能够太固执 。其实这我们讲的就是他是一个既充满宽包容度的人 ，但是他同样也是有原则的人。 这件事情他是要需要有正确的观念 ， 加上正确的修行方法才能够达到的 。 你说你的逻辑不对 ， 方法不对 ， 你最后的结果一定不对 。 那身心灵的最大问题就是它的底层逻辑不对 ， 然后它营造的氛围也不对 ， 它的运作模式也不大对 。 但是呢 ， 这就是目前的常态 ， 就是当这个社会里的生命教育 、 宗教教育它如此的缺乏的时候 ， 这个这种现象一定会很严重 。 所以我常常讲它其实有非常大的代价 。其实所以我这也是另外一个原因 ， 就是我为什么要做佛学普及通识的一个核心原因 ， 就是说当大家有苦的时候 ， 大家你如果没有正确的东西出来的时候 ， 那所有的人都会往那个错误的方向去跑 。 所以我常常讲的就是一个书架上面 ， 你发觉很有趣 ， 你发觉越是错误的东西 ， 它越容易吸引人。 正确东西很难让人相信 。 但是我现在想的是 ， 我们现在的问题是错误的东西都摆在书架上 ，但正确的书 。 **汉洋** [42:39] 存在几乎都看不到 。 **成庆** [42:42] 看不到 ， 像陀螺的灰那一样看不到 。 所以我觉得其实这也是为什么要我现在最重要的就是要进行根本的基础的宗教通识教育跟认知通识教育 。 我们过去这方面你看所教给我们的东西都没有这个生命成长的部分 ， 包括面对生死 ， 包括亲密关系 ， 包括你人跟这个社会的关系问题 。其实我们从小的教育 ， 这几十年的教育都缺了 。 那我们现在只是说通过佛学的角度切进去 ， 我们重新来去看 。 我听一个朋友讲 ， 像大理这些地方身心灵开始大规模的兴起 ， 甚至很多地方我已经看到有司法机关都开始介入到某些身心灵组织的一些报导 ， 就说明了现在其实这个趋势还是蛮明显的 。 **汉洋** [43:31] 我感觉就好像现在的青年人就在心里面在端着一盆滚烫的水 ，但是因为他的生活是不安定的 ， 自我是不安稳 ， 所以这盆水在来回往外倒 ， 所以总会烫着你 。 然后大家就想办法让这个水不要烫着自己 ， 这个时候就有各种各样的东西在钻进来 。 正确的方法是你应该意识到这瓶水是不存在的 ， 就你想办法消解这个观念 。 但是身心灵是告诉你那水是真烫 ， 它真能烫着你 ， 你跟着我 ， 我来给你一个安慰 ， 给你一个永恒的解决方法 ， 让这个水永远不要再倒出来 。 但实际上它让这个水跟你离得更近了 。 但这个时候的确像您说的就是很难真正意识到哪个是正信的 ， 哪个不是 。 **成庆** [44:09] 是 ， 所以我们常常讲 ， 我说精神意识的探索 ， 它蛮冒险的 ， 冒险的东西 。 **汉洋** [44:16] 我自己有个特别切身的例子 ， 就是 20 年上半年， 我就想看一下那个 《 易经 》 的原文是怎么写的 。 ### 找门 **汉洋** [44:22] 就是我就去那个书店 ， 我去的还是挺好的书店 ， 就去看关于 《 易经 》 的书 ， 然后我一本没买 ，因为我发现我判断不出来 ， 就哪本书是对的 ， 哪本书是正确的讲法 ， 我判断不出来 。 实际上我在佛教经典中也有一样的感受 ， 比如说您说讲 《 金刚经 》， 咱们拿 《 金刚经 》 或者 《 心经 》 举例子 ， 你到书店里面就看 《 金刚经 》 和 《 心经 》， 满满一架子书 。 就是表面上来看 ， 您不能说这个正确的答案被放到这个地库里 ， 它都在那书架上 。 但你仔细去看 ， 你就我会觉得都有点问题 ，但我就说不出来问题在哪 。 所以就让我感觉我这个我想入门 ，但这个门它怎么没呢 ？ **成庆** [44:58] 对啊 ， 就像我刚才前面讲的 ， 就是说你怎么去找一个门 。 我们一般找门的标准 ， 我们在过去它是依靠某个传统嘛 ， 就正统嘛 ， 然后你要么就是你个人的一个认知判断嘛 ， 你不会就是这两种渠道 。 但现在的问题是我们过去这个正统 ， 所谓的正统当然还在 ，但是它在经典里面 ， 它没有通过活生生的再解释 。 **汉洋** [45:21] 对对对 ， 就上课也不教这个 ， 然后你自己也看不见这个 。 **成庆** [45:25] 对啊 ， 就是我们如果是一个传统的话 ， 它应该有延续性 ， 比如说到现代 ， 它有一个这个正统佛学教育的出来的人 ，他用现代的语言来给你再诠释他的传统 ， 对不对 ？ 但这个断掉了 。 所以我们叫 20 世纪初 ， 我们说人间佛教开始 ， 然后佛教现代化重新开始 ，但这个过程在大陆是中断的 。 所以导致你现在很多讲 《 金刚经 》 你会发现它就是它没有它的传统的背景 。 那很多人你可以比如说就以我而言 ， 表面上我是一个学院里受到现代知识教育的一个大学老师研究者 ，但事实上我其实说佛学教育是传统的 ，因为我是在台湾去学天台宗 ， 学禅宗 。 所以我其实是主动的 ， 我是从传统的佛学训练出来的 ，但是我是受到的政治哲学 、 历史学训练 ， 又是在学院里面 。 所以我跟一般的佛学研究者不太一样的地方是 ， 我一方面接受的是传统的佛学训练 ，不是在这个学院体系里面接受的 。 那另外一个我有现代的知识的一个背景 ， 所以我特别强调的是你要去接续那个佛学的传统 ，而那个传统它具备某种安全度跟它的正确度 。 但问题是我现在在做的工作就是要把这些传统的佛学的那套的观念用现代的语言进行转化 ， 这是一个翻译 ， 那又结合在现代人的生命经验 。 所以我们到一个书架里面 ， 我们从我们角度一看 ，其实我们就很容易按照这个标准去判断 。 当然我们一方面有很多标准 ， 师承就是一个标准 ， 你跟谁学的 ， 你的老师都有问题 ， 那不要说了 。 **汉洋** [46:56] 而且现在特别流行自我开悟 ， 就是我自己 ， 我觉得对的 ，因为我自己想明白了 。 **成庆** [47:01] 不要说突然平地就来一个人， 然后他自己那一般的都很可疑 ， 对不对 ？ 所以我们想一个是师承 ， 二个他接续到什么样 ， 如果他没有明确的师承 ， 那就他所跟随的那个佛教的这个经典的传统 ， 你是读哪一个宗派啊什么的下来的 。 但这些都是有可去的 。 那另外一个更难的一点就是你纯粹就凭他书里面描述的那个观念 ， 你来判断他的知见正不正确 ， 那这个要求太高了 。 就像很多东西其实是似是而非的东西 ， 如果你没有良好的一个认知的判断能力 ， 你是很难去鉴别的 。 **汉洋** [47:37] 但我觉得现在他还有另外一个在研究佛教时候的陷阱 ，是专门给我这样的人设计的 。 我甚至感觉我现在自己就在这个陷阱里头 ， 就比如说我虽然是读 《 金刚经 》， 我第一次读是爱维金文库读的 ， 然后那个不有那个须菩提薄佛言吗 ？ 那字发音是薄 ，他不是白 ，但我就不知道 。 我后来去了这个寺庙里听人读 ， 就是这个 ， 对 ， 我才听说哦原来这个我的发音是错的 。 然后我就开始去想 ， 哦我对佛教的理解还是太少了 ， 我应该读更多资料 ， 读更多资料 。 然后这个时候佛教对我来说从一个个人的体验和个人的直觉性的感受 ， 包括你要去修炼 ， 变成了一个单纯纯知识性的东西 。 然后我甚至现在已经开始小红书首页在给我推那个北大佛教哲学考研资料 ， 我收藏了好多 ， 真的 。 就是我在开始看他们考试时候在学什么 ， 我会认为那是一条正确的路 ， 就是我要系统性的 、 学术性的理解这个东西 ， 我才能理解佛教 。 但我感觉我这也走偏了 ， 就佛教不应该是这样的一个东西 。 **成庆** [48:32] 佛教一定不是知识化 、 信息化 ，但是呢 ， 它正确的学习方法就是你要抓住正确的问题 ，但是你同时又找到一个比较适合你的理论的学习的那个系统 ， 你要挑的 。 比如说在传统汉传佛教里面 ， 我刚刚讲的那几个宗派 ， 就像我是学教理 ， 就是从天台宗 ， 那天台宗我花了好多年时间把天台宗的整个教理体系走了一遍之后， 那你基本上你就按天台宗 ， 你再去看其他的宗派你就容易理解了 。 但是我在这个学这个教理体系的时候 ， 我并不是说我钻到那个教理体系又变成一个理论的一个研究者 ，因为我要是抓这个问题是说这些理论它帮助我怎么去理解我的认知 ， 然后这个认知怎么又在处理现实经验的时候 ， 它能不能帮我进行一个转换 。 我们讲的它所以说它有一种知识性的训练 ， 还要回到一个最直接的直觉性的训练 。 因为你想想看 ， 知识是帮助你不断的让错误的那些认知慢慢的减弱 ，但是它最终要回到一个问题 ， 就是你要用你的当你面对这个境界的时候 ， 你的第一反应那叫直觉 ， 那个直觉背后是什么 ？ 是你的更潜在的认知 。 所以你在佛教里面有一个熏的说法 ， 熏闻 ， 就是你的那些认知像那些烟一样 ， 或者像香一样 ， 花香一样 ， 它是熏你 ， 让你不自觉的你的认知开始慢慢的一点点改变 。 当你所以在面对这个境界的时候 ， 它是第一反应就是这个认知就是是正确的知见 。 我们说的这就叫佛教讲的闻思修嘛 ， 先听闻后思考再去执修 。 那么所以说你刚刚讲的佛教的知识化 ， 它就变成了你老是在听闻这些概念理论 ，但是思就要把这些问那这些知识要融到这些生命当中 。 因为你的问题你要把这些东西拿来解决嘛 ， 就要思考嘛 ， 反思嘛 。 但是当你思考以后发觉它进入到更深层的你的认知的那个意识的层面 ， 你就要开始通过想禅修的方式进入到更深层 。 因为你的更深层的意识运作 ， 你没有强大的定力 ， 你是观察不到的 。 所以修它就是要修禅定 ， 修禅定以后再看到你更根源的那个起心动念 ， 然后你的认知的那个习惯是什么 。 所以就闻思修 ，其实佛教里面它的方法论它是非常完整的 ， 从初表的层面到了更深层面 。 ### 知识与生命 **汉洋** [51:03] 那因为这期节目时间也挺长了 ， 所以我就还有最后一个问题 ， 我感觉想跟您聊 ，也是顺这个聊 ， 就聊回到我和您在微信里探讨这期节目该聊什么时候提到那个事 ， 就为什么今天的年轻人愿意去接触佛教了 。 我自己的一个感觉是我们现实情况是一个 ， 就是你这个经济环境以及就业环境之上 ，但另外一方面我觉得恰恰就跟刚才我这个问题是很像的 ， 就是今天的年轻人熟练的把佛教转化成了一种知识来源 。 因为我们从小是学知识的 ， 我们会觉得知识是好的 ， 所以一旦一个东西可以变成系统性的知识 ， 我们就想要去学习到它 。 这是我们的一个默认的思维模式 。 所以今天的佛教对我们来说变成了一个知识资源 ， 它不是一个宗教 ，不是一个信仰 ，不是一种修行 ，而是一个像我的历史书一样的知识 。 而这里面有些东西是至少在我自己的个人体验中， 我当时是觉得 ， 哦 ， 那我只要知道这个大学课程的那个脉络 ，但是这个大学不是一个真实的大学 。 假设我们把佛教想成一个大学 ， 我就是它有本科 、 研究生 、 博士 ， 那这个时候它会有一种套知识脉络 ， 比如天台宗是一门课 ， 然后华严宗是一门课 ， 那我把它这里面每个门拿过来一点就开始 。 所以你看很多人的那个佛教的入门的书是买的就是那个牛津出的那个 《 佛教概论 》 嘛 ， 对 ， 然后就从那本书开始 ， 然后一点点去像打开圣经一样去学这些东西 。 但是至少在我自己这我意识到我读了很多这些东西之后， 它对我没有那么大的帮助 。其实我觉得可能就是您说的 ， 就是它那个你光看着就没用 ， 就它毕竟不是一个知识 。 **成庆** [52:27] 所以我更倾向于我说现代人要从生命问题入手 ，但是从生命问题要学会提正确的问题 。 就像我 ，因为我自己最后接触到佛学就是因为我不断在提问题 ， 比如说我常常讲的 ， 比如你说恋爱 、 婚姻 、 爱情这个事情 ， 我们以前也在讨论说你说爱情为什么会有苦 ， 就是你两个人就为什么会苦 ， 那什么叫真正的爱情 ？ 你对他人的那个爱情到底是自私的还是无私的 ？ 对吧 ， 这些都是根本我们都会提出的问题 。 但是你看它答案很难 ， 很多人你看我们现在的所有对文学作品里面就出在这个两端 ，有的人是相信爱情 ，有的人不相信爱情 。 那相信爱情的人呢 ，他就会觉得爱情能让人变得无私 。 不相信爱情的人是认为你根本你那个自私解决不了的 。 但是如果你这样提问题 ， 你接触到佛学的观点 ， 你会发觉佛学找的对这些问题已经做了它的回答 。 因为为什么 ？ 因为只要有我执 ， 你对他人的那种爱欲 ， 它一定带有一种个体满足性 ， 只是这个程度的深浅而已 。 所以说你看有的人他爱的反面 ，他一定是恨嘛 ， 对不对 ？ 贪的反面一定是瞋嘛 。 所以我觉得现代人， 我觉得他要学会正确的提问 ，但正确的提问是对他对自己的认知 、 情绪 ，他要有一个比较细腻的观察 ，他才会提出正确的问题 。 然后另外一个就是他在挑选那个这么多回答的时候 ，他要有一定的思辨能力 。 我们现在这你看在外面的所有的讨论 ， 你看小红书上讨论爱情的问题 ， 你会发觉真正有智慧的答案太少了 ， 大家永远在这个两端 ， 还在里面纠来纠去 。 **汉洋** [54:09] 而且因为大家把一切都看成了一个特别实在的东西 ， 所以导致这些东西都变成了某种资源 。 所以就是说爱情这个事特别简单 ， 就大家最常聊的事情是就是对方有没有给我提供情绪价值 ， 就你把那个人看成了一个资源 ， 包括佛教也被看成这样的东西 ， 就是佛教是一种资源 ， 这种资源在我的某种痛苦的时候能给我解决解决办法 。 然后如果佛教这个事解决不了这个 ， 我还有别的资源可以替我来解决这个事情 。 所以就是比如说互相承诺 。 **成庆** [54:37] 你刚刚讲的这个其实就代表了佛教对人的认知的根本错误的一个理解 ， 就是人永远把他其他东西视为跟我异化的他者 ，是吧 ？ 就是说我们现代的问题就是人为什么会异化 ， 就是因为你始终是想着这个东西跟我的关系 ，但是你从来没有想过这个你跟他是共生的关系 。 就你中有我 ， 我中有你 ， 你这个时候你说你对我有用 ， 那其实你对我有用 ， 我对你也有用 ， 它其实是因为这个关系 ， 它是互就是共生的关系 。 但是我们现代人理解的那种你对我有用 ， 它是一种非常强烈的 ， 只是一种单方面的一个攫取性的 ， 就是你对我有用 ， 我思维里面没有一点想利你的 ， 就利他的意思 。 这个就很麻烦 ，因为从事实层面上你一定对他人有作用 ，但是你的起心动念完全就是自私的 ， 就你是违背事实的 。 **汉洋** [55:30] 甚至这个自私不是说这个人人品不好 ， 就是这就是他默认的思维模式 ， 我也这样 。 **成庆** [55:35] 对 ， 就他因为有个主体的那个预设在这里 ， 所以他一定跟把外界当做一个他是由我利用 、 控制 、 主宰 ， 这种是他的思维模式决定的 。 它不是我们一般谈的道德问题 ， 就是也就是说你不改变这种认知模式 ， 你后来的那些行为模式一定就会出现这种我们说这种问题 。 就说你开始的时候 ， 比如说我们常常讲的你对他人表示友好这件事情 ，在现代社会视为文明的表现 ，但事实上你不解决那个根本的认知问题的时候 ， 你会发觉这种是一定是虚伪的 。 因为你到一定程度你就一定无法友善下去 ，是吧 ？ 那所以说佛教就讲你 ，但是你一旦认知到人那个我是你虚假的设立的时候 ， 所以你会感受另外一种认知 ， 就是你跟他人的关系一定是彼此真善的 ， 彼此互相利益的 。 那你这种关系的话 ， 它会带来一种更大的对他者 、 对环境 、 对这个文明的一种 ， 我们用一个叫慈悲 ， 那个慈悲就是指说它是面对一切东西产生的一种我们更深层的一种同情 、 理解 、 包容 。 它其实是因为你找到正确的认知的问题 、 解决方法 、 解决路径 ， 它会自然会产生那样的认知体验 。 所以我想现代人可以尝试的是换一种角度来思考我们碰到的问题跟解决方案 。 那你有了另外一种道路的时候 ， 你有新的体验之后， 你就会慢慢走向新的道路 。 就我十几年前开始接触佛学 ，其实我是走的这就是这条路 ，因为我是对意识本身感兴趣 ，因为我有很多的奇怪的一些意识体验之后， 我就觉得那它的逻辑是什么 ？ 其实我是一个纯功课的思路 ， 就是我为什么会有这种体验 ？ 那你要观察你的体验是什么 ？ 我们就一般的人 ，他只能靠外界环境提供的那种契机 ， 比如说我去听一场音乐会 ， 我去看一张画展 ， 我去旅行一次 ， 它是被动的 ， 它不断是在带东西 。 但是你会发觉佛教的修行理论它是主动的 ， 它是我通过一定的方法 ， 我主动去观察 。 那我觉得对工科背景思维的人那这个太有吸引力了 ， 就像你自己在做实验 ，但是这个实验的话就需要你有理论 、 方法 、 实践的耐心 。 所以说我走了这十年来 ， 我个人觉得对我而言就生命发生太大的改变 。 我就从实验效果来说非常好 ， 所以那本书出来其实就是我们的 ，其实是我十年来我自己我理解佛学的方法 ， 就是把问题融入到佛学理论里面去 ， 再把这种理论再放到修行的体验当中去 。 那这样的话我觉得它才真正的解决问题 。 ### 修行建议 **汉洋** [58:11] 那最后一个问题就是假设像是我们的听众朋友他已经对佛教产生了兴趣 ， 想要去深入研究佛教 ，而且比如也听完了您这个课读完这个书之后 ，他想更深入的了解佛教 ， 如果想请您给他指出一条正确但是可能有点难的路 ，他应该怎么做呢 ？ **成庆** [58:29] 如果他是比如说他仅仅是对禅修有兴趣的话 ， 我觉得他可以多去了解一下禅修的各个体系流派 。 那我们目前看来啊 ， 比如我们能够常常接触的就是比如南传佛教国家的 ， 就上座部佛教的他们的一些禅修方法 ，其实都国内也有很多开始介绍 ， 比如说我们以前知道像缅甸的一些禅法的教授 ， 比如帕奥西的禅法 、 马哈西的禅法 ， 然后还有当然很多还有泰国的一些禅修的流派 ， 那他这个都属于上座部的一个禅修的指导 ， 包括我们国内比较流行的 葛因卡的内观实践禅 。 那么如果你要了解大乘的或者汉传佛教的那个禅法体系 ， 那你就是你要可以了解比如说天台宗的关于禅修止观的教学 ， 比如说最有名的一本书叫 《 小止观 》， 那个就是天台止观的一个入门的书籍 。 那么我们其实市面上也有一些对这本书的介绍 ， 还有一个就是我们叫禅宗的一些指导 ，但我个人不建议上座就去读 《 禅宗语录 》，因为它那种教学方法不是现代人所能够掌握的 。 **汉洋** [59:41] 我太同意了 ， 我小时候我初中的时候就看这个 ， 我看完就感觉这东西怎么讲啥的 。 **成庆** [59:47] 对 ， 所以我个人比较倾向于就是你如果是对禅修研究多从天台的止观上入手 ，因为天台宗比较特别 ， 它有四部书是直接讲修禅修止观的 ， 那四部止观非常重要 ，但是呢你初学者那小止观入手就比较好 。 但如果你是对理论体系感兴趣的 ， 那没办法 ， 那可能你必须要从天台宗 ， 要么就华严宗 ， 要么法相唯识宗 ， 那你从它的入门的一些教导 ， 比如说天台宗 ， 你一般我们公认就是传统以来比较好的一个是 《 天台四教仪 》 跟 《 教观纲宗 》， 它是两本入门书 ，但说老实话也很难 。 我们以前也办过读书会 ， 那么像华严宗要华严五教仪这也比较难 。 法相唯识宗就是如果你入门的话就唯识三十颂啊 、 百法明门论啊 ， 那这些 。 所以这就是还是回到一个问题 ， 就是说你如果要去学教理体系 ， 你不得不从传统的这个宗派的那个论点的那个角度进去 ， 那这个就是每个人就自己去摸索 。 但我个人建议的是可以多去找台湾的一些出家僧侣 ，他们讲的这些论点的一些网上的一些资料 ， 那你可能比较可靠一点 。 所以我觉得台湾的汉传佛教 ，因为它是延承大陆早期的那个汉传佛教的教育延续下去的 ， 它的教法上比较可信度 ，因为我自己也经历过这样的一个学习过程 。 所以如果你要进入深入的话 ， 那就我觉得不得不要触碰这个硬骨头 ， 就是传统的宗派的教理体系 。 如果你真的是要解决生命问题的话 ， 千万不要去那种浩瀚的学术研究那个资料里面去 ， 那个里面你是找不到解决问题的答案的 。 **汉洋** [1:01:35] 那我再为我自己多问一个问题 ， 就因为我不是一直拍撩塔 ， 所以我对华严宗就特别感兴趣 。 就是您觉得像我就是如果好奇佛教理论的话 ， 就是从华严宗入手是一个可行的事情吗 ？ **成庆** [1:01:48] 我觉得有一个方法在佛教里面很有趣的一个入口处 ， 就是尽可能去多诵读相应的经典 ， 比如说你喜欢华严宗 ， 你就尝试着你去把华严经 ， 华严经很大 ， 八十卷 ，但是你可以作为你的一个修行的方法呀 ， 诵经是一个修行的方法 ， 就是你就直接就读诵它 ， 读诵它去感受它 ， 感受这个就是一个修行 。 **汉洋** [1:02:13] 因为我听现在很多现代的佛教的研究者们会推荐从四阿含开始读起 ， 那有这个必要吗 ？ 还是说我可以 。 **成庆** [1:02:19] 这就看你自己对于教理体系的接受跟领悟程度 。 比如我举我自己其实对阿含我并没有 ， 我反而是后来教学 ， 要对别人教学我才去重新再读阿含经 ，因为那里面讲的就是我们叫四圣谛啊 、 十二缘起啊这些概念 ， 我觉得那对我来说就是我比较容易理解 。 所以我接触的佛学的论点恰恰是从般若经典 ， 就是 《 金刚经 》 入手的 。 所以这要看自己对于佛学理论你那个基本的理论你理解的那个程度 ， 这个自我判断 。 你就说你比如说你理解 《 金刚经 》 的那个空的思想 ， 你就怎么也切入不进去 ， 甚至你对空的理解还越来越糊涂的话 ， 那你不妨看看 《 阿含经 》， 它对空 、 对无常的解释 ， 那因为它那个就是更基础 、 更容易理解 。 所以就根据你对佛学的观念的理解程度来看你从哪什么地方学去 。 **汉洋** [1:03:20] 明白了 。 那这期节目也挺长的 ， 我甚至都不知道路没路上 ，不过如果听众朋友你能听到这 ， 那肯定得记录了 。 对 ， 然后因为这个程教授新书刚出嘛 ， 跟往常我们出书的嘉宾一样 ， 就是你大家可以在里面留言 ， 然后我会选三本 ， 然后我把书买了之后我送给程庆老师 ， 让他帮忙签个字再发给你 。 然后但我选起留言每次都是纯随机选 ， 就我没有什么那个明确的说赞多什么 ，不是我就随机选 。 对 ， 然后所有的刚才程庆老师提到的他的课 、 他的书以及他提到的相关资料全部都在 shownotes 里面 ， 然后大家有兴趣的话可以自由的去取阅 ，也希望你去买这个程老师这个课和书 ， 还真是挺好的 ， 我强烈推荐 ，因为我自己是消费者 ， 我已经买了很多了 。 好 ， 那我们下期再见 ， 各位拜拜 。 **成庆** [1:04:02] 好 ， 再见 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。